Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

Pyrandus Creative Commons License 2015.02.26 0 0 8330

Na, akkor így koratavaszt várva télvégén, egy érdekesség. A magyar 'tégla' szó latin eredetű, viszont a három fő újlatin nyelv egyike sem őrizte meg: francia: 'brique' - olasz: 'mattone' - spanyol: 'ladrino' /ez valahogy fura a latin lator miatt/. Portugálul, katalánul és románul nem tudom, de ha rédekességet látok, majd beírom.

LvT Creative Commons License 2015.02.22 0 0 8329

OFF > LvT itt megadott címe már nem müxik 

 

Nekem most is működik (kipróbáltam). 

Előzmény: Onogur (8323)
LvT Creative Commons License 2015.02.22 0 0 8328

A „ucikoj”-hoz. — A 8326-osban rumci alapvetően helyes, bár nem teljes megoldást adott. Nem tudom az „ucikoj” mennyire nyelvjárási forma, és mennyire nem teljesen jól hallott, illetve az idők során megkopott alak. A hangsorra egyrészt a lengyel köznyelvi uciekaj (magyaros ejtéssel: /ucʲekaj/) ’szökj (el), menekülj (el)’ igealak illeszthető, másrészt a kelet-szlovák ucekaj és ucikaj ’szaladj (el), fuss (el), menekülj (el)’ – ez utóbbi i-ző forma Sárisban és Zemplénben fordul elő.

 

Ebből az vélelmezhető, hogy nem ruszin, mert ott (a lemk nyelvjárásban) втїкай ~ утїкай  (u̯tyikaj ~ utyikaj) formája van: tehát /c/ helyett /ty/ hangzik. Ez a c-zés, amelynek a neve dzekálás, csak a fehérorosz, a lengyel és a kelet-szlovák nyelvekre jellemző.

 

Ha az szóalak felvázolt történetibeli jelentését nézzük, akkor a lengyellel szemben a kelet-szlovák használat vélelmező, mert a kelet-szlovákban a köznapi futásra, sietségre is utalhat az ige, míg a lengyelben kevésbé. 

 

Ui. A fenti felszólító módú igék szótári alakjai: lengyel uciekać, kelet-szlovák ucekac ~ ucikac, ruszin втїкати ~ утїкати.

Előzmény: Peachmelba (8310)
Glavingojn Creative Commons License 2015.02.20 0 0 8327

uccu ‘gyerünk, rajta!’. 

Biztatást kifejező indulatszó, eredetileg vadászkutyák uszítására volt használatos. Régebben általános uszu, huszu formái alapján feltehető, hogy a szó nem más, mint az unszol, uszít igék forrása, az uccu alak affrikálódással jött létre.

Előzmény: dr. Lópici Gáspár (8318)
rumci Creative Commons License 2015.02.19 0 0 8326

Nem lévén szlavista, nem merném 100%-ra mondani, de hosszas nyomozás után úgy tűnik, hogy az ucikoj lengyel nyelvjárási/régies (?) szóalak, azt jelenti: ’fuss (el), menekülj’.

Előzmény: Peachmelba (8314)
Onogur Creative Commons License 2015.02.13 0 0 8325

LvT-vel sikerült felvennem a kapcsolatot. Ezt írta válaszában:

---

Nagyon jól leírtad a helyzetemet, amikor úgy fogalmaztál, hogy "valakinek
sok munkája van ill. egyéb más dolgok lekötik a szabadidejét".

 

Többször volt már, hogy hosszabb időt ki kellett hagynom.  Most, sajnos,
ez is ilyen.

---

 

Gondolom amint engedi a helyzete, ide is újból be fog nézni.

Pater Altenburg Creative Commons License 2015.02.12 0 0 8324

A kérdés a 8314.sz. Üdv.

Előzmény: rumci (8322)
Onogur Creative Commons License 2015.02.12 0 0 8323

LvT itt megadott címe már nem müxik, de egyéb szálon nyomozok utána.

Előzmény: Pater Altenburg (8320)
rumci Creative Commons License 2015.02.10 0 0 8322

rumci nem tűnt el, csak ritkán jár erre. Elég kaotikus az előzmény. Mi lenne a kérdés? (LvT-ről nem tudok semmit, lehet, hogy nagyon sok munka szakadt hirtelen rá.)

Előzmény: Pater Altenburg (8320)
scasc Creative Commons License 2015.02.10 0 0 8321

rumci valós neve itteni veteránok körében ismert, úgyhogy éppen lennének módjai kapcsolatba lépni vele. De hogy miért tudna közelebbet LvT-ről, nem világos számomra, lévén hogy nem kollégák és nem egy városban laknak...

