Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

vrobee júl. 4. Creative Commons License 8207

Oleg_Petrovics_Zsakov,

1953.

Elég logikusan hangzik, amit írsz. Hihetetlen, mire nem jó az internet...:)

Előzmény: erdei111 (8201)
erdei111 júl. 2. Creative Commons License 8206

Romániában ugyanakkor mutatták be a filmet, mint Mo-n.

Előzmény: Holnap Kapitány (8205)
Holnap Kapitány júl. 2. Creative Commons License 8205

Románul is ugyanúgy mondják, és szegények ugyanúgy nem tudják, miért.

 

http://ro.wikipedia.org/wiki/Skandenberg

Előzmény: erdei111 (8201)
rumci jún. 25. Creative Commons License 8204

Ráadásul más a hátulja az 1983–1988-as kiadásoknak és az 1989-esnek.

Előzmény: Onogur (8202)
Onogur jún. 25. Creative Commons License 8203

Na. Kezd összeállni a kép.

Előzmény: erdei111 (8201)
Onogur jún. 25. Creative Commons License 8202

Na most újat tanultam. Azaz meg kell nézni a Bakos hátulját is. S lám, ott van. :o)

Előzmény: rumci (8200)
erdei111 jún. 25. Creative Commons License 8201

Szkanderezés. ("Kérdezzétek meg idős rokonaitokat" = ez pl. én vagyok). - A szó eredete a Szkander bég c. 1953 vagy 54-ben bemutatott szovjet film. (Többen látták, mint ma egy amerikai sikerfilmet). A film csúcsjelenete, ahol szkanderezésben Szkander bég nyer.

Előzmény: rumci (8200)
rumci jún. 24. Creative Commons License 8200

Kénytelen vagyok pontosítani. Az 1989-es Bakos függelékében is szerepel, de már az 1983-as függelékben (amihez csak most jutottam hozzá) is szerepel. Tehát 1973-ben még nem tartották szótárba valónak (ha egyáltalán találkoztak a szerkesztők a szóval), 1983-ban már igen. A hat év önmagában nem sok, de a nyolcvanas évek vége már nagyon rendszerváltásszagú, így lényegében más társadalmi környezetben született a két kiadás, a két függelékkel.

Előzmény: rumci (8192)
LvT jún. 13. Creative Commons License 8199

Nem ’szemfedél’ volt a szláv szó eredeti jelentése, hanem ’fedő, fedél’. Ebből lett egyrészt jelentéskiterjedéssel ’fogantyús fedő’, majd innen ’fogantyús kosár’. Ez utóbbi értelemben vette át a magyar. Másrészt a jelentéstapadással kapta (igaz igen korán) a ’szemhéj’ értelmet, mivel az úgy, mozgathatóan fedi a szemet, ahogy a fedő az edényt. nem nagyon érdemes ezt magyarul lefodítani, mint ’szemfedél’, mert az ilyen szókapcsolatoknak nincs univerzális, a priori jelentésük: más értelem tapadhat hozzá az egyik, mint a másik nyelvben. A szlávban ez élő dolgot jelzett, míg a mostani magyar viszont halott ügyre utal.

Előzmény: salaxxx (8198)
salaxxx jún. 12. Creative Commons License 8198

Ezzel nem tudok vitatkozni, (pedig szeretnék :-)

de ha jól értelmezem akkor az őseredeti jelentés 'szemfedél' volt?

Ez azért izgalmas, mert a halotti szemfedél, csak a magyar, és rokon törzseknél volt akkoriban szokás, a szlávoknál nem. 

Előzmény: LvT (8197)
LvT jún. 11. Creative Commons License 8197

Ismerem ezt a forrást, de azt láthatólag valami dravida-rokonsághívő közösség szerkeszti, ahogy maguk írják: „Mi ennél mélyebbre tekintünk: ómagyar – ősmagyar – dravida (vagy más ősi nyelv)”. Az ott közölteket a nyelvészeti tudományos közösség nem tartja.

