Keresés

Részletes keresés

Onogur Creative Commons License 2015.09.16 0 0 8437
Előzmény: szakor (8434)
szakor Creative Commons License 2015.09.16 0 0 8436

Érdekes elképzelés, s igazából nem találok semmi kivetnivalót benne, de én nem vagyok nyelvész.:)

A vallással összefüggésbe hozható szavak szláv/szlávos eredete könnyen elképzelhető. Az, hogy a magyarba is ez a változat került be/kerekedett felül ha esetleg volt más változat is, az sem furcsa. Az általam felrajzolt képhez is simán illeszthető.

Ugyanis a magyarrá lett kavar nép uralomra kerülve elitté válik, s akcentusa/dialektusa válik a mai magyar nyelv alapjává azt épp az elit dominancia nevű jelenség, s emellett az egyház, mint a tudás/műveltség birtokosa biztosíthatta. Az írott forrásokat egyházi személyek írták egészen sokáig. Egyházi/egyházi műveltségű írástudók, akik közt kezdetben sokan lehettek szláv eredetűek. Az egyház értelemszerűen az udvari dialektust vette át, s tartotta fenn a latin mellett. Talán emiatt is olyan konzervatív a magyar nyelv... Az árnyalatok, szinonímák pedig a sokféle népesség saját szavai miatt alakultak ki, amelyek kezdetben egymás mellett léteztek, s később elhalványultak, kikoptak, perifériára szorultak. Vagyis a magyar nyelv igazi kialakulása itt, a KM-ben történt, s az egyház őrködött felette, ahogy a holt latint is fenntartotta, úgy az élő magyart is konzerválta.

 

Persze ez csak feltevés, nem nyelvészeti bizonyítékokra alapozva, hanem a sokféle magyarázatokat átszűrve egy lehetséges változat:)

 

Előzmény: Onogur (8435)
Onogur Creative Commons License 2015.09.16 0 0 8435

Ez egy példa arra, hogy milyen sziszifuszi az etimológiák pontosítása. Gyakorlatilag szóról szóra kell megküzdeni és mindent alátámasztani. A szótárak a szid és szégyen szavainkat ismeretlen eredetűnek.

 

A mellékelt tanulmány meg azt bizonygatja, hogy ez egy valamely honfoglalás-kori szláv nyelvjárásból átvett szavunk, azaz innentől kezdve ismert és szláv eredetű.

 

De ez egy ezeréves nyelvhasználat-változási eseményt igazol és nem egy kb. 3 ezer évest. S az etimológia tudományra is igaz analógiásan, hogy az időtávolság négyzetével fordítottan arányos a megoldhatóság esélye.

Előzmény: szakor (8430)
szakor Creative Commons License 2015.09.15 0 0 8434

Engem is. Ha ismernék ilyet, nem sejtésekről regélnék:(

Előzmény: Onogur (8433)
Onogur Creative Commons License 2015.09.15 0 0 8433

Ha van a finn etimológiai szótárnak valamilyen módon digitalizált változata, az érdekelne.

Előzmény: szakor (8431)
Onogur Creative Commons License 2015.09.15 0 0 8432

Valóban úgy van, én voltam most figyelmetlen, pök az elsődleges alak. De mint idézed is, hangutánzó eredetűnek írták le. S hoz más nyelvből is analógiát ill. a TESz szerint kizárt az ugor egyeztetés. Emiatt nagyon kicsi a finn kapcsolat esélye.

 

Nem lévén nyelvész, nem ismerem a tudomány módszereit nagyon. De ha valami nagyon 'sántítana' s nem kizárt, hogy léteznek ilyen dolgok, akkor az új generáció kutatói biztos, hogy más szemszögből is megvizsgálnák azt, s ha problémás, akkor visítanának. Persze ahhoz az is kellene, hogy a kutatási érdeklődési területük ez irányba mutasson. Addig számunkra nem marad más, mint elfogadni a magyarázatot. 

