Sem Kempelennél, sem Nagy Ivánnál nem látok más családfát a karancsberényi gróf Berényiekén kívűl (és azokon nincs Gergely). Egészében elmondható, hogy ezen a családon kívűl egyetlen Berényi cs. sincs részletezve.
Viszont:
1. "Orosz Ernő: Heves- és a volt Külső-Szolnok egyesült vármegyék nemes családai" szerint Berényi Gergely vármegyei főjegyző 1697-ben.
2. Borovszky szerint Berényi Gergely a pécsi káptalan jegyzője 1717-ben.
Az alapállás az, hogy van három forrásod, három adattal, melyeket össze kívánsz vetni, illetve ezekből következtetést levonni. Egy 1731-ből, a Bél Mátyás féle - "nemesek lakta település", ehhez kapcsolódóan említesz 50 nemes családot az 1720-as évekből. Továbbá egy másik 1771-ből a Tabellae Urbariales, azaz úrbéri összírás - a "12 házas zsellér és 1 telkes gazda" - végül 1786-ból egy adat - forrás nélkül - hogy 417 lakosa van. Ez így első olvasatban tényleg nehezen érthető, de család (ill. ebből becsült családtagok száma), adóalany és lakos, nem összahasonlítható fogalmak, így nem tekintheted homogén, összehasonlíthatónak e három adatot. S közben eltelik elöbb 40 majd 15 év.
Próbáltam ötlettel előállni. Ezt az életkörülmények (magamból kiindulva a gazdasági környezet) olyantén megváltozásaiban látom, ami ellehetetlenítette a további helyben lakást, gazdálkodást. De lehetett olyan rövid időszak - akár csak egy-két év - amikor a természeti tényezők (ismétlődő aszály, visszatérő árvíz) - hatására következett be a népesség számának csökkenése. Itt inkább az elköltözésre gondolok, semmint az elpusztulásra. Egyáltalán azt sem tudjuk, hogy tartósan a fenti, általad 150-re becsült létszámmal lakott volt-e a település (újranépesített puszta !), hogy aztán 2-2,5 emberöltő alatt elérje a 417 főt.
A 1594-ben tett felvetésed, miszerint akár érdektelenség miatt nem került sor a nemesség igazolására JÓ felvetés. Kerülhetett sor erre is. A neoaquistica comissio 1688-1709 között működött (később, mintha Rákóczi után is visszahozták volna?!) a tulajdonjog mégha igazolható is volt, a fegyverváltság hiányában sokaknak le kellett mondaniuk birtokaikról. A személyes vonatkozások, tradíciók, önbecsülés, különösen ha az adott személy, vagy valamely általa ismert őse vitézség útján nyerte el a nemesi oklevelet, valamint a nemesi mivolt társadalmi megítélése - szerintem ezek mégis olyan érvek, amik miatt egy nemes elismerteti, s nem mond le róla - hacsak nem volt annak is további költségigénye, mely már nem fért be a "családi költségvetésbe", így nem tudta volna megtenni. Ezt nem tudom. Az, hogy, mint említed az Orosz-féle forrás 1754/55-ből 7 nemest (pontosabban 10 személyt 7 családnevet) említ, akikből csak a két Csomortányi volt birtokos, szerintem akkor értelmezhető, ha tudjuk mekkora akkor Szent-Iván lélekszáma. Ha eléri az 1720-as szintet, akkor két dolog lehet. 1. A lakosságon belül csökken a nemesek aránya, melyek helyét (telkeit) a beköltöző új lakosok foglalják el. 2. Ugyanazok a családok lakják a települést, nemesi mivoltuk viszont addigra nem dokumentált.
Meg kell tudni, kik voltak azok, ha tudni lehetett, hogy 50 család volt, valahol nyoma van annak is, hogy mely családnevűek (pláne ha az SZML kiadványban van, ott lehet a forrásmegjelölés is a fejezet után)
"A Tiszavidékén látunk még ily nemes telepedéseket, mint Szent-Iványon vagy 50 család, Török-Szent-Miklóson és másutt, kik között a nemesi puszta földek kiosztatván, conventionátusoknak neveztettek. Ennek az volt értelme, hogy ezek portaszámba nem soroztattak, mert egyszerüen, mint nemesi földet müvelő szegődvényesek tekintettek. Ily conventionatus nemesek a tarnamenti községekben is telepedtek, mint Erken, Verpeléten stb."
Ezek helyére telepedtek le MÁSOK. Akár Berényi András és János.
Emellett ez még arra is segédlet lehet, hogy merre érdemes kutakodni olyan lakhelyek iránt, ahol nagy számban éltek nemesek egy-egy településen belül - ahová esetleg átköltöztek tömegesen, ha ugyan ez játszódott le.
Bessenszögh: "Földei termékenyek. 1850/1-ik évben dohányt összesen 675010 négyszögöl téren termesztett." Mivel Szent-Iván 1000 hold (1300 négyszögöllel számítva) ez pedig majd 520 holdat tesz ki, azaz több, mint fele dohányföld. A dohány erősen kimeríti a földet, ehhez jó talaj kell. Kötött talajon durva, laza talajon finom levelű dohány terem. Valószínűleg ott homokos a talaj, mert dohánynak az a talaj a megfelelő, melynek összetételében a homokfrakció van túlsúlyban.
Tisza-Kőtelek: "Földe nagy részbenszikes, buzát, rozst, árpát, zabot terem, de tengerit sehogy. Számos tavai s mocsárai." Nagy-Kürü: "Földe kis részben homokos, s ez szép rozst, zabot terem; - nagy része szíkes, viz állásos, terméketlen, kétszerest terem, zabot, s silány árpát."
Vagyis szerintem Szent-Iván földje volt olyan jó, hogy akár tartósan, növekvő lélekszámmal lakott település lehessen. A lakosság összetétele viszont ez eddig rendelkezésünkre álló (idehozott) adatok szerint nem becsülhető meg, erre - ismétlem - nem alkalmas egy tudós utazó leírása, egy 40 évvel későbbi úrbéri összeírás majd még 15 év múlva mi is?
Szeretném, ha megnéznéd nekem a két alapműben :) a nemes Berényiek családfájánál, hogy van-e a XVII.sz. második felében XVIII.sz. első felében Berényi Gergely a családban?
szerintem nem kellene szerénykedned a német nyelvtudásodat illetően, passt schon :)
R.A. --> ha az A = Archiv (levéltár), akkor az az R. lehet Reichs- (birodalmi), ha volt ilyen anno errefelé. De azt hiszem, leledzenek itt nálam okosabbak is, akik erre a kérdésre korrekt választ tudnak adni...
Nem lehet, hogy (mivel Szent-Iván nem volt valami jó terület... földjében, adottságaiban +stb.stb.) az itt élő kisnemesek, armalis nemesek a rájuk kivetett adókat-közterheket, dikát??? fizetni nem tudván inkább nem is igazolták nemességüket, csak hogy szabaduljanak a terhek alól? Mert azt valahol olvastam, előfordult, hogy bizonyos körülmények miatt valaki(k) nem igazolta(-ák) nemességüket a XVIII.sz.-ban. Ez elképzelhető?!
Megint a nagyapám :) tudom-tudom-tudom lehet hogy füllentett, de azt mondta apámnak, hogy ősök nemesek voltak, de a sok gyermek miatti öröklések, föld-felaprozódás miatt elment minden föld... Ezt a mondatát már el is felejtettem, amikor itt http://mek.oszk.hu/02100/02152/html/08/87.html, ezt olvasom:
"Alapegység a kuriális, azaz nemesi tulajdonjogú beltelek, a kúriához tartozó fundus volt, amely 1848-ig mentesült az állami adózás alól, függetlenül attól, hogy ki használta vagy birtokolta. A kuriális beltelek minden vidéken jóval nagyobb volt a parasztokénál. Eredeti állapotában 23000 négyszögöl kiterjedésű lehetett. A beltelken a lakóházakon kívül különböző udvarok, kertek és gazdasági épületek találhatók. Az épületek elhelyezésének módja nem volt szabályozva. Szívesen építettek házat a telekhatártól, az utcától távol a telek belsejében. Azzal sem törődtek, hogy a ház oromfala, rövidebb oldala forduljon az utca irányába. A nagy telken gyepes terek, füves utak vezettek a lakóházhoz. Kerítések csak a veteményeskerteket, baromfiudvarokat védték. A szomszédoktól árok vagy tüskesövény választotta el a kuriális telket (Kiss Á. 1979: 357). Az öröklések, osztozkodások folytán a nemesi beltelkek idővel egyre kisebbre zsugorodtak, kivéve a bene possessionátus rétegét. !!!!!!! A feldarabolások, kerítések, építések miatt kuriális falvakban a beltelkek elvesztették eredeti alakjukat és határaikat. Minthogy a nemes örökösök az új házakat, csűröket, istállókat különösebb szabályozás nélkül ott építették fel, ahol éppen nekik tetszett, a kuriális falvak képe a 1819. század folyamán egyre rendezetlenebbé vált. Szegek, zugok, közök, szabálytalan alakú telkek, s az utcától távol épült házak jellemezték ezeket a falvakat (Paládi-Kovács A. 1982: 83)."
Kedves Tova Sziárd! ok!!! :) Nagyon szívesen megnézem Mákékat... remélem sikerrel járok!
Mert hogy Berényi-ügyben nem jártam sikerrel. :( Az úrbéri tabellák különben nagyon szépen rendezett iratok ABC-rendben, településenként, kiválóan olvashatók-kutathatók mikrofilmen!!! Egy részük nyomdai, nem írott szöveg... így öröm olvasni :)) Meg is találtam szépen Szent-Ivány falut... de sajnos Berényi nem volt feljegyezve, mint úrbéri viszony részese... Ha legközelebb megyek azért lemásoltatom a Szent-Iványról szóló részt, mert sok-sok érdekes és fura dolog van benne ;-)
Kérdésem: miért nem írattattak össze a Berényiek? Lehetséges válaszok: 1. Nem éltek ott... erre azért kicsi az esély, hogy nem ott élt B. András, mert ezerhétszázhatvanvalamennyiben tanú Csomortányi házasságon, azok meg tuti Szentiványon éltek... Aztán az 1775-ben született Josephus fia, amikor házasodik szentiványi származásúnak mondja magát... vagyis igazán konkrét bizonyíték nincsen, de tegyük fel, hogy ott élt. Tehát ez a válasz kilőve. 2. Az "Adatok Szolnok Megye Történetéből" levéltári kiadvány szerint 1771-ben 1 telkes gazda és 12 házas zsellér lakta Szentiványt. Az úrbéri tabellák épp pont 1771-ben készültek Szentivány faluról. Idő hiányában nem írtam ki a pontos neveket és nem számoltam össze, de gyanítom, hogy pont 13 lesz... és ez az adat akkor a tabellákból származik. Na most... amin fenn vagyok akadva még mindig az, hogy akkor 14 családot írnak össze. 1730-as években nemesek lakta település Bél M. szerint, korábban 50 nemes szállja meg. 71-ben úrbéri viszonyban 13 család van, majd 1786-os adat szerint lakosainak száma 417... ??? Nem stimmel... valami nem stimmel akkor sem... Szederkényi Nándor műve szerint: http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/helytort/heves/html/4kot/43r30fej.htm#3 "Az összeirás a következő módon volt teljesitendő: nem köblös, hanem hold számra jelöltessék a telek. A hol több közbirtokos van, külön-külön jegyeztessék azok neve után a jobbágy, zsellér, vagy bárki ott tartózkodó s annak anyanyelve. A kuriális ház és az ott levő zsellérek nem vétettek jegyzékbe. A több helyen birtokos földesur, mindenütt feljegyzendő és egy jegyzékbe külön is feltüntetendő volt." Az úrbéri tabellákkal a cél a földesúr és a jobbágy közti úrbéres viszony megállapítása volt. Ők nem szerepelnek vagyis földesúri függésben nem voltak, az tuti... Vagyis ha jól értelmezem, akkor nem is adóztak... Jól értelmezem a dolgokat?!
Még egyszer: a kuriális ház és az ott levő zsellérek nem kerültek összeírásra... Akkor? Kuriális házban lakó zsellér lehetett vagy esetleg kuriális házat bírt?!
Valakinek vélemény-hozzászólás?! Help! :))
Üdv: iater.
ui:hjaaa... és milyen összeírást érdemes még megnéznem?! milyennincs már említettél egyet... azt?
Hmmmm... Nem Te tetted fel a családfaadatbázisodat a www.rootsweb.com -ra? Mert ott van egy hatalmas nagy Mák családfadatbázis magyar szerző tollából, szihalmi Mák család... Abban van egy Mák János, akit kb. 1739 pélyi születésűnek gondolnak...
Oh, tudom ki vagy:) Mintha lett volna neked talán egy Mák János nevű nagybátyjád, akit úgy sejtettél Pélyen született vmikor 1735 körül - anno megnéztem de nem találtam sajnos...
Szádvári Gabrielláról volt közismert, hogy berényi. Ez Neked vszeg nem újság.
A mikrofilmeket javaslom további tanulmányozásra, de Jászberény kapcsán nem irígyellek, elég sok van, s az 5 db biza kevés lesz. (javaslat ketten-vagy hárman kérjétek le vagy ki, egyesével 5-öt)
A német nekem sem erősségem. Majd valaki pontosít. Tehát kb:
"Wappen: In B. auf goldener Krone gebogener, ? bekleideter Arm, einen Säbel haltend. Kleinod: Keines verliehen. Decken: Ohne Farbenangabe."
Címer: kék mezőben arany koronában könyöklő, ruhás kar, kardot tartva. Sisakdísz nincs. Takarók: színjelzés nélkül.
"Adels- u. Wappenbrief v. Georg Rákóczi II. d. d. Gyulafejérvár, 25. Jänner 1653 für Michael Kerekes, Reitersoldat unter Stefan Bánházy, und dessen Erben beiderlei Geschlechtes. (R. A. BPest. Gyfv. Lib. Reg. XXVI)."
Nemes- és címereslevél II. Rákóczi Györgytől, Gyf., 1653 jan. 25., Kerekes Mihály részére - aki Bánházy István alatt szolgáló lovas katona volt -, és mindkét nembéli leszármazottai részére. (valamilyen (R.) levéltár, Bp. - gyulafehérvári királyi könyvek, XXVI)
Sajnos németül sosem tanultam :-( amit már bánok is egyébként... valaki lefordítaná nekem? Köszi szépen...
Kedves milyennincs!
huh... ez igen! kimerítő a gondolatmeneted... ha törvényekről és anyagiakról van szó a múltban, felülmúlhatatlan vagy... azért az 50 család elköltözését nem igazán valószínűsíteném...nem tudom... lehet hogy igazad van... ma megyek nézni mikrofilmen a Tabellae urbarium-okat... Itt van egész Külső-Szolnok Heves... Akinek van innen családja (1770 körül) egy nevet és helyet kérek és ha jó az anyag, amit lekértem, akkor szívesen beírom ide az adatokat! :)
"Az 1723-iki országgyülés a közterhek viselése ügyében érdemileg intézkedést ismét nem tett. Csupán az határoztatott el a 67-ik tczikkben, hogy a terhek arányos felosztása érdekében, az országgyülés által helyeselt módon a porták irassanak össze, a király azok rectificatiójáról intézkedjék, azután majd a jövő országgyülés elébe terjesztessék további intézkedés végett; - addig pedig ő felsége az általa megállapitandó módon szedesse az adókat. Tehát az adók feletti intézkedéssel a király bizatott meg ismét a jövő országgyülésig, mely azonban csak 1728-ban hivatott ismét össze, hogy akkor az időközben felmerült halmozott teendők özönével ismét leszoritassék napirendről. Ezen országgyülés után történt azon eset, hogy az egri káptalan Polgárra nézve birtokjogát érvényesitvén, az oda telepedett egykori szabad hajduk mindenestől felkerekedve, elköltöztek onnan; egyrészről Szabolcs, másrészről Borsodmegyébe tették át lakásukat, többen a Kunságba költöztek át. Polgárnak 12 portája ekképen megsemmisült. A helytartótanács ezen 12 porta közül hatot Hevesmegyére irt át azon czimen, hogy a polgáriak oda telepedtek, tehát ennyivel emelték a megye tehetöségét. Igy portaszáma 100-ra emeltetett. A vármegye ez ellen felirt és kimutatta, hogy a polgáriak Szabolcs- és Borsodmegyébe költöztek, mit a vizsgálatra kiküldött kerületi biztos Ötvös Miklós csakugyan ekképen állapitott meg helyszini vizsgálat utján. Ennek daczára a portaszám maradt tovább is a megye terhén. VI. A vármegye kebelében az adó kivetése és beszedése ügyében 1726-ik évben nevezetes reform hajtatott végre. Mint tudjuk, az eddigi mód szerint évenként kiigazitattak a megye községeinek paraszt és nemesi dikái, és időnként majd több, majd kevesebb mennyiség lett az eredmény. 1724-ben 6842 volt a megye összes dikája, és akkor egy-egy dikára 6 frt adóösszeg esett, ugy azonban, hogy ez összegben nemcsak az országos adó, hanem a vármegyének szükséglete is benfoglaltatott. Miután ezen évi összeirás tetemes alkalmatlansággal járt, és a dikák összege ennek folytán nagy ingadozásnak volt kitéve, az adó kivetésnek állandóbb alapot alkotandó, házi porták rendszerezése határoztatott el a dikák helyett, oly formán, hogy egy portának számitassék 1-ör hat eke, vagy nyolcz igás ökör másodszor kézmüvesekből 40; harmadszor hetven elsőrendü kapás szőlő, a másodrendüekből kilenczven; negyedszer csordabeli marha 70; ötödször elsőrendü kézmüves 8, másodrendü 16; hatodszor juh 400; hetedszer sertés 200. Ezen rendszer szerint, a közbejött kiigazitások után 1726-ik évre 525 porta állapitatott meg a vármegyében, mely a paraszt dika helyett most már az adóalapot képezte, és házi portának neveztetett. Mint látható, e tervezetnek szintén az képezi főjellegét, hogy az adóalapot a jobbágy személyének tehetőségében és nem a föld minőségében jelöli meg. A porta ekképeni megállapitása azonban csak a jobbágy kezén levő telkekre szólott. A nemesekre illetőleg a kezökön levő telkekre nézve tovább is fentartatott a dikális megállapitás, az eddigi módon."
A megoldás szerintem mint oly sok esetben megint a pénz (ill. az adó) körül lesz.
Az általad idézett első, Szederkényi-féle forrásban ez áll (kiemelések tőlem).
"A vármegye egyéb házi kiadásainak fedezésére a költséget az armalista nemesek, szabadosok, molnárok és egyéb taksa-kötelesekre dika szerint vetette ki. 1730-ban ezen háziköltség fedezésére a nemesi dikára 3 frt 40, a szabadosok és más taksa-kötelesekre 4 frt vettetett ki. Az 1715. évi 14. tczikk szerint a házi kiadás terhe az armalistákra is kivetendő volt. 1732-ben már megkülönböztetve lett azon nemesi dika, mely tulajdon telken, és az, mely idegen telkei számoltatott. A tulajdon telken élő armalista nemes dikája után 1 frt 50 d. idegen telken gazdálkodóké 2 frt 40 d. szabadasok és más taksa-kötelesek 3 frt 40 denárral terheltettek, egy-egy dika után."
Itt az 1715. évi 14.tcz-re való utalás nem korrekt (ni-ni ilyet is találni?), mert ahogy a www.1000ev.hu alatt láthatod - a 14. tcz. másról, a háromévenkénti országgyűlés megtartásáról szól, viszont - az 1715. évi 8. tcz. (írjuk így) "A felkelésről és adózásról" ekként rendelkezik (kiemelés megintcsak tőlem):
"2. § Minthogy azonban csupán ezzel (a felkeléssel) emez országot elegendőképen megvédelmezni nem lehetne, sőt inkább minden eshetőségre erősebb és úgy benszülöttekből, mint külföldiekből álló rendes katonaságot kell tartani, mely kétségtelen, hogy zsold nélkül fenn nem állhat, ezt pedig adózás nélkül beszerezni nem lehet: ezért az erre szükséges segélyek és adók dolgában a karokkal országgyülésileg (hova tudomás szerint különben is tartozik) kell határozni.
3. § Ha pedig a véletlen ellenséges betörésnek rendkivüli esete merülne fel, vagy a változó s előre nem látható rögtönös háboru tekintete az ilyen fontos ügy tárgyalásának rendes módozatát s alakját nem engedné: ily esetekben ugyanazon karok és rendek nemcsak tanácsosnak, hanem szükségesnek is találták, hogy a nádorispánt és az ország primását, meg a főpapokat, bárókat, a királyi itélő táblát, a megyéket és szabad királyi városokat, a mennyire lehet, s minél nagyobb számban az országban, s nem azon kivül, összehivják.
4. § Kik megvizsgálván az ily véletlen szükség okát, s azt az ország hasznára és szükségére elegendőnek ismervén s találván: az ily adókivetés dolgában (s nem az ország egyéb ügyeiben is) tanácskozhassanak és határozhassanak."
Ezt követően a 1723. évi VI. törvénycikk "a földesurakat és más nemeseket az adózás alól továbbra is felmentetteknek nyilvánitják" így rendelkezik:
"Minthogy a haza nemességének alapszabadságához képest a Hármaskönyv első részének 9-ik czime, és az Ő császári és királyi szent felségétől legkegyelmesebben megerősitett és hitlevélbe foglalt más törvények értelmében az ország és kapcsolt részeinek karai és rendei minden adózási szolgálat alól ki vannak véve:
1. § Ő legszentségesebb császári és királyi felsége is legkegyelmesebben elrendeli, hogy ugyane karok és rendek, ugy a földesurak, mint bárki más is, a kik nemesi kiváltságnak örvendenek, minden adózástól mindenkorra mentesek maradjanak.
2. § De katonáskodni a haza védelmére kötelesek legyenek.
3. § És ezt valahányszor Ő császári és királyi szent felsége szükségesnek itéli, az 1715. évi 8-ik törvénycikk tartalmához képest, mostantól jövőre is megkivánhassa és követelhesse.
4. § De a czimeres nemesek, azok is, a kik a szabad királyi s bányavárosokban, véghelyeken, szabadalmas és nem szabadalmas mezővárosokban vagy az országban egyebütt tartózkodnak, a megyék házi szükségeire, a megyék adózási tervezetéhez képest, lelkiismeretesen adózás alá esnek."
Azaz:
Az 1715. évi 8. tcz. megadja a jogot a vármegyéknek, hogy ha az országgyűlés nem rendelkzik az adókról akkor ők rendelkezhessenek. Fontos ez, mert mint láthatod országgyűlést a hároméventkénti megtartás igérete mellett mégis csak 1715-ben (ez is az 1687-es utolsó után 28 évvel van), 1723-ban (ez +8 év), 1729-ben (ez +6 év), majd Mária Terézia alatt 1741-ben (+12 év), 1751-ben (+10év) majd 1764/65-ben lesz (+13 év) tartanak. Ez, a vármegye adómegállapító joga köszön vissza a Szederkényi-műben is.
Erre jön az 1723. évi 6. tcz., amely viszont kimondja (pontosabban újra kimondja, mintegy megerősíti - szó szerint "továbbra is felmentettnek nyilvánítja") a nemesek adómentességét, kivéve az egyes megyék területén élő armalis nemeseket, akiket bizony a vármegye javára adóval terhel.
Meg is értem, hogy elköltöznek, azok is akik saját telken ülnek, s azok is, akik más telkén gazdálkodtak. Át másik vármegyébe (Pest-Pilis-Solt nem volt messze), esetleg be a kerületekbe (Jász-K. Nagykun-K. Kiskun-K.).
Persze az sem kizárt, hogy ezek az armalis nemesek a török elleni háborúban kapták a nemességet, vitézkedés során meg nem nősültek, gyermekeik nem voltak, esetleg csak leánygyermekek. Elhunytak, ill. kihaltak. Volt olyan is, hogy a nemességet az utódokra is meg kellett erősíteni, az azt elnyerő személy csak saját személyére kapta (bár nem tudom, az armalisoknál ez hogy volt).
Ezek mind azt mutatják, hogy 50 fő különböző okok miatt elhagyhatott egy települést, ill. 40 év alatt számuk jelentősen csökkenhetett. Tény, a gazdasági környezet nem kedvezett ott Szent-Iványon nekik.
It hívom fel a figyelmet az 1723. évi 103. tcz-re "az ország benépesítéséről", miszerint "Ő legszents. felsége jóságosan meg fogja engedni, hogy bármely szabad embert, hat éven keresztül, minden közadó fizetéstől való mentesség feltétele mellett, az országba hivhassanak, és hogy e szabadságot országszerte kihirdethessék" Hogy miért is szívesen jöttek a telepesek erre a területre.
Nagy Ivánnál nem látom, Kempelen csak a Siebmacher címerét említi.
Siebmacher:
"Kerekes de Ó-Thorda.
Wappen: In B. auf goldener Krone gebogener, ? bekleideter Arm, einen Säbel haltend. Kleinod: Keines verliehen. Decken: Ohne Farbenangabe. Adels- u. Wappenbrief v. Georg Rákóczi II. d. d. Gyulafejérvár, 25. Jänner 1653 für Michael Kerekes, Reitersoldat unter Stefan Bánházy, und dessen Erben beiderlei Geschlechtes. (R. A. BPest. Gyfv. Lib. Reg. XXVI)."
Szeretném, ha valaki becopyzná nekem ide a Kerekes nemes családról mit ír Nagy, ill. Kempelen. Konkrétan ó-thordai Kerekesékről van szó. Erdélyben, az 1600-as években kapták a címet. Előre is köszönöm...
És még valami... Valamit furcsállok. Egy korábban általam említett anyag szerint Szentiványt 50 nemes család szállja meg az 1700-as évek első felében (http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/helytort/heves/html/4kot/43r22fej.htm - utolsó bekezdés!!!). Egy másik anyag szerint (Adatok Szolnok megye történetéből - 1980) Bél Mátyás 1731-ben, mint nemesek lakta települést említi. Következő mondat: Szentivánon 1771-ben 1 telkes gazda és 12 házas zsellér lakott. Következő adat: 1786-ban 417 lakosa volt Szentivánnak. Na kérem szépen... Az én olvasatomban ez így néz ki: 50 nemes családdal indul újra a Rákóczi szabadságharc után a falu története az 1720-as években. 50 család az legyen kb. 150 ember. Következő adat szerinti (70-es évek!!!) 12 házas zsellér és 1 telkes gazda legyen kb. 50 ember. Majd 10-15 évre rá: 417-en laknak itt. A számokból nagyon úgy tűnik, hogy ez a 417 ember jó többsége nemesi származású. Máshogy nem jönne össze a 417... Vagy rosszul gondolkoznék? És akkor most vö., hogy http://www.vfmk.hu/vfek/orosz/orosz29.htm oldalon mennyi szentiványi nemest említ Orosz Ernő az 1754/55-ös összeírásban. Összesen 7-et!!!!!! S a többi hová lett??? Szerintem valami nem stimmel, de nagyon... Egy az 1720-as években tiszta nemesi faluból, 50 családdal hogy lesz 30-40 évvel később 7 család????? Az 1730-as években Bél szerint is nemesi falu... Ez az amit nem értek. És én tekertem ezeket az anyakönyveket... bőven volt szaporulat a XVIII.sz-ban. Továbbra is az a kérdésem, hogyan vesztheti el egy család nemességét? Miért nem igazolja? ... stb.stb.stb. Mi lett azzal az 50 családdal?
Külső-Szolnok vármegyéhez, mely valahogy a török időktől (XVI.sz.) egyesítve volt 1876-ig Heves vármegyével. Az, hogy besenyszögi anyag - így nevezve, fondjegyzékben külön megjlölve - csak az elmúlt minegy 100 évről van, nem azt jelenti, hogy nincs korábbi időből ott anyag. Valószínű önálló közigazgatással nem rendelkezett, s ezért nem akként van, mint a település iratanyaga, hanem különböző, a vármegye területét érintő összeírások között.
Szerintem a 3. fond 4. doboz "a" állag Évkör: 1760, Jelzet Ö.2. vagy az 5. doboz "a" állag, Évkör: 1766 ,Jelzet: Ö.3. vagy a 89. doboz, "b" állag Évkör:1745-1752 szerintem érdekes lehet.
Rá kell kérdezni, van-e a Külső-Szolnok megyéből adóösszeírás. "Zörgessetek, s megnyittatik."
Te most jársz ki a Bécsi útra? De jó neked :)) júniusban voltam utoljára, vagy 2-3 napot :(
iater !
Szoríts ki magadnak egy napot s ugorj át Szolnokra, hogy lásd, hogy épül fel a levéltári anyagok szerkezete, s kb. milyen mélységű anyagok vannak. (vagy ott van a www.szolarchiv.hu , az alapján már konkrét fondjegyzékből tudsz kikérni anyagot, mire odamész. Nem baj az, ha az részletkérdés, amire kikérsz valamit, s nem a Berényiek alapkérdése, a hogyan tovább, ill. hogyan tovább visszafelé :)
A mailre válaszoltam, de nem mindig vagyok otthon gépközelben, az okokat írtam.
üdv, s jó kutatást, meditálást minden topiktársnak !
Ugyan már április van, de Ady jut eszembe: "Március van s határtalan az Élet."
Vagyok és kutatok is, csak nincs kérdésem. Lélekben a Bolyákról már lemondtam (persze néha napján kikérek 1-1 hevesi anyakönyvet, hátha szerencsém lesz, de a módszeres keresést feladtam), most Vas-Győr-Sopron megye területén üldözök apai nagymamám ágáról egy hasonló vándor evangélikus családot.
Kincstári birtok annyit tesz köznapi nyelvre lefordítva, hogy a földesúr a Korona volt, s az ügyeit az Udvari Kamara intézte. Iratanyagát is eszerint keresd. E topik keretében a 921. és a 271. hozzászólásokban volt róla szó, ezekben találsz Fondjegyzék szerinti meghatározást, az utóbbi a decimális összeírások MOL levéltári helyét is megadja. (Beírod balra a keresőbe, hogy Urbaria majd Gyorskeresés innen.) Az előfordulásokat, mint pl. E 156 a www.natarch.hu oldalon is megtalálod, persze ott böngészve kell megkeressed. ( de így le is ellenőrizheted e két hsz tartalmát.)
az általad idézetben is és itt is: UC 51 : 58 1766. március 15. "53 oldal, latin nyelvű, pecséttel, aláírással ellátott eredeti példány. Conscriptio, amelyet a kamara meghagyásából készített Győrffy József sóellenőr. ... Kincstári birtok (Heves és Külső-Szolnok megye): Szolnok (oppdum) Ács (praedium) Szentiván (praedium)"
Mindkettőben, itt 1766-ban, amikor itt volt már Berényi András is: kincstári birtok Szentiván. Ez mit jelent pontosan?
Örülök, hogy ismét kutatsz. (legalább valaki, vagy vagytok mások is ?)
Ha felmész a www.arcanum.hu/mol általad is ismert oldalára az Urbaria et Conscriptiones tekercsei között ilyet találsz Szolnokról, ahol Szentivány, mint praedium is említtetik 1748-ból.
