Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2016.04.08 0 0 8507

Most, hogy utaltál a kazah nyelvre, tovább lehetett lépni. és egy kazah szótárban kutakodni, hogy mi is lehet a szabatos szóalak. Megtaláltam: қыран ’sas’, amely latin betűkre átírva qıran, vö. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%BD/ — Tehát nem „rendes” i van benne, hanem hátul képzett, mély hangú ı (vagy más átírási rendszerben: ï). Ez azért lényeges, mert a karvaly szó törökségi előzményében is ilyen magánhangzó van az első szótagban (vö. Kāšğarīnál qırğuy, oszmán-török kırğı), és abból a magyarban a lett. (Ezen túlmenően is van további a fonetikai probléma: miért lett a magyarban a hangsúly utáni szótag hosszú, és hogyan lett a szó végi n[y] hang l[y]-lyé.)

 

Történeti gondok is vannak. A kazah nyelv és nép a mongol hódítás után jött létre: ekkor a magyarok már rég megtelepedtek a Duna-medencében. A kazah nyelv alaprétege kipcsak, és a kipcsakok a magyarokat követték a pusztán, egyedül a besenyőkkel volt korai érintkezés. Más a kunokkal is akkor alakult ki kapcsolat, amikor a magyarban a király szó már használatban volt. Emiatt egy kazah szót akkor lehet magyar etimológiánál figyelembe venni, ha annak vannak más törökségi párhuzamai, ill. be lehet látni, hogy a besenyőben is megvolt.

 

Nos, a ’sas’ jelentésű általános keleti török szó a *bürküt, amelynek kazah változata бүркіт (bürkit) ’<ma> szirti sas’. Ennek mongol megfelelője is van, vö. klasszikus mongol bürgüd, halha mongol бүргэд (bürged). — A kazah қыран (qıran) szó párhuzamát nem találtam meg más török nyelvekben. Ha beleolvasunk a megfelelő kirgiz Wikipedia-cikkbe (akár Google Translate-tel), akkor ott is azt fogalmazzák meg, hogy voltaképpen a szó a „қыран бүркіт” (qıran bürkit) kifejezésből alakult jelentéstapadással, azaz eredetileg csak a ’sas’ jelzője volt. Ez alapján semmiféleképpen nem lehet feltenni, hogy a magyar királyság kialakulása előtt létezett ilyen szó, amelyet a magyar átvehetett volna.

 

 ----

 

A turul madárnév török eredetű, ebben nincs probléma. Az ujgurokig nem kell elmenni, hogy találjunk török példát, ott van az oszmán-török toğrul. A felvetett etimológiának azonban nem látom az alapját: pl. hol lenne ebben a szóban a ’fehér’. Ez a nevet viselte a Szeldzsuk Birodalom egyik megalapítója, Togril (Tuğrul) bég, de ez a neve volt, nem a titulusa (méltóságneve), az a bég ’úr’ volt. Ezt a kettőt (a nevet és a titulust) meg kell különböztetni, és én továbbra sem látok példát a méltóságnévi használatra. —https://hu.wikipedia.org/wiki/Togril_b%C3%A9g

 

Ugyanez a helyzet a kereit Тоорил хан (Tóril han) esetén is. A Tóril a neve volt, a méltósága pedig han ’kán’, illetve utóbbi kínai wang ’herceg’ (ebből mongol ong). — https://hu.wikipedia.org/wiki/Tooril_Ong_k%C3%A1n

 

A turul egyébként nem magyarok totemállata volt, hanem az Árpádoké (esetleg az ő törzsüké). De látod, az Árpádok sem csináltak belőle méltóságnevet.

 

----

 

A palóc népcsoportnév kétség kívül a nyugati szláv plavci, esetleg a keleti szláv polovьci ’kunok (voltaképpen fakó [hajú]-k)’ népnév átvétele. Ez etimológiai irodalom szerint a bizonytalan adatoktól eltekintve csak a XVII. sz. közepén bukkan elő. A köznyelv nem is ismeri a XIX–XX. sz.-ig, amikor is a meginduló néprajzi szakirodalom csinál belőle népcsoportnevet. Azelőtt gúnynév volt: mindig csak a szomszéd falu lakói voltak palócok. — Szerintem ez akként alakulhatott ki, hogy a szlovákok így nevezhették a környékükre települt kunokat, majd miután ezek beolvadtak a magyarok közé, a nevet átvihették a magyarokra. A magyarok ezt mint gúnynevet vehették át, és alkalmazhatták addig, amíg meg nem jelentek a néprajzosok, és azok át nem értelmezték. A néprajzi irodalomból pedig a nagyközönség műveltségszóként elsajátította.

Előzmény: Sarkel-a (8506)
Sarkel-a Creative Commons License 2016.04.07 0 0 8506

Köszönöm, igen, megpróbálok még utánanyomozni... Kazak történész ismerősömtől kaptam ezt az információt, ( a kiran szóról)  akinek különleges kötődése van a magyarsághoz. Néhány dolog, amit még mondott: A turul - madár, a magyarok totemállata, szerinte a jelentése fehér sólyom és a szót az ujgurok őrizték meg és náluk méltóságnévként használták.

 

A kereitek fejedelmének neve: Tugurul wang kán  (nyilván a wang kínai szó) 

 

Más. A palócokról ... és mellette egyebekről szóló eszmecseréteket végigolvastam, nagyon tanulságos és érdekes, ezzel kapcsolatban egy bennem régóta fogalmazódó kérdés: a palóc -elnevezés. Úgy tudom, a kunok szlávföldi (orosz...talán) elnevezése : polovec. Van ennek bármi köze a palóc elnevezéshez? Mert mint népcsoportot nem tudnám rokonítani őket, vagyis a palócokról nem hiszem hogy bármi közük lett volna a kunokhoz... 

 

Szádvárról: van egy "megye" Indiában, a neve: Bihar. Néhányan persze próbálták de szerintem semmi alapja a magyari Bihar megyével bármiféle kapcsolatba hozni... ez is hasonló példa a Szádvárhoz. 

Előzmény: LvT (8505)
LvT Creative Commons License 2016.04.07 0 1 8505

A Károly személynevet az irodalom kettős eredetűnek tartja, azaz két különböző név esik benne össze. Az egyik a germán Karl ~ Kerl személynév a latin Carolus (ill. más környező nyelvek) közvetítésével. A másik lehet a vélhetően török eredetű karvaly madárnév karuly formája.

 

A király közszó esetén viszont nincs török alternatíva, több okból sem. Az egyik fonetikai: (a) mi okozta volna a hangrend megbomlását (az a > i változást), mikor a törökben és a magyarban is van hangrendi illeszkedés; valamint (b) mi okozta volna  a második szótagi á megnyúlását?

 

A másik ok jelentéstani. Sehol a törökségben nem lett ebből a madárnévből magas méltóságot jelző szó. A magyar méltóságneveknek, a gyula, horka stb. szavaknak vannak török mintái (előzményei és párhuzamai).

 

A harmadik ok történeti. A magyarban a király szó az itt nyugati mintára kialakult állam szuverénjét jelöli. Ennek nincs szteppei előzménye. Ahogy a bolgárok átvették a bizánci típusú államuk fejének nevéül a bizánci uralkodó helyben dívó megnevezését (carь ’cár’ < ószláv cьsarь < bizánci görög Καῖσαρ < latin Caesar), úgy vették át a magyarok is a pápa által elismert állam fejének helyben szokásos nevét (király < kései déli és nyugati ősszláv krȃlь < korai ősszláv kralь < ófelnémet Karl).

 

A szláv eredet hangtanilag is passzol, mivel egyrészt a szó eleji mássalhangzó-torlódásnak oldódnia kell, és ez a korban gyakran antiharmonikus i volt (vö. iskola < latin schola), miként az idegen szavak honosodásánál ma sem ismeretlen a hangrendsértéses meghonosodás, pl. (be)csekkol, de korábbról: céloz. Az á pedig már az átadó nyelvben hosszú volt.