 

De azt sem lehet kizárni, hogy létezhet egyfajta kisebb 'elefántcsont torony' effektus is, és kölcsönösen nem annyira ismerik az egyes nem a főáramban publikáló kisebb nemzetek nyelvészei egymás eredményeit, melyek esetleg a saját területükön is kamatoztatható lenne.

Előzmény: szakor (8426)
szakor Creative Commons License 2015.09.14 0 0 8431

Nem ismered a finn etimológiai szótárt? Kár. De érdekes, hogy a finnben a 'köp' pl. sylkeä; syljeskellä; sylkäistä; vasikoida; szóval olyan kapcsolat nincs, mint a magyarban.

 

(Leginkább a 'rávall, besúg' értelmű példamondatok vannak, nem tudom, melyik lenne az igazi, de egyik sem hasonlít.) 

Előzmény: Onogur (8429)
szakor Creative Commons License 2015.09.14 0 0 8430

A probléma az, hogy amikor fölvetem, akkor a finnugristák lesöprik az asztalról, mondván ilyen nincs. Igazából matematikus vagyok, s analógiák alapján gondolom, mondjuk inkább megérzés, mint fregei logika, hogy szóba jöhet ez a változat, de úgy tűnik a finnugrista tételek tiltják, hogy akár csak gondolati szinten is felvetődjön ilyen dolog. Így magyarázatot, cáfolatot nem szoktam kapni, csak lesöprik a feltevést, hogy ez komolytalan spekuláció, pl. Vagy a *p>f változás mindenható törvénye miatt gondolkodni sem érdemes róla.

 

Ezek mellett olyan gondolat, hogy pl. később csatlakozott finnugor nyelvű csoport szókincsében maradt fenn, akiknél nem volt ez a változás. Így inkább "népies", "tájjellegű" szóként maradt fenn, s terjedt el később. Az elit rétegnél esett meg a *p>f változás, de mivel ők írtak, így a régies változat a néphagyományban maradt fenn.

Előzmény: Onogur (8429)
Onogur Creative Commons License 2015.09.13 0 0 8429

A pontos választ nem tudom, de feltehetőleg nincs olyan nyelvtudományi ismeret, adat, ami erősítené a feltételezésed. Pl. nincs párja az ugor nyelvekben vagy/és a finn szó a nyelvi szétválás után alakult ki, stb. 

A tudományban nincs végleges álláspont, hacsak nem a fregei matematikai logika segítségével történt a bizonyítása. Így egy újabb felfedezés sok más tételt is módosíthat.

Előzmény: szakor (8428)
szakor Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8428

épp erre hoztam példaként a 'pimasz' jelentésű finn pöyhkeä szót. Feltűnően emlékeztet az alapszava a pök szóra. Persze ismerni kellene a finn képzőket, hogy biztosan nyilatkozni lehessen, tehát a végződés, az alakulás történetét. Így csak sejtés.

Előzmény: 3x_ (8420)
szakor Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8427

Egyébként ha már a kavarokat, s arab-iráni hatást említettem, érdekes e szempontból az -i képző a származás jelölésére ("honnan való" pl. pesti). Az arab illetve az újperzsa nyelvben is van. 

Előzmény: szakor (8417)
szakor Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8426

Ez érdekes, mert a Zaicz-szótár meg azt írja, hogy az eredeti alak a pök volt, s hangátvetéssel alakult ki a köp, "megfordult."(Az utóbbi, mármint a köp címszónál.) S a pukkan magas hangrendű párjának nevezi, hangutánzóként.

Előzmény: Onogur (8424)
szakor Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8425

pöyhkeä - 'pimasz'

 

A szótár szerint ez a finn szó jelentése. Tehát a párhuzamot a pöyhkeä és a pökhendi szó között vetettem fel. 

A pimasz szó eredete a felvetésem kapcsán irreleváns. Csupán a két szó hasonlósága és a jelentéseik hasonlósága az érdekes.