 

Amikor egy szó olyan feltűnően vegyes hangrendű, mint a véka, akkor legalábbis nem árt gyanakodni, ha valaki túl ősi eredetet állít róla. A legfrissebb irodalomhoz innen nem férek hozzá, de arról vannak emlékeim, hogy ezt a szót is – a tanya-val és a többiekkel együtt – óorosz jövevényszónak tartják, amelyet a honfoglalás előtti „kievi tartózkodás” során vettek át a magyarok. Az orosz веко (veko) szó jelentése ugyanis ’szemhéj; kászu (nyírfakéregből készült kerek edény) fedele; karra vehető (háncsból, kéregből vagy vesszőből készült) kosár’, amelynek óorosz alakja: вѣко (věko). Ez a szó általában ’fedél, fedő’, részben ’szemhéj’ jelentésben szinte mindegyik szláv nyelvben ismert, sőt a megfelelője a balti nyelvekben is megtalálható, ráadásul értelmileg is hasonlóan, vö. litván vokas ’szemhéj ; (levél)boríték; fonott kosár; fedő, fedél, kupak’. Ennek balti-szláv szónak a távolabbi eredetére nem találtam adatot, de a dravidát kizárhatjuk, mert akkor a közbül eső indoiráni nyelvekben is kellene párhuzamnak lennie.

 

Az finn vakka, észt vakk, mordvin vakkan szavakat az Uralisches Etymologisches Wörterbuch sem rokonítja a magyarral, lévén nem magyarázzák meg sem a véka é-jét, sem az a-ját. Ne feledkezzünk meg arról, hogy az eredeti szóvégi rövid magánhangzók a magyarban lekoptak. A finnugor *lakka ’fedél, tető, menedék (pl. eső elől)’, amely a finnben lakka, az észtben lakk alakú, a magyarban lak ~ lak(ik) lett, nem *léka. Ráadásul az is kérdéses, hogy ez a finn, észt, ill. mordvin szó egyáltalán közös alapnyelvi előzményre mennek-e vissza, vagy inkább maguk is balti, ill. orosz szóátvételek. 

Előzmény: salaxxx (8196)
salaxxx jún. 11. Creative Commons License 8196

Jó napot! (csak kevesebbet)

 

A 'véka' szó eredete érdekel. A világhálón annyit találtam, hogy [véka < ómagyar: véka < ősmagyar: vék, méc (mérőkosár) < dravida: mugei (mérőedény) < muga (mér, merít)]

finn vakka

észt vakk

mordvin vakkan

 

vélemény?

rumci jún. 7. Creative Commons License 8195

A barkochba egyértelműen Karinthy Frigyeshez köthető. A szkanderez ~ szkanderoz esetében én valami cserkész/úttörő csoport/rétegnyelvre tippelnék, tehát 20. század középső harmada, de ez mezei tipp csupán.

Előzmény: Onogur (8194)
Onogur jún. 7. Creative Commons License 8194

>Ráadásul az efféle köznevesülések az ige kialakulásának feltehető időszakában nem példátlanok, vö. barkochba.

---

 

Ez mikorra tehető?

Előzmény: rumci (8192)
Onogur jún. 7. Creative Commons License 8193

Azt én is furáltam, hogy egy szakirodalom sem említi meg a szkander szót, pedig az egész ország ismeri, azaz nem táj vagy rétegnyelv. Ha Szkander bég neve az eredet, akkor ez nagy valószínűséggel a szlengből jött föl a köznyelvbe.

Én a '70-es évek legvégén már szkanderoztam, azaz mindig is így ismertem ezt a 'küzdelmet', a karbirkózásról csak mostanában olvastam.

Mindenki kérdezzen rá idős rokonára, hogy ismerik-e ezt a szót és mióta?

rumci jún. 7. Creative Commons License 8192

A legkorábbi írásos adat, amit sikerült találnom, 1989-es (a Bakos 1989-es kiadásának függelékébe került bele), de hát annál magam is korábban találkoztam ezzel a szóval. Semmilyen korábbi írott adatra nem sikerült bukkannom, pedig elég hosszasan és alaposan keresgéltem. A magam részéről mindig is evidenciaként kezeltem, hogy Szkander bég nevéből származik a szkanderez ige, de valóban semminemű érvelést nem tudok mögé rakni. Mindazonáltal nehezen tudom elképzelni, hogy ha van egy közismert, ugyanakkor elég ritka hangalakú személynév, annak semmilyen hatása ne legyen egy vele azonos hangalakot mutató jelentés megnevezésére, miközben mindkettő erősen asszociálódik az ’erő’ jelentéstartományához. Ráadásul az efféle köznevesülések az ige kialakulásának feltehető időszakában nem példátlanok, vö. barkochba.