 

A „türk nyelvből származó »kiran«”-nak pedig érdemes lenne utána nézned, mivel furcsa lenne egy vegyes hangrendű török szó. Szóval itt valami nem pontos, és így nem is lehet erről tárgyalni. (De ha pillanatra föl is tenénk, a fenti három ellenvetés ezzel szemben is fölmerülne.)

Előzmény: Sarkel-a (8502)
LvT Creative Commons License 2016.04.07 0 0 8504

Már ne haragudj, de ha a románok egyáltalán nem csinálják azt, amit a romániai magyaroknál érzékelsz, akkor az nem román hatásra történik. Ok nélkül nincs okozat. Ha ebben nem tudunk megegyezni, akkor nem is érdemes kommunikálnunk.

 

Ui. Azon is érdemes lenne csiszolni, hogy „az -i a román szavak végén ejtve sorvad”-e, mert a jelen nyelvállapot szerint nem. Ez egyszerűen olyan helyesírási jel, mint a magyarban az -y pl. az ny végén. Egy piréz fórumozó most jöhetne azzal is, hogy a magyarok az y-t sorvadva ejtik. — Jelzem továbbá a Tihanyi Alapítólevélben még Fotudi áll, a ma Fadd. Az ómagyarban volt „szóvégi sorvadás”: ezt azért nehéz összekötni a román hatással.

Előzmény: szakor (8503)
szakor Creative Commons License 2016.04.07 0 0 8503

A románban nincs Sepsi szó, ott csak a szent megfelelője a Sfântu(l) van Sepsiszentgyörgy nevében. Az -i a román szavak végén ejtve sorvad, alig ejtik. Ha jelölik a hangsúlyt a nevek esetén, akkor ez a helyes kiejtés miatt van, gondolom én.

Tehát ez a magyar beszélők automatizmusa, hogy ott is ezt a sorvadó -i -t ejtik (magyar szavakban), ahol ennek semmi oka, hiszen valójában nem is szó végén van, csak magyar logika szerint van ott "vég" az összetétel miatt.

Az -i eltűnése szóközben elég erőltetett szerintem, ugyanis 'pssz' msh-torlódás lép fel, amit ugye a nyelvünk nem szeret... még ma sem igazán, régen meg végképp nem. A példáid érdekesek, de ilyen torlódás, mint Sepsiszentgyörgy esetén jönne létre, aligha természetes, vagy kézen fekvő. A szóvégi tendencia oka lehet az is, hogy az erdélyi magyarok nyelvében Sepsi az szinte azonos Sepsiszentgyörggyel, ahogy Csík alatt is Csíkszereda városát értik. Tehát itt továbbra is a román hatást vélem megjelenni.

Mondjuk erről erdélyi nyelvészeket lenne érdemes megkérdezni, ők testközelből tudnak nyilatkozni.

Előzmény: LvT (8501)
Sarkel-a Creative Commons License 2016.04.06 0 0 8502

Szép jó estét....

Engem most a "király" szó foglalkoztat... egyik lehetőség a szláv eredet: Král, králj, ahogy olvastam főleg a délszlávoknál, de vannak más ötletek. pl. az ótörök eredetű karvaly madárnév, ami régebben talán máshogy hangozhatott, (karul, karol, amiből esetleg a Károly név magyar formája jön ?)  vagy a türk nyelvből származó "kiran" ami madarat jelent....

Köszönöm!

LvT Creative Commons License 2016.04.05 0 0 8501

Horger Antalt két dologról ismerhetjük leginkább. Egyrészt, hogy eltanácsolta József Attilát az egyetemről (ha ugyan), másrészt, hogy megfogalmazta a nevével összekapcsolt törvényt, amelyet ma már inkább két nyílt szótagos tendenciának neveznek.  (Egyszerűbben, a magyar nyelvtörténettől eltekintve, ezt szinkópának nevezik.)

 

Ez utóbbi azt mondja ki az alapesetében, hogy két egymást követő nyílt szótag esetén a másodikból hajlamos a rövid magánhangzó kiesni. Így tűnt el az /i/ a szláv malina szóból és lett málna, ezért alakult a László névforma a korábbi Ladiszló-ból, ezért van a nyelvjárási szereda helyett a köznyelvben szerda s í. t. Igen nagy hatása volt ennek a jelenségnek a magyar ragrendszerre: ha a Halotti Beszédet megnézzük, akkor ott iſemucut /isemüköt/ szóalakot találunk, amely egy szótaggal hosszabb, mint a mai ősünket. Vagy éppen ellenkezőleg, ott ʒumtuchel /szümtükhel/ alak áll, amelyre hatott a tendencia, míg a mai szemetekkel formára nem (ezért csak tendencia és nem törvény, bár itt valószínűleg az analógia állította vissza a szeme- tőformát). De pl. ez áll a jegyez :> jegyző féle tőváltakozás mögött is.

 

A tendencia nemcsak nyílt szótagok sorozatára érvényes, hanem alkalomadtán zárt hangsúlyos szótag után is fellép, mint a Csongrád < *Csornográd < szláv *Čьrnъ-gradъ (*Čьrnogradъ) helynévben.

 

Találkozni jelenkori példákkal is, és szerintem – ha helytálló a megfigyelésed –, akkor a Sepsiszentgyörgy i-jére is ez az évszázados magyar tendencia hathatott. Nem vitás, hogy a szomszédos nyelvek szinergikusan felerősíthetnek a másikban egyes tendenciákat, de az szerintem megvizsgálandó, hogy egyáltalán ilyen román hatás feltételezhető-e. Ahogy kutakodtam, nekem úgy tűnik, hogy a románok nem használják a Sepsi előtagot, még önállóan sem. A megfelelő Wikipedig-oldal is a magyar írásmódú névalakot teszi elsőnek, és csak feljebb hoz román formát, amely voltaképpen csak kiejtési segédlet. Ez utóbbit jelzi, hogy az ott szereplő Șepșí alakban kitették a hangsúlyt jelölő vesszőt, amely nem a helyesírás része. Ebből pedig az is létszik, hogy a hangsúly a román ejtésben a második szótagi /i/-n van, így az nem sorvadó, hanem teljes ejtésű hang. Vö. https://ro.wikipedia.org/wiki/Sepsi. Tehát szerintem nem lehet itt tényleges román hatást igazolni.

 

Ui. Ha már Sepsi, akkor megjegyzendő, hogy ezt a hangalakot is a magyar nyelv két nyílt szótagos tendenciája alakította ki az eredetibb Sebesi formából (a valahai forrásterületről, a mai Szászsebesről elnevezve).

Előzmény: szakor (8500)
szakor Creative Commons License 2016.04.05 0 0 8500

Épp mostanában olvastam Szentgyörgyi Rudolf fejtegetéseit a Tihany eredetéről. A korábbi szláv eredet helyett görögöt valószínűsít, s erre utalna az is, szerinte, hogy bazilita monostor romjaira bukkantak, amely megelőzte a mai bencés monostort. A védszent neve Szent Tychon (tükhón) volt, így az oroszban egyébként népszerű nevek is erre a görög szentre mennek vissza. 

Csak arra írom ezt, hogy a görög kereszténység jobban elterjedhetett, mint ahogy azt felteszik. Tehát a bizánci befolyás is. Csak Szent István (meg utódai) politikai programja térítette nyugat felé a magyarokat. 

 

Azért valami még piszkálja a csőrömet. nevezetesen az a napjainkban észlelhető jelenség, hogy egyes erdélyi körökben (román környezetben) pl. Seps(i)szentgyörgy a város neve. A román 'szóvégi sorvadó i' (így tudom körülírni, nem ismerem a szakszót rá) ejtése megjelenik magyar szavakban.

 

Ezt arra hozom fel, hogy "külső hatásra" is jelenhetnek meg hangváltozások. Bizonyos rétegekben. Persze ezt egyelőre nem tudom értékesíteni az elképzeléseimben, de érdekes. 