Előzmény: Onogur (8423)
Onogur Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8424

Az alapszó a köp és az már itt a KM-ben terjedt el, hogy 'megfordul' pök-ké. De ekkor már nem hatott rá a p>f. Mondjuk úgy, jócskán lemaradt róla. :o)

Előzmény: szakor (8419)
Onogur Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8423

pöyhkeä - 'pimasz'

 

A pimasz szavunknak nincs köze a finn szóhoz. Feltehetőleg a cigányból került át, csak a pontos módja még nem tisztázott. Emiatt a p>f itt nem játszik.

Előzmény: szakor (8418)
Onogur Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8422

A nyelvi változások ideje és iránya kiszámíthatatlan és sok olyan paraméter is befolyásolhatja, melyekre még nem gondoltunk, melyeket még nem vettünk észre. Vannak csak egy irányba haladók (p>f) és vannak ingadozók. A magyar hozott példa ilyen utóbbi.

Előzmény: szakor (8417)
vrobee Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8421

Azt szokták mondani, hogy hangutánzószavak, tulajdonnevek, erős érzelmi töltettel rendelkező szavak (pl. tabuszavak) gyakran kimaradnak a hangváltozásokból.

 

A p>f egy elég gyakori változás. Mondjuk csak a (fel)német nyelv történetében két hasonló is előfordult.

Előzmény: Onogur (8415)
3x_ Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8420

Csakhogy a pökhendi csak annyiban finnugor, amennyiben a pök-köp az.

Előzmény: szakor (8419)
szakor Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8419

Egyébként én a finn szót nem direktben a pimasszal rokonítottam, hanem a pökhendi alapszavával.

Nem a pimasz származik a finnugorból, hanem a pökhendi. Ez volt a feltevésem.

Előzmény: szakor (8418)
szakor Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8418

Olvastam. S feltűnt a b>p változás nehézsége. A magyarban inkább a fordított, a *p>b változás jellemző, igaz ez a finnugor eredetű szavakra.

Mi a probléma az én javaslatommal? 

Előzmény: Onogur (8416)
szakor Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8417

Épp az az érdekes, hogy nem finnugor, nem is ugor, hanem magyar sajátosság.

A magam részéről inkább az arab-újperzsa nyelvben jelentkező hasonló változásra koncentrálok. Általánosan az iszlamizáció iráni nyelvekre hatása miatt. Egészen pontosan a káliz/khorezmi nyelv az, ami érdekes.

A kavarok miatt. Nyilván érdekes kérdés, hogy mi az oka a magyarban a *p>f változásnak. A kavarok erre egy jó megoldást adnának. A nyelvileg beolvadó kavarok akcentusa megmarad a nyelvváltás után - adsztrátumjelenség, ha jól mondom.

 

A bolt~bót, stb. változás is érdekes, de a magyarban olyan is van, hogy fodítva történik a dolog, egy inetimologikus -l- jelenik meg a szóban: hirtelen a bölcs jut eszembe, de ilyen a gyümölcs is.

 

 

Előzmény: Onogur (8415)
Onogur Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8416

(Zaicz)

Előzmény: szakor (8413)
Onogur Creative Commons License 2015.09.12 0 0 8415

Piszkálni piszkálhat, de ezek a tendenciák nem csak a finnugorra jellemzőek, hanem adott esetben más nyelveknél is pont így zajlik/zajlott le. Ez az emberi hangképzés törvényszerűségeiből következik. Ugyanez az eltolódás végigment a germán nyelveken is.

 

Vagy egy másik hasonló példa. Létezik a magyarban egy -oLt- ~ -ót- ingadozás. bolt - bót, folt - fót, stb. Ehhez nagyon hasonló az angol talk, walk szavak este. Azaz o hang + l hang + egyfajta magánhangzó esetén az l hang kiesésével megnyúlik az o hang ó-vá. Ez a hosszú ó hang akár diftongusba (kettős magánhangzó) is átcsaphat.