Előzmény: Pater Altenburg (8320)
Pater Altenburg Creative Commons License 2015.02.10 0 0 8320

meg kellene kérdezni "rumci"-tól. Aki szintén eltűnt.

Előzmény: scasc (8319)
scasc Creative Commons License 2015.02.10 0 0 8319

Nem vagyok benne biztos, de mintha a nyest.hu-n még 11-e után is láttam volna hozzászólását.

 

De tévedhetek. Meg én is el szoktam tűnni egyik napról a másikra, hogy hónapok, évek múlva felbukkanjak...

Előzmény: Onogur (8317)
dr. Lópici Gáspár Creative Commons License 2015.02.09 0 0 8318

Az uccu is jó ötlet, szellemes. :)

 

Kopognak, a szerb azt mondja: ko je?

A fordító szerint az uci bosnyákul: belép, szintén bosnyákul ko je: amikor.

 

Találgatás, hangsúlyozom: bosnyák eredetű

(Olyan gyorsan ment,) amint elindult, már oda is ért. :)

 

Előzmény: Peachmelba (8310)
Onogur Creative Commons License 2015.02.09 0 0 8317

Nem ilyennek ismerem. Valami lehet vele.

Egyik percről a másikra eltűnt. 9-én még 'felvette a rendelést' a neves topikban, és utána 11-én szólt hozzá utoljára.

Előzmény: Pater Altenburg (8316)
Pater Altenburg Creative Commons License 2015.02.08 0 0 8316

LvT szándékosan nem olvassa?

Előzmény: scasc (8315)
scasc Creative Commons License 2015.02.08 0 0 8315

Lehet, hogy igazad van a szlávval, de nem zárnám ki (eslőre) a magyar "uccu" mondatszó továbbképzését sem.

Előzmény: Peachmelba (8314)
Peachmelba Creative Commons License 2015.02.07 0 0 8314

Igen köszönöm. A spuri világos, az UCIKOJ-ra(ilyesmit hallottam gyerekkoromban) vagyok kíváncsi, hogy milyen nyelvből van. szerintem ez egy létező szó valamilyen szláv nyelvben.  

Pater Altenburg Creative Commons License 2015.02.07 0 0 8313
Előzmény: Pater Altenburg (8312)
Pater Altenburg Creative Commons License 2015.02.07 0 0 8312

Ige alakjában: spurizok, spurizol, spurizik.

Ma gyerekek közt is nagyon rikán hallom. Van, aki meg nem is ismeri. Már a gyerekek sem a régiek.

Előzmény: Pater Altenburg (8311)
Pater Altenburg Creative Commons License 2015.02.07 0 0 8311

 Asz nem tudom, de a "spurizva" a Spur-ból jön (német). Régvolt kamaszkoromban sokkal többet hallottam, mint manapság.

Előzmény: Peachmelba (8310)
Peachmelba Creative Commons License 2015.02.07 0 0 8310

Sziasztok! Nem tudom, hogy jó szegmensben járok-e. Szinte teljes bizonyossággal gondolom, hogy családom anyai ágon ruszin-szlovák volt. Nagyszüleim voltak az utolsók, akik már ugyan magyarul beszéltek, ám úgy 30 százalékban bele-bele mondtak szláv szavakat az élőbeszédbe. ezen mi gyermekkorunkban természetesen jót mulattunk, mert azt gondoltuk, hogy nagyszüleink más nyelven beszélnek. Mivel sajnos még gyermekek voltunk mikor meghaltak, csak jóval később realizáltam, hogy ezek bizony szláv jövevényszavak(illetve az eredeti nyelvükből megmaradt szavak) voltak. Azóta azon gondolkodom, hogy specifikusan  vajon milyen szláv nyelvet hallottam gyermekkoromban. Érdekesség, hogy úgy rémlik nagyanyám mindig azt mondta, hogy lengyel a család. De azt gondolom, hogy ez abból a zavaros eredettudatból fakad, amit sokszor tapasztalni az észak-borsodi, tornai, abaúji részeken. Tény, hogy a család ezen ága kb 50 százalékban volt római katolikus(szlovák?) és 50 százalékban görög katolikus(ruszin?). De van egy szó- ahogy hallottam- ami nagyon megmaradt, amit nagyanyám használt mikor nagyapám elszökött a kocsmába. Valami ilyesmit mondott: Mire odanéztem már UCIKOJ(???), ott is volt a kocsmában. Az értelme valami olyasmi volt, hogy gyorsan elsietett, spurizva megszökött stb... Tisztelt szlavisták, valakinek valami ötlete van, hogy ez milyen nyelvből jön? Köszönöm

vrobee Creative Commons License 2015.02.07 0 0 8309

amit Onogur mondott, ahhoz:

 

aggastyán (hajlott)  - ez vélhetően az "Augusztián" Ágoston-rendiből származik, ahogyan az Agostyán településnév is, ez utóbbi nagyjából szabályos (régi) magyarosodásnak tűnik, az aggastyán elejére pedig valószínűleg az agg hatott.