Előzmény: LvT (8499)
LvT Creative Commons License 2016.04.04 0 0 8499

A rómaiaknak még a ógörög volt a műveltség nyelve, a középkori Nyugat-Európának azonban már a latin, és a kor a művelt rétege (természetesen a legtetejét leszámítva) is már eltávolodott annyira az ógörögtől,mint manapság mi a latintól. A középkori magyar kancelláriák, hiteles helyek scriptorai előtt már egyértelműen a latin íráshagyomány lebegett, és a latinnak megvolt az egyszerűbb megoldása az f-re: a ph-t csak görög jövevényszavakban használták. Így az az érthető, hogy a latinban található arányoknak megfelelően alkalmazták a magyar nyelv lejegyzésére is az f-et és ph-t. Vagyis az utóbbi ritka megoldás.

 

Szerintem nem érdemes ezt a rovásírás kérdésével összekapcsolni. A latin írás nyugatról, a rovásírás keletről jött. Ha igaz, az erdélyi Gyula a bizánci keresztyénséget vette fel, így legalábbis feltételezhetjük, hogy arrafelé a bizánci görög koiné dívott annyira, ahogy az római katolikus keresztyénséggel kapcsolatba került részeken a latin. Természetes tehát, hogy a nyugati törökségtől átvett írásrendszert görög (illetve a keleti birodalmi félben dívó írásrendszerekből származó) kölcsönbetűkkel pótolták ki. Ilyen pótlás az /f/ hang esetén a latin írás esetén nem volt szükséges.

 

Az tehát, hogy a rovásírás <f>-je kései görög import, nem jelenti azt, hogy maga hang is kései. Egyrészt maga a rovásírás magyar használata is lehet kései. Másrészt – még ha régebbi magyar úzust is feltételezünk – pl. a latin írás középkori története mutatja meg, hogy lehet írni olyan írással, amelyből hiányzanak bizonyos hangoknak megfelelő betűk, és a pótló megoldások sem azonnal születnek meg; elég ha csak az <u> és a <j> betűkre gondolunk.

 

Ui. Ahogy olvasom, etimológiai irodalom szerint a magyar káliz népnév nem közvetlen átvétel, sokkal inkább a bizánci görög Χαλίσιοι (Khaliszii) közvetítésát látja mögötte. Többek közt ez magyarázná az r helyetti l hangot. És ezen túlmenően a magyar szóalak kései jegyeket mutat, mert a korai ómagyarban még a mai h ejtése azonos volt görög χ-ével (ill. német Ach-lautával), amelyet az is mutat, hogy a korai szláv átvételekben, mint a chъlmъ > magyar holmu > halom nem helyettesítődött k-val, mint később. Így tehát a közvetlen káliz hatás ellen szól az is, hogy nem a saját nevükön nevezték őket az ómagyarok.

Előzmény: szakor (8498)
szakor Creative Commons License 2016.04.03 0 0 8498

Csak annyi, hogy nem 'ph'-t például, aminek hangértéke 'f'. Azon még merengek egy kicsit, hogy a rovásírás 'f' hangja állítólag a görög ábécéből jön. Tehát elég új fejlemény, a türk rovásból nem ismert, a magyarban a görög kapcsolat elég kései fejleményre mutat. Legalábbis a rögzülése.

Előzmény: LvT (8496)
szakor Creative Commons License 2016.04.03 0 0 8497

Köszönöm. egyelőre elfogytak az ötleteim:)

Előzmény: LvT (8495)
LvT Creative Commons License 2016.04.02 0 0 8496

> meg kellett állapítanom az alapítólevél digitalizált képe alapján, hogy f-fet ír, pl. a curtuel fa szóban is

Ezt egyébként nem értem, hogy mi ebben a megállapítani való. 

Előzmény: szakor (8494)
LvT Creative Commons License 2016.04.02 0 0 8495

Az arabhoz annyit, amit kihagytam az előző gyorsan megírt hozzászólásomból, hogy a klasszikus arabban még voltak esetragok, amelyek később lekoptak. Ez érintette a szóban forgó képzőt is, amelynek hímnemű alanyesetű formája így Mohamed korában még -ijjun volt (vö. https://en.wikipedia.org/wiki/Nunation). Az továbbra is igaz, hogy a honfoglalás korára még ezt a nyelvállapotot lehet feltételezni, tehát ebből még kevésbé jöhet ki a magyar -i.

 

Ami az alapnyelvi -j latívuszrag esetét illeti, azt érdemes észrevenni, hogy a ilyen -j-szerű hang a magyarban vagy eltűnt, vagy megmaradt, és ezt a kettősséget arra lehet visszavezetni, hogy kétféle hangról van szó: egyrészt a -Vi̯ kettőshangzók második, záródó eleméről (ahol magánhangzóról van szó), másrészt a -Vj hangkapcsolatról, ahol a mássalhangzóként állt. Az előbbi esetén az -Vi̯ kettőshangzó egy hosszú magánhangzóvá egyszerűsödött (amely később a szó végén lerövidülhetett), ez az birtoktöbbesítő jel és a vele összefüggő -i képző esete. Az utóbbi esetben azonban a hangkapcsolat megmaradt. Ez találjuk ott pl., ahol a -j-t megelőző V magánhangzó hosszú, vagy zárt magánhangzó (i, u). Az arabban -ijj-ben hosszú, emiatt kifejezettem mássalhangzóként realizálódó -j van, zárt magánhangzó előzi meg (ráadásul a korban még esetrag is volt utána). Minden azt mutatja, hogyha ez bekerült volna a magyarba, akkor a -j megmaradt volna.

 

Így tehát fonetikailag sem látom alapját az átvételnek, miközben az önmagában furcsa lenne, hogy a nyelvtani rendszerből csak ezt az egy elemet vették volna át („tartalmas” szavak könnyen kölcsönződnek, de nyelvtani elemek igen kevéssé). — Mindemellett a magyar -i melléknévképzőnek jó alapnyelvi etimológiája is van, amely biztosítja az birtokosjellel való összefüggést. Ugyanakkor a helynevek vonatkozómelléknév-képzői a többi finnugor nyelvben sem mutatnak irányhármasságot, vö. finn -(lA)nen , mordvin , vogul , zürjén -sa stb. Tehát egyszerűen ok sincs feltételezni idegen eredetet, nemhogy olyat, amely bizonytalanabb etimológiát ad.

 

 -----

 

Ha az ősmagyar p > f váltás mögött arab hatást feltételezel, akkor azt kell írjam, ezzel nem magyarázol meg semmit. Látható, hogy az uráli *puwз > magyar fa ~ finn puu változás párhuzama az uráli *kala > magyar hal, finn kala. Ezt együtt (más változásokkal) jól megmagyarázza a korábbi bejegyzésben említettem ősmagyar hosszú zárhang > rövid zárhang > réshang hangeltolódás-sorozat. Ha ebből kiveszed a p > f-et, akkor attól a többi változás még megmarad, és – mivel voltaképpen a p > f más népességnek tulajdonításával „megtámadtad” azt az elvet, hogy ezek a változások spontán belső folyamatok eredményei lennének – mindhez kereshetsz olyan népességet, amelynek beolvadása eredményezte volna ezeket egyenként.

 

Továbbá, ha a magyarban nem lehetett spontán p > f hangváltozás, akkor ez az arabban sem léphetett fel, pedig az f ott is p-re megy vissza (ráadásul ez nem is olyan rendszer, mint a magyarban). Tehát ehhez is valami külső változási okot kellene keresni, miközben eddig itt is megfelelő volt az endogén teória.

 

Végezetül vannak olyan nyelvek, amelyek sokkal inkább kapcsolatba kerültek az arab kultúrával, beleértve a horezmit: ilyenek pl. a törökségi nyelvek. De ezeknél nem látunk p > f változást, sőt az f, ha kölcsönszavakban meg is maradt a török nyelvek (többségé)-ben, akkor is megmaradt az idegenes íze (mint pl. a magyarban a dzs-nek). — Pedig, ha horezmiek vagy más muzulmánok annyira hatottak volna a magyar nyelvre, mint feltételezed, akkor a szteppén átkelt török nyelvekre is ugyanúgy kellett volna hatniuk.