UC 51 : 56 1748. október 5. 22 oldal, latin nyelvű, pecséttel, aláírással ellátott eredeti példány. Conscriptio, amelyet a kamara ismételt felhívására készített Adelffy Antal fiscusi provizor. Szolnok: 255 jobbágy névvel, házaik. Konyhakertjeik. Szálláskertjeik istállókkal. Szántóik, befogadóképessége. Rétjeik, szénahozama. Kenderföldjeik, befogadóképessége. Szabados 24, névvel. 48 házzal bíró koldus, szegények (pauperes mendici), névvel. 2 zsellér névvel, kertjeik, földjeik. Tehénpásztor és városi tizedesnek nincs semmi terhe. 30 nincstelen zsellér névvel. Sóház, kamarai ház exemptek. Földek helye. Az összeírást házról házra, földről földre járva végezték a bíró és az esküdtek. Házak után fizetett portio igával rendelkezőknél és nem rendelkezőknél. Vendégfogadó. Pince melyben bort mérnek, szolgáltatása. Korcsmák a városon kívül, szolgáltatásuk. Halászat, bérbe adva, kétharmada a halászoké, egy a városé, a jövedelem bizonytalan, a szerencsétől függ. Serfőző, két utolsó évi hozama. Mészárszékek, a ferenceseknek mint plebániának adnak bizonyos húsmennyiséget, jövedelmük. Rác kereskedő, szolgáltatása, értéke. Örmény kereskedő, szolgáltatása, értéke. Téglaégető, kapacitása, búza, kenyér szolgáltatása. Száraz malom 2 kőre, hozama. Két malom a Tiszán, egyik tavaly, másik az idén épült, hozamuk. Halászat a Tiszán szabad. Kilenced és tizedet nem lehet tudni. Vám, három utolsó évi hozama. Hozzátartozik Ács Szegh praedium, határai, nagysága. Legeltetésre használják. Szentivány praedium kiterjedése, határai. Nádas rész is tartozik hozzá, száraz időben kaszálják és tűzre való vesszőket szednek. Nagyságát pontosan nem lehet tudni, lakosok vallomása szerint kaszált szénakazlak. Eresztőhalom, nedves, salétromos (?nitrosus), az egészet ezért nem lehet kaszálni. A városnak van ökör, tehén, borjú csordája, juh nyája és kondája. Kincstári birtok (Heves és Külső-Szolnok megye): Szolnok Ács Szegh (praedium) Szt. Iván (praedium)
Mondjuk ilyen névvel, mint Szent-Iván, ill. ennek a különböző írott alakjaival nem könnyű keresni.
Berényi Andrást illetően még mindig azt mondom, hogy valahol a Jász-kerületben kellene körbenézni.
Most nem a saját családom ügyében jelentkezek. Szeretném, ha valaki becopyzná nekem ide a Kerekes nemes családról mit ír Nagy, ill. Kempelen. Konkrétan ó-thordai Kerekesékről van szó. Erdélyben, az 1600-as években kapták a címet. Előre is köszönöm...
Illetve még valami. Mária Terézia utasítására született egy "Tabellae Urbariales" néven futó felmérés Magyarországon. Ez azokra az évekre tehető, amikor az én őseim megjelentek Szentiványon az anyakönyvek szerint. Az 1760-as években. Talán 1767-ben rendelte el az úrbéri összeírások elvégzését. Szeretném Tőletek megkérdezni kedves Kutatótársak, hogy valaki tekerte-e már közületek ezeket az anyagokat. Ha igen legyen szíves beszámolni nekem, hogy milyenek. Könnyen el lehet rajtuk menni? Illetve én úgy vettem ki, hogy név szerint említi az összeírtakat. Ha ez tényleg így van, akkor aranybánya a családfakutatók számára. Aranybánya azoknak, akik, mint én a XVIII. sz második feléig tudtak eljutni. Összeírja a telek nagyságát, az összes jószág számát, az eddigi adó mértékét, s valami 9 pontra kellett válaszolnia minden megkérdezettnek. S ezzel mérték fel az úrbéri viszonyokat...
És még valami... Valamit furcsállok. Egy korábban általam említett anyag szerint Szentiványt 50 nemes család szállja meg az 1700-as évek első felében (http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/helytort/heves/html/4kot/43r22fej.htm - utolsó bekezdés!!!). Egy másik anyag szerint (Adatok Szolnok megye történetéből - 1980) Bél Mátyás 1731-ben, mint nemesek lakta települést említi. Következő mondat: Szentivánon 1771-ben 1 telkes gazda és 12 házas zsellér lakott. Következő adat: 1786-ban 417 lakosa volt Szentivánnak. Na kérem szépen... Az én olvasatomban ez így néz ki: 50 nemes családdal indul újra a Rákóczi szabadságharc után a falu története az 1720-as években. 50 család az legyen kb. 150 ember. Következő adat szerinti (70-es évek!!!) 12 házas zsellér és 1 telkes gazda legyen kb. 50 ember. Majd 10-15 évre rá: 417-en laknak itt. A számokból nagyon úgy tűnik, hogy ez a 417 ember jó többsége nemesi származású. Máshogy nem jönne össze a 417... Vagy rosszul gondolkoznék? És akkor most vö., hogy http://www.vfmk.hu/vfek/orosz/orosz29.htm oldalon mennyi szentiványi nemest említ Orosz Ernő az 1754/55-ös összeírásban. Összesen 7-et!!!!!! S a többi hová lett??? Szerintem valami nem stimmel, de nagyon... Egy az 1720-as években tiszta nemesi faluból, 50 családdal hogy lesz 30-40 évvel később 7 család????? Az 1730-as években Bél szerint is nemesi falu... Ez az amit nem értek. És én tekertem ezeket az anyakönyveket... bőven volt szaporulat a XVIII.sz-ban. Továbbra is az a kérdésem, hogyan vesztheti el egy család nemességét? Miért nem igazolja? ... stb.stb.stb. Mi lett azzal az 50 családdal?
Egyelőre most ennyi... várom minél hamarabbi válaszaitokat... bőven tettem fel kéréseket, de abból indulok ki, hogy aki szereti ezt csinálni, az előtt nincs akadály! :) Igaz? Várom mihamarabbi segítségeiteket-hozzászólásaitokat-vélemyényeiteket:
a tisztelet kijár, akár jó vagy nyelvtanból, akár nem... :-) Tőlem mindenképpen... egy latinprofesszor nyilván húzná a száját, de azt hiszem, elég kevés leledzik belőlük kis hazánkban, pláne ezen a fórumon...
"Krakkó - lévén olyan fontos, amilyen - elég sok egyházi rendnek, kollégiumnak, mittudoménnek volt a működési terepe. Keresve és kutatva, sok tippet és találgatást összegyúrva, a CO.SS. lehetett a "Canonici Ordinarii Sancti Sepulcri" rövidítése. A Szent Sír Rendes (közönséges) Kanonokjai. Nem tudom mikori a bejegyzés, de a rend 1815-ig létezett Lengyelországban."
A bejegyzés 1770-es tehát időben belefér...
"A rövidítéseket illetően, megpróbálkozhatnál egy hazai egyházfival is. Hátha van ötletük. Vagy e-mailt küldhetnél a krakkói r.k. egyháznak. (Majd ha lement a részvétnyilvánítások özöne.)"
Köszönöm a tippet, a hazaival megküzdök biztosan, Krakkó meg valóban majd később... hátha addig találok egy e-mailcímet is hozzájuk... (azt tudom, hogy konkrétan ennek a plébániának nincs, illetve tavaly még nem volt... pedig tán ez a "legjelentősebb" Krakkóban...)
>>és még mindig leesett állal :-) és tudatlanságom okán kellő tisztelettel kérdezem:<<
Akkor érdemelném ki ezt a tiszteletet, ha rendesen menne a Latin nyelvtan is :) Mindenesetre szeretem az ilyen rejtvényeket.
>> a Can: Eccleæ lehet-e a plébánia kántora? <<
Most hogy így mondod... Lehet, hogy az "ecclæ" előtt nincs is semmi abban a sorban... Talán az első bötű egy E, ami előredőlt és lelóg a középső szára... Háát... Lehet. Ugyanakkor semmilyen írásjel nem jelzi a rövidítés (Eccle[si]æ) tényét. Viszont más szavaknál is megcsinálta a sima betűkihagyásos lerövidítést, tehát lehet ez is az az eset. Can: = Cantor? Éneklőkanonok? Lehet, bár belegondolva... Lehet a Canonicus (kanonok) rövidítése is. Ráaadásul ebben az esetben ide tartozhat még a Coll: CO. SS.
Krakkó - lévén olyan fontos, amilyen - elég sok egyházi rendnek, kollégiumnak, mittudoménnek volt a működési terepe. Keresve és kutatva, sok tippet és találgatást összegyúrva, a CO.SS. lehetett a "Canonici Ordinarii Sancti Sepulcri" rövidítése. A Szent Sír Rendes (közönséges) Kanonokjai. Nem tudom mikori a bejegyzés, de a rend 1815-ig létezett Lengyelországban.
Aztán persze lehet, hogy teljesen téves következtetéseket vontam le félinformációkból, úgyhogy ne vedd készpénznek :)
Bajer-dajer-majer... Ha Bajer, akkor rendesen bedőlt a B is. Sehol máshol nem ér össze alul, csak itt. És a hasa is más... Nézd meg a Benedixit, Bannis szavakat. Szerintem inkább hajaz a Domicella és az RD szavakra... Persze te több bejegyzést láttál az anyakönyvben.
A rövidítéseket illetően, megpróbálkozhatnál egy hazai egyházfival is. Hátha van ötletük. Vagy e-mailt küldhetnél a krakkói r.k. egyháznak. (Majd ha lement a részvétnyilvánítások özöne.)
>>az állami halotti akvi-kivonatból milyen adatokhoz juthatok<<
Hogy 1928-ban pont mi volt a szabály, azt nem tudom, de rendszerint kiderül belőle a lakcím, a férje neve és/vagy a haláleset bejelentőjének a neve, az elhunyt életkora (vagy a születési ideje) és esetleg a születési helye. Talán még a halál oka is.
A Hármaskerületekhez tartozó földeket, melyek korábban koronabirtokok voltak, az egyes települések birtokba vették, hogy melyik melyiket, azt maguk közt osztották el. Ezért volt később épp Jászalsószentgyörgynek jogvitája Jászberénnyel Boldogházát illetően, melyet el is veszít. Az 1667-es nádori oklevelet, mely a jogvitában később sokat számított, a http://www.szolarchiv.hu/oklevelek/oklevelek/oklevel30.htm alatt találod.
Hogy mely településhez - a megállapodás alapján - mely puszta tartozott, a már többször idehozott Palugyay műben találod meg, nem egybegyűjtve, de a települések adatainál felsorolva is, meg külön pusztákként is. (Ha a tartalomjegyzékében lejjebb mész, ott találod a képmellékletek közt azt az ominózus 2 térképet, egyet a Kerületekről, egyet a vármegyéről. Az egyes pusztákat külön bejelölve ott találod a térképen is. Ebből is látszik, valamint abból, hogy nincs említve pusztaként, hogy az általad keresett Szentiván puszta nem része a Kerületeknek. Ez, a később Besenyszögöt alkotó Szentivány-puszta NEM AZONOS a Jászapátitól Keletre lévő, s hozzá tartozó Heves-ivány pusztájával - korábban csak Iványként is említtetve, később a Heves nevet épp a megkülönböztetések miatt kapva - mert az meg igen. De Besenyszög nem ott van. Ha átmész a másik térképre ott meg ott van Fokorú, Szög, Szent-Ivány, Besenszög, mindenki!)
Az alapvetően a XVIII. század közepén marhatartásból (nem is rosszul) élő atyámfiai nagy előrelátással ezeket a pusztákat az állatok részére igyekeztek megszerezni, nem művelés miatt. Később a művelés előtérbe kerülésével, már nem lehetett távolból gazdálkodni, s ott, mely messzebb esett a településtől, nos azokon a pusztákon később a XIX századtól megkezdődött a tanyasodás, (erre is volt már korábban forrás megjelölés valamelyik HSZ-omban), majd a tömeges áttelepülés. Pl. ez meg is történt Jászalsószentgyörgy esetében - 1857 után pár év alatt majd a "fél" falu átköltözött Karajenőre. 1000 fő egy négyezres településből. (ez 2 puszta, Kara és Jenő. Mindkettőből a fele volt az övék. Ebből a Jenő felet 1852-ben cserélték el Kisszállás felére. Kisszállás puszta Kiskunfélegyháza mellett van, s fele részben hozzá tartozott. S az bizony Kis-kun Kerület) De ettől függetlenül, már 1717-19-ben költöztek le JASZGY-iek Kunszentmártonba (ahova más jász településekről pl. Jászapáti is mentek, de Kiskunfélegyháza is mondhat magáénak sok JASZGY-i őst.)
Móra Márton történetét ismered, biztos? :)) Miért ment ő is arra? S tudod-e honnan?
(Ó igen, Szegedre akart, csak elfogyott a pénzük...Mért nem Debrecen, vagy Pest-Buda felé vették az irányt?)
Mi aza a Hármaskerület? Jász, Nagy-kun és Kis-kun Kerületek, melyek egyrészt egyenként, külön, önálló közigazgatással rendelkeztek, ugyanakkor a központi államigazgatás egyként kezelte őket, a rendelkezésekben hárman együtt említtettek, bizonyos törvények, szabályok rájuk együttesen vonatkoztak. (nem tudom jobban körbeírni.)
Javaslok néhány forrást:
www.100ev.hu alatt 1715. évi XXXIV. törvénycikk A kunokról, jászokról és filiszteusokról
Úgyhogy, ha eleid kiköltöztek - amit ne zárjunk ki, emlékszel, javasoltam, hogy annyi próbáld JASZGY anyakönyveit megnézni - azt úgy tették, hogy a Jász Kerület területéről IS kiköltöztek, nem csak az adott település egyik pusztájára.
és még mindig leesett állal :-) és tudatlanságom okán kellő tisztelettel kérdezem:
a házasságinál: Jurkowski kurátor uram esetén a Can: Eccleæ lehet-e a plébánia kántora? A tanúk közül a Dajer/Dajes Bajer (Bayer) lesz, mert ez a név más gyermeknél is előfjordul...
ami piszkálja a csőrömet, az a sok és sokféle rövidítés (CC:LL:PP: , CO:SS: stb.), amire eddig nem nagyon tudtatok megfejtést adni... (úgy látom, kénytelen leszek pár hónapos várakozást megelőlegezve begyűjteni az első anyakönyvet, amiben talán anno legalább egyszer, az első alkalommal leírták, hogy mi micsoda...)
"A múlt század utolsó évtizedeiben a lélekszám azért nem emelkedett, mert azok a lakói, kik a karajenői pusztán birtokosok voltak, oda költözködtek ki. Ezek azután elszakadtak Jászalsószentgyörgytől és külön községet alkottak, mely község ma is létezik Pest megyében."
Nem lehetséges az 1760-as években is valami hasonló az én két Berényi fiúmmal? ... Eddigre záródott le a redemptio... Jászalsószentgyörgyön kívül volt birtoka a családnak... Szentiván pusztán... Kiköltöztek oda... Az a föld ami ott volt, "nem vett részt" a redemptioban. Lehetséges? Vagy miért költöztek volna oda?
A Gyollay név a Beő-i anyakönyvekből való. Gyulay-Gyollay, nemtom... ahol én találkoztam a névvel, vagy Gyollai, vagy Gyollay -ként szerepelt, sehogy máshogy, persze nem 1715-ig néztem... A Kempelent és Nagy Ivánt egy intrernetes "rákeresés" miatt kérdeztem meg.
A következő miatt: "Gyollay Mátyás kéményseprő mester * 1879. Kunszentmárton. Régi nemesi család sarja. 1895-ben szabadult fel, segéd volt Bpesten, Nagyváradon, Kolozsvárott, Marosvásárhelyen, 1898 óta önálló. Az Ipartestület, a Kereskedelmi kör s több egyesület tagja, a "Kőrös" filmszínház társtulajdonosa, műgyüjtő. - Felesége: Fiala Irén, gyermekei: Irén, Mátyás, Ilona (Kiss Lajosné okl. tanár)."
Akkor nézzük mit tudok belőle kihámozni. És persze a ragozásokért meg hasonlókért nem vállalok felelősséget :)
Az én olvasatom:
"Christophorus Poznanski Baptt. Vincentium Simonem. Hon: Simo nis et Dorotheæ Ziobrowski. CC. LL. PP. ex Aqua [ac?] ......... Dom. [Eade?] Idem Supplevit Cæremonias Super eundem Infantem. PP. Nobs. ac Spect. Josephus Feysmantel Consul Crac. et Elisabetha Spin glerow"
"Christophorus Poznanski keresztelte Vincentius Simont, a T. Simon és Dorothea Ziobrowski (gyerekét) [CC.LL.PP.] vízzel és ....* [ily módon] befejezve a szertartást ezen a gyereken. Ker.szülők: Nemes és Tekintetes Josephus Feysmantel krakkói konzul és Elisabetha Spin glerow(a)"
*csak halvány tipp, de valami olyasmi lehet, hogy "az Úr kegyelméből", vagy hasonló (vagy nem)
A második nekem jóval nehezebben ment:
"Illus: et Ad[um] RD*: Andreas Jur kowski Curator Pleszoviensis Can: [..]ecleæ Coll: CO.SS. Montis Piet(a)tis Notarius. Benedixit Matrimoium inter Hon: Simonem Ziobrowski vi- duum et Domicellam Spinglero- wna virg: præmis: tribus Bannis nulloq(ue) invento Imped: præs: testib(u)s Nob: ac Spect: Josepho Feystman thel Consul: Crac. Adalberto Dajer** Adalberto Juszek merc: Crac:"
"Fényességes és ... Nagytiszteletű Uraság, Andreas Jur kowski, plesowi kurátor ... ..... [CO. SS.]***, a "Mons Pietatis" titkára. Megáldotta/megkötötte/jóváhagyta a házasságot a T. özvegy Simon Ziobrowski és a hajadon Domicella Spinglero- wna között, háromszori kihirdetés előrebocsátásával és semmiféle akadályt nem találván, tanúk Nemes és Tkts. Josepho Feystman- thel krakkói konzul (=tanácsos?), Adalberto Dajer, Adalberto Juszek krakkói kereskedők(?)"
*Illustrissimus et ... Reverendissimus Dominus **vagy Dajes *** nem tudom lefordítani, de szerintem Jurkowski címeit sorolja
"Mons Pietatis" - amolyan jótékony zálogház, vagyis alacsony ill. nulla kamatra, zálogért cserébe, megszorult embereknek kölcsönt adó intézmény. Krakkóban a XVI. sz. vége óta létezett. "præmissis tribus bannis " - három kihirdetés előrebocsátásával "nulloque invento Imped." - és semmiféle akadályt nem találván
Az 1715-ös összeírásban www.arcanum.hu/mol az áll:
Tiszabő:
Adózók neve: Paulus Gyulay; Andreas Nagy; Emericus Gyulay; Michael Lukacsy; Stephanus Gyulay; Michael Bozo; Martinus Pohk; Andreas Bozo; Joannes Csik
Mit szólsz egy Gyulay = Gyollay azonossághoz, mint ötlet?
>>Kempelen ill. Nagy Iván Gyollay családról szóló fejezeteit szeretném, ha valaki becopyzná nekem ide...<<
Gyollai/Gyollay családot egyikük sem ismer.
Gyallaiak vannak, Komárom környékéről (középkor) és Erdélyből
N.I.:
"Gyallay család. (Gyallai ). Komárom vármegye adományos kihalt családa. 1570-ben Gyallay István és Piroska Kereskényi György hitvese Gyalla pusztabeli jószágukat Gyallay Pálnak zálogba adják."
Kemp:
"Gyalai - Nemességét 1610-bõl l. OL.: Erd. fõkormsz. 1807: 4043.
Gyalai - Czímeres nemeslevelet Bethlen Gábortól 1618. okt. 25. nyert. Kihirdette Udvarhelym. Vö. Sándor 723.
Gyalai (szentkatolnai) - Székely család. Vö. Pálmay: Háromszék 185.
Tudna nekem valami információval szolgálni valaki a Gyollay családról? Illetve volt-e a családnak a XVIII-XIX.sz-ban ága Beőn(Tiszabőn)? Kempelen ill. Nagy Iván Gyollay családról szóló fejezeteit szeretném, ha valaki becopyzná nekem ide...
félálomban nem helyes írni... de egyetlen megjegyzés - azon túl, hogy messze nem vagyok jó latinos :) -
>> promis: tribus Bannis(?) (Joannis(?))
nulloq(?) invento fraped:<<
a tribus Bannis biztosan a háromszori kihirdetésre vonatkozik, az utána köv. rész pedig tán azt takarja, hogy ellentmondás nélkül... de ez már nem bizt.
mászom aludni
remélem nálam okosabbak és frissebbek megfejtik mire újra odajutok
Van közöttetek valaki, aki "bírja" az orosz nyelvet?
Mit jelenthet az alábbi cirill betükböl átírt magyar változat:
"Szohranilasz csaszt kl. pamjatnik, osztalnoe pod szadovimi ucs." Ha minden igaz, akkor egy hadifogoly temetö állapotának leírása.... Egyik oldalági felmenöm halt meg ott.
kedves topiklakók, kik konyítotok az ékes latin nyelvhez!
Ma ismét alkalmam nyílt kurkászni egy kicsit a krakkói r.k. anyakönyveket, s az eredmények között bizony akadt kettő, ahol a papok keze írása az ékes latin nyelvvel párosítva bizony meghaladá olvasási és értési képességeimet. Így most ismételten segítségért kiáltok!
Ímhol az első, elég sovány minőségű - sajnos az akv. hasonlóan gyérül olvasható... - keresztelési anyakönyvből
Ameddig eljutottam: Christophorus Poznanski Baptt. Vincentium Simonem. Hon: Simo
nis et Dorothea Ziobrowski. CC.
LL. PP. ex A..a .. ......... Dom.
Eade(?).... Supplevit Ceremonias
Super enudem(?) Infantem. PP. Nobis.
de(?) .....: Josephus ....mantel
Consul Crac. et Elisabetha Spin
glerowna
A másik esketési anyakönyvi bejegyzés:
Illus: P Adum RD: Andreas Jur(?)
kowski Curator Pleszoviensis(?) Can:(?)
decled Coll: CO.SS. Montis Piettis
Notarius. Benedixit Matrimorium(?)
inter Hon: Simonem Ziobrowski vi-
duum et Domicellam Spinglero-
wna virg: promis: tribus Bannis(?) (Joannis(?))
nulloq(?) invento fraped:(?) pr.... .......
...: respect: Josepho Feystman
thel(?) Consul: Crac. Adalbert.. Bajer
Adalberto Jaszek(?) (Tuszek(?)) merc:(?) Crac:
Most, hogy erőlködtem a szöveg beírásával felrémlett a gyanú, hogy az a titokzatos ...kabát úr (...mant(h)el) az esküvői tanúk és a gyermek keresztszülei között tán egy és ugyanaz... (ettől mondjuk még nem igazán tudom kiolvasni a nevét...)
Előre is köszönök minden segítséget... a keresztelés megvan részleteiben is, de a minőség ott sem jobb...
Köszi a segítséget, van egy kedves ismerősöm aki már keres helyben.
Örömhir a halottak világából: egy lezárt temetőben kerestem, 22 éves emlékekkel a sirkövek töredéke állt a korábbinak , a temető nagyon kultúráltan gondozott, borostyán, gallyazott fák, a gondozottság, és bizony egy kis félelemmel indultam útba de egy kellemes kikapcsolódás volt. Soha akkora virágzó ibolyaterületet nem láttam mint ott. Találtam egy sirkövet, a korábbi körülötte lévő kb 50 ből 1 ami állt . Névazonosság , három generációval rajta. Épp hogy olvasható. Bizony kiderült egy ágra beilleszthető. Kik voltak nem tudom, de egy ük ágon azonos anyai név van.
Azt szeretném valakitől megkérdezni , hogy Nyiregyháza utáni Napkor és Apagy ról van fenn valaki a topikban?
kösznöm, hogy vetted a fáradtságot és megnézted. Nem akartam túlságosan sokat írni, ezért kissé elnagyolt lett a hozzászólásom.
Természetesen végig olvastam a vonatkozó honlapokat, a környékieket is, helytörténeti ismertetőiket, s pontosan ezért merült fel bennem a kérdés, mert az egyik ág biztosan szlovák; azonban a másik ág lengyel és biztosan az.
A családnév valamilyen textilkézműves foglakozást jelent lefordítva. (talán a nemezkészítéssel kapcsolatosan, de ebben nem vagyok biztos.)
A "szandzsák"-ról leflejtettem az idézőjelet, bocsánat.
"Számos történetíró állítja, hogy Békés megye, ilyenformán Csaba környéke is teljesen elnéptelenedett a török hódoltság idején. Az újabb kutatások - és a józan paraszti ész is - azt mutatják, hogy folyamatosan lakott volt a falu. Időről-időre természetesen megbújtak a rabló-fosztogató bandák elől, s előfordult az is, hogy időlegesen elköltöztek az itt élők, ám az adójegyzékek azt mutatják, hogy ők is visszatértek. A földesurak ugyan elmenekültek a Felvidékre, de a jobbágyság helyben maradt. Változást a török kiűzését megelőző háborúk hoztak. A harci cselekmények miatt nagy valószínűséggel elmenekültek az itt élők, hiszen a 17. század végén készült felmérések sehol nem említik Csabát. A lassan visszaszállingózó lakosságot a gyulai rácok 1703-as pusztítása űzi el ismét lakóhelyükről. Sokáig azonban nem maradhatott lakatlanul a környék, hiszen például a Nógrád megyei jobbágyösszeírások azt mutatják, hogy a megyéből a Csabára irányuló szökések már a Rákóczi-szabadságharc idején megkezdődnek. 1715-ben még pusztaként említik Csabát, ám egy év múlva már biztosan lakott volt, hiszen adót vetettek ki rá. A város újraalapítása Harruckern János György nevéhez fűződik, aki a török elleni háborúban szerzett érdemei elismeréseképpen vásárolhatta meg a kincstártól Békés megye területét. Haán Lajos, Csaba jelentős történetírója a község története új korszakát 1717-re tette. Ekkor 22 családot rögzített az összeírás. Ténylegesen minden bizonnyal már hamarabb megkezdődött a betelepülés, hiszen 1717-ben már - kis méretű, paticsfalú, nádból készült, sárral tapasztott - templomot építettek az itt élők Így minden bizonnyal inkább az 1715-ös esztendőt tekinthetjük a mai Csaba megalapozásának. A népesség növekedését a kor vándormozgalmai indították meg. A jobbágyok egyrészt a nagyobb szabadság, a boldogulás reményében célozták meg az elpusztult területeket, másrészt pedig a szabad vallásgyakorlás igénye indított útra sokakat, mint például a Csabára települő szlovákokat. 1718-ban kezdődött meg a település intenzív benépesítése. Nógrád, Gömör és Hont megyéből érkeztek szlovák telepesek, akik megtarthatták evangélikus vallásukat, ráadásul különféle kedvezményeket kaptak. 1723-ig 213 család érkezett Csabára. Közülük sokan továbbvándoroltak, de sokan végleg megtelepedtek a községben. 1723. után ismét megindul a betelepülés, s átlagosan évi negyven család érkezik Csabára. A Csabára telepedett szlovákok, s eleinte az uradalom tisztjei is ügyeltek arra, hogy más vallású, más nemzetiségű betelepülők ne zavarják a kialakult rendet. Az evangélikus szlovákok mindent megtettek, hogy megakadályozzák az idegenek letelepülését, de mégsem tudtak útjába állni a folyamatoknak. 1746-ban a csabai határban már 41 római katolikus személyt tartottak nyilván. A katolikus szlovákokat elkülönítették, a mai Jókai és Szarvasi út közötti területen kaptak telkeket"
Pedig csak az első ilyenkor felmerülő (quasi kötelező) forrást, az adott település honlapját kerestem fel egy kis helytörténetért.
Én is kezdő vagyok a családfakutatásban, sajnos már nincs kitől kérdeznem, ezért némi történelmi ismerethiányaimat is pótolnom kell: a család minden tagját ükapáig bezárólag megtaláltam a békéscsabai evangelikus egyházközség anyakönyveiben, illetve a MOL-ban.
Megakadtam azonban ükapám keresésében, mert nagyon sok hasonló keresztnevű személyre akadtam: Brezovszky János és Urbán Judit házasságából született dédapám (György) 1853-ban.
Ükapám és ükanyámnak csak a nevét sikerült egyelőre megtalálnom.
Tanácsot , hogy hogyan lépjek tovább?
Történelmi kérdésem: másik ágon lengyel ősök felé kell tapogatóznom; nevüket megleltük az egyházközség könyveiben, az első bejegyzés 1741-es (Békéscsaba).
Kérdésem: Lengyelország melyik vidékéről települhettek/telepíthették a családot a szandzsákra? (Tippem: a Szepesség)
S miért evangelikusok?
Köszönöm előre is, s nézzétek el tudatlanságomat.
>>Amit tudok : Kecskemét külterületi cím, dédnagyapám neve, feleséségnek lánykori neve eltemetésének pontos időpontja ( -1-4 nap elhalálozás dátuma) Ezen a címen lakott valaki azonos néven<<
Dédnagyapád vagy dédnagyanyád nevével azonos?
>>aki egy 10 hónapig élt fiunak adott életet (pontos halálozási dátummal) <<
A gyerek apja nincs feltüntetve? Az adat honnan van: halotti anyakönyvből?
>>Keresem dédnagyapám halálozási születési adatait, talán címjegyzékből ?<<
Sajnos a könyvek kizárólag Kecskemét belterületi címeit tartalmazhatja. Én egy külterületi címmel rendelkezem ami kb 1900 tól állandó - az elhalálozási adatokból tudom.
Elakadtam.
Még a temetői nyilvántartást is átböngésztettem, de nem jutok előre:
Látom régi topikos vagy ha tudsz segíts:
Amit tudok : Kecskemét külterületi cím, dédnagyapám neve, feleséségnek lánykori neve eltemetésének pontos időpontja ( -1-4 nap elhalálozás dátuma) Ezen a címen lakott valaki azonos néven aki egy 10 hónapig élt fiunak adott életet (pontos halálozási dátummal) A család nevét kapta a gyerek .Dédnagyanyámtól nem hiszem hogy származott (51 évesen) igaz rá következő évre meghalt.
Keresem dédnagyapám halálozási születési adatait, talán címjegyzékből ?
KECSKEMÉT TH. VÁROS ÉVKÖNYVE. Kecskeméti nagy képes naptár Kecskemét város cím- és névtárával az 1922. közönséges évre. Mint évkönyv: első évfolyam. Mint naptár és címtár: 33. évfolyam. Szerkeszti Eötvös Nagy Imre. Kecskemét, 1922. Kecskeméti Naptár-, Évkönyv- és Címtár-kiadó vállalat. 4 sztl. lev., 9-254 p., 15 t. (arcképek), 17 sztl. lev. (hirdetések). Fűzött, kiadói papírborítóban. A táblák sarkai szakadtak (hiányosak).
Hozzá tartozik:
KECSKEMÉT THJ. VÁROS NÉV ÉS CÍMTÁRA AZ 1948. ÉVRE. VII. teljesen átdolgozott kiadás. Szánthó György közreműködésével szerkesztette Dr. Bodócs Gyula. [Kecskemét, 1948.] Szerző kiadása. 254 p., 3 sztl. lev. Fűzött, kiadói papírboríatékben, megkímélt állapotban.
12.000,-"
(honterus.hu)
Csütörtökig megnézhető. Gondolom az OSZK-ban is megtalálod. Esetleg más évekből is.
Melyek azok az oldalak amelyek magyar tartalommal vannak feltöltve. pld Arcanum , vagy a HungariGenWEeb.