 

balustyán (balf*sz) (nem ismertem) - én sem...

 

gyertyán (tűzre gerjed) - erre kétféle etimológiát látok, az egyik pl. Tótfalusinál, amit te írsz, itt a gyertyához van köze. Akkor a képző ugye -n , ami egy ismert egykori névszóképző. A másik a latin carpinus 'szálfa' (nem teljesen látom emögött a kialakulás módját...)

 

hártya (har-ból, felület) - a hártya Tótfalusi szerint a charta szóból jön délszláv közvetítéssel, ahogy a kártya is. A jelentés "irat, pergamen" formában alakult. (Ld. még román hartă térkép.)

 

Ezek a levezetések jó eséllyel adatolhatóak, valószínűleg nincs egyikben sem -rtyán képző.

 

Toportyán: számomra a topog, toppan egyike sem hang nélküli lépést jelent, sőt... én ugyan nem értek az etimológiához, de nem tűnik a dolog nyilvánvaló jelentéskapcsolatnak. Esetleg ha formailag rendben lenne a levezetés, akkor tudnám elképzelni gyenge kiegészítő bizonyítéknak.

Amúgy ha már képzőt kell keresni a toportyán szóban, akkor a -tány végződést látnám mögé, (ilyen csere elképzelhető, ld. még keresztény-keresztyén) , de az a baj, hogy -tány képző nincs, csak -ány, és akkor meg a toport- ra kéne magyarázatot találni. Szóval nem áll nekem össze.

Előzmény: dr. Lópici Gáspár (8307)
Onogur Creative Commons License 2015.02.07 0 0 8308

Nem a t hang lágyulásával van a gond, hanem a -rtyán feltételezett képzővel.

Azaz a top- alapszóból hogyan lesz toportyán?

Előzmény: dr. Lópici Gáspár (8307)
dr. Lópici Gáspár Creative Commons License 2015.02.07 0 0 8307

A toportyánhoz hasonló módon kialakult szavaink:

aggastyán (hajlott)

balustyán (balf*sz) (nem ismertem)

gyertyán (tűzre gerjed)

hártya (har-ból, felület),

és ezután lehet folytatni az meglágyult t-ket.

 

Biztos nem véletlen, hogy pont most olvasom a Téli bereket. :)

Amikor a farkasnak hitt Mukit lelövi Tutajos. Matula elmagyarázza a gyerekeknek, hogyan vadászik a farkas. Az őznek hegyes a lába, áttöri a havat, belesüpped, szinte vergődik. A farkas tappancsa ezzel szemben szélesebb, puhább, futni, és szinte hangtalanul hajtja a vadat. Havon gyorsabb a farkas.

A farkasok télen közelebb merészkednek a településekhez, nagyon könnyen elfogadható, hogy egy télen előjövő tulajdonsága alapján kapta ezt a nevet.

 

(Amúgy úgy érzem, jelentésében közelebb áll a trappoláshoz, mint a topogáshoz.)

Előzmény: vrobee (8301)
dr. Lópici Gáspár Creative Commons License 2015.02.07 0 0 8306

Mint minden hasonlat, ez is sántít.

Nyilván nem tehetünk egyenlőségjelet az általad említett tudományos trivialitások és a toportyán etimológiája közé.

Természetesen nem hiszem, hogy önmagában az, hogy valami régi, elég ahhoz, hogy igaz legyen. :)

Előzmény: Onogur (8303)
scasc Creative Commons License 2015.02.06 0 0 8305

Igen, a "több mint ingatag" nálam azt jelenti, hogy messze nincs kellő bizonyítékunk a hal és a squalus rokonságára.

 

Nem, nem azt jelenti, hogy elképzelhetetlen. Nagyon is elképzelhetőnek hiszem, hogy a pfu. és pie. szinten volt kapcsolat -- akár "rokoni", akár érintkezési -- de rokonira még nincs semmi (kellő) bizonyítékunk.