 

 -----

 

A Szádvár kapcsán komolyan kérdem, most tényleg egy elnagyolt lejegyzésű, rosszul dokumentált, etimologizálatlan közép-ázsiai helynév miatt kellene eldobni a magyarországi településnév magyar eredetét? Az, hogy a másik „Szadvar”-ról alig tudunk valamit, nem azt jelenti, hogy innentől korlát nélkül gondolhatunk akármit — hanem éppen azt, hogy a tudományosság iránti alázat miatt megállunk.

 

Azért vezettem le a magyar Szádvár korabeli hangalakját, hogy jelezzem: azóta nemcsak a naptárban telt el ezer év, hanem a nyelvben is. És nemcsak a magyarban, hanem a másikban is. Ezért a legnagyobb gyanakvásra ad okot az, ha azonos helynevek találunk mind a két helyen évszázadok távolából. — Gondolj bele, hogy plántáltak volna át a kálizok ilyen kevéssé jelentős település nevét ennyire változatlan formában, miközben a névadó székhelyük neve a Hvárizm-ról a felismerhetetlenségig mutálódott káliz-ra (stb.).

 

A kérdés egyébként elég fontos, mert a magyarban a hosszú magánhangzók viszonylag fiatal fejleménynek számítanak. A szád és a vár szavakban ez a szóvégi -u honfoglalás utáni lekopása miatti pótlónyúlásnak köszönhető: a Szada helynévben meg is őrződött a nyíltszótagi rövid hangzó. — Ha pedig arab eredetre gondolsz, akkor ez is problematikus, mivel az arabban a szavak szótagstruktúrája kötött, és (a hiányzó nunációtól, azaz esetragtól is eltekintve) a /szádvár/ hangalak itt nem fordulhat elő: szó elején és közepén ugyanis nem lehet olyan zárt szótag, amelyben hosszú magánhangzó van.

 

Egyébiránt nem tudom, honnan veszed, hogy a „horezmiek a szád és a vár szókat hozták volna magukkal”, hiszen még azt sem tudjuk, hogy az ottani „Szadvar” összetett szó. A magyar szád alapnyelvi eredetű, ahol a -d-t egy másik ősmagyar hangváltozás alakította ki a korábbi -nt-ből, vö. lapp čont ’torok, nyelőcső’, vogul sunt ’folyótorkolat, edény szája’. — A vár meg éppen számon tartott iráni jövevényszó, a kálizoknál sokkal korábbi rétegből.

 

Vajon miért ne inkább szláv eredetre gondoljunk, ha már nagy ívű hipotéziseket gyártunk? A szláv nyelvekben a sad ’kert’ jelentésű, a var pedig ’forrás; hév; forró víz; szurok’. — De még a korai cigány exodust is megláthatnók ebben a névben, ui. a cigány soduvar ’hányszor’ szavajárási névből is levezethetnénk mindkét településnevet… — Amint ez a két példa is mutatja, bármit bármivel kapcsolatba lehet hozni, ha nagyon akarjuk.

 

Ui. A fentiekig jutottam, amikor is megnéztem azt, hogy Kiss Lajos mit ír a magyar Szádvár település nevéről. Eddig ugyanis magam is azt hittem, hogy a szád ’nyílás’ és a vár ’erődítmény’ szavak összetételéről van szó. — Nos, nem egészen, mivel a mai hangalakja csak 1799-ben bukkan elő. Első magyar nyelvű említésekor, 1459-ben Zardwaar írásmóddal szerepel, korábban latinul 1268-ból: castrum nostrum Zard. Tehát voltaképpen Szárdvár a település neve, amely a mellette lévő Szárd nevű várról kapta az elnevezését. Ez a Szárd pedig a ’kopasz, tar’ értelmű régi magyar szár melléknév és a -d kicsinyítő- / helynévképző. A -vár utótag is csak később forrott össze a névvel.

 

Ez az információ gyakorlatilag a tárgyunk szempontjából feleslegessé teszi azt, amit fentebb Szádvárról írtam. De azt mégis meghagyom, mert egyébként nem érdektelen szempontokat vet fel, ha a konkrét eseten túli általános perspektívát vesszük. És egyben ismét rámutat arra, amire az előző hozzászólásomban is céloztam, hogy nem elég rissz-rossz forrásokból átvenni egy helynevet (most szerint mindenki a ki tudja hogyan kialakult az orosz Садвар-t írja át a maga nyelvére), valójában az eredeti, korai forrásokban lévő alakokból kell kiindulni. Különben becsapódhatunk, mint a mai magyar Szádvár esetén. 

Előzmény: szakor (8494)
szakor Creative Commons License 2016.04.01 0 0 8494

"

Az -i-nél ne keverd a képzőt, amely egy új szót hoz létre, a raggal, amely csak egy szót helyez be egy mondat kontextusába. A „Honnan jössz?” kérdésre felelhetünk úgy, hogy „Zalából”, de nem felelhetünk úgy, hogy „*Zalai”. A „Milyen ez a népviselet?” kérdésre pedig az a válasz, hogy „Zalai”, de az nem hogy „*Zalából”

Az -i képző, itt nincs irányhármasság. Ráadásul az -i általános melléknévképző, amely ’valahová, valakihez tartozás’-t fejez ki, és csak az egyik funkciója az, hogy helynévi mellékneveket alkot. (Egyébként a finnugor alapnyelvre vezetik vissza).

 

"

Rendben, akkor maradjunk csak az -i képzőnél. Korábban írtad a rövidülést, nos mi a helyzet akkor, ha az arab -ijj a magyarban egy -ij formában honosodik megA Zaicz-féle etimológiai szótár egy *-j latívuszragból indítja az -i képzőt. A kettő között nincs sok különbség, s a konvergencia nevezetű jelenség okán a hasonló jellegű funkciók miatt a két nyelvből eredő, hasonló hangsorral kifejezett végződés végül egy -i képzőt eredményezhetett. A hasonlóság megkönnyíti a szinkronizációt.

 

Matematikus vagyok, nem nyelvész, így lényegesen szűkebb a hozzáférésem a szakanyagokhoz, a BBB-t olvastam, meg fejtegetéseket, így analógiákban gondolkodom, ha nem is mindig egzakt kifejezésekkel :)

Szóval a feltevésemet nyilván úgy lehetne igazolni, ha korai emlékeinkben találnánk ilyen -ij végződésű szavakat, amiket mai -i képzővel értelmezhetünk. A hangrendi illeszkedés miatt ez alátámaszthatná az elképzelésemet, mivel más esetekben gondolom nem 'i' kötőhang lenne a 'j' végződés előtt. Sajnos nem ismerek ilyen korpuszt, ahol lehetne keresgélni.

 

" Aztán azt se feledjük, hogy „feheruuaru” van még a Tihanyi Alapítólevélben a mai Fehérvár helyett és „ziget zadu” a mai *Szigetszád helyett. Tehát, ha a mai magyar Szádvár-nak megfelelő honfoglalás előtti/körüli településnevet keresünk Horezm környékén, akkor azt legalábbis /szaduvaru/ alakban kellene megtalálnunk."

 

A horezmiek a szád és a vár szókat hozták volna magukkal. Az -u végződés a magyarban ragadt hozzá. Így nem értem, miért kellene Horezm környékén magyaros névformában szerepelnie.

Hofmann tanulmányát olvastam, tallóztam benne, pont az f-es nevek miatt, s meg kellett állapítanom az alapítólevél digitalizált képe alapján, hogy f-fet ír, pl. a curtuel fa szóban is.

 

Nem ragaszkodom mindenáron a horezmi arab hatáshoz, más iszlamizált csoport is közvetíthette a hatást. Ők történetileg többé-kevésbé kimutathatóak, ezért nevesítettem őket.