Előzmény: Onogur (8191)
Onogur jún. 3. Creative Commons License 8191

Ide is beteszem, hisz itt az igazi helye, s ezt a szálat itt kellene folytatni.

---

Három gyanúsított van, melyek hangzása nagyon hasonló:

 

A karbirkózás neve csak magyarul szkander, minden más nyelven szó szerinti fordítás. Magának a birkózás ezen válfajának eredetét nem ismerem.

 

Szkander bég azaz Kasztrióta György albán fejedelem.

 

Latin scandere 'felhág, fellép'

 

Mindkét utóbbinak elsővel történő kapcsolatára kitalálhatunk összekötő szöveget, de amíg valami konkrétabb bizonyíték nem kerül elő, addig ezek nem többek, csak találgatások.

 

Talán rumcinak van valami infója, hogy mikor jelenhetett meg a magyar nyelvben, mint karbirkózás, de szerintem ez sem visz közelebb az igazsághoz.

Előzmény: Onogur (8190)
Onogur jún. 3. Creative Commons License 8190

Egyelőre úgy tűnik ... csak.
:o)

Előzmény: 3x_ (8189)
3x_ jún. 2. Creative Commons License 8189

Ide is beírom, mert kíváncsi vagyok: tudja valaki, hogy miért nevezik szkandernek a karbirkózást?

Onogur máj. 16. Creative Commons License 8188

Köszönöm a tájékoztatót.

Előzmény: LvT (8186)
LvT máj. 16. Creative Commons License 8187

Corrigendum: „orosz кучки (kucska)” → „orosz кучки (kucski)”. 

Előzmény: LvT (8186)
LvT máj. 16. Creative Commons License 8186

> A kucska szó jelentésére lennék kíváncsi. Ez a zsidó házak sátoros ünnep idején elmozdítható tetőrészének neve. […] A hasonlóságon és szláv eredeten kívül van-e valami közelebbi kapcsolat a kucska és a kucsma szavunk között

 

Vasmer szerint a többes számú orosz кучки (kucska) szó jelentése ’sátoros ünnep’. Ezt a куща (kuscsa) ’sátor, hajlék; lombozat, korona’ kicsinyítő képzős származékának tartja. Egyébként ennek utóbbi többes számú кущи (kuscsi) formában szintén van ’sátoros ünnep’ jelentése. Vélhetően az ünnep neve került át jelentéstapadással a csak akkor használatos tetőrészre.

 

Az orosz куща (kuscsa) egyházi szláv jövevényszó, és ilyenformán a bulgár къща (kăsta) ’ház’, szerb-horvát kuća ’ház’ szavak rokona. Ezt a vagy az szláv kutъ ’sarok’, vagy a kutati ’(be)fed,(be)borít’ ige –ja képzős származékának tartják.

 

Vasmer az orosz кучма (kucsma) szót lengyel közvetítéssel magyar eredetűnek mondja, míg az EWUng a magyar kucsma szót szlávnak, elsősorban ukránnak tartja. A lengyel etimológiai szótárom nem hozza a szót. Ha szláv eredetű, akkor vélhetően az ősszláv *kuka ’kampó, horog’szó származéka. Nincs tehát a két szónak egymással etimológiai kapcsolata. 

Előzmény: Onogur (8184)
Onogur máj. 16. Creative Commons License 8185

Na a sztuka az valójában szuka héber 'sátor, bódé' és a sátoros ünnep a szukkot.

Előzmény: Onogur (8184)
Onogur máj. 16. Creative Commons License 8184

A kucska szó jelentésére lennék kíváncsi.

 

Ez a zsidó házak sátoros ünnep idején elmozdítható tetőrészének neve.