Itt az összeirás adatai scannelve , illetve térképek találhatók. Hol vannak még hasonlók?
Segítséget kérek még abban hogy tud e valaki olyan forrást ahol a vitézi rend tagjai megtalálhatók. Adat: Szabolcs megye / Napkor, vagy Apagy Vitéz Varró (János?)
Nem ugrok bele a közepébe a dolgoknak, valamejest biztosra megyek. Az biztos, hogy kezdő vagyok a családkutatás terén mint anyakönyvi és levéltári kutató, de az tény, hogy kikről van adatom azok mind az őseim, mert mnt Te is említetted mi egy nagyon ritka családnevet viselő család vagyunk és már több község (Örkény-Tatárszentgyörgy- Kunbaracs) kutatói jelezték nekünk, hogy családunk nevével találkozott, és mi tényleg ezen a környéken éltünk, sőt még itt élünk ma is. Végül is nekem éppen ezek a könyvek adtak kedvet a kutatáshoz, mert kíváncsivá tették számomra az őseimet azzal, hogy míly sok segítő anyag maradt meg róluk. Amúgy épp a nagyapám is Ladánybenén született, de Örkény községben járt iskolába, és a huga is Tatárszentgyörgyre ment férjhez. Azaz a családunk nagyrészt 50 km-s körzetben terült el a múltban is, kivéve egy - két családtagot kik Pestet, Jászberényt vagy éppen Kazincbarcikát választották. Abból a szempontból nagyon nagy szerencsém van, hogy 3 község könyvében is fellelhető az őseim neve, fondjegyzéke, foglalkozása, stb, mert rengeteget sporóltak nekem a profi kutatók. Tudom, hogy még rengeteg munka, kutatás vár rám, de épp ez teszi számomra még vonzobbá az egészet. Az már egy más kérdés, hogy tényleg rám maradt a szálak bogozása, de ahogy Te is írtad ":) Az az izgalmas benne"
"Mellettük a redemptióban kisebb összegekkel részt vevő irredemptusok is jelentős kiváltságokkal bírtak, sőt a tőkeföld nélküli (tehát bevándorló vagy a redemptióban részt nem vevő jászkun) zsellérek is szabadparaszti jogállásban voltak. A Kerületben még a legalacsonyabb társadalmi kategóriába tartozók is kedvezőbb jogi státust birtokoltak a vármegyék jobbágyainál."
Ez még furább, mert ha redemptus hülye lenne kijönni a kerületekről, ha nem az, akkor is :))) Legalábbis a szövegből ez derül ki.
Tud valaki valamilyen infoval szolgálni azzal kapcsolatban, hogy esetleg volt-e ide Besenyszög létrejötte előtti időszakban, cirka 10 év ha jól tudom, jelentősebb betelepítés... stb.
"Ennek előzményeként végezték el az 1699-es összeírást, melynek során a szerző véleménye szerint először kezelték közjogi értelemben egységként a Jászkun Kerületet."
Igen... Köszönöm... de nem értettük meg egymást... Földrajzilag mitől kerületek a kerületek? Miért pont ott azon a részén vannak az országnak?! A földrajzi elhelyezkedésük érdekelne... Palugyay készítette a térképet ugye?! Ha azt vesszük, hogy tényleg elnéptelenedett a Jász-Kunság a török alatt, mikor jöttek-jöttünk vissza, folytak a betelepítések...stb. Miért ezek a területek vannak megjelölve mint Jászkun kerületek?? Oda jöttek vissza a jászok és kunok vagy mi? :) De csak oda szétszórva? Vagy ott volt a jó föld? De ki vagy mi határozta meg ezeknek a kerületeknek a határvonalait?! Miért nem egybefüggő területek ezek? Mi ez szétszakított 7 terület?! Miért akkorák azok a területek amekkorák? Ez a 3 utolsó kérdés, ami fontos számomra...
Még nem néztem a 2 linket amit adtál, de én erre gondoltam, amikor kérdést intéztem feléd... Még mindig nem tudom, hogy fogalmaztam-e olyan jól, hogy megértsd, amit szeretnék kérdezni.
Tolnai Savoyai-birtokról én sem tudok... Tekintve a családi történetek valóságalapját lehet, hogy a "tolnai Savoyai-birtok" valóban tolnai, de nem Savoyai. Vagy valóban Savoyai, de nem tolnai. Vagy a somogyi Sávoly település...
Most nem tudok részletesen írni. Tömören (talán képletesen) annyi, hogy a korábbi évszázadok során a jászoknak, kunoknak - valahogy úgy, mint a székelyeknek - katonáskodásért cserébe könnyített feudális terhei voltak, errő találsz törvényeket is a www.1000ev.hu alatt is, de rendeteg oltalom- és adománylevél, stb. létezik (Mint mikor a városok szükségét érezték, hogy a feudális közegben mindíg időnként megerősíttessék a korábban nyert kiváltság, nehogy az utókor elfeledkezzék róla.)
Persze a kép árnyaltabb, nem ilyen leegyszerűsített.
Ezeket a jogokat akarták helyreállíttatni a török kiűzése után frissen kapott földesúri terhek ellenében. (Német Lovagrend, Pesti Invalidusok háza, stb. - ezekről már kellett olvassál))
Teszek ide néhány linket a jászok előjogait, a Jászság közigazgatását, meg ezt az egész redemptiót illetően.
"Az 1682-es nádori oltalomlevél, amely a megerősítette a kiskunsági falvak autonómiáját, felmentve őket Pest vármegye hatósága alól s önálló adózásukat engedélyezve, jogalapot jelentett a nagykun és a jász területek Pest és Heves vármegyétől való önállósodására. így a 18. század elejére az igazgatási, igazságszolgáltatási és adózási autonómia kialakulásával, a szerző szerint megteremtődtek az önálló politikai egységgé válás közjogi alapjai. 1702-ben I. Lipót azonban az államadósság csökkentésének érdekében eladta a Jászkunságot a Német Lovagrendnek. Ennek előzményeként végezték el az 1699-es összeírást, melynek során a szerző véleménye szerint először kezelték közjogi értelemben egységként a Jászkun Kerületet. Paradox módon az egységesülés folyamata és az önálló törvényhatósággá alakulás lehetősége éppen a kiváltságok elvesztésének időpontjára valósult meg. A Jászkun Kerület lakói nem mondtak le koronabirtoki jogállásukról, az ezzel járó terheket a földesúri alávetettség időszakában önként viselték, folyamatosan életben tartva ezáltal hajdani kiváltságaik emlékét. A Német Lovagrend nem törekedett a belső igazgatási rendszer megváltoztatására, azonban amikor 1730-ban a Pesti Invalidus Rendház tulajdonába került a terület, az megkísérelte bevezetni a földesúri szolgáltatásokat. Ez a sikertelen próbálkozás tovább szította a kedélyeket, és 1741-ben Pálffy János nádor támogatásával mozgalom indult a földesúri joghatóság alóli felszabadulás érdekében. Mária Terézia az országos tiltakozásnak engedve 1745-ben beleegyezett a redemptióba, az önmegváltásba. A megváltás összegét a Jászkunság területére bontották le. Akik anyagilag hozzá tudtak járulni a megváltáshoz, azok a vállalt teher arányában részesültek a földterületből, ők lettek a redemptorok. Az 1745 utáni közélet minden mozzanatát ez a redemptió határozta meg, a 18. századi törvények már csak a társadalmilag kialakult szokásokat legitimizálták, részletezték, pontosították."
Savoyai Jenőnek nagyobb birtokrészei Buda környékén a Csepel-szigeten(majd az egész Csepel-sziget), a jobb parton Tétény is, Baranyában (Villány) ill. a Dráva mentén (Bellye, de ez már odaát van) voltak. Jelentősebb kastélya Ráckevén, Bellyén.
Lehet, hogy Tolnában is egy-két falu, de egy "ekkora" hőst nem "szivatnak" azzal, hogy több, kisebb falvakban szétszórva adtak neki birtokrészeket.
Lásd Grassalkovich egybefüggő területe Gödöllő környékén (tudod, ő volt a Neoaquistica Comissio titkára)
Ha Ercsiben "bukkantak fel ismét" az őseid, akkor inkább gondolnék a szomszédos Csepel-szigetre, s arra venném az irányt. De legjobb az Ercsi anyakönyvekkel kezdeni a MOL Filmtárában (www.natarch.hu)
Csak szépen, lépésről-lépésre, adatról-adatra, ismerttől az ismeretlen felé. Attól szokott rángatózni a szám széle, amikor valaki beletenyerel az anyakönyvbe, hogy "na akkor biztos minden XY a rokonom, igaz nem tudom őket bekötni a családfába, de ugyanaz a nevük, biztos az ősöm testvérei...."
Nem mondom, hogy te is ezt tennéd, csak azt mondom, hogy ne ess kísértésbe. Lóugrásokkal csak a sakktáblán lehet haladni, és ott is csak a huszárnak. Ha a név ritka, akkor is legfeljebb feltételezheted a rokonságot - a rokonság fokát pedig még feltételezni sem nagyon lehet. Azt bizonyítani kell. Sokan fácánvadászatnak nézik a családkutatást és lőnek mindenre ami mozog.
Szóval, adatról-adatra kell haladni. Ha végképp nincs adat, akkor elkezdhetsz spekulálni a különböző lehetőségeken.
>>hogy én mér családi elbeszélés álltal eljutottam az ükapámig apai ágon<<
Az már indulásnak jó - főleg, hogy 1895 előtti adatokat valószínűsít.
>>ez egy másik község<<
Hát, nézd meg az ottani anyakönyveket is. Derítsd ki, hogy merről-merre történt az ősök vándorlása.
>>Szóval az a lényeg, lesznek ősök dögivel, csak lehet bogozgatni a szálakat míg ki nem tisztul a kép.<<
Jövőhéten mindenképpen megyek a Kecskeméti levéltárba és megkezdem az ottani kutatást, remélem sikerrel járok. Ha lesz valami ami sikeresnek tekinthető, azt meg fogom osztani veletek. Az a baj, hogy én mér családi elbeszélés álltal eljutottam az ükapámig apai ágon, de mégis megkavart egy könyv melyben szerepelnek az őseim, ugyanis ott már 1789 -ben felbukkant egy ősőm, méghozzá nem is kissebb rangon minthogy községi bíró 1789-1792 ig. Ez nem is gond, mert így legalább biztos lehetek, hogy addig az ősőmig valószínűleg el lehet jutni, csak az a baj, hogy ez egy másik község, azaz (Tatárszentgyörgy), ráadásul a mai Pest megyében van és emellett találtam még egy rokonomat egy harmadik községben (Jászberény)-ben is 1845-ben akinek valószínűleg köze van a szentgyörgyi bíróhoz is mert említi, hogy fiatal korában Tatárszentgyörgyön élt. Szóval az a lényeg, lesznek ősök dögivel, csak lehet bogozgatni a szálakat míg ki nem tisztul a kép.
A redemptus-sággal kapcsolatban kérdezősködök :) Olvasgattam azóta róla. Valamit nem értek. Küldtél egyszer egy térképet. Jász-kun kerületekről. A kérdésem: hogyan jöttek létre ezek a jász-kun kerületek? A redemptioval? Vagyis egyszer valaki kijelölte, hogy ezek a földek innentől kezdve azoké lesznek, akik meg tudják váltani, nevezzük őket jász-kun kerületeknek, vagy pedig azokat a földeket, akiket egyesek meg akarnak-tudnak váltani nevezzük ezentúl jász-kun kerületeknek... Nem tudom érthető-e a kettő közötti különbség, érthető-e, hogy mire vagyok kíváncsi... :)
>>a megyei levéltárakban ott vannak a polgári anyakönyvek, de a 90 éves szabályt betartják...<<
Sőt, azt sem állíthatom, hogy a polgármesteri hivatalban ne tartanák be ezt a szabályt. Ugyan. Ilyet nem állítok. Dehogy is. Még ha a kutató rokonai dolgoznak ott, akkor se. Nem, nem.
Akkor át fogják neked nézni. Sőt, talán még azt is megengedik, hogy ott ülj, amikor lapoznak. Hátha hamarabb megakad a szemed a keresett neveken. Talán.
Levéltár ügyben Kecskeméten a létező legjobb tapasztalataim vannak (igaz, még csak egyszer voltam :) ). Nem tudom, jelenleg hol tartasz időben és terjedelemben, de amid van (nevek és évszámok) írd össze egy papírra. Ezzel keresd fel a levéltárat Kecskeméten a Klapka utcában. Itt némi adminisztráció után 'igazolványt' kapsz, és már neki is eshetsz. Elképzelhető, hogy átirányítanak a Kossuth térre (Városháza fsz.), mert a benei anyakönyvek ott vannak. MINDENBEN segítenek, nem tudsz elég nagy baromságot kérdezni, hogy kinevessenek (saját tapasztalat!). Ja, és az egész ingyen van!
P.s.
Mezőbándi tanácsát fogadd meg, és olvasd végig az arcanum tudnivalóit, mielőtt elindulsz.
Elméletileg most könnyű dolgom lesz, mert én faluról származom, Ladánybene-i vagyok és a Polgármesteri hivatalban 2 rokonom is dolgozik, az egyikük a polgármester helyettes, a másikuk pedig a polgármester titkára, ráadásul én most éppen Ladánybene történetét honlapra szeretném felvinni, így gondolom, hogy ők is segítőkészek lesznek.
Nem kell hozzá valamiféle "céhtagság", ha erre gondolsz. Magam már régen voltam, de általában az ember ugyanúgy iratkozik be, mint egy könyvtárba. Mondjuk, az 1895-től mostanáig terjedő időszak anyakönyveit a helyi polg.mes. hivatalokban kell keresni.
Levelet írsz a jegyzőnek; megadod, hogy kit keresel; közlöd, hogy unokája, dédunokája, stb. vagy a keresett illetőnek; közlöd a keresett eseményt (születés, házasság, elhalálozás); közlöd a feltételezett éve(ke)t; kéred, hogy küldjenek anyakönyvi kivonatot. Ennek az ára tudtommal 2500 Ft. Persze csak ha találnak valamit. Nagy településen nem fognak sokat keresgélni, hiszen egy évben ezres nagyságrendű bejegyzés is lehetett. Kis falvakban viszont akár a kérthez képest plusz-minusz több évet is átnéznek neked. Hozzáállástól is függ. A kötelezettségük igazából csak odáig terjed - tudtommal -, hogy ha adsz egy dátumot és egy nevet, akkor küldenek kivonatot.
Másrészt a kötelező állami anyakönyvezés nem azt jelentette, hogy megszüntek volna az egyházi anyakönyvek. Tehát azért ott is lehet keresnivalód.
Amikor visszajutsz 1895 elé, akkor már sima ügy... Na jó, olyan nincs, hogy "sima ügy". De onnantól már könnyebb kutatnod. Akkor jön be igazán a levéltár, a mikrofilmek tekerése, vagy esetleg a helyszíni anyakönyv-lapozgatás.
Megyei levéltár ügyben nem tudok személyes élménnyel szolgálni.
Nagyon szépen köszönöm a segítséget, a jótanácsokat és az ötleteket, mindenképp azon az úton indulok el amit Te javasoltál. Azon töprengek, hogy miként keresgélhetek én egy levéltárban, van e ennek valami követelménye, PL.:Kutató igazolvány, vagy egyszerűen magánszemély ként is kutathatok? Az is nagy kérdés, hogy az Országos, vagy a megyei intézményeket vállasszam e, vagy inkább mindkettőt? És végül, de nem utolsó sorban, a felelt anyakönyveket, leveleket, egyéb iratokat le lehet e fényképezni , vagy fénymásolni egy levéltárban, vagy csak átírás lehetséges?
Ugyanennek a cégnek még számos kiadványa van, ami segítségedre lehet. Pl. a IV. DVD-jük, amin más alapmunkák mellet a "Nagyiván" is ott van. De inkább majd egy későbbi szakaszban. Például ha (vagy valószínűbb: amikor) nemesi ősre bukkansz. Azokat sokszor könnyebb kutatni, mert több iratot termelt az életük.
Szerintem most fusd át a topikot (ennyi beírással talán még meg lehet reálisan birkózni). Biztos több helyen is vannak kezdőknek szóló tanácsok.
Ezen kívűl ide szokták még irányítani a kezdő kutatókat. Nem kell persze minden szabályt, tanácsot és útmutatást elsőre megjegyezni. Úgyis belejössz. A lényeg az, hogy indulj el a családi forrásoktól, az élő rokonok elbeszéléseiből, majd pedig haladj anyakönyvekből.
MINDEN ADAT MELLÉ JEGYEZD FEL A FORRÁST (és lehetőleg a gyűjtés időpontját is)! Baromi nehéz lesz pár hónap múlva, amikor egy ellentétes adatot találsz - márpedig fogsz találni -, visszaemlékezni, hogy pontosan honnan is szedted a korábbi infót. Így pedig nem fogod tudni a.) mérlegelni, hogy melyik lehet a hitelesebb, és b.) kitalálni, hogy hova kell visszamenj az esetleges pontosításért. (Nem igazán működik az, hogy "majd holnap felírom a forrást". Igaz, ezt a legtöbb kutató saját kárán tanulja meg.)
Kezdd egy spirálfüzettel, de már tervezgetheted az ágyneműtartó kiűrítését is 1-2 éven belül. Ha nem vagy nagyon precíz ember, akkor remélem nagy lakásban laksz. Vegyél néhány színes mappát. Öntapadós jegyzettömböt. Tarts magadnál zseblámpát, hátha váratlanul temetőbe mész sírt keresgélni (oldalról világítsd meg az olvashatatlannak tűnő feliratokat és ne kapargasd a követ). A digitális fényképezőgép erősen ajánlott. Tudj meg minél többet őseid távoli lakóhelyeiről, hogy a családodat könnyebben győzd meg egy jól irányzott nyaralás előnyeiről :)
("Adria? Ugyan... Az olyan snassz... Ellenben a minap láttam egy kisfilmet Bivalynádaskáról... Hát azok az tájak!... Azt látni kell! ... ")
Komolyra fordítva a szót (bár igazából az előbbi is az volt): sürgősen keresd meg a legidősebb élő családtagokat! Az sem baj, ha ez határozza meg a kutatásod kezdeti irányát. Nem tudod meddig lesznek még itt. Ősöm nincs annyi, ahányszor a kutatók falba verik a fejüket, hogy "ha ezt akkor megkérdeztem volna a Déditől/Nagyitól/Apától/Pistabától/Juli nénitől/stb."... (Nem tudom persze mennyi idős vagy, de azért felteszem, hogy érvényesek lehetnek rád ezek a tanácsok.)
Után évekig járhatsz egy adat után, amit az idős családtagtól egy kérdéssel (vagy inkább hárommal) percek alatt megtudhattál volna. És ez még a jobbik eset. Van tudás, ami végleg elveszhet velük. A családi iratokról (anyakönyvi kivonatok, bizonyítványok, fotók, levelek, stb.) nem is beszélve, amik egy haláleset után gyakran a kukában végzik - kivéve, ha az örökösök tudják, hogy van egy bogaras rokon, akinek érthetetlen módon ezekkel a cetlikkel lehet a legnagyobb örömet okozni.
Aztán persze az idősek emlékezete olykor kurblis szerkezet: meg kell párszor tekerni, amíg beindul. Lehet, hogy csak második, harmadik látogatáskor ugrik be valami fontos. Vagy egyszer csak felhívnak, hogy "találtam itt egy papírt, amit még a Terikével írtunk össze, '78-ban... nem kell neked?" - és rajta van a fél rokonságod :)
A szóbeszédet kezeld fontos kiindulópontként, de azért egy családtag szava sem készpénz. Hallgasd meg őket, kérdezz ki mindenkit türelmesen és őszinte érdeklődéssel - azután ellenőrizd hiteles forrásokból, amit lehet. Nem biztos, hogy tényleg akkor halt meg Béla bácsi. Nem biztos, hogy tényleg ott született Rozi mama (talán csak kislány volt, amikor odaköltöztek)...
Ez egy bazi nagy puzzle, ami a pereme mentén folyamatosan bővíthető. De ha sehogy nem akar meglenni egy darab, akkor túl sokat ne toporogj, hanem kezdd el másik irányba rakosgatni. Ha a nagypapa ágán elakadtál, fogj neki a nagyi felmenőinek. Valaki mindig van, akit kutatni lehet. Mindig.
Ha valakit érdekel, akkor szívesen megosztom véle ezt a multimédia cd-t, én csak segítséget kérek a kutatásokban cserébe.
Nagy Iván Magyarország családai
1857 és 1868 között jelent meg a tizenkettő plusz egy pótkötes családtörténeti munka. Történész körökben máig csak "Nagyiván"-ként emlegetik: általában azok az alapvető forrásként hosszú időn át szolgáló művek szolgálnak rá az ilyen kedves-bensőséges viszonyt jelző becéző, összevont névre, amelyekkel való kapcsolat nélkül nem képzelhető el a munka az adott területen. A genealógia és a heraldika mindmáig nélkülözhetetlen alapművét a dualizmus korának hihetetlen szorgalmú tudósa, a balassagyarmati kisnemesi családból származó Nagy Iván írta. "Nemzetünk történelméhez adni kalauzt, mely a szerepelt személyek eredetével, családi összeköttetéseivel ismertet meg, - főczélja e gyüjteménynek. Kényes és nehéz munka."- írta az első kötet bevezetőjében a szerző. A Magyarország történelmét, közéletét ezer éven át meghatározó nemesi családok "nemzékrendje", családi kapcsolatai egyfajta keresztmetszetét adják a feudális Magyarországnak. "Hazánkban az 1848-ki törvény hatályba lépteig [az ősiség törvényének eltörléséig] a nemzetet csak a nemes rend képezé. És noha vannak e körön kívűl is nem kevés családok, melyeknek tagjai akár a harcz, akár az irodalom vagy ipar mezején nem csekély horderejü szolgálatot tettek a közügynek, s kikre a hon büszkén tekinthet, - mégis a szereplő nagy tömeg a kiváltságosak sorából állott ki."- írja Nagy Iván ugyanott. A többiek ténykedéséről ráadásul kevéssé maradtak fenn viszonylag megbízható, írásos dokumnetumok. A "Nagyiván" forrásául legnagyobb részben levéltári anyagok: központi levéltárak, oklevelek, kancelláriai dokumentumok, a nagyobb családok csak többé-kevésbé gondozott magán levéltárai szolgáltak. A hiteles dokumentumok, forrásmunkák szűkössége, az érintett családok érdektelensége, nem egy esetben ellenérdekeltsége (ti. ne derüljön fény az esetleg pénzen vett kiváltságokra, mítosznak bizonyuló ősi származásra, stb.) igen megnehezítette az egyébként is sziszifuszi adatgyűjtő, rendszerező munkát. Nyilvánvalóan nem lehetett (nem lehetséges) hibátlan, befejezett művet létrehozni: "Végre csalatkoznék, ki hinné, hogy e munka teljes, tökéletes és hibátlan leend. Ezt nemcsak egy ember, de többen egyesülve sem érhetnék utól soha. Ily mű kimerithetlen. Ezred év története áll hátunk mögött, ezt mind át kellene buvárolnunk, és még akkor sem érnénk czélt. Tévedésbe visznek magok a források is. És hány család van, mely maga sem tudja nemzékrendét negyed izig sem? - Ily műben mindég lesz igazitni, pótolni való, és ez a munka végén adandó pótlék-kötet hivatása lesz." Mindenesetre tény, hogy az elmúlt csaknem másfél évszázadban nem akadt történész, aki hasonló alaposságú, igényességű munkába vágott volna, így Nagy Iván nemes célja teljesült: történész generációk számára szolgál máig nélkülözhetetlen kézikönyvül. Ugyanakkor nemcsak a szakembereknek ajánljuk a "Nagyivánt", hanem mindenkinek, aki érdeklődik Magyarország ezeréves történelme, az azt meghatározó családok sorsa iránt.
A Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma támogatásával megjelent CD-nk a 13 kötet teljes anyagát tartalmazza: az összes szöveg és az összes családfa- illetve címer-ábrázolás megtalálható a lemezen. 6500 nyomtatott oldalnyi szöveg, 3.700 családfa, 550 címer, több mint 10.000 család adatai találhatók a CD-n. A teljes szöveg bármely szavára, szókapcsolatára szabadon kereshetünk. A családfák ábráinak szövegeit szövegként is feldolgoztuk, így az ábrák szavaira is kereshetünk. Az adatbázis szerkezete egyszerű, lényegében a családnevek szerint tagolódik. Néhány nagyobb, hosszú történelmi múlttal rendelkező család esetén ez még ún. vonalakra illetve ágakra tagolódik. Egy-egy gyakoribb névből több is van, ezek megkülönböztetésére általában zárójelben valamilyen területi-származási megjelölés szerepel. Például Balogh családból tizenöt is van: Almási, Al-pestesi, Bagyoni, Barátosi, Bábolnai, Czempeházi, stb., melyek között a gombnyomással előhívható hierarchikus tartalomjegyzék segítségével könnyen tájékozódhatunk. Kötet, Családnév, Vonal, Ág szinteket találunk az adatbázisban. A képernyő tetején, a menüsor alatt lévő referencia ablakban ezen szintek jelennek meg, mutatva, hogy éppen hol vagyunk. A könnyebb keresés elősegítése érdekében a családneveket, illetve a családfa-ábrák szövegeit külön mezőbe is helyeztük (Család ill. Ábraszöveg mezők). A címerképek számára egy Címer csoportot hoztunk létre, amelyre keresve könnyen megtalálhatjuk a családi címer képét is tartalmazó neveket. Az igen nagy számú lábjegyzetet ún. Popup ablakokba helyeztük: a hivatkozó helyre egy piros csillag került, ami fölött a kurzor mutatóújjá változik. Ezen duplán kattintva lehet előhívni a lábjegyzet szövegét, amit a szokásos Windows-os ablakbecsukási technikával lehet eltüntetni. Természetesen a popup ablakok szövegében is lehet keresni. Az eredeti szövegben betűritkítással kiemelt szövegek a többitől eltérő színnel jelennek meg. Igyekeztünk az eredeti könyv szövegét hűen reprodukálni, a szöveghűség azonban keresésnél kisebb nehézséget jelenthet: a régies írásmód, az eredetiben előforduló hibák miatt nagyobb figyelmet kell fordítanunk a kívánt szöveg beírására. Ebben segít minket a keresőablak Szavak nevű mezője, ami az adatbázisban található releváns szavak listáját mutatja, onnan a kívánt szó duplakattintással a keresőkérdésbe írható.
Én egy pár hete foglalkozom azzal a kérdéssel, hogy kik is lehettek az őseim, honnan is származhatok, de őszíntém megmondom, hogy kis eredménnyel. Segítségeteket kérném, hogy miként induljak el a keresésben, hol keressek, hol kutassak. Kérem a forum tapasztalt tagjait, hogy tanácsokkal, linkekkel, ötletekkel segítsék nekem megmutatni az utat, hogy felkutathassam családomat.
a múltkor, hogy írtad, megnéztem, tényleg nincs a nagyközségről csak múlt századi, de lehetsz Te még redemptus is :) korábban, azokról (rólunk!) meg van. :)))))
Mindenképp érdemes elmenni Szolnokra, segítőkészek, kérdezni kell, mi van esetleg felllelhető anyag.
Milyen címre küldjem a családfát Neked? Illetve... van egy program is amivel én olvasom a fát: GenoPro... azt kellene még majd beszerezned.
Kedves milyennincs!
Rye menne a szolnoki levéltárba Besenyszögről kutatkodni, viszont a fondjegyzékben tényleg nem találok akkori dátummal. Lehet, hogy abból az időből nincs Besenyszögről semmi irat??!! Nem lenne túl szívderítő... :-( Tanácsod?
Kedves theow!
Nem feledkeztem el Rólad sem... ha találok az általad küldöttekről mindenképpen megírom!
+ csatlakozom Hozzád milyennincs elismerésében!!! :-) Önfeláldozó - minden egyéni érdeket nélkülöző embernek ismertem meg...
Ezen kívül: Mindenkinek, akivel "együtt lehettem" Kegyelemteljes Húsvéti Ünnepeket Kívánok!
"Húsvéti bárányunk, Krisztus megöletett. Ünnepeljünk tehát, de ne a régi kovásszal, hanem az egyeneslelkûség és az igazság kovásztalan kenyerével." (1Kor 5,7-8)
1. A PP most már biztosan a keresztszülők rövidítése, mivel ahol nincsenek feljegyezve onnan hiányzik a PP is.
2. Amit először [foem]-nek olvastam, az biztosan "Idem" ("ugyanaz"). Mindenütt ezzel kezdődik, ahol a keresztelő pap ugyanaz, mint korábban.
3. Az is biztos, hogy a CC LL nem a keresztszülőkre vonatkozik. Vagy a szülőkre vonatkozik (pl. "helyi polgárok"), vagy valamilyen gyakori kifejezés rövidítése (vö. INRI, RIP, stb.). A lefényképezett bejegyzések között egy sincs, amelyikben ne szerepelne a CC LL. Ha az anyakönyv többi lapján is mindenütt CC LL van, akkor egészen valószínű, hogy a szertartáshoz tartozó kifejezés rövidítéséről van szó. Egy szó mint száz: kellene találni olyan bejegyzéseket, ahol nincs CC LL. Én legalábbis nem tudok semmi mást kitalálni.
4. Látom van HH, NN és RR is. (Sőt, vannak magukban álló N-ek is). Ok, tegyük fel, hogy tényleg a társadalmi helyzetüket jelzi... De akkor sem tudok rájönni... A Redemptus, mint kategória, létezett volna Krakkóban is? Sajnos tippelni sokmindenre lehet... Habitator, nobilis, redemptor...
Jó lett volna látnom a bejegyzés környezetét, de ezek szerint az NN rövidítés nem szerepel minden gyerek keresztelési bejegyzésénél? Ugyanis arra gondoltam, hogy az NN egyszerűen csak a "Nomina" ("nevek") rövidítése, ami az utána következő szülői nevekre utalna.
(Az NN persze alapesetben "Nomen Nescio", vagyis "neve ismeretlen", de itt nyilván nem ez a helyes megfejtés.)
A CC LL PP HH közül melyek szerepelnek gyakran és melyek a kivételesek? Arra tippelek, hogy a PP az mindenhol ott van (patrini). Utánagondolva lehet, hogy az LL is ehhez tartozik, hiszen a "keresztszülők" lehetnek "Patrini", "Levantes", "Patrinis Levantibus".... Hogy akkor miért LL PP és nem PP LL, azt nemtom...
Azután a CC lehet pl. a "Conditionis" (állapotuk) rövidítése... Akkor viszont az LL lehet a "Libera" (ha jól ragozom...) Vagyis akkor a szülőkre vonatkozna, hogy "szabad állapotúak". Mikoriak ezek a bejegyzések? Jobbágyfelszabadítás előttiek?
Szóval jó lenne tudni mi az ezekből, ami más bejegyzéseknél is gyakori.
Ja, és a HH-ról nem jut eszembe semmi...
Igazából egyedül a PP-re mernék nagy biztonsággal fogadni.
köszönöm a hozzászólásokat, illetve az építő kritikákat :)
némi reflektáció:
ad 1493: keresztelési anyakönyvre vésték rá. Azért nem igazán tudom, mi lehet, mert a keresztelési anyakönyv 1806-os, szépapám pedig 1881-ben visszadá lelkét a teremtőnek... ezek meg itt 1937-1944-es utalások... amikor a családnak már se híre, se hamva nem volt Krakkóban. Károly 1835-ben Kassán bukkan fel, ott nősül, majd 1845-ben Pesten nyert polgárjogot...
ad 1494: itt alapvetően az NN, CC LL PP és CC LL PP HH rövidítések érdekelnének... a szöveget amúgy tudom olvasni, tehát a nevek stb. tiszták.
ebből az NN-re van tippem: Nobilis (duplán, mivel vsz. az asszony is az volt).