Előzmény: LvT (8492)
LvT Creative Commons License 2016.03.30 0 0 8493

Erratum:  „Kazinciék” — „Kazinczyék”

Előzmény: LvT (8492)
LvT Creative Commons License 2016.03.30 0 0 8492

Most csak gyorsan és röviden.

 

Én szlovák vagyok. Ennek ellenére mondom, hogy a palóc nyelvjárás nem szlávos ejtésű magyar. Sőt azt, hogy a palócok ajakrésesen ejtik az a-t, éppen megőrzött régiségnek szokták tartani. Az ómagyar korban fellépett egy általános tendencia, amely során az ajakrésesen ejtett (azaz illabiális) magánhangzók ajakkerekítésesek (azaz labiálisok) lettek. A hozta létre az a mai [ɒ] ejtését a korábbi [a]-ból. A folyamat a nyelvterület nagy részén elterjedt, de a periférián egyes területek ebből kimaradtak, adott esetben a palócok. Ez független a terület korábbi etnikai összetételétől, mert az adott korban már magyar nyelvű népességgel számolhatunk.

 

De ugyanez a labializációs folyamat alakította ki a zárt ë-ből az ö-ző nyelvjárásokat. És ugyanez alakította ki az i helyett ü-t ejtő ún. ü-ző nyelvjárásokat (pl. pl. innen van a köznyelvi ünnep szó ü-je is). Ez tehát egy komplex rendszerszerű változás volt, amely a magyarul beszélőket érintette, és nem azokat, akik a magyar nyelvre tértek át. — A komplex változásoknak nem kell minden elemükben azonos hatókörűnek lenniük, de a fenti példa mutatja, hogy a magánhangzó nyíltsága befolyásolta az elterjedés mértékét, nem pedig szubsztrátumhatás.

 

A pf-et az ófelnémet hangeltolódás hozta létre. Ennek párja a németben z-vel jelölt hang létrejötte, amely ugyanúgy affrikáta, mint a pf, még ha írásban egy betűvel jelölik is, az IPA fonetikai átírásban viszont a státuszának megfelelő kettős jellel: [ts]. Ez tipikusan olyan komplex rendszerszerű változás, amely germánok közt indult meg, nem pedig nyelvváltók közt. Vö. https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93feln%C3%A9met_hangeltol%C3%B3d%C3%A1s

 

Az -i-nél ne keverd a képzőt, amely egy új szót hoz létre, a raggal, amely csak egy szót helyez be egy mondat kontextusába. A „Honnan jössz?” kérdésre felelhetünk úgy, hogy „Zalából”, de nem felelhetünk úgy, hogy „*Zalai”. A „Milyen ez a népviselet?” kérdésre pedig az a válasz, hogy „Zalai”, de az nem hogy „*Zalából

Az -i képző, itt nincs irányhármasság. Ráadásul az -i általános melléknévképző, amely ’valahová, valakihez tartozás’-t fejez ki, és csak az egyik funkciója az, hogy helynévi mellékneveket alkot. (Egyébként a finnugor alapnyelvre vezetik vissza).

 

Az arab egyébként – mint azt a Mohamed korának ejtését tükröző arab írás is tükrözi – valójában -ijj, azt be kellene látni, hogy már az előbbi ejtése volt a korabeli szteppén, nem az írt alaknak megfelelő utóbbi. A magyar jelenleg is különbséget tud tenni a szíj és a szí közt, tehát kérdéses, hogy mit vett volna át a kálizoktól*, ha ezt átvette volna. Vö. https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%8A%D8%A9 — Azonban még az is probléma, hogy egyedi képzőt nem szoktak így nyelvek közt átvenni: példa kevés van ahhoz, hogy külön bizonyítás és vizsgálat nélkül elfogadjuk ezt az opciót.

 

Régen az volt a mondás, hogy „pözsög a Szentírás mindenfelé a régi magyar nevektől”, látjuk Ádám is onnan kapta a nevét, hogy „ád ám” (tudniillik az almát Évának). Ennek a megközelítésnek van egy új hajtása: a Tamana, amely kimutatja, hogy még a Salamon-szigetek is tele van magyar helynevekkel. A Szádvár-ral már a Tamanába csúszunk. Ne higgy annak, aki egy Horezm környéki település nevéről úgy állít valamit, hogy nem adja meg mellé a pontos filológiai átírást, mert pl. egyáltalán nem mindegy az a-k hossza. Aztán azt se feledjük, hogy „feheruuaru” van még a Tihanyi Alapítólevélben a mai Fehérvár helyett és „ziget zadu” a mai *Szigetszád helyett. Tehát, ha a mai magyar Szádvár-nak megfelelő honfoglalás előtti/körüli településnevet keresünk Horezm környékén, akkor azt legalábbis /szaduvaru/ alakban kellene megtalálnunk. Vö. http://mek.oszk.hu/08700/08750/08750.pdf

 

 

Ui. „Kazinciék” a Tisza–Körös-vidéki nyelvjárási régiót jelenti, l. https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_nyelvj%C3%A1r%C3%A1sok

 -----

 

* Nem fogok belemenni itt részletesen a kérdésbe, csak jelzem, hogy az első horezmi uralkodó, aki arab nevet viselt, a IX. sz. elején élt. Ha tehát a kálizok a magyarra tértek át és eközben saját nyelvük elemeit keverték bele, akkor nem biztos, hogy bármit is feltételezhetünk az arab tudásukról, mert az pont ilyen „romlott” lehetett. 

Előzmény: szakor (8491)
szakor Creative Commons License 2016.03.30 0 0 8491

Köszönöm. Azt hiszem, értem a folyamatot. S nagyjából azt is, hogy "elvileg nincs szükség külső hatásra".

Mindenesetre a gyakorlat olykor rácáfol a legszebb elméletekre is. Néhány gyakorlati életből vett példával próbálom meg megvilágítani, mi a probléma.

 

Kezdjük ott, hogy nem mindegy, mikor tanulja meg az ember, kezdi utánozni egy másik nyelv beszélőjét. Maga a nyelvi változás egy kisebb csoportban jelenik meg, s aztán terjed el, vagy nem, a beszélő közösségben.

Mi a helyzet a palóc nyelvjárással?

 

Nem tudom, mennyire releváns, de a német nyelvben sok szó kezdődik 'pf' hangokkal. Ez valamilyen "átmeneti" hang maradványa, vagy véletlen, hogy a német nyelv "szereti" ezt a párt?

(pár szóban a végén is megjelenik, pl. kopf, kampf; laikusként szótárból a kezdőt könnyebb megtalálni.)

 

Az újperzsa nyelvben arab hatásra szintén van ilyen.

 

Ez a "Kazinczyék ejtették" konkrétabban kikre vonatkozik? Jómagam hasonló jelenséget vélek egyébként meghúzódni a jelenség mögött, talán már olvastad az ezt taglaló fejtegetésemet.

 

A lényeg, hogy iniciátorként egy iszlamizált iráni (káliz) csoportot feltételezek, amelynek nyelvjárása elsősorban a fejedelmi udvarban dívott. Kezdetben akár csak allofónia szintjén, majd Szent István államszervezése volt az a bázis, amelyen az egyház aktív támogatásával, uniformizáló kényszere okán állandósul/sztenderdizálódott és elterjedt ez az "udvari dialektus".

A kálizok említése nem tétel vagy axióma, hanem azért nevesítettem, hogy elejét vegyem az "arab? ugyan már!, iráni? ezt elolvasni sem érdemes" típusú "tudományos" ellenvetésnek. Történeti források alapján elvileg :) elképzelhető. Hogy nyelvészetileg mennyire helytálló, arról még nem találkoztam komoly érveléssel.

 

Kezdetnek az -i 'valahonnan való' képzőt hoznám fel. Ez a magyr nyelv rendszerében eléggé egyedül álló, "idegen test". Gondolok itt arra, hogy a helyhatározásban (is) jellegzetes a hármas irányultság - honnan, hol, hová?