Előzmény: Onogur (8302)
scasc Creative Commons License 2015.02.06 0 0 8304

Te is tudod, hogy elvétett hasonló szavak még nem jelentik azt, hogy van közük egymásohoz. Véletlen is lehet.


Csak ha egy egész halom hasonló szó van, és ezekben rendszerszerű a hangmegfelelés kezdhetjük állítani, hogy van a szócsoportoknak köze egymáshoz.

 

Az adatbázis építése persze előfeltétele annak, hogy ilyen rendszerszerű hangmegfeleléseket észrevegyünk, de a "meglepő hasonlóság" még nem annak bizonyítéka, hogy a pfu kVlV és az pie. *kwal-o- valóban rokon vagy egymástól való átvétel.

Előzmény: Onogur (8302)
Onogur Creative Commons License 2015.02.06 0 0 8303

A régi magyarázat még nem jelenti azt, hogy igaz is. Régen a földet is laposnak magyarázták, de gömbölyű; a Földet is a világ középpontjának, s mára kiderült, hogy galaxis is talán több van, mint ahány csillag van Galaktikában a mi galaxisunkban.

Előzmény: dr. Lópici Gáspár (8300)
Onogur Creative Commons License 2015.02.06 0 0 8302

A StarLing minden adatára hoz referenciát, így véleményem szerint az adatbázis alapvetően helyes azon tekintetben, hogy azonos eredetűek. Más dolog, hogy a kapcsolat iránya már nincs feltüntetve. Az adatbázist hites nyelvészek töltik föl.

 

Nyilván a nyelvek ill. jelen esetben a szavak hangalak eredetének időbeli határát feszegetik, így ezen kutatási terület módszertana még nem kellően kiérlelt. De ha nem kezdünk el az ismeretlen felé lépni, vagy csak nagyon megfontoltan, akkor sosem lesz felderítve.

 

A történelmi nyelvészet érdekel, így több (de csak magyar nyelvű) irományt elolvastam, s próbáltam elképzelni, hogy hogyan is alakulhatott a nyelvek változása a mg-i letelepedés előtt. Pl. a fastruktúrás leírást el kell(ene) felejteni, mivel (tudat-alatt metaforikusan) gúzsba köt, lásd ehhez az ausztrál bennszülött nyelvek (pama-nyungar nyelvek) területi nyelvjárás-láncolatát, amit ezzel lehetetlenség leírni.

Bennem kialakult egy ökölszabály. Ha a 'hangalak-hasonlóság--jelentés-hasonlóság--nyelvi érintkezés' vizsgálati hármasában mindhárom kapcsolat elképzelhető, akkor az eleve cáfolat kizárható, még ha hihetetlennek is tűnne elsőre a kapcsolat, s így alaposabb vizsgálat szükséges az esetleges cáfolathoz is. Nyilván a teljes kapcsolatot rendesen igazolni szükséges. S ha jól belegondolunk a hoztam halas kapcsolat bizony keményen elképzelhető.

 

Ha a 'több, mint ingatag' nálad azt jelenti, hogy nincs kellően bizonyítva, akkor igen, egyetértünk. Ha azt jelenti, hogy szerinted nagy valószínűséggel nem elképzelhető ezen kapcsolat, akkor nem osztom a nézetedet.

Előzmény: scasc (8299)
vrobee Creative Commons License 2015.02.05 0 0 8301

Az akadémia ezt a magyarázatot mi alapján vetette el, és tette ismeretlen eredetűvé a szót?

 

A kérdés az, hogy a toportyán szónak a topogóból történő magyarázata pontosan min alapul, hogy el kellene fogadni? Ez nem olyan, hogy egyszer valakinek valamikor feltűnt, hogy a Gizike hasonló a gőzekéhez, és akkor onnantól elhisszük, amíg nincs jobb*.

Hogy a kapcsolat legalábbis valószínűsíthető legyen, ahhoz vagy adatok kellenek, vagy kell, hogy látsszon legalább az, hogy milyen módon alakulhatott ki egyik vagy másik. Ha a top- tő közös, akkor milyen képző/képzőbokor az (o)rtyán? Vagy hogy a jelentések hogyan jönnek össze. Pl. miért pont a topogásról neveznének el egy vadállatot?

 

* amúgy én a Cz.F.-ban nem látom ezt a vélelmezett kapcsolatot, annyit ír a toportyánféregről, hogy farkas, és hogy székely ill. baranyai tájszó.

Előzmény: dr. Lópici Gáspár (8300)