Magát az ilyen házat talán sztuka-nak nevezték, de nem értettem rendesen, így lehet valami hasonló hangalak is.

Nagy valószínűséggel mindkettő lengyel eredetű, jellemzően a zsidóság által használt kihalófélben levő tájszavunk.

 

A hasonlóságon és szláv eredeten kívül van-e valami közelebbi kapcsolat a kucska és a kucsma szavunk között

embg ápr. 30. Creative Commons License 8183

köszönöm a választ,,

 

" A két szó közt nincs kapcsolat. "

 

..kár érte, ebből bebizonyosodott volna, hogy ismerték a régi tudást más kultúrákot megelőzve.

Előzmény: LvT (8182)
LvT ápr. 30. Creative Commons License 8182

A bél szavunk igen régi, de bizonytalan eredetű. Leginkább közös finnugor szónak tartják, amelynek megfelelői a permi (udmurt és komi) nyelvekben maradt fent. Az eredeti értelmének a ’valaminek a belseje, belső rész’ jelentést tartják. Ebben a magyarban és a permi nyelvekben is ragokkal névutók fejlődtek. Ezek a névutók már a magyar nyelvemlékes korban raggá rövidültek, pl. –be (–ba) < belé (vö. Halotti beszéd és könyörgés [HB]: munhi uruʒagbele > ma menyországba), –ből (–ból) < belől (vö. HB: timnucebelevl > ma tömlöcéből), –ben (–ban) < *belen (már a HB-ban is ragként).

 

Az él igénk etimológiája biztos, és egy fokkal régebbi: uráli. Ugyanis minden rokonnyelvben megvan, még a szamojéd nyelvekben is ’él, lakik’, illetve néhol ’egészséges, meggyógyult; új, friss’ jelentésben.

 

A két szó közt nincs kapcsolat. Könnyen belátható, hogy a magyarból hiányzik a b- előképző (az előképzők úgy általában hiányoznak), ami az él igéből bél névszót tudott volna alkotni. Hiába van ül igénk, ahhoz nincs *bül névszónk, az ás igénknek sincs *bás származéka stb.  Ilyet a korábbi nyelvállapotokból sem lehet kimutatni.

 

Ezen túlmenően a rekonstruált alapalak az él ige esetén zárt e hangot (vö. *elä-), a bél főnév esetén viszony a nyílt párját (vö. *pälɜ) feltételezi az első szótagban. Tehát történetileg nagyobb az eltérés a két szó közt, mint a mai magyar nyelvállapotban.

Előzmény: embg (8181)
embg ápr. 30. Creative Commons License 8181

.." bél " - mint belső szerv szó kialakulása érdekelne és kb. mikori lehet a keletkezése ,  Van-e köze

            az " élni, él " szóhoz?,,       lingvista segítségét megköszönném.

scasc ápr. 7. Creative Commons License 8180

Az, hogy "ismeretlen" nem azt jelenti, hogy nem tudhatjuk, van-e bármilyen kapcsolat, hanem azt, hogy az aktuális todományos állás szerint nincs kellő bizonyíték, hogy van közük egymáshoz. Ezt hétköznapi nyelvre úgy is lefordíthatjuk: úgy tudjuk, hogy nincs, mint ahogy más idegen nyelv szavához sem. (Persze ez a jövőben változhat).

 

 

Fontosnak tartom megjegyezni,mert "nem tudjuk, van-e kapcsolata" és az "úgy tudjuk, hogy nincs kapcsolata" között jelentős különbség van.

Előzmény: Archimédesz (8155)
scasc ápr. 7. Creative Commons License 8179

Vigyázz! Ez a szláv és német szavakra már igaz volt, de a török nyelveknél még képző nélkül vettük át az igéket!

Előzmény: vrobee (8174)
scasc ápr. 7. Creative Commons License 8178

Az ang. whale, n. Wal, stb. IE elődjét a m. hal, f. kala elődjével elsőként (?) összefüggésbe hozó cikket (ha jól emlékszem, kora 20. sz.-i, talán 1912-ből?) olvastam. Érdekes, egy jópofa latin halat is idevont :-)

Előzmény: Onogur (8177)