Ami nekem nem tiszta, hogy az egyik esetben HH nélkül, a másikban HH-val van.
CC.LL. = helyi polgár? duplán említenék ezt a tényt? (krakkói polgár vagy a helyi plébánia koldusai, + helyi polgárok?)
Anna Ziobrowska esetében a civis ac mer Crac - némi puskázással Mezőbándi fejtegetésére - a krakkói polgár és kereskedő (mercator) tippem van.
kevésbé fényvisszavertem is van, ha szükséges elküldhetem emilben, vagy feltolhatom ide, de az a baj vele, hogy alapból annyira halovány a bejegyzés, az anyakönyv, hogy a szemem majd kifolyt, mire elolvastam a mikrofilmolvasó előtt... aztán lefotóztam, és azt egy kicsit megbuheráltam, hogy a zavaróbb háttérszíntől egy kicsit elüssön az írás... de ezek szerint nem volt jó ötlet... :)
köszönöm az eddigi segítséget és ha van ötlet a CC... stb.-kre előre is köszönöm.
"[Fo..] Baptt Anna Susanna Clara NN Simonis Zio browski Civis ac M[e]r. Crac et Domitillae CC LL PP HH Martinus Braizewicz et Sophia Piorowna mend Elae."
Előtte pedig talán Ead[em] áll, ami nyilván a dátum rovat lehet.
Hát... lássuk én mire jutottam. Nem biztos, hogy ez több, mint amire te jutottál vele.
Mindkettő keresztelés.
Mindkettőben ugyanaz a szülők neve: Simon Ziobrowski és Domitilla.
Mindkettőben ugyanazok a keresztszülők: Martinus Braizewicz (vagy Braizewitz?) és Sophia Piorowna, a helyi eklézsiához tartozó koldusok.
Az elsőben a gyerek keresztnevei: Giertrude Josepha. A másodikban: Anna Susanna Clara.
Fogós kérdés, hogy mit írhattak a Ziobrowski után. Az elsőben szerintem "Civis Crac.", tehát krakkói polgár. A másodikban "Civis ac [Mer.?] Crac.". Krakkói polgár és ...?
Tehát az elsőt így olvasnám:
"[foem] Baptt Giertrudem Josepham NN Simonis Ziobrow ski Civis Crac et Domitillae [...C] LL. PP. Martinus Braizewicz et Sophia Piorowna mendicantes hujus ecclesiae"
A második:
"[Fo..] Baptt Anna Susanna Clara NN Simonis Ziobrowski Civis ac M[e]r. Crac et Domitillae CC LL PP HH Martinus Braizewicz et Sophia Piorowna mend Elae."
Mivel a PP biztosan a keresztszülőkre utal, ezért nyilván a HH is oda tartozik. A betűk szerintem azért vannak kettőzve, mert többesszámú a rövidítés.
Hajlok arra, hogy a CC, LL rövidítéseket is hozzájuk vegyem. Ha nem, akkor esetleg a "helyi polgárok" rövidítése is lehetne, de itt már tényleg csak tapogatózom.
ad 1493: nem írod, mi ez, milyen anyakönyv, s magának a bejegyzésnek melyik része. S melyik évből? Mi találjuk ki ? :)
Gyanítom születési, s a bejegyzés jobb oldala (a 674 es szám lakóhelyen belüli porta? Carolus, Antonius, Constantinus keresztszülők?, tanuk? vagy szülők?). Ha a jobb széle, van-e ott megjegyzés rovat, amibe nem írtak semmit, s üresen áll?
Egy ötlet: Ha nincs megjegyzés rovat a könyv/vagy lap jobb szélén - mert miért írnának rá a meglévő szövegre, csak ha nincs (ezért nem mindegy melyik szövegrészre írtak rá, mert ahhoz tartozik!) - akkor arra vonatkozhat, hogy 1944-ben 498/? számon történt egy bejegyzés ugyanannak a településnek az anyakönyvébe (az már polgáriban történt bejegyzés, s valószínűleg itt az egyháziban utalnak rá), s az nem kizárt, hogy az illető esküvőjére, vagy elhalálozására vonatkozik. Szokás ez, akár egy esküvő dátuma, akár egy elhalálozásé. Mindkettőt a születésibe írják (ha teszik). A bejegyzés elején van egy dátum, talán 1937 okt 27?, majd egy településnév, megy öt betűsnek tűnik, talán Né...?. Az ott történt eseményt jegyezték be itt 1944-ben 498/? számon. Szerintem.
ad 1494: Nem tudnál kevésbé fényvisszavert változatot mutatni?
Szerintem: ? .József a keresztelő személy, ? Simon a született gyermek, a szülők: ? Márton (Martinus), s ? Sophia, s a végén fontos az utolső 3 szó: "medicantes hujus eclesia", azaz az adott egyházközsségben élő orvos, gyógyitó személyek (így többes számban - valszeg csak a férfi, az apa) Egyébként a második sor közepén is van egy Med. rövidítés az apa neve előtt.
Szívesen. Továbbmenve: Milyennincs tanácsát is megerősítem. Elképzelhető, hogy vannak még adatok a mikrofilmen lévő anyakönyvekben. Talán teljesebb, mint amihez a parókián jutottál.
Bocs, ha félreérthatően írtam. A családfa úgy néz ki, hogy a dédnagyapám dédnagyapjáig (Ő 1822-ben született) minden ősömnek megvannak a születési és halálozási évszámai, viszont a dédapám dédapjának az apukája csak egy név a családfa tetején, még a halálozási évszámát se tudom biztosan, mivel az 1848-49 közötti anyakönyvek elvesztek. A tanácsaidat köszönöm!
>>1822-ig megvan a teljes családfa évszámmal, és még egy név, születési hely és idő nélkül.<<
Ezt nem értettem tisztán. Megvan a családfád az anyakönyvből vissza 1822-ig (mintha tegnap lett volna...) és a "tetején" van egy neved, amihez csak házasság és halálozás tartozik?
Feltételezem (ami rendszerint túlzott vakmerőség részemről), hogy az apai ágadról van szó és apáról-apára haladva jutottál 1822-ig, amikoris... amikoris az ősöd Zalagyömörőn házasodik? (Bár ebben az esetben származási helyet is szoktak írni.) Ha így van, akkor az első tanács az lenne, hogy kutasd ki minden felmenődet az anyakönyvből, ne csak az apai ágat. Ha falba ütközik az ember egyik ágnál, mindig érdemes elindulni másik ágakon. Azután valamikor később, friss szemmel, tapasztaltabban visszatérni.
A második tanács, hogy keress még ilyen neveket az anyakönyvben. Nem csak a fő rubrikákban, hanem a tanúk között is. Hátha valamelyiknél találsz valami utalást.
Harmadszor, ha a név nem túl gyakori, akkor telefonkönyv alapján (pl. matáv.hu) megpróbálhatsz egy földrajzi szóródást megállapítani és annak alapján keresni a lehetséges korábbi lakóhelyet. Gyakran nem kell messze keresgélni, hanem csak valamelyik szomszéd településen, amelyikkel közös volt a határ, vagy amelyikkel közös vásárba járt Zalagyömörő népe.
Ehhez kapcsolódik a negyedik tanács: próbáld meg alaposan megismerni Zgy. helytörténetét, különös tekintettel azokra az évtizedekre (mondjuk, úgy 1790-1848 között). Milyen országos és helyi folyamatok formálták a település életét? Mezőgazdasági és ipari változások? Birtokosok változása? Stb. Feltehetőleg Zgy-ről is íródott már valamilyen monográfia.
Végül pedig jöhetnek a különböző összeírások (adó, katonai, mittudomén...), amiből szintén következtethetsz a név földrajzi előfordulására.
Új vagyok a családfa kutatásban, ezért szertnék tanácsot kérni, hogy merre érdemes elindulnom, ha a falu plébániájáról már összeszedtem az információkat. és 1822-ig megvan a teljes családfa évszámmal, és még egy név, születési hely és idő nélkül. A plébános nem tudott, mit mondani. A helyzetet nehezíti, hogy a nagyapám szerint a 1800 környékén költözött a család a faluba. Szerintetek merre menjek tovább?
Ja a falunév: Zalagyömrő (Veszprémmegye), ha ez segít valamit
Kedves Martsic! Az ősbörze (címe: http://zhuba.netstudio.hu/Genealog.php) elkészítésekor azokra gondoltam, akik családfájukat számítógépes program segítségével építik. Azt hiszem, hogy erre mindenki, aki már nagyobb állománnyal rendelkezik, rákényszerül. A legtöbb, általam ismert, családfaépítő program tartalmazza azt a lehetőséget, hogy az adatbázis tartalmát GEDCOM állományba lehessen kiírni. (Pl. a WinAhnen németnyelvű program esetében: Datei - > Export in ... -> GEDCOM-Datei ) A Mormon Egyház által kidolgozott GEDCOM formátum "de facto" szabványnak tekinthető, ezért választottam a Genea-log rendszerhez ezt a kommunikációs formát. Ha a családfaépítő kollégák más állományformát is elég elterjedtnek találnának, nyitott vagyok ennek lehetővé tételére is. Ha valaki "kézzel" építi a családfáját, akkor néhányszor 10 ős bevitele a Genea-log rendszerbe kézi úton is elképzelhető, kérem vegyék fel velem a kapcsolatot! öreg informatikus
Kedves öreg informatikus! Nagyon érdekesnek és hasznosnak találom az általad készített ősbörzét. Nem tudom, azonban, hogy hogyan kell GEDCOM állományt előállítani. Tud ebben valaki tanácsot adni? Martsic
Hát igen, a net sem végtelen információforrás :) De érdemes néha körülnézni, mindig lehet új információra lelni... Vagy újra olvasni, ami felett már egyszer elsiklottunk :)
Ha el tudod, elküldheted a fát, legalább én is tisztábban látok :) Egyébként most én is bővítgetem, módosítgatom, mert pár helyen változott azért a 6 év alatt (sajnos :( )
A szolnoki levéltárba el tudok menni természetesen. Nemcsak hogy közelebb vagyok, hanem helyben! :) A kőtelki plébánia talán egyszerűbb lesz, mert esetleg hétvégén is tudok ott kutatni (azért ezt még megkérdezem), a levéltárban viszont csak munkaidőben. (sajnos kicsit nehéz szabadulni mostanában a melóból, de megoldom. Ha máshogy nem, majd összeszedek valami nyavalyát ;) ) És ha már 250 éve szunnyadnak az őseink, nehogy már rám kelljen várniuk!! :))
Szerintem is jó ötlet Besenyszög múltjának megismerése, ha a levéltárban járok, ezirányban is érdeklődöm... Te kutakodtál már Besenyszögről?
Még egy kérdés: A levéltárakban nem a plébániai iratok másolatait őrzik? Vagy lehet, hogy nem mindet? Csak hogy hol lenne érdemes kezdeni... öööö... folytatni :)
Köszi, hogy betetted ezt ide. Jó így egyben látni a dolgokat... Azt hiszem ez a max. amit itt interneten el lehet érni, amit a www-ből ki lehet hozni :-) Sajna... Egyébként még nem küldtem át Neked a fát, mert a testvérek kiírása nem teljes és gondoltam részmunkát nem küldök. Valaki vagy csináljon valamit normálisan vagy sehogy!!! ;-) Ha gondolod elküldhetem különben aztán majd itt diskurálhatunk róla, ok? Több szem, többet lát... meg hát a Tiéd is... id. B. Józseftől kezdve felfelé...
Besenyszögről és történetéről kellene majd anyagot szerezni valahonnan nem?
milyennincs jól mondja! A szolnoki levéltárba kellene elmenni-elmennünk kutakodni... Nem? Mindenképpen. Előtte meg a kőtelki-besenyszögi plébániákra... talán. De Szolnokra egyszer mindenképpen és ott kikérni Besenyszög összes iratanyagát... Abban ugyanazokat kell keresnünk, s ezt kihasználhatnánk nem?! :-) Gondolok itt arra, hogy mivel Te közelebb vagy, amíg én nem érek rá elmehetnél kutakodni, biztos találnál értékes információkat!!! Persze csak ha ráérsz... az őseink megvárnak minket. Ha eddig szunnyadtak vagy 250 évig, akkor ez a pár hónap már mi nekik, nem? :-)
Besenyszög (régi Szentiván) már 1420-ban népes hely volt a Széchenyi-család birtokában. 1455-ben Széchenyi László elzálogosította Ország Mihálynak és Losonczi Albertnak. A zálogbirtokosok a jól jövedelmező birtok felét 1461-ben Mátyás királytól örök adományul kérték, aki kérésüket teljesítette. Az örökösen adósságokkal küzdő Széchenyi-család a megmaradt birtokrészt 1467-ben Bonó Mózes velencei polgárnak, majd 1470-ben Országh Mihálynak ismét elzálogosította. Ekkor Országh Mihály és Losonczy Albert a birtoknak ezt a másik felét is megkapta a királytól tulajdonul. 1485-ben az országbíró királyi meghatalmazás alapján elvetette a Losoncziakra eső részt és a Nagylucsei-családnak adta. 1489-ben Országh László saját birtokrészét nagy összegért zálogba adta a Nagylucsei-családnak. 1576-ban 37 tizedfizető jobbágyát írták össze. A község területéhez tartozó Alsószászberek puszta körül ez időben egy Szabolcs nevű ma már elpusztult falu állott. 1703-ban rác martalócok felégették a községet a hozzátartozó Fokorú, Pusztakürth, Palotás és Alcsi nevű pusztákkal együtt. Az 1827-ik évi összeírás szerint lakosainak száma 406 volt. Egyházuk a szatmári püspök védelme, de az egri püspök igazgatása alatt állott. 1828-ban gróf Eszterházy Károly egri püspök a Szentiván melletti Hamarszög puszta benépesítésére a szomszédos megyékből hozatott jobbágyokat. Az új község neve ezidőtől kezdve Besenyszög, valószínűleg a Beseny nevű vízfolyástól. Besenyszög nemsokára egybeépült és közigazgatásilag is egyesült Szentivánnyal Kezdetben használták ugyan a Bessenyszögh-Szentiván, majd Szögh-Szentiván nevet, de később teljesen elhagyták s a község csak Besenyszög név alatt szerepel. 1876-ban csatolták Jász-Nagykun-Szolnok megyéhez. A község birtokosai voltak: a szatmári káptalan, Telek István, Halasi örökösök, Thalabér örökösök, Orczy György és báró Eszterházy Pál. A világháborúban 400 polgára vett részt, közülük 120 hősi halált halt. A kommunizmus idején 19 embert végeztek ki és igen nagy anyagi károkat okoztak a vörös katonák. A román megszállás alatt a községet a megszállók teljesen kifosztották.
Az őseim anyai ágon 1750-ig teljes egészében megvannak Besenyszögön, talán még 1-2 generációt találok a plébánián. A plébános annyit mondott még, hogy mivel 1723-ig van anyakönyvük utána esetleg célszerű lenne Tiszapüspökit, Tiszasülyt, Tápiószelét, Tápiószentmártont, Jászladányt megnézni, mert sokan onnan érkeztek a faluba, és Heves megyét is említette, de ez így elég tág fogalom. Valamint elmondása szerint a Fokorún születetteket egy időben (de mikor?) Jászladányban , majd Besenyszögön anyakönyvezték, de a szentiványiakat mind Besenyszögön.
Az 1715-ös összeírásban Vona nevűek csak Mátraballán szerepelnek, 2 családfővel. Persze ez, mint tudjuk, nem jelenti azt, hogy máshol nem voltak.
Pélyen az 1720-as összeírásban ott van Michael Vona, mint pásztor. Hogy a környék többi településén mikor jelennek meg, nem tudom, de eléggé robbanásszerűnek tűnik: Tarnazsadánytól Kőtelekig terítik be a vidéket.
Vona Katalin az OSZK-ban (Országos Széchenyi Könyvtár) dolgozik, az ő ősei Kőtelekre valóak. Hogy meddig sikerült visszafejteni a szálakat az ő águkon, azt nem tudom.
Drazsé9: nagyon nagy sajnálattal fogadom a hírt a plébános haláláról :-( tényleg sajnálom, biztosan idős, jólelkű papról volt szó, aki ismerte is Besenyszög helytörténetét... Elveszett Vele együtt az is, amit tudott... És ez a legfájóbb. Az is fáj, hogy nincs még kinevezne új pap...tényleg sajnálom... :-( Köszönöm az infot, amit adtál, ezt tudtam már én is. De hogy pusztult ki, illetve honnan telepítették be? A HONNAN nagyon fontos! Kikkel pontosan? Olvastam, hogy a jászkun területekre, amikor a német lovagrend fennhatósága alatt állt szászokat telepítettek be, akik nagyon jól asszimilálódtak. Vagy, hogy Észak-Magyarországról, azokról a területekről, ami végig magyar fennhatóság alatt állt. De pontosan honnan? Pl. a Csomortányi család fészke Erdély. De mikori fészke?... a betelepített Csomortányi Ferenc honnan jött ide? Azért kérdem, mert feltételezem, hogy a betelepítés,(ha egyáltalán egyszerre történt) egy vagy legalábbis kb. egy helyről történt. B. András az 1750-es években szerepel először itt Szentiványon. A puszta újrabenépesítése a 20-as években történt. Harmincegynehány év... Tarthatott még akkor is? Nem tudom. 1723-ig... igen... csak az a baj, hogy nem figyeltem, hogy 1723-ig vannak-e adatok Szentiványról is... mert mi van akkor ha azok nem ott vannak?! :-) Tudom ezt a kört egyszer már végigjártuk... emlékszel milyennincs: Jászladány, Jászalsószentgyörgy...stb. De nem értünk el konkrét eredményt... valszeg én ügyetlenségem miatt... pedig még theowt is bevontuk. Különben Drazsé9 a Te őseid meddig vannak meg? És mikor-hol éltek itt Besenyszögön? A plébános nem mondott el még Neked dolgokat? ;-) Nagyon kíváncsi lennék. A 4 elpusztult faluról én is tudok, és amennyiben jól tudom, valami olyasmi történt, hogy a török uralom alatt ittmaradó magyar lakosok a rác martalócok elől (Rákóczi tanácsára) kiköltöztek-elbújdostak, majd azok dühükben, hogy senkit és senkit nem találtak felégették a falvakat, mindent, amit itt találtak... Meg azért gondolom a török sanyargatás is hozzájárult az elnéptelenedéshez :-(( Aztán Csomortányi+más kisnemesek, egyes forrás szerint, amit lejjebb említettem 50(!!!) családdal indult újra az élet Szentiványon... Fokoru meg épp ott volt a szomszédban ;-) A szomszéd telek... Hm... elgondolkozok az akkori életen... különös lehetett...
theow: mi az az OSZK? Kőtelekre vezetne az ág? Úgy érted, hogy az időben visszafelé? Mert az időben előre mindenképp, a Csorots Annán keresztül :-) akit 17 éves korában nőül vett az én 26.5 éves dédpapám. Egyébként az érdekes még, hogy aznap (1911. nov.27.) egy másik házasságra is sor került. Csortos József egyik fia Márton veszi nőül a dédpapim testvérét Borbálát... Laza nem?! Nem különösöbben szórakoztak akkoriban... Közelire fűzték a rokoni szálakat a Berényiek és a Csortosok... Egyébként még eszembejutott a Rye-jal beszélt Berényi János és neje Vona Anna is... Lehet ugyanazokról a Vonákról van szó? :-))
Ha jobban beleástad Magad a Vona családba, akkor írok majd 1-2 dolgot pluszban.
Amúgy ha Kőtelekre vezetne az az ág, akkor javaslom Neked az OSZK-t, ott dolgozik egy kőtelki származású Vona Katalin, aki igen segítőkész volt tavaly.
Eddig csak olvasgattam a levelezéseiteket, de most szükségét érzem, hogy hozzászóljak.
A családom Besenyszögről származik. Ősszel kutattam egy kicsit a faluban. A plébános igen segítőkész volt. Tőle tudom, hogy Szög, Szentiván, Szászberek, Fokorú mind puszta volt az 1700-as években és Besenyszöghöz tartoztak. Az anyakönyvek 1723-ig megtalálhatók a plábánián.
Sajnos a plébános novemberben meghalt , így most nincs papja a falunak, így egy kicsit lelassultam.
Igen, azt még tervezném. Már hogy szolnoki levéltár. Úgy is van még ott "tennivalónk" édesapámmal. Tavasszal-nyáron SOK! Lehet, hogy majd ott kiderül az is, hogy honnan is kerülhetett oda ez az András 1760 körül. Ha egyáltalán akkor került oda. Az se biztos... A csődtömeg valóban későbbi fogalom, igazad lehet. Amikor az ősapám élt ott még nem voltak csődben a Csomortányiak. De hogy kisnemesek, köztük a Csomortányiak telepítették be Szentivány pusztát az 1720-as években és konkrétan oda is költöztek és ott éltek, az is biztos... itt élt már Csomortányi Ferenc, mikor 1722-ben armalist kapott. Az armalis nemes különben czímeres, aki csak papírt kapott és rangot, de birtokot nem. Ált. teleknyi földjén élt úgy, mint ha telkes jobbágy lett volna, adót is kellett fizetnie. Jól értelmezem? Aztán úgy látszik ez a Csomortányi-család ittmaradó része nem csinált túl nagy karriert, ha csődeljárást indítottak ellenük az 1800-as évek közepe felé.
Tényleg jó ez a térkép...
Valakinek nincs anyaga arról bővebb (helytörténeti), hogy mi történt ezzal a Szentivány faluval, illetve, hogy hogy ment ez a visszatelepítés az 1700-as években? Minden pici adat-info is nagy-nagy örömet tud okozni nekem.
theow! valamelyik nap összeírom Neked a Vonákat! oksi? :-) Képzeld: apai nagyapám (akitől indult a családfakutatási-mizéria) édesanyja egy bizonyos Csortos Anna, akinek ha hiszed ha nem az anyukája Vona Mária (apukája Csortos József). Vona Mária az 1870-es években kellett, hogy szülessen, Tőle jó lesz, ha elindulok? ;-) ...Tiszabőn... és itt van még Fegyvernek is, meg asszem Süly is... néha... de ebben nem vagyok bizonyos.
www.1000ev.hu 1881. évi XVII. törvénycikk Csődtörvény címen. Utolsó, III. fejezetében hivatkozik az e tárgyban alkotott korábbi törvényekre (1840-ből. pl. 1840. évi XXII. tcz. A csődületről)Ezek viszont még nem használják a csődtömeg kifejezést. (Ezért - szerintem - a Csomortányi csődtömeg és Berényi András között több évtized is van. Na, tessék, az 1470-ben citált szöveg Palugyay Imrétől származik innen 1854-ből. Bár 1849-és 1867 között mondjuk így, törvénykezési szünet volt :), viszont a fogalom már létezett 1854-ben legalább, ha 1840-ben még nem is.
Innen szép keresgélni. Szerintem Szolnokon Besenyszög iratanyagában lesznek hasznosítható információk. Az 1881-es tcz. pedig arra jó, hogy megértsük a csődtömeg fogalmát.)
Az előző térképet azért linkeltem ide, hogy lásd, bár közigazgatásilag két különböző terület, földrajzi értelemben mégiscsak egy terület (noha a talajtani és a művelést meghatározó egyéb adottságok alapján eltérő a Jászság és a Közép-Tiszavidék). A térképen szépen látszik a Tisza árterülete is.
Találtam még fura dolgokat. Rájöttem, hogy Külső-Szolnok Heves együtt fut, így nekem igazából, ha erről az időről XVIII.sz. akarok bővebbet, akkor a Heves megyei "cuccok" között kell nézelődnöm. Ni... mit találtam: "A vármegye egyéb házi kiadásainak fedezésére a költséget az armalista nemesek, szabadosok, molnárok és egyéb taksa-kötelesekre dika szerint vetette ki. 1730-ban ezen háziköltség fedezésére a nemesi dikára 3 frt 40, a szabadosok és más taksa-kötelesekre 4 frt vettetett ki. Az 1715. évi 14. tczikk szerint a házi kiadás terhe az armalistákra is kivetendő volt. 1732-ben már megkülönböztetve lett azon nemesi dika, mely tulajdon telken, és az, mely idegen telkei számoltatott. A tulajdon telken élő armalista nemes dikája után 1 frt 50 d. idegen telken gazdálkodóké 2 frt 40 d. szabadasok és más taksa-kötelesek 3 frt 40 denárral terheltettek, egy-egy dika után. Ezen évben e szerint 5898 frt vétetett be a megye házi szükségletei fedezésére; 1723-ik évben pedig 6266 frt 84 d. Az ily módon adózó armalisták száma ez időben 571 volt, számoltatott pedig részökre 1502 dika összesen... Ványára ez időben telepedett mintegy száz nemes, kik összesen 750 frtra menő taksát fizettek. A Tiszavidékén látunk még ily nemes telepedéseket, mint Szent-Iványon vagy 50 család, Török-Szent-Miklóson és másutt, kik között a nemesi puszta földek kiosztatván, conventionátusoknak neveztettek. Ennek az volt értelme, hogy ezek portaszámba nem soroztattak, mert egyszerüen, mint nemesi földet müvelő szegődvényesek tekintettek. Ily conventionatus nemesek a tarnamenti községekben is telepedtek, mint Erken, Verpeléten stb..." http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/helytort/heves/html/4kot/43r22fej.htm
Adózó nemesek?! Fura nem?! 50 nemes család Szent-Iványon?! Ezt jól értelmezem?
"I. Bessenszögh nagyobb részben a Szathmári káptalan birtokához tartozó falu, a keleti hosszúság 37° 56' s északi szélesség 47° 16' alatt. Szolnoktól északra 2 2/4 mértföldre. Birtokosa mint mondánk nagyobb részben a Szathmári káptalan, s őr. Telek István és Halasi örökösök; - a Sz.-Iváni pusztát Thalabér örökösök, Pethes János, Csomortányi csődtömeg...birják."
kíváncsi vagyok a "Csomortányi-csődtömeg" jelentésére :-)) mert egyik Csomortányinak az én Berényi András ősapám házassági tanúja volt ;-)
Egyébként Külső-Szolnokhoz tartozott Kőtelek-Fokoru-Szentiván is... Így nekem ezt a térképet kell majd szerintem tanulmányozni: http://www.vfmk.hu/vfek/palugyay/kep03.htm
Kíváncsi vagyok, itt Bél Mátyás arról a Szentivány-pusztáról ír-e, ahol az őseim is éltek: "Bél Mátyás is teret szentel e települések ismertetésekor a vízrajzi viszonyoknak. Nagykörű ???a Tisza kanyarulatában fekszik,... Sok áradás gyötri, ezért nem tud fejlődni,.... Szentiván ott fekszik, ???...ahol a Tisza kanyart vet s itt egy mocsaras ágat bocsát ki, ezért ezt az ágat mélysége miatt Mélyérnek hívják. Sok kárt tesz ez, de hasznos is lehet, mert tele van halakkal. Máshol azt írja Bél, hogy a Mélyér Szajollal szemben, Szolnok előtt visszatér a Tiszába."
Nagy kihagyás után ismét jelentkezem... sajnos nem sok időm van a családfakutatással foglalkozni mostanság. De azért olvasgatok... Hogy 1775-nél tovább menjek, ilyenformán, hogy ide Szegedre lekérem a tekercseket, azt én egyelőre feladtam :-( Ha valkinek van még, szívesen várom az ötleteket... én elcsüggedtem. De olvasgatok idekapcsolodó dolgokat. Picit próbálom most, az idő szűkében így interneten keresztül megtalálni az évszámokhoz és nevekhez kötödő életeket is összeállítgatni, ha nem is tudományosan, csak úgy elszórakozva... milyennincs! :-) ezt hogy tegyem, ebben tudsz segíteni?!
1. idevágó, segítsetek nekem ezt értelmezni: "A török hódoltság alatt elpusztult községek határait a redemptió alkalmával nem osztották szét: ezek, a jász községektől több mérföld távolságra fekvő puszták a további jász település kiindulópontjai. Az egyes községek t. i. nemcsak az általuk birtokolt határt, de a Jászkunság meg nem szállott, egész területét megszerezték a redemptióval, ezeket, a túlnyomólag homokos területeket eleinte csak legeltetésre használták, majd a XIX. sz. második felében, a tagosításkor az anyaközségben birt redimált föld után a "homokon", vagyis az illető község pusztáján, legelőilletményeket adtak. Ezen, területre nagy, talajértékre csekély földekre telepedtek ki az anyaközségek fiatalabb, vállalkozószelleműbb lakói, állandó mívelés által kultúrterületté teszik és eleinte az anyaközség pusztabírói által igazgatva, ideiglenes nyári szállásaikat állandó lakóházakká építik. Településük lassankint önálló községgé alakul, így keletkeznek Lajosmizse, Kerekegyháza, Kocsér stb. stb. pestmegyei községek, megannyi tiszta jász település." http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/helytort/schefts/html/05fej.htm innen jött az idézet!
2. "Az osztatlan maradt puszták a redemptor közbirtokosság compossessiói voltak. A hármaskerületek 1762. évi december hó 16-án tartott közgyűlésükön kimondották, hogy a redemptióból eredő jogok nem a redemptor személyéhez, hanem a redimált birtokhoz fűződnek. Ezért a közlegelők használatához való jogosultság is mindig a tőkeföldek (redimált birtokok) tulajdonosait illeti. A kiváltságos kun és jász helységek népe tehát városa határának örök birtokosa volt, földjét szabadon használhatta, úrbéri rendelkezések reája nem vonatkoztak." http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/helytort/schefts/html/04_30fej.htm ez pedig innen!
Azért ollóztam be ide ezeket, mert feltételezem, hogy az őseim által lakott Szentivány-puszta, Fokorú-puszta ilyen puszták lehettek. milyennincs szerint a Jász-Kun kerületeken kívüleső pusztákról van szó. Azokra a területekre mi vonatkozott akkor?! Egyelőre ennyit...
Csortosokkal közben a mormonoknál haladgatok, mindig "telkes"eknek vannak feltüntetve, az "újmagyar"ok ;-), illetve zsellérek között. Sajnos időhíján ezzel is csak "haladgatok" :-(
MindenJót: iater.
Jaaa. és még valami, szeretném megkérdezni, hogy a monarchia idején mit jelképezett a kétfejű sas, két kitártott szárnnyal szembből. Biztos tudjátok, mire gondolok.
Szia Theow! Kössz a fáradozásodat. Rákerestem a Radix adatbázisban a régi MaO. helységekre, mint ...falva, de még hasonlót sem találtam. A névben az l betü nekem is kétséges volt.
Itt küldöm az Ellisisland.org helyet, ahol ezt találtam. Próbáltam összehasonlítani hasonló betükkel a táblázatban, de nem sikerült. A Batlay Jánosra kell kattintani.
Üdv és kössz: Ákos (elnézést az előzőért, lemaradt az aláírás).
Én megnéztem az eredeti oldalon. Őszintén szólva Katyuszfalva, Matyuszfalva olvasható számomra. Ám nekem már a névvel is bajom van. Szerintem nem Batlay, hanem Ratkay a név helyesen.
Abban kérném a sgítségeteket, hogy a képen látható Bevándorlási listán a !. sorban lévő személy minek olvasható, illetve származási helye ( mely megegyezik a 3. sorban lévő személlyel, mert idézőjelezték) minek olvasható, milyen ...falva, és az hol lehet.