A magyarban megvannak erre a -ból, -ből; -ban, -ben; -ba, be ragok (plusz a -ról, -ről; -on, -en, -ön; -ra, -re).

Az -i, az a honnan kérdésre válaszol (pesti, zalai, erdélyi, stb.) A másik két párja nem alakult ki. (vagy csak nem terjedt el, maradt meg) Számomra ez elég egyértelműen annak a jele, hogy "idegen test", azaz egy idegen nyelvből került be, magyarosodott, sőt kissé ki is terjedt allegorikusan, de nem képzett a hármas rendszerbe illeszkedő részrendszert. Ezért nevesítettem előbb a kálizokat. Ugyanis ez a képző az arab illetve egyes iráni nyelvekben van meg, s ott hangsúlyos szerepe van. (legalábbis a krónikások nevének rendszerint része, s olykor ez a hivatkozási alap - pl. al Bakri; al Istakhri, stb. mintha magyarul azt mondanánk, A Niklai, A Nagyszalontai...)

Nyilván kései fejlemény a magyarban, mivel szorosan kapcsolódik az életmódhoz, egy vándorló, nomadizáló népesség tagját inkább a nemzetségéhez, az apjához viszonyítva azonosítják, a letelepedett csoportra jellemző a lakhely, mint jelző.

 

Továbbá érdekes az a Szádvár nevű hely Horezm környékén, amely a magyarban is megjelenik, a szó mindkét tagja iráni eredetű, s katonai szakszó, így a káliz zsoldosok, mint közvetítő közeg, egyáltalán nem meglepő.  

 

Röviden egyfajta ingadozás, allofónia kialakulhatott ebben a csoportban, majd a germán hatás, az egyház ezt tette sztenderddé.

A keresztény egyház lehetett az az elit (itt csatlakoznék Kazinczyékhoz), amely végső soron rögzítette a magyar sztenderdet, s a kancellária révén írásba foglalta, s elterjesztette ezt a nyelvjárást. (Meg persze a papok képzése során, szójegyzékeiben.)

 

A magyarságba nagyszámú szláv és germán  elemek olvadtak be. Számukra a papok magyar beszéde volt a mérvadó. A honfoglalók száma, a magyarul beszélők aránya késhegyre menő viták tárgya a másik topikon. Megnyugtató adatok nincsenek, így szabad a pálya a gondolkodás, a modellalkotás előtt :)

Előzmény: LvT (8488)
LvT Creative Commons License 2016.03.27 0 1 8490

Még egy szempont. Nagyon kevés nyelv létezik, ahol van /f/ fonéma, de nincs /p/. Alapvetően elmondható, hogy ha létezik egy réshang, akkor léteznie kell a neki megfelelő zárhangnak is. Ha tehát úgy vélnők, hogy egy „[c]satlakozott nép a maga konvenciói szerint a 'p' helyett 'f' hangot helyettesít”, akkor ennek nemigen látható az alapja, ui. ha a csatlakozott nép nyelvében feltételezzük az /f/ hangot, akkor feltételeznünk kell a /p/ hangot is. Tehát ilyen hanghelyettesítési konvenció nemigen alakulhat ki.

 

A dolog nem bijektív, így /f/ > /p/ hanghelyettesítés elképzelhető, mert arra jóval több példa van, hogy /f/ nincs, de van /p/. Ilyen volt a korai szláv (hogy mást ne idézzek: magyar pogácsa < délszláv pogača < olasz focaccia ’pogácsa, formában sült édes tészta’ <: latin focus ’tűz, tűzhely’).

 

A fentiek miatt a /p/ > /f/ változás természetes motivációja csak az 1. opció, a 2. lehetőség leginkább csak az /f/ > /p/ esetben jöhetne szóba. De mint a példa mutatja, a magyarok, németek, olaszok közé olvadó szlávok sem törölték az /f/-t a felvett nyelvekből, sokkal inkább a szláv nyelvekben is megjelent ez a fonéma (ha nem is gyakori, mert csak hangutánzó-hangfestő, valamint átvett szavakban fordul elő). 

Előzmény: LvT (8488)
LvT Creative Commons License 2016.03.26 0 0 8489

Corrigendum:  > Az eddigiek egyébként kb. annak a vázlata, hogy hogyan jelent meg a szláv nyelvekben az [f] hang.

 

Visszaolvasva magam, ez így túlzás, mert a szláv nyelvekben az f nem volt a p allofónja, inkább a v zöngétlen variánsa volt. A megerősödése és önálló fonémakénti megjelenése viszont a leírtakhoz hasonlóan történhetett.

Előzmény: LvT (8488)
LvT Creative Commons License 2016.03.26 0 3 8488

A nyelvtudományban inkább az a bevett álláspont, hogy a nyelvek folyton változnak „maguktól”, külső ok nélkül, mint az ellenkezője. Csak a legutóbbi időben történt, hogy a ly > /j/ változás teljesen végbement a magyarban (Kazinczyék még ejtették a ly-t ezért vették be az irodalmi nyelvbe, miközben a zárt ë-t nem ejtették, ezért az kihagyták). A másik szemléletes példa a polinéz nyelveké, ahogy sorba meghódították a korábban lakatlan óceániai szigeteket, szinte minden szigeten sajátos nyelvváltozat alakult ki, amely a hangrendszerében is eltér a másiktól. És itt kontaktusjelenségeket nem tudunk felvetni. (A hawaiiban például k > [ʔ], t > k**, [ŋ] > n*, f > h*, [s] > h változás történt, amelyből a ** jelzésű egyedül erre a nyelvre jellemző, a * pedig eltér a legközelebbi rokon tahititől.)

 

Az anyanyelvünket nem tanuljuk, hanem utánzással sajátítjuk el. Ez a folyamat hasonlít a DNS-replikációra, amelynek eredménye az eredeti lánc másolata, de bizonyos alacsony gyakoriságú hibával. Van mechanizmus a hibakorrekcióra, de az sem 100%-os, így marad effektív hiba. Ezek a nagyon csekély hibarátán (amely még alacsonyabb is, mert csak a sikeresen egyesült ivarsejtek hibái öröklődnek) alapul az egész evolúció.

 

Ugyanilyen „másolási hibák” lépnek fel generációról generációra a nyelvhasználóknál is, amelyet aztán a korrekciós mechanizmusok (iskola stb.) vagy javítanak, vagy nem. A nem javítottak alapozzák meg a nyelvi változást.

 

A másik oldalról. Én nem vagyok magyar. Az én családomat is érintő nyelvváltás nem úgy ment végbe, hogy az előző generáció még nem tudott magyarul, a következő pedig az ősei akcentusával beszélte az új nyelvet, és ez azután így stabilizálódott századokon keresztül. Nem, a kétnyelvűség, amelynek részese vagy én is, azt jelenti, hogy mindkét nyelvet folyékonyan beszéljük az adott nyelv hangrendszerének megfelelően: úgy ejtem a magyar ö és ü hangokat, mint azt a magyar norma megkívánja. Így a nyelvváltás vége nem az, hogy az új nyelv egy „romlott” változata alakul ki. (Sőt a nyelvváltók utolsó generációi már éppen a korábbi nyelvüket fogják „hibásan” beszélni, mert annak a [csoport-] korrekciós mechanizmusai fognak meggyöngülni.)

 

Valójában tehát sokkal kevesebb dolgot lehet kontaktusjelenségként (adsztrátum, szubsztrátum stb.) magyarázni, mint ahogy azt elsőre gondolhatnók. Sokszor, amikor erre hivatkoznak, valójában csak a problémát tolják el. — A 2. eseted tehát voltaképpen alig létezik: ezért annak, aki felveti, erős bizonyítékokkal kell szolgálnia, különben a vélelem az 1. eset.