 

A nyelvészek több példát is tudnának erre hozni. A háttere egy a hangok egymásutáni kiejthetőségének rendszere, ritmusa és ennek lassú, de biztos módosulása. S ezen módosulás az egész nyelvhasználói közösségre at észrevétlen és minden azonos feltételekkel bíró hangzócsoportra. Más kérdés, hogy a nyelvközösség minden nyelvhasználója azonosan csoportosítja-e a hangokat. 

Előzmény: szakor (8414)
szakor Creative Commons License 2015.09.08 0 0 8414

Alapvetően a *p>f változás univerzális "tétele" az, ami piszkálja a csőrömet.

 

A lentebb felhozott három szónak úgy tűnik, kiváló finn(ugor) párhuzamai vannak, a pina esetén egy *puna - 'szőr, haj' rekonstruált szó lenne ez.

 

Viszont a *p>f változás univerzális tétele miatt a Zaicz is "eredete ismeretlen" illetve hangutánzó szóból származtatja, azaz megkerüli a finnugor eredet kimondását.

szakor Creative Commons License 2015.09.08 0 0 8413

Itt megint csak a finnre tudok hivatkozni: pöyhkeä - 'pimasz'.

 

Feltűnően hasonló az alap. Az ősi eredet ellen megint csak a *p>f változás szól.

Előzmény: Onogur (8409)
szakor Creative Commons License 2015.09.08 0 0 8412

illetve inkább szól ellene, az útjában áll.

Előzmény: szakor (8411)
szakor Creative Commons License 2015.09.08 0 0 8411

Az érdekessége ennek a szónak a finn pöyhiä, aminek 'bolyhos' jelentést adnak meg a szótárak.

A finnugor régiségbe vezető eredet ellen ugyancsak a *p>f változás áll. 

Előzmény: Onogur (8408)
szakor Creative Commons License 2015.09.08 0 0 8410

Pontosan erről van szó. Tagadják a pina szó finnugor eredetét, mivel nem illeszkedik a *p>f változásba.

Hiszen akkor fina lenne.

Előzmény: Onogur (8407)
Onogur Creative Commons License 2015.09.07 0 0 8409

pökhendi [1837] Játékos szóalkotással keletkezett származékszó. A köp ige pök alakváltozatának játékos -hendi kicsinyítő képzős alakja. A pökhendi eredetileg mások megvetését, lekicsinylését fejezte ki. Napjainkban az enyhébb 'sértőn fölényes, szemtelen' jelentésben használatos. A játékos képzőre lásd még az oktondit is.

Előzmény: szakor (8406)
Onogur Creative Commons License 2015.09.07 0 0 8408

pehely [talán már 1346-ban tulajdonnév formájában megjelent Pehul formában, de 1460 körül már biztosan adatolható pelleh formában.]

Származékszó. A 'finom, apró pehelytoll' jelentésű nyelvjárási pih főnév [1513] -l - -ly kicsinyítő képzős alakja. A pih szó hangutánzó eredetű, hang­alakja eredetileg a kilégzés hangját jelenítette meg. Szókincsünk igen korai rétegébe tartozik, ugyanis egy ősi igenévszónak főnévi folytatá­sa. Ugyanennek az igenévszónak igei tagja a régi nyelvi pih 'tollat foszt, tollal bánik' ige [1430 k.], melyből piheg szavunk származik. A pihe főnév [1566] is ugyanebből a szótőből alakult. A szóvégi -e kicsinyítő képző, esetleg megszilárdult birtokos személyjel lehet. A pihe szó jelentései úgy magyarázhatók, hogy a hang­utánzó hangalak eredetileg a toll, szőr egyetlen lehelettel elfújható könnyű voltára utalt. Származékai a pelyhedzik [1590] és a pelyhes [1600 k.].

---

Zaicz alapján

Előzmény: szakor (8406)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!