Köszönöm, hogy jelentkeztél! Kezdtem azt hinni, hogy "kihalt" a topic...
Igen, egyelQre csak a ref. templommal szeretnék beszélni, aztán majd én is teszek egy kirándulást Nagymegyerre.
Igazából két név van amit keresek és esetleg ott lehet eltemetve: Nagy Júlianna és Lénárt Eszter, akik kb. 1850-1861 körül születhettek. Ezek leánykori nevek, de hátha (mindkettek törvénytelen gyermeknek adtak életet, hátha nem mentek férjhez késQbb sem)... belátom ez elég valószerqtlen.
Olvasgatok csak, nem nagyon tudok hozzászólni, és sajnos újabb kérdéseim sincsenek nagyon, mert nem akar lombosodni ez a fa...
Sajnos még nem voltam Nagymegyeren, talán a jövő hónapban. Várom, hogy jobb idő legyen a kiránduláshoz.
Református templom elérhetőséget ígértem Neked ugye? Szóljál légyszi ha mást is, de valamiért csak ez van eszemben. De ezt nem felejtem el. A temetőbe is készülök, ha esetleg valamit szeretnél, hogy figyeljek, vagy fényképezzek.
javaslom az alábbi fogalmak internetes tanulmányozását: jobbágytelek (sessio), udvaros gazdálkodás, kétbeltelkes gazdálkodás, ill. az itt fellelhető cikket az udvaros ill. kertes gazdálkodás, telekhasználati rend, ebből eredő településszerkezet összefüggéseiben.
Ilyeneket ír:
.A telekhasználat és gazdálkodási rend ősfajtái szerint megkülönböztethetünk a háztól elkülönülő (ún. kertes) vagy ház körül is zajló (ún. udvaros) gazdálkodást. A kertes gazdálkodásnál a házak sűrűn és gyakran kerítetlenül települtek egymás közelébe (állattartás ill. földművelés csak a háztól elkülönült kertekben és a határban), az udvaros gazdálkodásnál a házak egymástól távol települtek (karámos állattartás ill. földművelés a ház közvetlen közelében is). Ez utóbbinál a nagyállattartó legeltetés természetesen nem folyhatott csak a ház körül, annak nagy helyigénye miatt"
(Ha Fegyvernek kapcsán jött elő, akkor e cikk külön jó -lásd térkép középtájt)
Sütterlin ábécé: http://www.peter-doerling.de/Lese/Sutterlin0.htm és még egy: http://www.genealogienetz.de/gifs/script1.gif
Üdv.
R.
Bernhard ...[?] Schmidtmayer bürg: Handelsmann in der Stadt, als[?] Sohn des Andreas ...[?]- ...[?]mayer faktor in der ternitzer[?] Glasfabrik, und der Josepha geb. ...[?]
Anna, als Toch- ter des ...[?] Isidor Rasim bürg: Rauchwa- renhandlers in der Stadt ...[?und?] der Johan:a geb. Hőller
Johanna Rasim bürgerliche Rauch- warenhändlers Witwe
Kedves skoumi!
Hát nem semmi!
Egy-két betűt azért felismerek :-)
Nulla német nyelvtudással amúgy sem boldogulnék....
Mégegyszer köszönöm a segítségedet.
üdv.: curlie
Na jó, visszaveszek az arcomból és bevallom: ezen (mellékelt) edzettem... :-)
Ehhez képest a Tied tényleg gyerekjáték... Amit feltöltöttem, az echte német (osztrák) írásmód... órákba telt, mire egy osztrák történész asszonnyal, aki épp ugyanott kutakodott, úgy-ahogy megfejtettük a szöveget...
Ha valakinek van kedve kísérletezni... :-) ...mert nem minden 100%-os még...
A kérdéses szöveg a bejegyzés legvégén "Observationes" nevq rovatban van. Nem csak ezen házasságnál, szinte mindegyiknél (látható is az én Qsemre vonatkozó beírás felett ill. alatt) és úgy tqnik, hogy az összeházasultakra külön-külön vonatkozik a két (egyik latin, másik német) beírás. Van ahol gyakorlatilag ugyanaz a szöveg szerepel egymás alatt csak más névvel (egyikben a férjl, másikban a feleség nevével) Van ahol a német szöveg a menyasszonynál (a menyasszony nevével), a latin szöveg a vQegénynél (a vQlegény nevével).
Stump Mátyás egyébként az Qsöm neve és ahogy az aláírást böngészem, könnyen lehet, hogy az Q neve, esetleg sajátkezq aláírása látható.
Nagyon köszönöm segítséged! Az ok, amiért jelenleg nem tudok utánajárni a dolognak az az, hogy idén felvételizek és sajnos a felkészülés az időm nagy részét elveszi, így valószinüleg csak nyáron fogok ráérni hosszabb kutatásra (MOL, stb.). Annyit mindenesetre megteszek, hogy a nálam lévő családi iratokat átrágom és a rokonságomban is érdeklődök Soroksáriak után, hátha találok valamit...
Még egyszer nagyon köszönöm Neked, hogy időt és energiát fordítottál rám!
Az eljárás a következő: - A "Tallózás" gomb megnyomása után kiválaszthatod, hogy a _saját_gépeden_ hol van a megmutatni szándékozott file. - Ezt a "Feltölt" gomb megnyomásával töltheted fel a zindex szerverére (ezt az állapotot mutatja a lenti kép) - A kép mellett megjelenő "beszúrás" linkkel rakhatod be a hozzászólásba
Kedves kcorp!
Jártam Soroksáron és utánanéztem a Knapich-Ringeizin házaspárnak. Ugyan sok időm nem volt de néhány könnyen kigyűjthető adatot felírtam.
Igen, ez a házasság megköttetett...
Knapich Mátyás 1811. február 17-én született K. Mátyás és Princz Katalin gyermekeként. A Kanpich-Princs házasság időpontja: 1807. január 19.
Ringeuszen (így írták a születés bejegyzésekor) Anna pedig 1813. szeptember 19-én, szülei: R. András és Puhl Margit.
Az apa, id. K. Mátyás 1784. szeptember 7-én született K. János és és Napholcz Krisztina gyermekeként. A Knapich-Napholcz házasság időpontja: 1774.10.17.
A nagyapa, Knapich János születése valószínűleg 1750. július 17., szülők K. Antal és Ursula. Azért vagyok bizonytalan, mert a keresztnév nem egyértelmű (lehet Iván, Joan). Utána kellene nézni...
Azt írod valamelyik korábbi üzenetedben, hogy: "Én a kutatásaimban idáig még nem jutottam el, így nem tudom, hogy e személyek egyáltalán a családom tagjai-e (remélem igen)." - Hát járj utána a dolognak!!! Ha a rokanaid, akkor szépen kibővítheted a családfádat.
A Knapich, Princz, Puhl nevek már az első, 1744-es soroksári lakosságösszeíráskor szerepelnek. A Napholcz is régi soroksári család.
Sőt! Ha ez a bizonyos Knapich Mátyás az egyenesági rokonod, akkor szegről-végről mi is rokonok vagyunk! A Princz-vonalon biztosan és valószínűleg a Puhl-vonalon is összetalálkapcsolódna a családfánk.
Hát... ennyire futotta az időmből. Remélem örömmel fogadod.
Üdv.: curlie
"Az 1775-ben született Berényi József az első közös ősünk. Csak éppen a Te ágad Földes Katalinnal való házassága, az enyém pedig Mészáros Rozáliával köttettett házassága alapján halad tovább."
Ez így igaz.
A közös pontnak, id.Berényi Józsefnek a születési anyakönyve szerint az apja B.András, anyja Kek(l)e Erzsébet. Ők nem tudni még egyelőre biztosan, hogy honnan valók...sőt...már lassan azt is felvetettük itt a többiekkel, hogy a Kek/le dolog esetleg elírás lehet...de nehéz még kideríteni...további kutatásokat igényel még majd, csak az a baj, hogy nem túl sok időm van ezzel a "hobbimmal" foglalkozni, de majd csak haladgat, ha lassan is :-)
A fát természetesen elküldöm, hisz' Te ágad is szerepel rajta a "közös pont"tól felfelé. Úgy remélem, hogy a hét közepe táján elkészül az (eddigi...) végleges formája. Természetesen a jövőben is folyta(tom)(tjuk) még.
Kedves Iater! Hát ez nagyszerű hír!!! :) Mégiscsak rokonok vagyunk, még ha igencsak távoliak is! :) Most komolyan nagyon boldog vagyok, bár egy kicsit lelkiismeret-furdalásom van, amiért csak úgy az "ölembe hullott" a rengeteg energiádat felemésztő fa legteteje. Próbáltam rendszerezni ezeket az új információkat. Hol is tartasz(unk) tehát? :) Az 1775-ben született Berényi József az első közös ősünk. Csak éppen a Te ágad Földes Katalinnal való házassága, az enyém pedig Mészáros Rozáliával köttettett házassága alapján halad tovább. Most tulajdonképpen innen kezdődnek a zavarok. Az 1775-ös Berényi Józsefnek tudod, hogy kik a szülei? Vagy csak sejted? :) Berényi András és Kel(k)e Erzsébet? Esetleg el tudod küldeni az eddigi családfát?Hátha akkor tisztábban látok... No persze én is mindjárt végigolvasom az egész topikot :) Jó sok nevet említesz, de én most még nem tudom őket hova tenni.
A "nagy" családfa közzététele tényleg nagyon jó ötlet, ha gondolod ebben is és bármiben közreműködök. Elismerésem, tényleg nagyon kitartó vagy!!! Azt hiszem ez igazi sikertörténet! :)
Egyszer Te segítettél nekem abban, hogy Szentivány-puszta lakóit hová anyakönyvezték... Légy szíves nézz már nekem utána, hogy Fegyvernek lakóit, 1862 előtt hol anyakönyvezték, jó? Az a sejtésem, hogy Tiszabőn (Beő, Bő) vagy Kenderesen... nagyon-nagyon-nagyon remélem, hogy Tiszabőn... csak adná az Isten... mert fegyverneki volt jó néhány ága a családomnak és most a tiszabői tekercsek vannak lenn itt Szegeden a mormonoknál...
Egyszer írtad nekem, amikor még az ELIZABETH Ke(k)(l)e-Bódi-Bógyiról volt szó, hogy esetleg több Andreas élhetett itt egy időben... Most nézegettem az általad belinkelt házasságit:
Josephus Berényi 1803-ban 28 éves, ami tökéletesen passzol az 1775-ös Berényi-Kele gyerekhez. Andreas Berényi 1803-ban 26 éves, ami megint csak passzol (korban!) az általam a szentiványi tekercsekben megtalált 1777-es születésű Andreas Berényi - Elizabeth Bódi pár gyermekéhez. Paulust még nem tudom, mert nem néztem tovább 1777-nél, de ha a sorrendet nézzük, akkor valószínű a 3. fiú 26-nál fiatalabb volt...Esetleg megnézem majd őt is, meg van-e a születésije...
A lényeg, hogy ezek akkor feltehetőleg testvérek voltak, ha unokatesvérek lettek volna, nem lehet mindkettőnek, esetleg mindháromnak(!) Andreas Berényi az apja. (Vagy másodunokatestvérek??!!) Vagyis nem lehet az 1775-ös Andreas Berényi más, mint a következő vagy előző Andreas Berényi... Majdnem végig 1766-tól 1777-ig ugyanazok a keresztszülők. 67-ben Elizabeth MÉRAY a felesége, 69-ben Elizabeth BÓGYI, 75-ben Elizabeth KEKE, 77-ben Elizabeth BÓDI. Ja... meg nézdd meg a 12.jpg-t, amit átküldtem Neked, ott is ott szerepel keresztszülőként Andreas Berényi és Elizabeth Bódi... Lehetséges, hogy emberről van szó 4 feleséggel (10 év alatt)? Ez akkor lehet, ha a Bógyit és a Bódit külön személynek vesszük, s így az van, hogy 4 nej volt 10 év alatt... Ha nem vesszük külön, egynek tekintjük Bógyit-Bódit, akkor a Kele Erzsébet csak úgy beékelődik az előtte lévő Bógyi és az utána lévő Bódi Erzsébet közé (aki ugye lehet 1 - ld. Nevek, Családnevek Fórumon megvitatottak alapján...), s nem illik bele a képbe... Az első elméletben csak az zavar, hogy nem temetnek it se Mérayt, se Bógyit, se Kelét, se Bódit. Berényi gyereket egyet: Adamust 1771-ben. A 2. elméletben pedig az zavar, hogy a Bógyi következetesen 1768, 69, (69-ben még valami Borki, 71-ben Bugyi kersztszülőként Andeas-szal), a Bódi, pedig kétszer 1777. Tehát úgy tűnik Kele előtt Bógyi, Kele után Bódi, mondjuk az, hogy 2-szeri bejegyzés mind a kettő lehet az időbeli előfordulási szabály csak véletlen is... vagyis, hogy egy nő és nem volt jelentősége, hogy D-vel vagy GY-vel írják... csakhogy akkor hogy kerül a kettő közé a Kele??? Ismétlem, ha kettő különböző emberről (B. Andreas esetében) lenne szó, akkor nagyon fura lenne, ha ennek a két különböző Berényi Andrásnak a gyermekei véletlenül egy napon házasodnának. Elképzelhető 2 különböző B. András, akik egy helyen élnek és gyermekeik egy napon házasodnak? Szerintetek?
Nem tudom, hogy érthető voltam-e valamennyire...kíváncsi lennék mindenki véleményére, aki él és mozog :-)
Rye! Rád különösen, mert a Te ősödről van szó!!! ;-)
Annyit tudok, hogy Anna Vona Joannes Berényi (1830-1884) felesége 1859.dec.16-án, amikor is elsőszülött fiúgyermekük megszületik, aki a Joannes nevet kapja a szentkeresztségben! :-) Lakhelyük: Kőtelek - 87.hrsz. házikó. A kereszteléskor keresztszülők: Joannes Birkás és Clara Fodor. Vallásuk: róm.kat. Joannes Berényi az a Joannes Berényi, aki Rye eddig ismert őse volt, vagyis az én id. Josephus Berényim és Rosalia Mészáros 1830-ban született (55 éves volt az apuka...) gyermeke.
Nagy vagy!!! :-) Megértettelek és tökéletesen igazad adok Neked egyelőre és el is fogadom, van benne valami :-) De jövő hét elején megtudom, mert utánanézek ennek a József komának... :-) 1806-tól, a kis József születésétől elindulok visszafelé, szépen részletese és MINDEN KI FOG DERÜLNI! ...nagyon várom már...
Egyébként igen "szemfüles" vagy... Ez kérem a családfakutatás... Profi ;-)
"...ha jól emlékszem legutóbb talán olyasvalamit írtál, hogy Földes Katalin nem is volt, hanem csak Kovács és elírták... ez nem igazolódott be, mert később B. József gyermekeinek Kőtelken keresztanyja neve Földes Rozália, így kellet lenni Földes Katalinnak is, meg halottija is van..."
Ellenkezőleg, az e-mailben azt írtam, hogy "Azaz nem tartom kizárhatónak, hogy itt a Kovács elírás, s hogy ő azonos a később megjelenő Földes Katalinnal."
A 746-os hozzászólásodban található 1803-ból egy házassági anyakönyv egyik lapjának részlete, melyet most idelinkelek a könnyebb tanulmányozhatóság miatt
A mail-ben kifejtett felvetésem (azért írom ide, ha valaki foglalkozik iater problémájával):
"Apropó Kovács Katalin. Van két Kovács Katalinunk. id. András felesége, aki ifj. András anyja, s az ő fiának Józsefnek a felesége 1803-ból. Ez vagy véletlen egybeesés, vagy MOST FIGYELJ ! egy újabb koncepció:
Az 1803-as bejegyzés a besenyszögi anyakönyvben van (bent a faluban a parókián) a szentiváni lakosú (tehát, kint a mezőn, legalábbis több kilóméterre arrébb lakó, de oda tartozó) személyről, hogy hoz a szomszéd (nem túl közeli) faluból egy özvegyet (akit a férje után ismernek). Azaz nem tartom kizárhatónak, hogy itt a Kovács elírás, s hogy ő azonos a később megjelenő Földes Katalinnal. Berényi-Földes házassági úgy-e nincs ! S Berényi-Kovács gyerek sincs előtte ! Ez lehet magyarázat akkor, ha a Kovács név egyedül a házasságiban mutatkozik meg. Ha bárhol tanúk, vagy keresztszülők ezalatt a 3 év alatt, akkor nyekk, borul az egész. Viszont akkor az is igaz, hogy senki sehova nem költözött ez alatt a 3 év alatt. (Emlékszel mennyit vajódtunk ezen. Itt születik, ott él, amonnan hoz asszonyt rövid időn belül.stb. ) Egyzerűen a felesége helyett a nagyanyja nevét írta be a pap. Viszont ez azt is jelentheti, hogy akkor emez Kovács Katalin, ( a nagymama) ott él aza alatt a parókia alatt. Esetleg ott is halhat meg később? 1803 után? vagy környékén, s azért van a pap fejében a neve?
Mindenesetre az könnyű lesz kutatnod, ha kikére(te)d Nagykörüt, s megnéze(te)d, hogy Kis Imre halálakor ki marad az özvegye, Földes, vagy Kovács nevezetű.
Más: (igazából nem is nagyon más) Az az 1803-as házassági kivonat, ahol több Berényi házasodik egymás után. Olvasat a piros ponttól:
Josephus Berényi annorum 28 Iván (-i születésű) - Catharina Kovács Emerici Kis vidua Nkuruensis (Kis Imre özvegye nagykörűből) - tanú nehezen olvasható - lakik: Fokorú
Andreas Berényi annorum 26 (itt viszont nem írja, hogy hol született) - 20 (éves) Anna, Josephi Kovács virgen, Fokorú - tanú nehezen olvasható - lakik: Fokorú
Paulus Berényi juven (v. joven=ifjú) Ivány - Josephus filia (semmi más, NEM GYANÚS? szerintem azért nem írtak többet rőla, mert ugyanannak a Józsefnek a lányáról van szó) -
Nob. (nemes) Georgius Hegedűs ann 21 - Helena, Josephi Kovács virgen 19 - Tanúk: Franciscus Hegedűs, Paulus Hegedűs - lakik:Szajol
Szóval ez négy házasság egy napon november 13-án (13 9bris), van az nap másnak is, de ők így együtt. egyrészt az első három fiú testvér, másrészt az utolső három, de a 2. és 4. kettő lány biztos testvér !!!! Ami miatt írom, a Kovács Katalin mivolt innen is jöhetett elírásként ! mert itt Kovács József lányairól van szó. Azaz igazából így, hogy írom, ezt a Kovács elírást inkább valószínűsítem - sőt én, ha a saját esetem lenne - el is fogadnám - persze ehhez kell az is amit az előbb írtam e Kovács Katalin másirányú előfordulásának hiányáról, mint előfeltételről."
Kedves Mindenki! Nagyon köszönöm, hogy valaki elküldte az anyagát az "ősbörzé"-be. Valóban javítanom kellett a programot, mert volt a GEDCOM állományában olyan elem, amit nem jól konvertált a program. Ha valaki még küldene egy családfát, vagy családfa-részletet GEDCOM formában, nagyon megköszönném. A rendszer belépési címe: http://zhuba.netstudio.hu/Genealog.php öreg informatikus
Jelentem :-) lassan végére érek az 5 tekercsnek, amiket lekértem. Ladány, Besenyszög, Kőtelek... Muszáj is a végéreérnem, mert letelik a második hónap is, s mennek a tekercsek vissza 17-én bp-re. Azért húzodott ennyit a dolog, mert szakdoga-vizsgák...miegymás, s nagyon kevés időm volt. Teljes populációval próbálkozok!!! Persze oldalágak gyerekeit nem... ;-) Azonban!!! --- nem tudom, emlékeztek-e még Rye nevű topic-társ hozzászólására (762) ?!:
"Sziasztok!
Most találtam rá a topikra és izgatottan futottam végig rajta... Már csak azért is, mert középpontba került a "Berényi-család". Nos, hogy tovább gubancoljam a szálakat: én is Berényi vagyok :))) Nagyszüleim pedig még most is Kőtelken laknak...
Iater! Rokonok vagyunk??? :) Ha más nem, névrokonok biztos... :)))
6-7 évvel ezelőtt én is belekezdtem a családfa-kutatásba (nahát! ez is genetikai hasonlóság? :))) ), bár én nem voltam ennyire kitartó. Ha jól emlékszem 1825 körüli időpontig vezettem csak vissza (természetesen levéltárból). Talán valamelyik ponton az én családfám is kapcsolódik a Tiédhez! (Jó, tudom, ez egyáltalán nem biztos)
Ha van valami, amiben segíthetek, itt megtalálsz...
Addig is előkeresem a "fát" :)
Üdv."
Így szólt az a bizonyos...
A későbbiekben váltottunk pár levelet. Ő elküldte nekem a családfáját, amit még 5-6 éve csinált, levéltári kutatással... Ő neki addig sikerült eljutni, hogy: ősapja Berényi János (1830-1884), felesége Vona Anna.(Lefelé a születéseknél sok a kérdőjel... Vona Annánál is kérdőjel...) Örömmel mondhatom ki: "Iater! Rokonok vagyunk??? :-)"
mondat beigazolódott... :-) Méghozzá a következőképpen: Volt nekem egy szép apám, nevezett Berényi József, aki édesapjával id. Berényi Józseffel (+1 vagy 2 testvérével), édesanyja (Földes Katalin) 1816 telén, szülés után bekövetkezett halála után Kőteleken jelenik meg, mint 10 éves kisgyermek. Ő később itt házadodik, többször is és szaporodik!!! ;-) Gondolnánk, ő lesz a közös pont, hisz 1830-ban 27 éves, az őgyermeke lesz a Rye által említett János... De neeeem!! :-) Az id. B. József is újraházasodik, nőül veszi Mészáros Rozáliát, s belekezd egy igen termékeny időszakába az életének 1830-ig ÖT! gyermeket készít el ;-) BERÉNYI JÁNOSt is! Úgy hogy, ha igaz, hogy az 1830-as János Rye "ősapja", akkor bizony rokonok vagyunk a javából!!!
Még nem vagyok készen teljesen a teljes populációval, de már nem sok van hátra (17-éig muszáj) és akkor terveim szerint csinálok egy honlapot, amire felteszem az egészet, aztán Rye-hoz hasonlóan várok mindenkit szeretettel, aki saját családfáját úgy gondolja, hogy be tudja illeszteni az enyémbe, valamelyik oldalág kiegészítésével!!! Vagyis Közép-Tisza menti BERÉNYI-k EGYESÜLJETEK!!! :-))
Kedves milyennincs!
Szörnyű idők voltak ezek :-) jól "elszakadtunk" egymástól elektronikusan, de a gépemet újra kellett rakni, így :-((( elveszett a levelezésünk... ha jól emlékszem legutóbb talán olyasvalamit írtál, hogy Földes Katalin nem is volt, hanem csak Kovács és elírták... ez nem igazolódott be, mert később B. József gyermekeinek Kőtelken keresztanyja neve Földes Rozália, így kellet lenni Földes Katalinnak is, meg halottija is van...
Egyébként átnézem én is az összes hozzászólásunkat és 17-éig ha még eszembejut valami, akkor azt megnézem, szívesen venném, ha Te is írnál addig, hogy mit nézzek meg még mindenképp.
Köszi előre is.
Kedves theow!
A Te leveleid is elvesztek, szeretném, ha majd alkalomadtán megírnád az "elveszett" embereidet, akiket majd nézzek meg...
Még némi info örökbefogadás témában - szintén máshonnan:
"Két tipusú örökbefogadás van 1960 óta: a nyílt és a titkos. A nyílt örökbefogadásnál mindenki ismeri egymás kilétét, míg a titkosnál a vér szerinti szülő elől titkolják el, hogy hová kerül a gyermeke. Az örökbefogadás titkos jellegét onnan lehet a legegyszerűbben felismerni, hogy az örökbefogadást engedélyező határozat alján az értesítő részen nem szerepel a vérszerinti szülő, mert ő nem kap értesítést az örökbefogadásról.
A gyámhatóság a nagykorú leszármazó (gyermek, unoka stb.) kérésére minden további nélkül közli a vérszerinti szülő adatait. A kiskorú leszármazó ilyen kérelmét azonban nem feltétlenül teljesíti, mert mérlegeli, hogy érdekében áll-e a gyereknek, hogy gyermekként megtudja a szülei kilétét.
Régebbi ökbefogadás esetén azzal kell számolni, hogy az iratok, már a levéltárban vannak, így csak ott lehet érdeklődni."
és Szicíliának/Rómának lehetne hasznos, ha a "titkot" birtokló személy részéről meglenne a szükséges érdeklődés...
(bocs, ha túl sejtelmes voltam.... :-) )
Az alábbi idézet egy másik listán feltett kérdésre érkezett válasz
"Az örökbefogadás kapcsán azt tudom elmondani, hogy a jogszabály szerint az örökbefogadott gyermek a vérszerinti gyermekkel azonos jogállással rendelkezik. Bár a családkutatás a vérségi kapcsolatok felkutatásáról szól. Így nagyon nehéz ennek a kérdésnek a megítélése.
Szerintem - de ez csak az én véleményem - a családkutatásban a származás megismerése a lényeg. Egyébként minden gyermeket megillet a származás megismerésének a joga (sőt ez a jog erősebb a titokban maradáshoz fűződő érdeknél)
Ezért a Gyámhivatal a gyermek kérésére megadja a felvilágosítást a vér szerint szülő adatairól."
abban szeretném a segítségeteket kérni, hogyan keressek meg néhány személyt, akikről (születési adataik mellett) a legutolsó info annyi, hogy 1945-ben milyen cím alatt élték túl a háborút.
Köszönöm segítségét. Sikeresen felvettem a kapcsolatot a MOL-lal. Tanulságul és segítségűl a többieknek is. Az eljárás a következő:
1. Fel kell hívni a (+36 1) 225-2844 információs szolgálat a MOL-nál. 2. Meg kell mondani az időszakot és hogy milyen iratot akar megtekinteni az ember. 3. Megmozdják, hogy ki az illetékes, amennyiben az irat kutatható. 4. Kutatható irat esetén, irni kell egy emailt az illetékesnek, amiben kérelmezni kell a kérdéses irat megtekintését, lehetőleg a legpontosabb és legtöbb informázió megadásával. 5. Amennyiben előkészítették az iratot megtekintésre, írnak egy választ, hogy mikor lehet megtekinteni a kért anyagot.
Nincs benne tapasztalatom, de ha minden igaz, akkor a 90 éves határidőnél régebbi anyagok (tehát feltehetőleg 1914-ig) a MOL-nál lévő Belügyminisztériumi Levéltár anyagában lehetnek, ha csak nem selejtezték ki már nagyon régen az adott aktát. A későbbiek a BM-ben lehetnek.
Egy nagyon hasznos navigálható térképet találtam, amit szerintem mindenki szívesen fog használni. A történelmi Magyarország, Moldva és Bukovina térképeaz 1914-es közigazgatási állapotok szerint. Részletes, zoomolható, minden településsel, határokkal, megyehatárokkal, vízrajzzal, népzenei dialektusokkal, tájegységek neveivel, vektorgrafikus ábrázolásban, település keresővel.
A térkép SVG (vektorgrafikus) formátumú, ami torzításmentes ábrázolást tesz lehetővé, megtekintéséhez és használatához egy ingyenes progi kell, amihez a honlapon van ismertető is, és le is tölthető.
A Felvidékről történt kitelepítés a Magyarország és Csehszlovákia között lakosságcsere tárgyában Budapesten 1946. évi február hó 27. napján kelt magyar-csehszlovák egyezmény becikkelyezéséről szóló 1946. évi XV. törvény alapján történt. www.1000ev.hu Tehát maga a kitelepítés egy törvényben kihírdetett nemzetközi megállapodás végrehajtása volt. (az más kérdés, mi volt a háttérben)
A kiutasítást és a kitiltást, mert ezek nem azonos fogalmak jelenleg az 1978. évi IV. törvény definiálja. A 38 §-a a "büntetési nem"-ek közt említi, s a61. §-ban az áll: "Azt a nem magyar állampolgár elkövetőt, akinek az országban tartózkodása nem kívánatos, a Magyar Népköztársaság területéről ki kell utasítani. A kiutasított köteles az ország területét elhagyni, és csak külön engedéllyel térhet vissza."
Az említett oldalon szintén megtalálható. Rövid összefoglaló itt. Ez van most. Az 1947-es definícióját nem tudom, mi szabályozza, de megkereshető, mert akkor is szabályozta valami, hogy ki az alanya, mikor lehet alkalmazni, ki alkalmazhatja stb. (Ha jogász olvassa e topikot, azért megszólalhatna, ne laikusok magyarázzunk.)
Az 1947-hez képest három évvel későbbi - tehát nagyjából ugyanazon korszellem jegyében - megalkotott magyar Btk. már definiálja a kiutasítást, gondolom nem tér el jelentősen.
Hogy miért alkalmazták, jogosan-e, stb. az a későbbi kérdések közé tartozik. Nem akarok vitázni, pusztán még egyszer leszögezni, hogy most az a kérdés merre induljon el a kutató. Tehát kiutasítás mibenlétének megismerése 1947-es viszonyok között, a magyar eljárásjog kiderítése, mely intézetnek, hatalmi szervnek volt benne, kellett benne része legyen, hogy annak az iratai között lehessen valamit találni.
S továbbra is állítom, ismeretlen személyt nem tudnak kiutasítani, mert végzés kell hozzá. Meggyőződésem, hogy a szóban forgó személynek van identitása 1947-ben. A kérdés, hogy 1954-ben miért állítják a magyar hatóságok, hogy nincs, nem volt. (Egyébként ez a jugoszláv kiutasítás - ahogy az említett szolnoki születés, ami negatív eredményt hozott - szintúgy kutatható. De nem biztos, hogy megtörtént. Mármint a kiutasítás. Azért, mert egy teljesen más típusú hatóság (szociális) feltünteti az egyik adatlapján?
Kedves Róma+családja és az ő "ügyében" gondolkodók!
Amikor először olvastam a "felvetett problémáról", akkor bennem is a legutóbbi Mezőbándi által felhozott "lehetőség" merült fel. Magyarnak kellett lennie, hisz a háború után vagyunk. S hogy miért lett "kiutasítva" egy magyar akkor a Délvidékről?! Mert magyar volt!!! Nem kellett ahhoz bűncselekmény, ahogy milyennincs írja! Felvidékről több tízezer embert rúgtak ki a "semmivel" a saját hazájából-otthonából, mert magyar volt. És sajnos ezek fölött ma nagyon sokan szemet húnynak! Nem szabadna...
Nagyon sok sikert kívánok a kutatáshoz!!! Hogy a részletek is kiderüljenek.