 

Vissza a fonetikához. A nyelvhasználók, bár szinte tökéletesen lemásolják az előző generáció nyelvállapotát, ezt annyira öntudatlanul teszik, hogy bizonyos nyelvi tények fel sem tűnnek nekik. Így pl. a magyarban a j betűnek három féle ejtése van, a h betűnek pedig öt. A kapj szó j-je [ç] és az ihlet szó h-ja [x́] valójában nagyon közel van egymáshoz, közelebb, mint a j és a h „központi” ejtése. Ezek helyzeti hangváltozatot, szakszóval allofónok, és ezek létéről az egyszerű beszélő nem is feltétlenül tud, mert a rendszerező agy ezeket egy egységbe fogja, az ún. fonémába.

 

Az allofónok léte univerzálé: minden nyelvben megtalálhatók, még a legkevesebb hanggal (fonémával) rendelkező kiribatiban is. Nagyon sok esetben van az az eset, hogy egy zárhang és a neki megfelelő réshang együtt alkot egy fonémát: csak vegyük a spanyolt, ahol ez a helyzet pl. a kérdezted hangpár zöngés változata, a b [b] és a v [β] esetén: magánhangzók között mindkét betű [β]-nek ejtődik, egyéb helyzetben [b]-nek. Ez van itt egyébként a d [d] / [δ] és a g [g] / [γ] esetén is. A zöngétlen zárhangokat szokták „kemény” hangoknak is mondani, mert az ő ejtésükhöz kell a legnagyobb artikulációs izomtónus, és amikor ezek pl. két magánhangzó közé kerülnek, amelyeknél szinte nincs artikulációs izomtevékenység, hajlamosak „meggyöngülni”, mivel hirtelen izommunka kellene, amelynek hamar véget kell szakítani, hiszen ott a következő magánhangzó. Ez oda vezethet, hogy így a mássalhangzót kisebb izomtónussal ejtjük, mint más pozícióban. Ha a generációk sorban lemásolják ezt a kisebb izomtónusú változatot, és generációról generációra ennek átlagos szintje egyre kisebb lesz, akkor már meg is van a modell, hogy hogyan lesz egyszer csak réshang a valahai zárhangból.

 

A fenti módon létrejött egy új allofón, amely még csak helyzeti variáns, nem független az „anyahangtól”, azaz az eredeti fonémájától. Konkretizálva, legyen /p/ fonéma = [p, f] allofónkészlet. Tegyük fel, hogy hasonló módon a régi /hv/ hangkapcsolat is [f]-fé alakult (a zöngétlen /h/ zöngétlenítette a követő /v/-t, majd a hehezet lassan meggyengült, [hv] > [hφ] > [hf] > [ʰf] > [f]), tehát szaporodnak az f hangok, és a nyelvközösség a megnövekvő gyakoriság miatt már az önálló hang voltukat is észreveszi.  Tegyük fel azt is, hogy volt egy szomszédos nyelv, amely lexikai hatással bírt a vizsgált nyelvre. Korábban, mivel nem volt [f] hang, az ilyet tartalmazó szavakat hanghelyettesítéssel [p] (esetleg [hv]) hanggal vették át. De most már van [f] hang, így az újabb átvételek így kerülnek át. Ez tovább növeli a [f] hangok gyakoriságát, ráadásul most már olyan helyeken is, ahol nem nincs kapcsolata az „anyahanggal”.

 

Ez a pont, ahol a hangrendszer átszerveződhet, nem olyan módon, hogy több hang lesz, hanem megváltozik a beszélők tudatában (generációról generációra erősödve) az a kapcsolat, hogy mi minek az „anyahangja”, mi a fonéma, és mi az allofón. Példánkban az az [f] allofón /f/ fonéma lesz, így a /p/ fonéma elveszi az allofónját. Ez azt jelenti, hogy ha új szavakban a /p/ magánhangzók közé kerül, akkor már nem lesz [f] ejtésű, mert az egy másik fonéma, hanem marad [p]. A régi szavakban természetesen ilyenkor [f]-et ejtenek továbbra is (vagy maximum az analógia állíthatja vissza néhol a [p]-s ejtést). — Az eddigiek egyébként kb. annak a vázlata, hogy hogyan jelent meg a szláv nyelvekben az [f] hang.

 

Ha fenti folyamatra néz vissza a nyelvtörténész, akkor azt fogja látni, hogy egyszer csak rendszeres p > f hangváltozás történt, pedig a korabeli beszélők számára ilyen világos folyamat nem volt, az [f] hang, mint a p allofónja már korábban is létezett, csak mivel nem volt önálló fonéma, nem volt „önálló élete”, így a nyelvtörténész nem tudja elkülöníteni a p-től.

 

Fentebb már jeleztem, hogy a 2. eset nagyon gyenge feltételezés. De hogy mégis más aspektusból is válaszoljak az 1. és 2. eset különbségeire, jelzem, hogy a hangváltozások sokszor nem egyediek, hanem egy rendszer részeként, egyik lépéseként jelennek meg. Az ősmagyarbeli *p > f változás mellett ott vannak a további réshangúsodások, a *k > h és a *t > z, az így eltűnő rövid zárhangok helyére pedig beléptek az eredeti hosszú zárhangok, amelyek időtartama lerövidült, azaz *pp > p, *kk > k, *tt > t. Másik példa az I. és II. germán hangeltolódás.

 

A hangrendszert nem véletlenül hívjuk rendszernek: van struktúrája, vannak benne szimmetricitások, oppozíciók. Ha egy fentihez hasonló fonetikai változás ennek egyik elemét megbontja, akkor a rendszer kiegyensúlyozatlan lesz, és a rendszerkényszer további változásokat indukál, hogy a korábbihoz hasonló (de nem feltétlenül azonos) kiegyensúlyozott struktúra visszaálljon. Ha ilyet látunk, akkor mindenképpen csak az 1. esetre gondolhatunk. Ha a gondolatkísérlet erejéig komolyan veszem a  „csatlakozott nép” koncepciót (mint fentebb említettem, egyébként a személyes tapasztalatom sem igazolja ezt), akkor azok számára az éppen felvett nyelv sajátosságai nem alkotnának olyan rendszert, mint a korábbi beszélők számára, tehát a hangváltozással rendszerkényszer sem lépne fel, tehát nem lennének együtt mozgó egyéb változások.

Előzmény: szakor (8487)
szakor Creative Commons License 2016.03.26 0 0 8487

Nem pont egy szó eredete, hanem egy nyelvi jelenség magyarázata érdekelne. 

A *p>f változás. 

Egészen pontosan az érdekelne, hogy ez elvileg két módon mehet végbe.

 

1. Belső fejlődés. Valamilyen okból egy csoport elkezd a 'p' hang helyett 'f' hangot ejteni. De miért?

2. Csatlakozott nép a maga konvenciói szerint a 'p' helyett 'f' hangot helyettesít. Tehát mintegy akcentusként jelentkezik. (Adsztrátum-jelenség?)

 

A kérdésem az lenne igazából, hogy e két esetet hogy lehet elkülöníteni évszázadok távolából. El lehet? Vagy van más lehetőség is a *p>f változásra?

Előzmény: LvT (8486)
LvT Creative Commons License 2016.03.22 0 0 8486

Mint már jeleztem, ez nem az Alter, itt nem elég a Gizikét meg a gőzekét összekeverni azon az alapon, hogy hasonlóak, hanem konzervatív nyelvészeti érvelés is kell, hogy mire alapozod köztük az összevetést*. Ezen túlmenően a citált nyelvek minimális ismerete is szükséges, nem elég nyelvi tényeket tudatlanságból tagadni.

 

* A zürjén чалльӧг világosan képzett szó, és ez nyelvi alapismeretek birtokában is felismerhető. Ezt kellett volna leírnod, és máris látnád, hogy miért blődli az, amit a 8485-ösben előadtál. 