Azonban!!! Mint szigorló orvos...és reményeim szerint kb.10 hónap múlva igazi :-) orvos) szeretnék még valami FONTOSat mondani-tanácsolni Önnek. Amikor először olvastam hozzászólását feltűnt, hogy igen 8 éves volt az édesanyja... Igen feltűnt, sőt... "szemet szúrt". Azonban az is, hogy ha Ön most itt érdeklődik, akkor Ön ezt minden bizonnyal azért teszi, mert az édesanyja nem, hogy nem beszél a történtekről, hanem NEM EMLÉKSZIK!!! Kedves Róma! Ne bántsa az édesanyját, higgye el nekem, valóban nem emlékszik, s kérem ne is kérdezze őt, mert hiába. Ez nagyon érdekes dolog, s amennyiben érdekelnék továbbiak is, s nem szeretné, hogy erről nyilvánosan fórumon beszéljünk:
Kedves Ivády Gábor! Én is fejlesztettem egy rendszert, amelyik lehetővé teszi, hogy valaki egy GEDCOM állományból Web-lapokat generáljon, ezért nagyon érdekelnek az ilyen megoldások. Nem vagyok tolakodó, ha engedélyét kérem, hogy megnézhessem az önét? öreg informatikus
Ma Erdőkövesd anyakönyveit nézegettem a MOL-ban, és hát láttam jópár Ivády lányt, ráadásul egyikük az én általam kutatott Bolya porontyok keresztmamája volt.
Szóval 3 születési adatot írtam ki ízelítőül:
1883.12.24. Rozália - szülei: Pap Mátyás és Ivádi (László) Erzsébet, elsőszülött
1883.12.21. Emerencia - Szekeres József és Ivády Erzsébet (azt hiszem ő volt az immént emlegetett keresztmama)
1890.03.03. János - Tar Lajos és Ivády (bialos) Erzsébet
Kedves Mezőbándi! Természetesen igyekszem a GEDCOM állományt pontosan konvertálni, de még csak a saját anyagom van benne, és ezért lehetnek még gondok. Szeretném, ha valaki küldene nekem egy állományt, mert az egyes családkutatást segítő programok más és más GEDCOM-ot készíthetnek. Ha valami nem helyesen konvertálódik, akkor javítom a programot, hiszen "ez a dolgom". öreg informatikus
Köszönöm szépen, hogy meglátogattad az oldalunkat. Igazság szerint mi is más ábrázolási formával kezdtük, de aztán átálltunk erre, mert a bővítés is egyszerűbb volt, valamint az ábrázolás is könnyebbé vált (lehet, hogy ezt már csak azért gondolom így, mert annyira hozzászoktam ehhez). A dobozokból azért lógnak ki a nevek, mert amikor az excel táblából képet csináltam akkor valahogy az oszlopszélességre nem figyeltem oda. Ez azért nem olyan nagy probléma, mert úgyis folyamatosan frissíteni kell a táblázatokat és a következőnél már figyelmesebb leszek. Köszönöm mégegyszer az észrevételeket.
Megnézegettem az Ivády családfát. Valóban hatalmas munka. Szerintem elég átlátható, bár személy szerint nem szeretem a víszintesen göngyölődő ábrázolást.
Az egyetlen probléma az ábrákkal, hogy sok név kilóg a dobozokból (vagy csak nálam?).
Én is hasonló szálakon spekulálok... Számos kismagyarországi tisztviselő kapott állást az elfoglalt délvidéken. Általában családostól költöztek. A háború végén közülük sokakat meglincseltek, kivégeztek, stb. Elképzelhető, hogy egy kisgyereket valahogyan sikerült kimenekíteni, de így is olyan traumák érhették, amiket nem akar felidézni. Lehet, hogy a szomszédok rejtették el, majd az állapotok konszolidálódásakor, amikor már voltak civil hatóságok, átadták nekik. Azok pedig "hazaküldték".
Egyöntetű örömmel vettem levelét, és miután a családunk érzelmi hozzáállásáról keveset közöltem, nem tudhatja, hogy milyen húrokat pengethet meg bennem egy ilyen válasz, de ez nem is baj. Amiben tökéletesen igaza van, az az, hogy anyukánk valamit rejteget, ill. nem akar emlékezni, stb. Már próbálkoztunk azzal, hogy mesélje el a gyermekkori emlékeit, de olyan falba ütköztünk, ami teljesen lebonthatatlan. Ezért kutattuk fel kerülőúton az ő egyéb, intézeti iratait és ezért próbálunk valamit kihámozni ezen az úton. Maximálisan egyetértek azzal, hogy egy kb. 8 éves gyereknek már évekre visszamenőleg vannak emlékképei, nekem is voltak, viszont azzal nem tudok mit kezdeni, ha a másik nem akar emlékezni. Ezt tk. tiszteletben tartjuk a testvéremmel, amikor egyéb úton indulunk el. Egyáltalán nem éreztem bántónak az Ön által felvázolt variációkat, sőt, nagyon is örültem neki, hiszen így több szálon tudunk utána járni a dolgoknak - tehát köszönet a linkekért.
Most megint csak nem otthonról írok, de szívesen elküldöm annak a törzsalapnak a digitalizált reprodukcióját, amiről már volt szó.
Az 1941-1944-es bácskai harci cselekmények tanulmányozására belinkelt három forrás szerintem sem a legideillőbb - a neten és könyvtárakban sokféle megközelítés fellelhető, viszont mind ugyanazt magyarázza másképp, ettől az események korrektül összegezhetők -, viszont mivel én is érzelmi alapon közelítem meg a témát - leszögezem, nem irredenta és egyéb alapon - hanem mint egy etnikai csoport tagja - nos ezért linkeltem az utóbbi kettőt, az elsőt pedig a benne lévő - vitatott, de itt szereplő 899-es szám miatt.
Gondolom Neked nem lehet könnyű, hogy adatokat is közölj - részint nem tudhatod, mi az ami fontos lehet, részint tekintettel kell legyél még legalább további két emberre. Édesanyádra és testvéredre. Ugyanakkor enélkül nem fog összeállni a kép, mert akik e topikot látogatják nem elsősorban azzal tudnak segíteni, hogy hasonló esettel találkoztak, s akkor a megoldás ez és ez, ilyen és ilyen intézet iratanyagai itt meg itt, hanem abban, hogy megközelítést adjanak, valószínűségeket állítsanak fel, amelyeket érdemes lehet leellenőrizni, s ez nagyobb esélyt adhat a megoldáshoz. Valamennyien a saját megtapasztalt kutatásbéli nehézségeinkkel, kudarcainkkal és sikereinkkel a problémamegoldásod során tanácsokkal tudunk lenni, de azt magadnak kell/vagy érdemes (mert érdemes) végigcsinálni.
Elmondom tehát én hogy látom az eddigi adataidat, aztán beszélgessünk. (Olyan is lehet perzse, hogy valaki, aki háború utáni, államközi egyezményt érintő árvaügyekben járatos épp beleolvas, de lehet, hogy ez csak hónapok múlva lesz, akkor pedig már nem is ír be, minek, azt gondolja ennyi idő alatt megoldódott.)
Valakit kiutasítani egy országból, pláne árvaként, mindenképp csak az adott korra jellemző, de létező jogszabályok alapján, az abban foglalt eljárási szabályok alkalmazásával lehet. Én a www.1000ev.hu oldalt nagyon szeretem. Már többször ajánlottam e topik keretében. Most is forrásként hozom.
Ha 1947. szeptember 12-én már az egri intézetbe utalták Budapestről, akkor ezt megelőzően meg kellett valósuljon a "kiutasításnak". Nagyon érdekes időpontban van ez. Az 1947 február 10-én aláírt párizsi békeszerződést becikkelyező törvény az 1947. évi XVIII. tv. Ezt pontosan nem tudom mikor fogadták el, de mindenképp május 31 és augusztus 1 között. (a XVI. tv. illetve a XX. tv szövegét tekintve jutottam erre a következtetésre, szerintem valahol a neten megtalálható a pontos időpont.) Az aug 1. itt fontos, mert nem hiszem, hogy sok időt töltött volna édesanyád átmeneti szálláson az illetékes hatóságnál, gyermekkel pláne nem tesznek ilyet - minek az nekik - s akkor sem barmok éltek, legfeljebb minden katonásan ment.
Addig ugyanis hadiállapot lehetett. Nem vagyok jogász, nem tudom mi a jogállás egy nemzetközi egyezmény alkalmazása tekintetében, ha azt aláírták, de még nem hírdették ki, viszont éppen háborút lezáró tartalommal bír. (a ratifikációról mindenki tanult, de a tényleges tartalmát nem tudom - rémlik a trianoni szerződést az Egyesült Államok nem ratifikálta, az attól mégis hatályba lépett). Tételezzük fel, hogy a békeszerződés a nyári parlamenti törvényi cikkelyezéssel lépett hatályba, nem az aláírással. Ekkor viszont feltételezhető, hogy nem lizárt az a lehetőség, hogy a kiutasításra ill. a magyar hatóságok részére történő átadásra akár már ez előtt sor kerülhetett volna, de csak ekkor nyílott lehetőség. Nagyon fontos lenne időben pontosabban meghatározni a kiutasítást elrendelő végzés s nem a végrehajtás időpontját - ahhoz, hogy az okát kutathassuk (azt is érdemes lenne áttanulmányozni, mi a különbség a kiutasítás és a kitoloncolás között!) Ha már februárban hatályba lépett s ezt követően került sor a nyár végi-közepi kiutasításra, akkor persze nem valószínű, hogy a kiutasításra okot adó ill. maga a kiutasító végzés jóval, akár fél évvel, évvel korábban történt volna.
E témában érdekes, hogy magyar részről a 3 évvel később megalkotott (persze az alkotmányt bevárták, s így azzal összhangban lévő) 1950. évi II. tv. a BtK. beszél kiutasításról, a III. fejezetben, mint a Büntetések felsorolása között az utolsó.
30. § A büntetések a következők:1. halálbüntetés,2. börtön,3. pénzbüntetés,4. elkobzás és vagyonelkobzás,5. közügyektől eltiltás,6. foglalkozástól eltiltás,7. kiutasítás.
továbbá
46. § (1) A Magyar Népköztársaság területéről ki kell utasítani az elkövetőt, ha külföldi állampolgár és ha az eset összes körülményeit figyelembe véve az országból eltávolítása kívánatos.
(2) A kiutasítás végleges hatállyal vagy három évtől tíz évig terjedő tartamra lehet kimondani; ebbe az időtartamba csak az az idő számít be, amelyet az elítélt a főbüntetés végrehajtásának befejezése vagy végrehajthatóságának megszűnése után külföldön töltött el.
(3) A kiutasított a Magyar Népköztársaság területén még ideiglenesen sem tartózkodhatik.
majd a Második rész, ami a Kihágásokról rendelkezik, ott a VII. fejezet, mint a kihágásokra vonatkozó általános rendelkezések
76. § (1) A kihágás büntetései a következők:
1. elzárás,2. pénzbüntetés,3. elkobzás,4. foglalkozástól eltiltás,5. kiutasítás.(2) Az elzárás mindig főbüntetés. A többi büntetések mellékbüntetések, azokban az esetekben azonban, amelyekben azt a kihágást megállapító rendelkezés külön rendeli, főbüntetésként alkalmazhatók.
Mivel ez a korszellemnel megfelelő törvénynek minősíthető, nem valószínű, hogy a másik oldalon a jugoszláv fél akkori hasonló jogszabálya ettől szemléletében jelentősen eltérne. Bár a teljes tisztán látáshoz elengedhetetlen lesz azt is előkeresni (a neten valahol az is meglesz), ehhez szerbül tudók kellenek. De a tét sem kicsi, az identitás meglelése.
Ezt az egész kiutasítási témát szerintem érdemes jogásszal átbeszélni.
Azt mindenesetre feltételezem a fentiek alapján, hogy nem szerb. Egy elítéltet - már elnézést ha sebeket ejtek, de beszéljünk tárgyilagosan, mégiscsak egy bírósági eljárás során büntetéssel sújtott egyénről van szó, mert a kiutasítás a büntetések között szerepel - miért fogadna be egy másik ország. Pusztán akkor, ha igazolt, hogy a saját állampolgára, azaz magyar. De akkor mi van az identitással?! Erről később.
Ami a kiutasítás MIKÉNTjét követi, mint alapkérdés, hogy MIÉRT utasítanak ki egy gyermeket?
Valószínűleg nem őt magát, hanem a családját. Kérdés a szülők, vagy azok egyike a kiutasítást követően halt-e meg (itt most mindegy, hogy erőszak által, vagy sem, később persze nem mindegy), vagy a gyermekre szülei miatt önmagára hozták ezt az ítéletet, azok halálát követően? Előbbi esetében megvolna a neve, még a jugók tudják kié a gyermek, kiadják, mert magyar. Az utóbbit viszont nem hiszem. Tehát olyan, hogy szüleit elvesztette a háborúban s majd őt kiutasítják a szülei tette, netán puszta mivolta miatt, nem valószínű. Kérded: Miért? Ott is lehettek persze "soha ki nem derülő" ügyek, likvidálások, stb. De ha már kiutasítanak, akkor azt jogi alapon teszik, árvát elítélni nem a saját tettei miatt nem lehet. Az persze meglehet, hogy a szülők erősebb büntetési tételt kaptak - lásd fentebb a 30 §-t, mint párhuzamos példa - netán halálbüntetést. De hogy bevarrják a szüleit börtönbe, őt pedig kiutasítanák, s a magyar hatóságok átveszik - hacsak nem életfogytiglant kaptak??? (háááát !?)
Ha csak találták volna a háború miatt lelencként beteszik egy intézetbe, nevet kap stb., akár a Bácskában találják, akár Krajinában. (Itt jön be, hogy hogy lehet, hogy csak 1954-ben kapott itthon nevet, miegyebet.? Hm?) Sántít ez itt. A családnak a fronton való elvesztése önmagában nem indok az árva Mo-ra történő - nevezzük így - áttoloncolására. (S akkor miért újra itthon az identitás hiánya? ) Szerb árvaház, szerb állampolgár úgyis, asszimilálódik, "elszerbesedik". Vagy ott élt már a család a háborút megelőzően jugoszláv alattvalóként, vagy Bácska annektálását követően költöztek oda. Nem a jugók jártak magyar területen, hanem egy magyarok által annektált terület lett az 1947-es párizsi békeszerződés révén ismét jugoszláv terület (az 1938. január 1-i állapotok helyreállítása)
Írod: "a II.világháborúban valószínűleg a fronton elvesztette a szüleit." Ez szerintem nemcsak, hogy feltételezés, hanem nem is állja meg a helyét. A fentiek szerint épp nem szerb és nem hadiárva. Szerintem.
Továbbá: "az ország különböző pontjain nevelő szülőknél és állami gondozásban nőtt föl, személyazonosságot csak középiskolás korában kapott. Akkor képzelt szülők neveit vették föl, képzelt születési dátummal és hellyel, valamint kapott egy hivatalos nevet is."
Az ország különböző pontjai szerintem nem véletlen. Bár erősen sántít ez a középiskolás kori identitás-szerzés, - miként szerepelt azideig, különösen, ha nem egy intézetben, volt, hanem több nevelőszülőnél?? Solarmoonnak igaza van, egy 8 éves gyermek már emlékezik, ha nem is a kétéves kori eseményekre, de az utolsó egy-két évre bizonnyal. Azaz 1947-ben ha 1939-es, emlékszik 1944-46-ra. A kitoloncolás előtti hónapokra mindenképp Hol vannak a szülei? Azt tudja, hogy azt megelőzően mikortól nincsenek vele. Ha arra emlékszik, hogy a háborúban vesztette el, akkor tudja, hogy MIKOR vesztette el, de nem okvetlen tudhatja MIÉRT. Ha látta bizonyosan, hogy hadi események során - bombázás, stb. - arra bizonnyal emlékszik. Emlékeznie kell. S akkor TUDJA, nem ÚGY TUDJA. S mert kicsi, nem tudja
Az hogy sok, sokféle emlékképe legyen, szerintem cél volt. De ki volt ő akkor? Kiknek a gyermeke? Szerintem tudták azok, akik épp azt akarták, hogy ő ne tudja. Az is lehet, hogy édesanyád sejt valamit, esetleg rejti magában, kételyei miatt nem mer meggyőződni, mert magában fél a bizonyosságtól. Ne féljen. Sokkal fontosabb dolog a gyermekek, az ő gyermekei lelki egyensúlya, azaz a TI és általatok a Ti gyermeteitek jövőképe. Gens una sumus.
Nem akarlak dehonesztálni, meg már szerintem okoztam így fórumon keresztül másoknak csalódást az addigi elképzeléseik megzavarásával - bizonyosságot a kutatás hoz, de ennek még szerintem az elején van fórumtársunk.
De ! Én, tekintettel a kiutasítás mikéntjének, mint jogi eljárásnak a tanulmányozhatóságával, elsősorban, ezt, majd, vagy ezzel párhuzamosan az 1941-1944-es hadi eseményeket tanulmányoznám, különös telintettel Bácska magyar megszállására. Mondjuk itt: http://www.hazankert.com/01junius4.html, meg itt
No ennyi. Elnézést, ha bántó voltam, nem szándékosan.
Még annyit, hogy az Országos Család- és Gyermekvédelmi Intézet jogutódja a Nemzeti Család- és Szociálpolitikai Intézet. http://www.ncsszi.hu/anyagok/alap_ok.pdf
N.B.
Saját neved (édesanyád neve), vagy házasság során felvett névvel szerepelsz?
Ezt csak most néztem meg, hogy készülök elküldeni a hoszzászólást. Ha az édesanyádé, akkor szerinted miért épp ez?
Lehet hogy hülye kérdés, de anyukád nem emlékszik semmire? Ha 1947-ből utalták Budapestről Egerbe, akkor 8 éves volt kb. Nincsen semmi emléke a szüleiről, a nevéről, a származási helyéről? Fotók, iratok stb? Ha ez nincs, akkor elég nehéz a helyzet.
A budapesti intézet, ahonnan Egerbe utalták, kiinduló pont lehet, de az lenne az igazi, ha a kiutasításról kerülne elő valamilyen papír, mivel ez a kapcsolat a régi és az új lakóhelye között. Irtok, pontos adatok nélkül csak találgatás marad az egész.
Köszönöm a választ és a kérdést, lehet, hogy én nem voltam elég egyértelmű. Az a dokumentum, ahol az anyukánk neve, születési helye és évszáma szerepel, az nem a születési anyakönyvi kivonata, hanem az Egri Gyemekvédelmi Intézetnél őrzött törzsadatlapja. Ezen írják a nevét és azt, hogy 1939-ben Szolnokon született. De, mint kiderült - utána néztünk - Szolnokon 1938 és 1940 között nem anyakönyveztek ilyen nevű személyt. Itt kezdődnek a problémák. Ezért kérdőjelezhető meg a születés helye és dátuma. Továbbá a "Jugoszláviából kiutasított" megjegyzés a fent említett törzsadatlapon szerepel. Most azt találtam ki, hogy utána járok annak, hogy 1947-ben a Budapesti Gyermekvédelmi Intézetben - ha így hívják ma is - vagy annak levéltárában v. archívumában milyen utalás található rá nézve.
"Személyi adatainál csak a neve és egy születési évszám és hely szerepel, mely utóbbi kettőről az illetékes anyakönyvi hivatalnál kiderült, hogy ilyen nevű és születési dátumú személyt az adott időszakban nem anyakönyveztek."
Az illetékes anyakönyvi hivatal a mostani Jugoszlávia területén van? Nem egészen tudom elkapni a lényeget! Lehet én vagyok kicsit lassú ;-) De az általam kiszedett mondatot kellene részletezned-pontosítanod... Név-születési évszám-hely... Nos... ennél több nem kell az elinduláshoz.
Ha utána tudsz esetleg nézni azt nagyon megköszönném!
Házasság: 1833. február 14., a Soroksági Rk. plébánián, bejegyzés éve: 1833. 3.kötet, 33. lap.
Keresztelés: 1844. julius 15., Knapich Mária, Soroksári Rk. plébánián, Kereszteltek anyakönyve 5.kötet, 80. lap (születési dátum hiányzik). Az alábbi Scan Knapich Mária keresztszülei nevét tartalmazza:
Ismét itt vagyok a II. világháborús árvaság témájával. Szóval anyukám a képzelt személyazonossága alapján 65 éves (1939-re datálták a születését). Az első eddig felkutatott dokumentum 1954-ből származik, az Egri Állami Gyermekvédő Intézet törzslapja, mely szerint anyukánkat 1947. szeptember 12-én utalták az intézetbe Budapestről. A felvétel módjánál szerepel a "Jugoszláviából kiutasított" megjegyzés. Személyi adatainál csak a neve és egy születési évszám és hely szerepel, mely utóbbi kettőről az illetékes anyakönyvi hivatalnál kiderült, hogy ilyen nevű és születési dátumú személyt az adott időszakban nem anyakönyveztek. Az egri intézetbe való felvétele után már tiszta az életút, de minket pont az előzmények érdekelnének. Talán ez segít.
Egyébként 1956-ban anyakönyvezték, akkor kapta apja, anyja nevét, valamint az évszám mellett születésnapot is - de ezek mind képzelt adatokként szerepelnek (mint anyakönyvezési kategória).
Remélem nem haragszol a megszólításért, de nem tudtam ellenálni a kísértésnek. Megnéztem az általad készített Genea-log rendszert. Nekem nagyon tetszik, szupika. Egyszerű, könnyen kezelhető. Gratulálok, csak így tovább.
Kedves Mindenki! Nyugdíjas számítástechnikus vagyok, aki néhány éve családkutatással foglalkozik. Az adatok gyűjtése során sok számítógépes családkutatási forrást is megismertem. Több számomra hasznos segédprogramot is írtam a családkutatás segítésére. Tevékenységem során úgy láttam, hogy nem csak az olyan adatforrások hasznosak, mint pl.: a RadixIndex, hanem az olyan rendszerek is, amelyek összehozzák a hasonló érdeklődésű embereket. Kialakult egy elképzelésem, hogy hogyan segíthetnének egymásnak a magyar családkutatók, és elkészítettem a Genea-log rendszert. Az alapötletet az amerikai GenServ adta, de a kommunikációt másképpen oldottam meg. A rendszer működését itt nem ismertetem, mert - szándékom szerint - a Web-oldalak mindent elmagyaráznak. A rendszer belépési címe: http://zhuba.netstudio.hu/Genealog.php
Az elsQ, 1744-es összeíráskor már élt egy Knapich (akkor még Knappig) György Soroksáron feleségével, Évával és három gyermekével, Borbálával (akkor még Barbara), Magdolnával és János-Györggyel. Nálam nem fordul elQ a Kanipch név, így kutatásom nem is terjed(t) ki ezen családra, de valószínq, hogy minden Knapich ezen család leszármazottjaibQl került ki Soroksáron (ha csak nem egy késQbb betelepült családtól...).
A Ringeiz névvel nem találkoztam... pedig elég németes hangzása van. Soroksár sváb lakossága elég zárt közösséget alkotott egészen az 1900-as évek elejéig, nem volt jellemzQ "idegenek" beházasodása, de aztán ez megváltozott (nyilván Budapest növekedésének hatására) és elkezdett "felhígulni".
Terveim szerint néhány héten belül megyek soroksárra, ha gondolod megnézhetem az ottani bejegyzést, hátha több adatot tartalmaz...
Soroksár: Az 1362-es hozzászólásomra milyennincstől az 1365-ös válaszában vetette fel esetlegesen Soroksárt. Ezt azért tartom lehetségesnek, mivel a családi iratok között találtam egy Házasságlevelet (esküvő: 1833)és egy Keresztelvelet (keresztelés: 1844), melyek Soroksáriak. Azért nem vagyok biztos a dologban, mert a leveleken szereplő nevek a családomban eddig sajnos nem ismeretesek. Én a kutatásaimban idáig még nem jutottam el, így nem tudom, hogy e személyek egyáltalán a családom tagjai-e (remélem igen).
Sajnos mivel a grafológiához még csak kicsit sem értek, így nehéz számomra kibogarászni a neveket, de egy scant feltettem ide, hátha ismerős, vagy "kibogarászható" másnak a két név:
A házasságlevél 1833. február 14-ei, tehát a férj kb 1811-ben, a feleség kb 1814-ben született, mindketten Soroksáron. Szüleik teljes neve: Mátyás (férjé) és András (feleségé), ide csak ennyi van beírva. Tanuk: Geiger Ferenc és Szeifeszt Simeon(?), káplán: Hegedűs Ignác. Keresztlevél: lányukat Máriát 1844. július 15-én keresztelték meg, születési dátum nincsen.
Ha esetleg valaki ismerős neked, akkor még érdekes is lehet a dolog...;)
Köszönöm mindkettőtök válaszát, és nagyon szívesen írok erről bővebben is, csak most a munkahelyemen vagyok és az iratok pedig otthon. Hétvégén újra elővenném tehát a dokumentumokat és leírnék néhány információt a folytatás reményében.
Egyébként már egyik ismerősünk véleménye szerint is a magyar származás valószínűsíthető, de ez korántsem biztos. Szívesebben támaszkodnék árvagyerekekkel foglalkozó dokumentumokra.
Egy kicsit eltűntem, mert igyekeztem a honlapunkra (ivad.hu) feltenni a családfánkat. Szét kellett szednem hadakra, hogy egyáltalán megjeleníthetőek legyenek, a hadak kialakulása előtti részt egy újabb lapon találhatja meg mindenki. Sajnos a teljes családfa nem jeleníthető meg, mert vagy a számítástechnikai tudásom kevés hozzá, vagy tényleg túl nagy az anyag. Mindenesetre a honlapon optimista módon a hely készen áll a számára.
Kérek mindenkit (akit érdekel), hogy nézze meg és véleményezze.
Ne feledd, 1947-ben vagyunk, Tito idején. Bármi lehetett.
Kedves szícília !
Köszöntelek. Most fél lábbal vagyok, de így is kérdések sora merül fel bennem:
Megvan-e még az 1947-es dokumentum? Ez a dokumentum keltezési ideje, vagy a kiutasítás időpontja? Mi áll abban, akkor hány éves? Állami gondozás során - tehát még a középiskola előtt - nem kapott személyazonosságot ??? ....
Mindkettőtöknek köszönöm a válaszát! Most már tisztábban "látom" a dologkat, a Soroksár nem kizárt, majd talán nyáron arrafele kutatok.
MÁS:
Apai nagyapám Bátorkeszin született (ma Bátorove Kosihy, régebben Vojnice, Komáromi járás, Szlovákia). Mivel nagyapám már nincs köztünk, ezért 2004-ben ellátogattunk Bátorkeszire, mert érdekelt, hogy hol született-élt nagyapám. Véletlenül épp aug. 20-án mentünk, a falu "piros-fehér-zöldbe öltözött", így már tudtuk: a falut 99%-ban magyarok lakják. Sajnos akkor nem találtuk meg, hogy konkrétan hol éltek, de az igazi mondanivalóm most jön:
Találtam egy honlapot, melyen a szlovákiai nevesítetlen földeket tartják számon. Ha valakit ez érdekel, akkor tudni kell: a földeket 2005. szeptember 1-ig lehet nevesíteni, utána, ha ez nincs meg, akkor a föld az szlovák államra (vagy önkormányzatra?) száll...
:))) Csak még nem tudni, hogy jó lesz-e a kormeghatározás, s nem szaracén harcosként fognak mutogatni. Vagy akarsz lenni a szkíták prototípusa?
Topikok ezriben fognak utódaink vitázni arról, hogy milyen módszerrel lehet kimutat, hogy mennyi volt benned a szláv, s mennyi a török, s hogy mi a Mezőbándi etimológiája. :))
Vannak a topicban nálam nagyobb szakértők is, de az én középiskolai történelem tanulmányaim alapján nagyon valószínűtlennek tartom, hogy 1947-ben valakit...ráadásul gyermekként kiutasítsanak Jugoszláviából úgy, hogy szerb... mondhatni kizárt!!! Sokkal inkább "dobták ki" az embereket saját szülőföldjükről, mert magyarok voltak!
Kedves Levelezők!
Egy olyan témával szeretnék bekapcsolódni a fórumba, amely csak tágabb értelemben érinti a családfakutatás topikot. Mivel eddig még soha nem leveleztem egyetlen fórumon sem, ezért azt sem tudom, hogy ezzel megszegem-e az internetes levelezés írott vagy íratlan szabályait. Amennyiben a levelezési etikett ellen vétek, előre és visszamenőlegesen is elnézést kérek az érintettektől. Természetesen én is a felmenőim erdetét szeretném kutatni, konkrétan anyukámét. Az ő története azért érdekes, mert első ránézésre unikálisnak tűnik, én még rajta kívül nem hallottam mástól ilyen életutat. Róla annyit lehet tudni, hogy a II. világháborúban valószínűleg a fronton elvesztette a szüleit. Róluk nincsen emlékképe, sőt, azt sem tudja, hogy őt magát valójában hogy hívják, mikor és hol született (elképzelése szerint szerb származású, de ez erősen kérdéses), magyarul nem ismeri az identitását. Mivel ez ránk, gyerekeire (két féltestvér vagyunk 35 és 41 évesek) is erősen kihat, elhatároztuk, hogy ennek a rejtélynek a nyomába eredünk. Anyukánkról az első írásos dokumentum 1947-ből származik, amiből az derül ki, hogy Jugoszláviából kiutasítva Budapestre került. Majd az ország különböző pontjain nevelő szülőknél és állami gondozásban nőtt föl, személyazonosságot csak középiskolás korában kapott. Akkor képzelt szülők neveit vették föl, képzelt születési dátummal és hellyel, valamint kapott egy hivatalos nevet is.
Az az egyik kérdésünk, hogy találkozott-e valaki hasonló történettel, másfelől az, hogy történeti szempontból hol lehetne utána nézni azoknak a II. vh.-ban árván maradt gyerekek kataszterének, akik aztán mások gondozásába kerültek.
Nagy örömünkre szolgálna, ha valaki hozzá tudna szólni ehhez a törénethez, hiszen ez nemcsak családfakutatási, hanem identitási szempontból is nagyon fontos nekünk.
Köszönettel:
Ha még nem tetted meg, akkor iratkozz fel a radixindex.com családkutatós levlistájára. Ott többeknek is átfogó tapasztalata van a felvidéki kutatásokban.
>>Ha meghalunk (és nem voltunk éppen híres emberek), emlékeznek ránk a gyerekeink, unokáink, jobb esetben a dédunokáink, aztán az ükunokáink már a nevünket sem fogják tudni, marad néhány tárgy meg fénykép, amit esetleg már nem is őriznek meg, az utódok már más településen élnek, a temetőben a sírunk fölé mások temetkeznek és végül névtelenül rohadunk majd a fölben <<
Aztán sztráda építéskor kiásnak és vitrinben mutogatnak.
Most még valóban úgy tűnhet, hogy sok idő fog eltelni, amíg felkerülnek az adatok a netre. De ki tudja? Gyorsan változik a világ Ahogy Mezőbándi írta, az (lehet) az igazi, amikor az ember a kezébe veszi az eredeti dokumentumot. A szorgalmi időszak meg tényleg nem tanulásra való (vizsgaidőszakban is csak módjával :), ezért is indult be most a fantáziám, hogy most kell nekiállni. Egyébként köszönöm a bíztató szavakat!
Kedves Mezőbándi!
Az elmúlt 110 évet családi források segítségével sikerült is nagyjából feltérképezni, ameddig lehetett, valahogy úgy állok, ahogy gondolod, vannak település- meg személynevek, csak az ükszülők generációjából már évszámok nincsenek. Szóval akkor telefon az adott település jegyzőjéhez vagy az egyházi szervezetéhez, utazás és kutatás. Ez persze a felvidéki településeknél nehézkesebb, a többi ágnál viszont eddig csak két megyéről van szó szerencsére. Egyébként Neked is köszönöm a sok hasznos tanácsot!