Előzmény: pejgeroj (8485)
LvT Creative Commons License 2016.03.21 0 0 8484

Elöljáróban ismét megemlítem, hogy az alteros érveknek és tárgyalásmódnak az Alteron van helye, itt az átlátogatóktól is elvárt konzervatív tudományos megközelítés.

 

Ami a zürjén челядь (ćeľaď) szót illeti, van féltucat érv amellett, hogy ez fiatal átvétel. Egyelőre egyet említek: eredeti -дь () és -ть () végű szó nem maradt a zürjén irodalmi nyelvben, mert viszonylag nemrég ezek -йд (-jd), ill. -йт (-jt) hangkapcsolattá váltak. Ez a szó a zürjénben a XVI.-sz.-nál nem korábbi orosz átvétel. Nemcsak alakilag, de jelentésében is szláv a szó, ui. a jelentése nem egyszerűen ’gyerek’, hanem gyűjtőnévről van szó, az összes szóban forgó gyermeket együtt jelenti. Nincs is többes száma.

 

Az eredetibb zürjén szó a ’gyerek’-re: кага (kaga), vö. http://foto11.com/komi/vocabular/13.shtml

Előzmény: watch-fire (8482)
watch-fire Creative Commons License 2016.03.21 0 0 8482

Észre kéne venned, hogy a komi-zürjén: челядь (cseljád) 'child' azonos a magyar cseléd szóval. A gyereket hívták "kis cseléd"-nek is!

 

szakor Creative Commons License 2016.03.20 0 0 8481

Most megfogtál. Az orosz wiki szócikke Szuzdalról említi a XI-XIII. századi halomsírokat, amit mzsarszkijnak neveznek a közelében lévő folyóról (КУРГАННЫЙ МОГИЛЬНИК "МЖАРСКИЙ"("ПАНКИ")). Maga a név lehet, hogy nem is egykorú, ha jobban belegondolok. Hát nem nyomoztam le alaposan. Kicsit megkopott már az orosz tudásom, így a lehetőség iránt érdeklődtem csak.

Előzmény: LvT (8480)
LvT Creative Commons License 2016.03.19 0 0 8480

Kíváncsi lennék, hogy pontosan milyen forrás említi meg a XII. sz. környékén és milyen névalakban. A mai méretét tekintve ha 10 km hosszú voltaképp patakról van szó. Nem egy olyan objektum, amely említésre lenne érdemes. 

Előzmény: szakor (8479)
szakor Creative Commons License 2016.03.19 0 0 8479

A Mzsara folyónév említése úgy XII. század környéki. 

Nem erőltetem, csak felvetődött bennem:)

Köszönöm a levezetést. Eléggé meggyőző.

Előzmény: LvT (8472)
LvT Creative Commons License 2016.03.18 0 0 8475

Menj vissza az Alternatív fórumcsoportra. Évekkel ezelőtt ketté lett választva a két homokozó. A te előadásmódod oda való, itt helye nincs.

Előzmény: pejgeroj (8474)
LvT Creative Commons License 2016.03.16 0 0 8472

> Azaz a délszláv eredet, a szó megjelenése azokban a nyelvekben mikori?

 

Én itt elsőnek visszakérdeznék: a Mzsara folyó nevének megjelenése mikori — és kihez köthető? Az általános elvekből következően ui. először az új állítást kell bizonyítani, hogy felválthassa a régit. legalábbis ki kell bírnia ugyanazokat a próbákat, amelyekkel az a régebbi állítást ki szeretné kezdeni.

 

Én magam nem is kerestem a Mzsara első említését, ezt meghagyom a kérdést felvetőnek, csak jelzem, hogy a hangalakja kifejezettem szláv, más arra a vidékre (korábban) jellemző nyelven ilyen nem alakulhatott ki. Ugyanakkor Ukrajnában van Mzsa folyó, Csehországban Mže (< ócseh Mža). Vasmer ezek eredetét szlávnak tartja: vö. itt. Az -(a)ra pedig a szláv onomasztikában ismert kicsinyítő képző, így a szláv Mžara < Mža képzés feltételezhető.

 

Ha ez így van, akkor a magyarok már ugyanúgy a szlávoktól vehették volna át ezt a folyónevet is, mint magát a mocsár szót. Így ezzel semmivel sem kapunk jobb magyarázatot.

 

De van más is. Amikor a magyarok Szuzdal felé jártak, akkor más volt a szláv nyelvek hangzása. Ezt a Konstantin-Cirill által kodifikált ószláv nyelv tanúságából tudjuk. A fenti ukrán és cseh folyónév sem Mža volt még, hanem Mьža, ahol az ь, avagy lágy jer ejtése igen rövid i hang (jele legyen /ĭ/) volt. Erre mutat a cseh folyó latin és német neve: Misa, ill. Mies. A jerek a magyarok Duna-medencében való megjelenése után koptak le a szláv nyelvekből a IX–XII: sz.-ban. Tehát a szuzdali szlávok közt az érintkezés időszakában a Mzsara folyónév ejtése még /mĭzsara/ lehetett, amelyet a magyarok *misara formában vehettek volna át, nem *mosara alakban.

 

Van azonban további is. A honfoglalás idejében, és előtte is, már tartott a magyarban a végmagánhangzók lekopása. Így az eredeti -a véghangzó is -u-vá lett (vö. hodu utu, de fedett tő esetén hadak, utak). Az ekkor a nyelvbe bekerült -a véghangzós átvételek már megtartják ezt a hangzójukat, sőt fedett tőváltozatukban ez hosszú , jelezve, hogy ez volt az eredeti alak, pl. török (kipcsak, csagatáj) alma > ómagyar *almá > mai alma ~ almák. Így a Mzsara ~ óorosz *Mĭzsara folyónév esetén is a várt magyar átvételi forma ennek megfelelősen *Misará, amelyből ma lehetne *micsara ~ *micsarák alak — de a mocsár ~ mocsarak csak többszörös szabálytalan alakulással hozható ki.

 

Nos tehát az új teóriának a fenti problémákra kell megoldást találnia, mielőtt egyáltalán fel lehetne tenni azt a kérdést, amelyet feltettél.

 

Mindazonáltal azt jelezném, hogy szerintem némiképpen félreérted a magyar mocsár szó szláv eredetijének a státuszát. Az csak a magyarban vélik délszlávnak (de emellett a szlovák is ugyanolyan valószínű), a képzés maga szerte a szlávságban elterjedt különféle szinonim képzőkkel, pl. cseh močál, nyelvjárási močár, szlovák močiar, lengyel moczar(a), ukrán мо́чар (mocsar), nyelvjárási мочере́т (mocseret), orosz мочага (mocsaga), szlovén močvara, szerb-horvát močvara, nyelvjárási močar, bulgár мочур (mocsur).

 

Az új teóriának tehát azzal is számot kell adnia, hogy ez a szláv szóbokor hogyan alakult ki, ha a magyar lenne a forrás.

Előzmény: szakor (8471)
szakor Creative Commons License 2016.03.16 0 0 8471

Most került szóba más topikban, de kapcsolódik az etimológiához.

 

 

A Szuzdal közeli Mzsara folyó kapcsán jutott eszembe, hogy "gyanúsan" emlékeztet a magyar mocsár szóra. 

Utóbbi eredetét egy (dél)szláv nyelvből magyarázzák, s egy *mok tőre vezetik vissza.

 

Maga a mzsa szó értelmezése szerint 'nedves hely' jelentésű. Felvetődött bennem, hogy a Mzsara az ősmagyarba bekerülve elég jól magyarázhatóan alakulhatott mocsárrá (a 'zs' helyettesítéssel került volna átvételre, s később alakult 'cs'-vé, az -o- a szó elején a msh-torlódást oldaná, a tővéghang lekopott). A horvát-szerb, illetve szlovák nyelvben a magyaros változat terjedt el(?).

 

A kérdésem az lenne, hogy ez az utóbbi variáns mennyire valószínű. Azaz a délszláv eredet, a szó megjelenése azokban a nyelvekben mikori? Így az átvétel iránya mennyire biztos?

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!