A családfakutatásban a kezdő lökést nekem talán az adta, amikor kisgyerekkoromban egy könyvben láttam az Árpád-ház ábráját :-)))))
De filozófiai alapja is lehet a dolognak. Ha meghalunk (és nem voltunk éppen híres emberek), emlékeznek ránk a gyerekeink, unokáink, jobb esetben a dédunokáink, aztán az ükunokáink már a nevünket sem fogják tudni, marad néhány tárgy meg fénykép, amit esetleg már nem is őriznek meg, az utódok már más településen élnek, a temetőben a sírunk fölé mások temetkeznek és végül névtelenül rohadunk majd a fölben
Még a kor sincs odaírva. Egyedül annyi van még odaírva (persze ékes latinsággal), hogy nőtlen/hajadon vagy özvegy. A 46/24 semmi, én tegnap láttam 64 éves ffit, aki 24 éves kislányt vett el... És még mondják, hogy ez a mai világ... Áh dehogy, nincs új a nap alatt. Amúgy meg nem volt nagy probléma, mert mást is jegyzetelgettem abból a korszakból, így ezt a néhány gyerkőcöt, nem volt nagy balhé kiírni.
>>Ha végképp nincsenek születéskori dátumok, legalább év, akkor maradnak a parókiák. A plébános urak, bácsik. Erről Mezőbándi tud mesélni.<<
Szerintem erről a legtöbb kutatást végző tud mesélni, és én se többet őnáluk :)
1895 a vízválasztó. Az elmúlt 110 évet tehát legjobb családi források alapján feltérképezni. Ahol ez nem lehetséges, ott az illetékes önkormányzatnál kell az anyakönyvekből megszerezni az adatokat. De ha jól értem, akkor ennek a nagyja neked megvan. Az 1895 előtti adatok csak az egyházi anyakönyvekben vannak (ami nem jelenti azt, hogy az utána következő évek adatai semmiképpen sincsenek bennük). Az igazi az, amikor az ember elutazik abba a faluba és kézbe veheti az anyakönyvet. Nem mindenhol egyforma a fogadtatás, de azért többségében segítőkészek a tiszteletesek, plébánosok. Figyelembe kell venni, hogy nem kötelességük segíteni, tehát ne úgy menjen az ember, hogy ez neki jár. Az is lehet, hogy éppen nincs idejük. A leggyakoribb probléma viszont az, hogy sok falunak nincs önálló papja, csak esetleg gondnoka (aki viszont magától néha nem meri megmutatni az anyakönyveket). Jó, ha az ember úgy megy, hogy tartalék programot is tervez vagy pedig előre egyeztet telefonon. Mi inkább az ötletszerű leutazást gyakoroltuk.
Javasolt a digitális fényképezőgép szorgos használata, mert az a 2-3 óra amit jó esetben rád tudnak szánni nem szokott elég lenni az oldalágak kiírásához is. A legideálisabb esetben persze a gondnok(asszony) beenged, eléd rakja az anyakönyveket és közli, hogy pár óra múlva jön. A kutatás végeztével illik adni valami honoráriumot is, vagy adományt a gyülekezetnek.
Ha az időd engedi és a kutatott korszak indokolja, akkor tervezz be egy órácska temetőlátogatást is. Vigyél elemlámpát, amivel a nehezebben olvasható sírfeliratokat oldalról meg tudod világítani.
Vigyél papírt, ceruzát, atlaszt, családfát.
Visszatérve az adatokra: alapszabály ugye, hogy az ismerttől haladunk az ismeretlen felé. Ha jól értem a legtöbb ágon kb. úgy állsz, hogy "nagyapa szerint Farkas dédpapa innen-és-innen származott, de nem tudom mikor született", és innen szeretnél tovább lépni. A haladási irány, különösen a legújabbkori adatoknál, alapban mindig ez:
1. Fogok egy embert a családfámon
2. Tudom hogy mikor halt meg? Ha igen, akkor tudom, hogy hány évesen? Abból már kb. tudom a születési évet.
3. Nem tudom hány évesen halt meg? Mikor született a legkorábbi gyerek, akiről tudok? Valószínűleg nem sokkal korábban volt az esküvője, tehát keresni kell a házassági bejegyzést. Jó esetben ott az életkora és a szülei neve.
Stb.
Bocs, ha evidenciákat mondok.
Ha tehát a feltételezett születés 1895 utánra tehető, akkor telefonálsz a település jegyzőjének, bemutatkozol és elmondod, hogy a dédapád X.Y születési adatait keresed. A segítőkészség megintcsak változó, de akisebb településeken jellemzően több időt tudnak rád szakítani telefonon is.
Ha 1895 előtti a születés, akkor egyházi anyakönyvekben kell keresni. Ha nem a helyszínen, akkor levéltárban, mikrofilmen.
Köszönöm szépen! De azért ne fáradj ám ilyen sokat, nem akarok a terhedre lenni.
"ekkoriban csak a házasulandó felek és tanúik nevét jegyezték fel, azt hogy az illető ki fia borja, honnan érkezett a játékosok soraiba elfeledték felvésni"
De a korukat ált. odaírják nem?! És az ARANYAT tud érni ;-) mert pl. fogalmam sincs h Berényi Andrásom mikor született,mert csak fia születésénél van bejegyezve apának...s így nincs semmi bizonyítékom arra nézve, hogy pl. az általad talált 1755-ben született András nem az én ősapám-e?! Mert ha a házasságiuk meglenne... sőőőt továbbmegyek...az általam kutatott időszakra nézve is... B. András hol ezzel a feleséggel, hol azzal... honnan tudjam, hogy ez ugyanaz... sehonnan :-(( vagyis nekem szerintem a "megváltás" az lenne, ha az 1775 előtti időből találnánk Berényi-Kek?l?e házasságot... azt tudnám biztosan, hogy az én Berényim...
Egyébként 1767-ben születnek Szentiványon az Andreasomnak ikrei... így nem valószínű, hogy az 55-ös általad talált András a keresett lenne. Sőőt, biztos nem.
Akkor kezdjünk majd el örülni, ha András és János testvéreket találsz... úgy kb. 1750 előtti születéssel... Hogy mennyivel? :-) hát a többi ősömet elnézve... fogalmam sincs...bizonyítottak már, hogy 46 évesen is lehet 25 éves menyecskét elvenni (3.feleségként) :-))
De én úgy kb. 1740 és 50 közé tenném a születését...maybe.
" A levéltározás persze érdekes lehet, de elképzelhető, hogy rövid időn belül az internetre is felkerülnek majd az adatok, és az ember majd bánkódhat, hogy sok időt meg pénzt áldozott arra, amit néhány kattintással megoldhatott volna később "
azért ne vegyél mérget... ez még nagyon odébb van...
legalábbis az a verzió, hogy pár kattintással megtalálod a keresett adatokat...
ez ugyanis q. sok munkát igényelne... és nagyon nem is támogatják... még az efelé irányuló felajánlás esetén is úgy néznek az emberre, mint aki egy másik galaxisból jött... (tapasztalat)
tehát: marad az utazás :) a szorgalmi időszak meg nem a tanulásra való, hanem a bulizásra, a hobbikra :) tanulni vizsgaidőszakban kell :))
Ugyebár ismeretes a T.Fórum számára iater Berényieihez hasonlóan az én Bolya-kutatásom kálváriája (1804-től Jászapátiban, előtte csak 1781-82-ből van adat Kálról, hogy amúgy honnan, merről, mikor???). Szép lassan elkezdtem a Heves megyei Bolya-találati helyeket végigkutatni, hátha közelebb visz a megoldáshoz:
tegnap és ma Gyöngyös volt terítéken:
1. Bolya család 1838-ban jelenik meg, de nem ám Heves megyéből, hanem Trencsénből, Trepliczéről...
2. Volt még egy Bulya család is, amelyet elébb csak néha, majd később gyakrabban Bolyának is írtak. Végigszaladtam a vonalukon egészen az 1750-es évekig, s mint kiderült, akkor még Balla/Bulla néven futottak...
Jövő héten még Gyöngyöst is nézem, mert azért van 1-2 fehér folt, de már hegyezem a tollam hegyét Egerre. Ma átnéztem az egri anyakönyvek indexét: 1868-95 között 44 Bolya vezetéknevű született ott... Remélem Eger már nem lesz holtvágány...
Hol vagy kedves Iater?! Hoztam Neked annyi adatot, hogy még az elején sem tartok. Na szóval a pélyi Berényiekről:
1. Először általánosságban: 1741-ben tűnnek fel Pélyen, ismeretlen helyről (gondolom ismerős a helyzet), 2 házaspárral. Nem Pélyen esküdtek, de ha ott esküdtek volna sem lenne semmi támpont, mert ekkoriban csak a házasulandó felek és tanúik nevét jegyezték fel, azt hogy az illető ki fia borja, honnan érkezett a játékosok soraiba elfeledték felvésni (ez engem is kellőképpen bosszant). No szóval itt van a két adott házaspár, akik több mint 2 évtizeden át szorgalmatosan adják elő gyermekeiket, de közben máshonnan is érkeznek/vagy az ő korábban, másutt született gyerekeik illetve a Pélyen született gyerkőcök is bekapcsolódnak az össznépi játékba.
2. A konkrét adatok, amit a mai nap felvéstem az A1194-es filmből:
Berényi Gergely és Oláh Erzsébet gyermekei:
1741.09.14. Urbanus
1743.11.02. Imre
1745.08.12. István
1749.10.15. Pál
1751.03.17. Anna
1755.04.08. József
1761.04.19. Erzsébet
Berényi István és Nagy Erzsébet gyermekei:
1742.03.13. Zsuzsanna
1743.11.17. Erzsébet
1745.08.22. Katalin
1747.10.14. Anna
1749.07.22. Klára
1751.12.21. Zsuzsanna
1755.10.22. András
1756.11.30. Ilona
1760.05.01. Pál
1763.05.20. András
Berényi Mihály és Szálas Borbála (szintén nem Pélyen esküdtek):
1760.12.11. Ilona
1762.09.16. Mihály
1765.01.06. József
1766.04.06. György
lesz még több is, de ma csak ennyit írtam össze e házaspárnál
Berényi Imre és Koncsik Erzsébet (esküvő: 1765.11.12., Pély):
1766.12.17. István
lesz még több is, de ma csak ennyit írtam össze e házaspárnál
Aztán van még nekem olyan, hogy:
Molnár István és Berényi Erzsébet (esküvőt nem találtam Pélyen):
1763.01.24. Pál
Bagyomi (?) István és Berényi Erzsébet (esküvőt nem találtam):
1765.07.28. Péter
Szabó Ferenc és Berényi Klára (esküvőt nem találtam):
1767.04.23. Katalin
És végül van egy esküvőm még:
1767.11.15. Orosz Lukács és Berényi Anna házasságkötése.
2003-ban valóban ugyanott tartottam az ősök felkutatásával, mint most, azóta csak az oldalágakkal haladtam/haladok. A dédszülők, ükszülők neveit is először a testvérem kezdte el kérdezgetni a nagyszülőktől (ez egy házi feladat volt nekik a suliban), azóta őt nem igazán érdekli a dolog, engem viszont egyre jobban. Igazad van, tényleg fiatal vagyok (20 éves), nem is pesti (mosonmagyaróvári). A vidékieknek nehezebb kutatni, ha a 16, 32, stb. ág mindegyikében tovább akarok haladni, elég sokat kellene utaznom, ezért inkább a megyei levéltár tűnik jobb megoldásnak. A levéltározás persze érdekes lehet, de elképzelhető, hogy rövid időn belül az internetre is felkerülnek majd az adatok, és az ember majd bánkódhat, hogy sok időt meg pénzt áldozott arra, amit néhány kattintással megoldhatott volna később
Nálam ugyan még közel sem vált életmóddá a családfakutatás, de nagyon érdekel, a topikot is végigolvastam már. Nem is azért csinálnám, hogy dicsekedni tudjak a sikerekkel, és nem is azért, hogy híres embereket tudhassak a rokonaim között (bár olimpiai bajnok távoli rokonomról már tudok), egyszerűen csak érdekel. Ha egyszer tényleg komolyan elkezdem, akkor én sem tudom majd abbahagyni, mert idegesítene, hogy valahol megvannak azok az adatok, amiket keresek.
Az számomra is elképzelhetetlen, hogy az 1024 fős generációból az összes név meglesz, a topikot olvasva is tudom, sokakkal előfordul olyasmi, hogy az egyik ős törvénytelen gyerek, vagy örökbefogadott, vagy egyszerűen nincs adat a szüleiről. Én inkább csak elméletben foglalkoztam a kérdéssel. Az 1895 utáni születési adatok egyébként a dédszüleimre vonatkoztak, az ükszülők és a szépszülők régebben születtek.
Az ükszülőknek azért írtam le csak a vezetékneveit, mert valószínűleg a teljes nevek (Farkas Sándor, Németh Mária, Kovács János, stb.) sem segítenek sokkal többet annak, aki máshonnan származik. Ez csak arra jó, ha valakinek pont az általam említett falvakból (elég kicsi falvakról van szó) származnak rokonai, felmenői, és esetleg éppen olvassa a fórumot. Erre persze 0,00001% az esély, de soha nem lehet tudni. Nyáron például az egyik nagymamám segítségével rajzolgattam a családfákat, aztán ő néhány hét múlva elutazott az unokatestvéremékhez, és kiderült, hogy ők is kutatják a családfát, ugyanazt az ágat Ez viszont ritka, a családban nagyon kevés embert érdekel a családfakutatás, néhányan örülnek annak is, hogy nem kell rendszeresen találkozni a távoli (és sokszor a közelebbi ) rokonokkal, akikkel egyébként jó a kapcsolat. Ez egy ilyen ország. Szóval kicsit furcsán néznek rám, ha a családfakutatásról van szó, nem értik, miért érdekel ez engem. A nagyszülők persze készségesek, de sajnos csak az ő nagyszüleik generációjára emlékeznek vissza. Egyszer például megkérdeztem az említett nagymamámat, hogy megvannak-e valahol az ő nagyszüleinek az anyakönyvi kivonatai, mire azt felelte, hogy amikor meghaltak, kidobták a papírokat, nem gondolták, hogy egy unoka majd valamikor kérdezősködni, kutakodni fog utánuk Irigylem azokat, akinek az ősei vagy rokonai komolyabban foglalkoztak az ősök keresésével (nem baj, ha majd lesznek gyerekeim, nekik már nem kell a nulláról indulniuk :). A nagymamámnak egyébként az általam is ismert három testvére mellett volt egy negyedik testvére is, aki néhány éves korában meghalt. Erről én húsz éves koromig nem tudtam semmit, pedig ez a nagymamám velünk él Szóval nehéz dolog a kutatás, de érdekes dolgok derülhetnek ki. A másik nagymamám bátyja a másik kivétel az anti-családfakutató családban, neki korábban rögeszméje volt, hogy a Zsuzsa családnév egyedülállóan ritka. Át is kutatatta a telefonkönyveket (akkor még nem volt elterjedt dolog az internet), de nem talált senkit ilyen névvel, később is csak egy Zsuzsa vezetéknevű emberrel találkozott, de ő sem biztos, hogy rokon. Aztán elment a Felvidékre kutatni a rokonok után (a család ezen ága onnan származik), de elég barátságtalanul fogadták. Ez viszont évtizedekkel ezelőtt történt, ráadásul egy kicsit messze lakik, Ausztráliában
Tehát nem sokkal vagyok előrébb a családfakutatással, mint másfél éve. Akkor épp az egyetemi tanulmányaim megkezdése előtt kezdett el érdekelni ez a téma, aztán egy évig semmi (oktatási időszak, vizsgaidőszak, újabb oktatási időszak, újabb vizsgaidőszak). Az egyetem mellett nem volt energiám kutatni, aztán nyáron (vagy inkább nyár végén) újra elkezdtem olvasgatni a topikot, majd jött az újabb év, és most a vizsgaidőszak végén megint Szóval csak rá kell magam szánnom egyszer, aztán majd beindul a dolog.
Nem horgászom, de valahogy így képzelem én a horgászatot. Megízleled, megtetszik, majd elkezded. Nem tudod mindig csinálni, munka, család stb. Aztán ha jut rá idő, már fened a fogad előre, hogy mikor tudsz menni ismét, s előtte álmodozol róla. Aztán nem mindig azt kapod, amit vársz. Türelem, kitartás, sokszor igéretes előjelek alapján sincs kapás, nincs adat. Aztán van olyan is, hogy váratlanul adatbőség, vagy hosszú, szisztematikus kutatás után egyszer csak előbukkan, amiről már-már lemondtál, csak a kitartásod miatt, meg, hogy 'az nem lehet, hogy nincs sehol' miatt kerested még. Aztán a lelőhelyek. A kedvezőnek mondott nem bizonyul annak, a jó helyek meg messze vannak, s persze mások is horgásznak. Nincs elég beállás.(itt nincs elég filmolvasó, tekercs másnál, stb.)
Később, sikerek után dicsekvés, családnak, barátoknak. Kedvet csinálsz másoknak is, aztán a család vagy elfogadja, vagy nem, mint passziót. Lopott órák, de sebaj, újabb kitartás, bizakodás, várva az újabb idényt, újabb lehetőséget. Mint a nagy Ho-Ho-Ho.
Ez biz'a egy élet(mód).
Irígyellek, ha jól olvasom, hogy 1896-ig ellátva már a 6. generáció vagy. (fiatal lehetsz) Hol van még akkor 1700. Most jön a java, az "egyházi anyakönyvek kora" Koncentráltan Bécsi út, ha pesti vagy. Ha nem, le lehet kérni megyei levéltárakba is, de az ottani kutatás olyan, mint a Duracell nyuszi:tovább tart. (mert ők is a bécsi útról kapják a tekercseket, s ha újat kérsz, az nem másnapra lesz meg...) A kortörténetet, ill. helytörténetet tekintve az e témában tett korábbi hozzászólásaid alapján, úgy látom szép helyekre fogsz utazgatni (Szombathely, Győr). Mert a konkrét családtörténet a helyi levéltárakban örzött dokumentumokból 'olvasható ki' a legpontosabban.
A 1024 fős 11. generációtól ne félj. Nem lesz meg minden ágadon minden szülő. Lesznek, holy adatok hiányában elakadsz, s csak évek múlva tudsz továbblépni, aztán lehet olyan is, hogy leányanya.
Az 1895 utáni adatokra vonatkozóan javaslom szintúgy a megyei levéltárakat, ott koncentráltan vannak jelen a polgári anyakönyvek. 90 évig visszamenőleg kiadják, ott pedig elég megnézni egy generációt - azaz tulajdonképpen egy generációt tudsz megnézni, ha szerencséd van mind a 14 ükszülőd beleesik az 1895-1915-ös időszakban - hogy a csatlakozást megtaláld az 1895 előtti időpontokkal az egyházi - tekercsen lévő - adatokhoz. Ebben könnyebb a kutatás. A www.natarch.hu oldalon van kereső Sopronnémetire, stb. Aztán már csak türelem, kitartás.
Az oldalági kutatást az adatbázis terjedelme miatt előtte gondold meg. Nem könnyű együtt, anélkül, hogy ne ismerd a korábbi generációkat. Magyarul: Miközben az unokatestvéreket és azok éeszármazottait keresed a szülők ismerete alapján, közben nem ismered a másodunokatestvéreket, akik szintén abban az időben élhetnek ott, s "eltekersz" mellettük. Ugyanez ismétlődik/ismétlődhet még korábbi generációk leszármazottaival. Úgyhogy először a felmenőket, majd ha ez megvan, aztán az oldalágak és azok leszármazottai. Ez perzse egy javaslat.
Valószínűleg nem úszod meg, hogy újra-újra visszatérj egy-egy falu anyagához, akár a tekercsekhez, akár a megyei levéltárakban fellelhető települési iratanyagokhoz.
A név persze nem elegendő (amit az ükszülőkről írsz - Farkas, Németh, Kovács gyakori nevek). Ha végképp nincsenek születéskori dátumok, legalább év, akkor maradnak a parókiák. A plébános urak, bácsik. Erről Mezőbándi tud mesélni.
Üdvözlet a klubban. Látom már/még 2003. szeptemberében is itt tartottál. Húzz bele. Úgy is lesz időszak, mikor leül a téma.
Jóestét!
A családfakutatással hosszabb idő óta foglalkozókhoz lenne néhány elméleti kérdésem.
Nem tudom, ki hogyan szokott kutatni. Aki például vissza tudja vezetni a családfáját az 1600-as vagy 1700-as évekig, az nem is foglalkozik az oldalági rokonokkal? Gondolom, a többség nemcsak az apai ági őseit és rokonait kutatja, hanem az anyai ágat is. Viszont ha 8 dédszülő, 16 ükszülő, 32 szépszülő, stb. van, akkor az időben visszafelé haladva egyre brutálisabb számok jönnek ki. Mert ha valaki mondjuk az összes rokonára kíváncsi, akkor ez rengeteg kutatást igényel.
Én például először megtudtam a felmenőim nevét a nagyszüleim segítségével, és az ükszülőkig jutottam, a 16-ból 14 ükszülő nevét ismerem (emellett két szépszülő nevét). Itt megálltam, és próbáltam/próbálom megcsinálni az ősök leszármazottainak nevét tartalmazó családfákat. Ha csak a 16 ükszülőtől indulok ki, akkor 8 házaspárról és 8 családfáról beszélhetünk (persze vannak bennük közös pontok, például én természetesen mindegyiken rajta vagyok). Aki több generációig is eljutott, és van pl. 2048 őse a legrégebbi generációból, az 1024 házaspárt, tehát 1024 családfát jelent
Szóval 8 dédszülőm nevét tudom, kettő kivételével születési és halálozási dátumaikat is ismerem. A legkorábbi születési évszám 1896-os. A 16 ükszülő közül is 14-nek tudom a nevét, itt viszont egyetlen születési és halálozási évszám sincs, csak tippelni lehet. Ilyenkor hogy érdemes folytatni a kutatást? Helyi levéltárakban, az országosban, vagy egyházaknál? A MOL-ban például őriznek másolatokat 1895 utáni anyakönyvekről?
itt van egy link, hogyan lehet dbf - ből gedcom formatumot előállítani. Természetesen kell hozzá egy megfelelő strukturájú dbf file és egy programnyelv pl. dbase, foxbase, foxpro, clipper ami a programot értelmezi.
A programot nem nehéz atirni, ha mar van saját tábka, csak a mezőneveket kell cserélni.
Hasonlóan skoumihoz a latinnal magam is csak barátkozom. Viszont beütöttem a google keresőbe : hujus+latin s harmadikként kiadta ezt az oldalt http://www.areopage.net/dl.htm, ahol középtájt megtalálod a hic, haec, hoc - ez :) úgy-e ismerős - declinatio-ját (névszóragozását), s ott genitivusaként azaz birtokos eseteként szerepel. Azaz jelentése ennek. Esetünkben a parókiára vonatkozik, azaz mivel a hic, haec, hoc egyúttal "a közelemben lévő"-t is jelenti, szerintem arra utal, hogy az illető ahhoz a parókiához tartozott, ahol a bejegyzés történt.
A másik, ahogy skoumi írta, pestinensi ill. pestinensis, és pesti-t jelent. Előbbi jelző, erről alább, utóbbi főnév. Maga e két szó a keresőben szintén pesti jelentésben fordul elő.
Az "E Pari in Cottu"-ban a cottu a cottus rövidítése, ami comitatus, azaz vármegyei jelentéssel bír. Az E az szerintem is ecclésia, az a kérdés a következő szót minek olvasod. Sár, Sári ? Talán Soroksár ? Más is lehet, de biztos, hogy arra utal, hogy bár lakhelye szerint ahhoz a parókiához tartozott, de az egyházkerületen kívül a vármegye (Pest-Pilis-Solt) területén lévő bizonyos Sári (?)-ból származik. A pestinensi itt a vármegye nevére utal. A második oszlopban a pestinensis viszont szerintem inkább a településre (olyat nem írnak, hogy vki pest megyei, azt viszont igen, hogy pest városából való).
Végül Árok utca. A http://www.vendegvaro.hu/5-3143-403 alatt van egy kis helytörténet. Itt ez áll: Az 1838-as árvíz a Józsefváros 1255 házából mindössze 249 épületet hagyott meg. Ez alapján könnyen elképzelhető, hogy 1855-ben állt olyan utca, ami az ezt követő építkezések örökségeként az Árok nevet viselte. De vonatkozhatott e település szélén lévő utcára is. Talán többet a www.bparchiv.hu térképtárában.
Szívesen kutatganám a családfáját, hogy eredendően ilyen hülye, vagy szerzett tulajdonságról van e szó?????:DDDDDDDDDDD Lehet azonban, hogy párkatonáknál ez természetes!!:((((((((
Ismét a segítségeteket kérném: az alábbi Házasságlevélből a következő sorokkal kapcsolatban:
Származási hely:
1. mi lehet ez a "Pestineusi"? Esetleg Újpest?
2. a "Pestineusi" felirat feletti sor mit jelenthet? Én kb. így betűztem ki: "E Sari ni Coffu". Próbáltam a Klimo Theca-ban utánaolvasni, mint latin szavak, de nem jutottam semmire.
Lakhely:
3. mit jelenthet a "Paroch. hujus" (már ha jól vettem ki a betűket)?
4. hol lehet MA az Árok utca (20.)? Tudni kell: a Házasságlevél Pesten, a VIII. kerületi Szt. József plébánián készült, 1855-ben. Viszont MA Árok utca (tudtommal) csak Budán van a III. kerületben.
Ennek fényében végeztem 1 kis keresgélést a neten, melynek eredménye elsősorban egy nagy rakás (fizetős) szolgáltatás volt. Íme az eredmény legjava:
http://www.elaineadler.com/FamilyTrees_Pages/frameset_FamilyTrees.html
http://www.terra.es/personal4/morreresm/catala.htm
http://www.webdesign.susigalloway.com/familytrees.html#
http://www.thetreemaker.com/index.html
(Utóbbi bár nem valami díszes és egyedi, mégis tetszik a visszafogott dizájnnal)
Btw. nem is hittem volna, hogy ennyi, első látásra "kamu" családfa-szolgáltatás létezik... Komolyan mondom, ha itthon nagyobb üzlet lenne, kieészítő tevékenységként érdemes volna belefogni az egyedi családfa-dizájnba...
A számozási módszer tényleg jó, és feloldja azt a problémát is, ami a 9-nél több gyermek jelölésénél vetődik fel, ugyanis itt számokkal már csak úgy lehetne jelölni, ha közéjük valami jelet tennénk. Felfelé számok, lefelé betűk, és a születési sorrend is jelölve van. Az e-ből például tudom hogy 5.-ként született lánygyermekről van szó. Szerintem alkalmazni fogom. Jó lenne elterjeszteni. Szerintem nem bonyolult, csak elsőre tűnik annak, viszont a lehető legkonkrétabban körülhatárolja, hogy kiről van szó. Látod, te is nehezen tudtad körülírni szavakkal [(dédapám elsőszülött gyermeke (<---lány) 3. gyermekének (<---fiú) a második gyermeke (<---lány)], amit 5 karakterrel (10aCb) ki tudtál fejezni.
Kedves mindenki!
A családfát ábrázoló festménnyel kapcsolatban:
Nekem is van egy fotóm, a kismartoni (isenstadt) Esterházy-kastélyban lefotóztam az Esterházy-család festett caládfáját. Megkeresem és felteszem ide, hátha valakinek kell.
Most olvastam a januári NG-ben, hogy Vácott 1995-ben a Fehérek temploma felújítása közben egy kriptát fedeztek fel többszáz koporsóval, bennük természetes módon mumifikálódott holttestekkel. A múmiák 1731 és 1838 között elhunytak földi maradványi. A koporsók többségén fel van tüntetve az elhunyt neve, sokszor kora és a halál dátuma! Ezek a koporsók jelenleg a váci múzeumban találhatóak ill. egy részük a Fehérek temploma melletti Memento mori címq kiállítás tárolóiban.
Tervezik, hogy valamennyi azonosított múmia nevével egy márványtáblát állítanak. De talán ez elQbb is beszerezhetQ!
mert akkor a http://www.winahnen.de oldaról le tudod rántani a szoftver demoját (mindent tud, csak a nyomtatás során látja el az odalakat egy felirattal, miszerint ez egy "demo"verzió... Ez alapvetően eszétikailag rontja a kinyomtatandó családfa értékét, mert ez a szöveget az oldal közepén helyezi el, viszonylag méretes módon, és szép keretbe foglalva :) )
ha nem, regélhetek róla pár szót, bár elég hosszadalmas lenne... röviden-tömören: azok közül, amiket volt szerencsém kipróbálni (genopro, winfamily, PAF meg még mittoménmi), ez vált be nekem a legjobban - a hibái ellenére...
számozás:
mint jeleztem, alfanumerikus.
a közvetlen felmenők kapják az általad is írt számozást: apa 2, anya 3, apai nagyapa 4, nagymama 5, anyai nagyapa 6, nagymama 7 stb.
az apa testvérei születési időrendi sorrendben kapják a nagyszülő száma mellé az A, B, C, D stb betűket.
A nemek megkülönböztetése érdekében a férfiak NAGYBETŰT, a nők kisbetűt kapnak. Ahol a sorrendben az apa áll, ott betű nem kerül kiosztásra (minthogy a száma is a sajátja, tehát a 2-es), az előtte és utána levők igen.
Példa: én vagyok a számozás kiindulópontja : 1
testvérem, ha idősebb nálam és fiú : 2A
ha fiatalabb és lány : 2b
Apámék heten voltak testvérek, a legidősebb lány, a többi fiú. Ő a 6.
A sorszámok: 4a, 4B, 4C, 4D, 4E, 2, 4F
Az unokatestvéreim ennek megfelelően pl: 4Ba, vagy 4aA stb.
[értsd: dédapám elsőszülött gyermeke (<---lány) 3. gyermekének (<---fiú) a második gyermeke (<---lány) ]
ésígytovább a végtelenségig... lehet, kicsit bonyolult, de szerintem ez megoldja a problémát, segít elhelyezni és azonosítani mindenkit a megfelelő rokonsági fokban...
A WinAhnent nem ismerem, de ez valóban áthidaló megoldás lehetne Ivády Gábor problémájára, hogy a rengeteg adatot ne kelljen kézzel bevinnie a családfa szoftverek egyikébe. Csak az excel tábla oszlopait kellene annak megfelelően rendezni, ahogy az a gen-szoftvernek is jó, majd dBase-ben menteni.
A keresztházasságokra vonatkozó utalásod elég vizuális volt számomra, értem hogyan működik. Ötletes. Ki kellene próbálnom ezt a programot. Tudsz valami többet mondani róla, mit tud még? Előnyei-hátrányai stb...?
Imhol... (A kép a Loire-menti Cheverny kastélyában készült, a kastélyt birtokló család leszármazását mutatja... Sajna a szöveg nem olvasható, ahogy írtam, nem a legjobb fotó...)
OK, ha hazaérek, felteszem...
(Bár a minősége hagy némi kívánnivalót maga után, sem a helyszín, sem a technika, sem pedig a fotós nem volt hűdejó... :))
Amit Solarmoon írt, az - mint ahogy jelezte is - ugye a közvetlen ősökre vonatkozó számozás... ami egyébként kiterjeszthető - szerintem viszonylag érthető kódrendszerrel - az ősök testvéreire és azok leszármazottaira is, anélkül, hogy 70km-es alfanumerikus láncot kapnánk...
A kódrendszert - ha nem felejtem el - hamarosan publikálom, ha érdekel valakit, csak ehhez a saját gépemre van szükségem, mert azon található...
vannak családfa-szoftverek, melyek képesek importálni a dBase formátumot is - ez pedig úgy tudom, Excellel előállítható... a kérdés az, hogy vajon milyen adatokat lehet importálni ebben a fomrátumban a szoftverbe, és melyek azok, amelyek "elvesznek"...
feltételezem - mert én nem használom ezt a formát, de azt tudom, hogy amit én használok szoftvert, az kezeli a sBase-t - az ilyen szoftverekkel dBase-be (Excelbe) is elmenthetők az adatok... tehát itt választ kaphatunk arra is, hogy milyen "rovatfejeket" célszerű megadni, hogy viszontláthassuk a családfát a szoftverben...
Amit én használok - WinAhnen - az pl. képes dBase importra és exportra, de akkora nagy táblázatot rak össze a több, mint ezer név többezer adatából, hogy azt én nem látom át, ezért nem is erőlködöm vele... jó nekem az, amit ő használ, meg a .ged, ha valahová át akarom ültetni...
A keresztházasságokhoz:
tekintve, hogy nem volt módom kipróbálni az összes létező szoftvert, csak arról tudok nyilatkozni, amit én használok. A WinAhnenben megjeleníthető az ábrázolásban a keresztházasság, de nem fog vonallal visszacsatolni az adott pontra... amennyiben két család egynál több ponton kapcsolódik a családfában, akkor a házassági adatokat megjeleníti többszörösen, a gyermekekekkel együtt, de ezek házasságait, a leszármazottak adatait már csak egyszer. Az ilyen "elveszett" adatoknál viszont az adott gyermekhez tartozó "boxot" ferde csíkozással látja el, ami azt mutatja, hogy az adott személy és leszármazottai valahol megtalálhatók a fában...
Ha nem volt elég érthető, akkor igény szerint ábrával is illusztrálom...
A genealógiában a családfán helyet foglaló személyek számozására több rendszert dolgoztak ki. A generációk közötti kapcsolatok nyomon követése ezek nélkül szinte elképzelhetetlen volna nagyobb családfák esetében. Az egyes családfa készítő szoftverek ezeket a számozási módszereket vegyesen alkalmazzák, az egyik ezt, a másik azt tartja jobbnak.
A P.A.F. a közvetlen ősökre az Ahnentafel számozási rendszert alkalmazza, amely a következőn alapul:
A kezdő személy az 1-es számot kapja. Az apai ágon a szám mindig 2-szereződik, míg az anyai ágon kétszereződik, és ehhez adunk egyet, tehát x2+1. Így a férfianak mindig páros, a nőknek páratlan szám jut.
1. kiinduló személy
2. apa (1*2)
3. anya (1*2+1)
4. apai nagyapa (2*2)
5. apai nagyanya (2*2+1)
6. anyai nagyapa (3*2)
7. anyai nagyanya (3*2+1)
8. apai nagyapa apja - dédapa (4*2)
9. apai nagyapa anyja - dédanya (4*2+1)
..stb...
Én lassacskán eljutok oda, hogy a felkutatható öseim megvannak és szeretném a családfát valamilyen "mutatós" formában elkészíteni, megrajzolni. Azok a programok, módszerek, amelyek itt a Fórumban felmerültek az elmúlt, nagyon jók egy nyilvántartáshoz, de mondjuk a falon lehet hogy nem mutatnak jól.
Speciel egy fára gondoltam... eredeti ugye? De jó lenne látni egy-két kész családfát mielött hozzákezdek. Gondolom egy-két nemesi család gyönyörü fákat festetett annak idején. Van ötletetek, hogy láthatnék ilyeneket?
Én ezzel a helyiérték alapú, hímnem/nőnem megosztású jelöléssel inkább adott személyek egymáshoz való viszonyát semmint adott helyüket a családfán kívánom megjeleníteni. A családfán nem is használom (sci-fi is lenne a sok 112211, meg 11112, stb. féle "falevél") hanem amikor arról írok a családtörténetben, pl. hogy miért alacsonyabb a család egyik ágának az átlagéletkora, ami mögött valószínű örökletes betegség lehet, mert ugyanazon a településen a velük 100-150 évig párhuzamosan élők átlagéletkora egyedenként 10-20 évvel meghaladja az övéket, s felsorolom a személyeket, az életkorukkal igazolva a tényeget, szépen kiadja ez a fajta számsor a jelenséget; vagy pl. egy adott területről kivándoroltak milyen rokoni kapcsolatban állanak, bemutatva ezzel az oldalági kutatások során megtapasztalt erős hatásokat.
Tehát amikor több összetartozó személy egyedi tulajdonságát akarom felmutatni mint sajátosság az egész családfán belül, s akkor kell egy vezérmotívum, amin felfűzöm az adott személyeket.
Amikor egyes történelmi események (járvány, háború, árvíz, stb.) és családtagok "találkozásáról" írok, akkor is a nevet és a születés évet használom, így pl. Csiki Ferenc (1896). Mert ez egyedi, nem vertikálisan végigvonuló. pl. 1848 eseményei horizontális metszetet ad. (lásd korábban többször említett nemzetőrők téma.)
Magam - bár még átlátom a fát - nem vagyok híve az egy kód egy ember elvnek. Az két párhuzamos rendszer. Egyszer Bajzát Apollónia, meg Törőcsik János, majd pl. 237-es és 238-as. (Hm?) Mondjuk nem szeretem egyben tekinteni a családfa egészét. Jobban szeretem az egyes ágakat önállóan tekinteni. Ameddig én visszalátok, az max 300 év, nem nagy időtáv, s a földrajzilag annyira eltérő családtörténeti fejlemények nem is igen összehasonlíthatóak. (ezért is vagyok híve az elemzések füzet jellegű megörökítésének.) Természetesen az országos események, mint az 1831-es kolera, vagy 1848-49 megér egy átfogó kitekintést az egyes területeken élők soraira, de pl. az én bukovinai lelkeim 1848-ról csak úgy hallottak.
Két ismérvnek tudnia kell jellemezni egy embert, (s ez jó, ha nem két név, hanem pl. egy név és egy évszám - gyakori azonos nevűnél belátom ez gond lehet). Igazad van, a helyiérték alapú módszerrel az ember azonos nemű testvérének azonos a kódja. Ez, valamint a hosszúsága az, ami miatt - mint fent írtam - csak helyenként, többnyire elemzések megjelenítésében használom. Keresztházasság - hál' isten - még nincs. :))
Az oldalági rokoni kapcsolatok megjelenítése a komplex családfán elsősorban a család azon ágára, ha tetszik vérvonalára jellemző tulajdonságok feltárása (pl. hasonló személynevek adása, egy-egy ritkább személynév előfordulása, említett örökletes betegség, stb.) ill. olyan leszármazási kutatások miatt lehet érdeklődésre számot tartó, hogy pl. rokonom-e mondjuk Móra Ferenc ? Ezért felmenőági tábla esetén akinek már van 7-8 generációja, örül, ha a főágon kiigazodik. Az előző hozzászólásomban említett egymásra "vetíthetős" módszer épp az oldalágak és a főágak megkülönböztetésénél segít.
Az, hogy ki honnan indul, őstől, vagy utódtól, megközelítés kérdése. Én a gyerek őseit keresem, nem tudva meddig jutok, Ti viszont - gondolom - az Ivádyakat, a leszármazottakat.
Na, ennyit most itt egy szuszra. További jó kutatást.
A kódoknál hasonló elven próbálkoztunk, csak az objektivitást figyelembe véve az őstől indultunk ki (így nem kell minden egyes ma élő ős kérésére újrakódolni mindenkit tőle kiindulva). Igyekeztünk sok szempontot figyelembe venni, így például, hogy egy kód csak egy emberhez tartozhasson. Az általad leírt rendszerben ha van két fiú testvérem, akkor mindkettőhöz ugyanaz a szám kapcsolódik és így nem tudok különbséget tenni köztük (a szülők szerint ez így is van rendjén:)) A mi rendszerünkben beiktattunk egy (több) újabb karaktert (betűket is), amely pl. a gyerekeknél a születési sorrendet is feltűnteti. Ráadásul nálad a kód alapján a legközelebbi rokoni szálak tűntethetőek csak fel, de ha (pont a keresztházasságok miatt) más módon is rokonod valaki, akkor az a kód alapján nem derül ki. A kötőjeles visszafordulás viszont nagyon jó ötlet.
Abban teljesen igazad van, hogy ha valaki elkezdett egy módszert használni, akkor nagyon nyomós érv kell ahhoz, hogy attól eltérjen.
Curlie ötletével nekem csak az a problémám, hogy a fellelhetőségen túl valóban jó lenne ha a kód minél több információt tartalmazna, ráadásul sokszor egyetlen évszámhoz sem tudok kötni egy-egy embert. A kódadás methódusát őszintén megmondva nem is értem teljesen, de ez az én gyengeségem, elismerem.
Nem tudom a tenyér összedörzsölésének a hangját hogyan képezzem le írásban, de most az következne...ss-ss-ss-ss... (minden módszertani ill. kutatástechnikai témájú eszmecserének örülök - ez az igazán közös bennünk). Ezért még hamar ideírom, hogy közel legyek az "előttemszólókhoz":)).
A feldolgozás, archiválás, során ki-ki úgy is azt fogja alkalmazni, amit megszokott, amiben "otthon" érzi magát. Aki már elindult egy irányba, nem nagyon fog átállni másra, aki most kezdi rögzíteni, az a jelenlegi polémia alapján megtapasztalhat sokfélét, választhat.
A magam részéről a Rudolf László bukovinai kutató - amúgy hexa(gonális)sakk világbajnok (részletek itt: http://www.chessvariants.org/hexagonal.dir/hexagonal.html - ezt azért írom ide, hogy higgyétek el, átlát rendszereket) által használt, solarmoon 1293. hozzászólásában említett Family Tree Maker-t nagyon szemléletesnek, átláthatónak tartom.
Használok továbbá egy, az egyes személyek egymáshoz való viszonyát és egymástól való távolságát is megjelenítő, az 1-es és a 2-es, mint számjegyeket felhasználó helyiérték alapú jelölést. Mint pl. 11221221. (Az ötlet a személyi szám 1-eséből és 2-eséből ered.) Mivel családfák többnyire egy személyre készülnek (X.Y. családfája), az adott személy 0. Az ő apja 1, anyja 2, apai nagyapja 11, az ő anyja 112, stb, felmenői 112... vagy a másik ágon anyai nagyanyjának az apja 221.
Így az egymást nem ismerő rokonság (pl. az én unokatestvéreim és a feleségem unokatestvérei nem ismerik egymást) - akiket szintúgy érdekel a családfa, könnyen beazonosítják magukat a közös őssel - esetünkben a nagypapák, ill nagymamák - s könnyen beintegrálódnak a helyiérték alapú helymeghatározásba.
Teszem azt, én vagyok az 1, apai nagymamám 112. Ugyanő az (apai ágú) unokatestvéreimnek vagy 112, vagy 122, vagy 212 vagy 222. Innentől kezdve számukra az említett 11221221 immár 12221221, 21221221, avagy 22221221. (Kiemelve a közös ős, a nagymama.) Ez a módszer nem kőbe vésett, nem csak adott családfán adott helyen lévő személyt mutat meg (mint pl. curlie által említett indexált meghatározású módszer, avagy a másik, sokhelyütt használt szintenkénti folyamatos sorszámozás, azaz az első szintű I/1 és I/2-től az 5. generációban V/31. és V/62-ig terjedő ábrázolás), hanem közben mutatja az egyes generációkban azt, hogy apai, vagy anyai vonalon van-e feljebblépés előző szintre.
Működik ez leszármazással is, ahol a közös ősnél kötőjel alkalmazásával megfordul az irány és immár nem a felmenők egymáshoz képest elfoglalt helyét, hanem onnantól a leszármazók helyét mutatja meg. pl. az említett unokatestvérekre alkalmazva, ők nekem így (apaiak és a nagymamán keresztül) 112-11, vagy 112-12, vagy 112-21, vagy 112-22, annak függvényében a nagymama lányainak, vagy fiainak lányai, vagy fiai. (Ez esetben a nagypapai és a nagymamai azonosság is fennáll, de lehetnek esetek, amikor a nagymama ugyanaz, de a nagypapa már nem !)
off:
Képzeld solarmoon, - a korábban jelzett hármas rokoni kapcsolatunkből csak egyet, a Barabás-Venczel házaspárt kiragadva - a fenti módszer a mi rokoni kapcsolatunk az alábbia szerint írható le az én nézőpontomból: 111211-2222121. (azért van eggyel több generáció a Te oldaladon, mert mint írtam én az édesanyád generációja vagyok.)
ON:
Azoknak, akik családtörténetet írnak, pontosabban helytörténeti és kortörténeti kutatások alapján igyekeznek az egyes események családot - értsd az egyes felmenő, egymástól akár országnyi távolságra lévő ágait - érintő hatását megjeleníteni bármilyen írásos formában, javaslom a füzet jelleget.
Azért előnyös, mert egyszerre lehet belőle nagy terjedelmű, a saját gyermekünknek szóló, tehát az EGÉSZ családot bemutató, tanulmánykötetet írni, ill. az adott rokonság régiójára és a családfa azon ágára vonatkozó kisebb lélegzetű elemző összeállítást készíteni. (magyarul nem kell átírni, kihagyni azokat a részeket, ami őket nem érinti)
E füzet tematizált dolgozatait valahogy úgy érdemes összeállítani, ahogy biztos ismeritek azt az oktatási segédeszközt, ami az emberi testet mutatja be, egymásra lapozható átlátszó oldalakon az egyes kritériumok szerinti - pl. keringés, emésztés, - megjelenítésben, amiből, aztán összeáll maga.
Vagy hasonló az a történelem-, ill. földrajzoktatási segédeszköz, ami egy Mo. domborzata és vizei típusú térképpel indul, majd az egyes lapozható hártyákon a szénbányászattól a feldolgozóipar kiemelt területeit mutatja meg a szokásos jelölésekkel. Vagy a történelmi eseményeket, korokat, s lehet tetszés szerint kettőt-hármat egymásra helyezni a diavetítőn, hogy aztán egyszerre egy képben jelenítse meg.
Ez is jó, csak ide indexregisztert kell készíteni, vagy belső linket, hogy 1 kattintással az adott egyed adatlapjára ugorjunk. Azt hiszem a Genopro is ezt teszi, mikor weblapra konvertál.
A családfa ábrázolással kapcsolatosan szeretnék hozzászólni.
Javasolni szeretnék egy olyan módszert (nem saját - én is láttam valahol), amivel terjedelmes családfák is bemutathatóak, igaz ez nem grafikus - éppen ezért nem is túl látványos - de jól követhetöen mutatják be a genealógiai láncokat.
Mivel az anyakönyvek az adatokat folyamatosan veszik, több száz év feljegyzéseit csak úgy tehetjük áttekinthetövé, ha azokat valamilyen rendezési elv szerint átalakítjuk. Ennek a rendszernek az alapja a család, tehát minden olyan információt, amely egy bizonyos családhoz kapcsolódik, egy helyen összegyüjtve kell megjeleníteni. A családok megjelenítése idörendben történik, aminek alapja mindig az adott családra vonatkozó elsö rögzített anyakönyvi esemény idöpontja. Ez általában a házasságkötés, de lehet együttélésböl származó elsö gyermek születése, vagy ismeretlen helyröl beköltözött gyermekes családok valamelyik máshol született gyermekének halála, vagy az egyik szülönek a hálalála stb. Ezt a sorrendiséget sorszámmal kell jelölni. Minden megszületett és új családot alapított egyén külön sorszámmal rendelkezik. A rendszerhez tartozik egy névmutató, amelyben minden névnél fel van tüntetve a vonatkozó sorszám. Lehet, hogy ez így túl bonyolultnak tqnik, de nézzünk egy példát:
654. KISS József (311.) + 1798.02.11.
halál oka: szívgörcs
fogl.: napszámos
lakhely: hrsz. 91.
NAGY Ilona (321.) + 1792.02.01.
anyakönyvi bejegyzés: "a természet rendén kívül, el nem
szülhette magzatát, azzal együtt meg hólt"
OO Bánd, 1790.01.27.
tanúk: Pirót András, Fejes István
1792.02.01. "keresztséget nem ért, szülés után mindjárt meghalt"
KOVÁCS Mária (326.) f. 702.
OO Bánd, 1792.04.05.
1793.07.21. István + 1793.08.10. bélhurut
Keresztszülök: Haraszti Sámuel, Ferenczi Borbála
1795.10.02. Zsuzsanna 912.
Keresztszülök: Csánki János, Raffai Erzsébet
1797.03.25. István 970.
Keresztszülök: Naszádi Mátyás, Ürmendi Zsuzsanna
Az alábbi magyarázatokkal jól megérthetö a feldolgozás módja (szerintem):
- Kiss József, elsö felesége, Nagy Ilona és második felesége, Kovács Mária neve mellett a névmutatóben az 654-es szám található
- Kiss József szüleit és születési dátumát a 311-es, Nagy Ilonáét a 321-es és Kovács Máriáét a 326-os sorszámnál lehet megtalálni
- OO a házasságkötés helye, ideje
- Kiss József elsö feleségenek halála után újra nösült 1792-ben
- Kiss József 1798-as halála után özvegye újra házasodott, a leszármazási lánc tehát "folytatódik" (azaz f.) a 702-es sorszámnál
- A megszületett gyermekek vagy elhaláloznak, vagy megérik a felnöttkort és családot alapítanak. Látható, hogy Zsuzsanna új családja a 912-es számon, Istváné a 970-es számon találhat (ök már így találhatóak a névmutatóban)
Tehát a szülök neve melletti zárójeles számon az idöben vissza, a gyermekek neve melletti számon az idöben elöre haladhatunk. Így valamennyi ág részletesen, viszonyleg kis helyen bemutatható.
Azt hiszem külön kell választani a szempontokat. Ha a cél az, hogy a családfa méretét, mélységét...mutassuk be, akkor a látványra kell menni és akkor minél színesebb, minél nagyobb...annál jobb, ha pedig az a cél, hogy a tartalom helyes-e és mit takar, akkor ahhoz kell egy jól kezelhető, az adatbázist megfelelően rendben tartó szoftver, ahol mindenki könnyedén kutakodhat az ősei felől.
A fejemben már létezik az a nagy 3 dimenzióban látható, henger alakú családfa, amely kívül-belül körbejárható, esetleg szoftverekkel kiegészítve különböző színű ledek felvillanásával a különböző rokoni szálakat bemutató, kb. két emelet magas, óriási monstrumfa, apró lifegő fémbilétákkal és a rokoni szálakat heggesztéssel, illetve láncokkal bemutató hatalmas valami. A valóságba visszazökkenve már az is évek munkája, hogy egyáltalán el tudom ezt képzelni, attól függetlenül, hogy megvalósítható-e. Talán a számítástechnika segítségével virtuálisan egyszer valóra válik a képzelgésem.
A leányágakat szerintem mindenképpen külön felületen érdemes ábrázolni, utalásokkal ott, ahol kiágaznak (pl. lásd II. tábla, lásd XXXIV. tábla).
Hát... 23 had...
Lehet folyamatos vonal, szaggatott vonal, vonal-pont-vonal, nyolc színben: fekete, vörös, zöld, narancs, kék, arany, ezüst, barna.
Áttekinthető olyan értelemben persze soha nem lehet, hogy valaki ránéz és már fel is fogta a családi összekapcsolódásokat. De talán könnyebben nyomon követhetné a keresett ágat.
A 3D családfa szép lenne. Sőt: Ivády Családmúzeum, aminek a központi terme egy nagy 3D-családfa belülről :) Akkor lenne csak igazán szemléletes az egész.
Én nem ismerek senkit ilyen vezetéknévvel, megkérdeztem néhány ismerősömet Pétervásárán, de ők sem tudnak senkiről. Még holnap érdeklődöm az okmányirodai munkatársaknál, ha ők sem találkoztak vele, akkor nem sok remény marad, mert ők kezelik a Pétervásáraiak és a Tarnalelesziek dolgait is.
Azután érdeklődnék, hogy Ivád és környékének közelében nem találkozott-e a Bolya vezetéknévvel. Tudom, hogy Ivád felett van a Bolya-bérc, Pétervására mellett pedig a középkori Bolya község helyén Bolya-puszta. A héten azt olvastam egy Bakó Ferenc-tanulmányban, hogy az 1552-ben elpusztult Bolya községről elmenekült családok közül többen Tarnaleleszen, Pétervásárán kerestek menedéket, s vitték magukkal falujuk nevét családnévként.
Nagymamám, Bolya lány, ősei Kálon (1780-as évek), Jászapátiban (1804-től) és Pélyen (1878-tól) éltek, most azt kutatom, hogy Kálra honnan érkezhettek?
Úgy tudom, te kutatod a Berényi családot. Hát íme egy kis somogyi csemege: Berényi Benedek 1464-től Lad birtokosa.
Lehet, hogy nincs összefüggésben az általad kutatott Berényiekkel, de saját tapasztalatból tudom, hogy minden kis infó jól jöhet.
Kedves Mindenki!
Nem szoktam erre a fórumra írni, csak naponta olvasom, és úgy vettem észre, hogy igencsak megélénkült a levelezésetek.
Én kb. egy éve fertőződtem meg a családfakutató-vírussal. Egyenlőre az apai ősöket keresem, a Vogronics család családfáját szeretném elkészíteni. Az anyai ággal azért várok, mert ott Erdélybe vezetnek a szálak, és ott most még elég körülményes a kutatás.
Látom, hogy többen kutattok az Alföldön. Hozzátok lenne egy kérésem: volt egy Vogronics (a keresztnévre most nem emlékszem), aki Jászberényben volt gyógyszerész az 1800-as évek közepe táján. Ha esetleg találnátok róla bármi információt, nagyon megköszönném. És persze tudnám viszonozni a szívességet hasonló somogyi adatokkal.
Köszönöm a színkódos ötletet, már én is próbálkoztam hasonló megoldásokkal. A családban összesen 23 had van, melyeket külön színnel ellátni technikailag is bonyolult a sok árnyalat miatt, nem beszélve arról, hogy a végén úgy belekavarodtam, hogy szivárványt láttam mindenfelé. Az ötlet egyébként kiváló a vonalakkal, ezt megpróbálom megcsinálni, de jó lenne ezt nem a kinyomtatott verzión elvégezni, mert az nagyon múlandó (csak összeragasztani is napok kérdése, a színezésre gondolni sem merek minden nyomtatás után)
A családfa elkészítése abból az igényből fakadt, hogy minden olyan embert megtaláljunk akinek bármilyen mértékben is, de Ivády vér csörgedezik az ereiben. Így szakmai szempontból indokolt lehet a női ág elhagyása (vagy azoké akiknek a neve már nem Ivády), de erkölcsileg kifogásolható.
Köszönöm az ötletet, már én is próbálkoztam hasonló megoldásokkal. A családban összesen 23 had van, melyeket külön színnel ellátni technikailag is bonyolult a sok árnyalat miatt.
Az igazi ábrázolás egyébként három dimenzióban képzelhető el, de attól még nagyon távol vagyunk. Így egy nagy palást lenne a családfa, ahol a keresztházasságok születési és házasodási helye a palást belsejében lennének összekötve, így a palást belsejében felnézve a vonalak számából azt is meg lehetne mondani, hogy hány keresztházasság köttettetett (ez milyen érdekes szó:)). A három dimenzió azért is tökéletes lenne, mert az Ivády családhoz tartozóan kb. 25-30 kisebb családfa tartozik (olyan emberek felmenői akik nem Ivádyak, de beházasodtak) az ő családfájuk csak úgy lenne csatlakoztatható a két dimenziós Ivády fához, hogy arra mondjuk merőlegesen, függőlegesen felfelé terjedne szét.
Kedves Gábor, ezen a családfán szerepelnek a leányági leszármazottak is (akik maguk már nem Ivády néven élnek)?
Persze lehetnek olyan szál is, ahol a leányág később visszafut az Ivády családba... Hát igen, az ilyen kiterjedt családfák már nem is piramisoknak, hanem DNS-spirálkötegeknek néznek ki.
>>A korábban említett duplikációkat (rokonházasságok miatt) úgy oldottam fel, hogy mindig az apai ágon jelenítem meg a leszármazottakat, az anyainál csak jelzem, hogy hol keressék az utódokat.<<
Sokszor ez az egyetlen járható út.
A GenoPro-ban jó dolog, hogy az egyes ágakat, párokat, stb. az ember jól tudja tologatni. De ennyi névnél igazán ez sem megoldás, ha esetleg 3500 után derül ki, hogy másfele kellett volna kanyarodni.
Korábban bevált nálam az a megoldás, hogy a kinyomtatott családfán színeket is használjak (esetleg eleve színes nyomtatót, sőt, szaküzletet vehet az ember igénybe). Az egyes hadak jelölésére, például. Az összes, egy hadon belüli, neveket, nemzedékeket összekötő vonal azonos színnel történő kiemelése segíthet beazonosítani a hovatartozást. Esetleg el lehet gondolkodni azon is, hogy két vonal találkozásánál mindkettő tovább menjen. Sőt, több párhuzamos vonal is mehet. Így egy-egy leszármazott láthatja, hogy hány hadból származtak az ősei, illetve, hogy más leszármazottakkal melyik had(ak)on keresztül rokon. Ha valahol egy korábbi had újból bejön (még egy ugyanolyan színű vonal), akkor is csak egyszeresen megy tovább, hiszen a közös ős, a had ugyanaz.
A leányágakat esetleg lehagynám a fáról. Ha a most élő leányági leszármazottak miatt fontos, akkor külön fán ábrázolnám őket (úgy, ahogyan gyakorlatilag minden családtört. munkában szétbontják a családfákat).
Ha az adott ág később visszafolyt valamelyik hadba, akkor azt a két pontot közvetlenül kötném össze a megfelelő színű vonallal a nagy családfán, de nem helyeznék oda neveket, legfeljebb a kihagyott nemzedékek számát, tájékozódásképpen.
"Én kül-Szolnoknak sükeres térségeit áldom,hol remegő szemeimbe az első napragyogás ötlött..." írja Verseghy, aki Szolnokon született.
A kora-középkorban három része volt Szolnok vármegyének, s ez - mármint, hogy egy közigazgatási egység volt - mind a sóúttal függött össze. (Az Árpádok alatt még egy vármegye, Szolnok megnevezéssel) A XV. századra - pontosan nem tudom mikor, utánna kellene nézni, már önálló vármegyékké lettek.
1. Kül-Szolnok, a mai Szolnok központtal
2. Közép-Szolnok, nagyjából ebből lett Szilágy vm.
Forrás: Glossarium. Latin-magyar szójegyzék a canonica visitatio és a régi latin nyalvű okmányok fordításához. Készítette: Rácz Imre kanonok, plébános. Miskolc 1998.
Letöltöttem a Genopro-t és ez valóban jól megjelenít bizonyos elemeket, de az excelben én úgy rajzoltam fel mindent, hogy ezzel nincs igazán problémám. Ami nagyobb gond, hogy az információkat találom meg nehezen az excelben. Persze ha sok időt töltesz a családfával, akkor aránylag könnyen tudod mit, hol találsz, de a rokonoknak és az érdeklődőkneek ez elég nagy problémát okoz. Ez fokozottan jön elő a kinyomtatott verziónál, ott akár egy óráig is eltart mire megtalálja valaki magát, vagy akit keres. Sajnos az sem nagyon működik, hogy az excelben a keresés funkcióval próbálkozom, mert a találatok száma úgy is több tucat, de ez legalább használható mód. Próbálkoztam kódokkal is, de mire az én generációmig jutottam, addigra 40-50 karakteres számok jöttek ki, ráadásul a rokonházasságok miatt nekem lett hat-hét teljesen különböző jelem.
A korábban említett duplikációkat (rokonházasságok miatt) úgy oldottam fel, hogy mindig az apai ágon jelenítem meg a leszármazottakat, az anyainál csak jelzem, hogy hol keressék az utódokat.
A megjelenítésnél azt az ábrázolási módot választottuk (mostantól többesszámot használok mivel édesapámmal közösen foglalkozunk a családfával és egyébként is övé a nagyobb érdem), hogy a férfi ős a kinyomtatott verzióban a 0-dik méternél, a felesége a végén, a 21-dik méternél található, a leszármazottak kettőjük között. Így a családfa téglalap alakú. Lehet, hogy ennek van hivatalos neve, de sajnos azt én nem tudom.
Nekünk egyébként szerencsénk volt, mert Dr Nemeskéri János professzor és antropológus csapata a 60-as, 70-es években rengeteget foglalkozott velünk (az Ivády családdal), így az alapokat lerakták számunkra. Ráadásul több könyvben foglalták össze a tapasztalataikat, amelyekben gazdasági, geológiai, biogenealógiai és még rengeteg szempont szerint is megvizsgáltak mindenkit. Az általuk készített családfa elég hiányos, pontatlan és kis terjedelmű volt, de nekünk biztosan könnyebb volt így elindulnunk mint annak aki nulláról kezdi.
Én is a P.A.F. programot használom régóta. Nekem nagyon bevált. UTF 8-as kódolással gedcomba mentve átexportálható GenoPro-ba, és ott szép kis rajzot kapunk belőle.
Az ékezetes betűk közül csak a hosszú dupla ékezetesek (ő, ű) okoznak gondot, szerencsére ezekből kevés van a családban, könnyen át lehet írni őket kézzel, az újonnan beírtakkal pedig nincs probléma.
A Legacy program ingyenes változatát is használom, ez is van olyan jó, vannak olyan funkciói, amelyek pl. a P.A.F.-ban nincsenek. Jó lenne a Legacy Deluxe verziója, sokkal több mindent tud, de hát sajnos fizetős.
Nekem is előfordulnak rokonházasságok a családban, a P.A.F. jól kezeli, kinyomtatásnál két lehetőség van. Egy személy őseit (ancestry) illetve egy személy leszármazottait (descendants) tudom egyszerre kinyomtatni, sok grafika nincs benne, de praktikus és nekem elég.
Ki van nyomtatva Family Tree Makerrel is, de csak a felmenők, és jó nagy, A4-es lapokból összeragasztva egy hosszú tekercset ad ki. Ez megvan legyezőszerű elrendezésben is, ez is ezzel a progival készült. A Smart Draw-t kipróbáltam (van 30 napos trial a neten), úgy láttam, hogy gedcomot nem tud kezelni, innentől kezdve nem is foglalkoztam vele, kényelmesebb vagyok annál, mint hogy beírjam újra a neveket és az adatokat kézzel egy újabb progiba), pedig nagyon sok és nagyon szép családfa-variáció közül lehet választani. Ha valakinek van türelme hozzá, szépet lehet vele csinálni.
"Középszolnok bizonyságlevele alapján 1774. évben kihirdettetnek."
Mi volt ez a közép-Szolnok bizonyságlevele? Illetve tud valaki valamit (N.I., Kempelen alapján a Kele család családfájáról úgy 1750-es évek környékéről? Pl. szerepel-e rajta Elizabeth?)
Francba olyan jó volt míg online elérhető volt... :-(
Még amibe kapaszkodni tudok az a hospes, hospitis, aztán úgy tűnik már nincs több esélyem: a latin szótár szerint, amit séró linkelt be ide (ezer hála és köszönet neki érte) jelentése: vendég, gazda.
Valaki írta itt egyszer, hogy a jobbágynak több fajtája volt a XVIII.sz - ban. Mik ezek?
Kis kutakodással megtudtam (hála theow-nak), hogy a Csomortányi nemes család, aki az elsők között telepítette be Szentiványt az 1700-as évek elején (1712 körül). A család egyik sarjának esküvőjén volt tanú Andreas ősapám. Az a család honnan jött?
Bár ez elég reménytelen útnak tűnik, mert a Csomortányi család 1710-es években jön ide, az esküvő meg 1771-ben van... Előtte nincs adat Andreasról, így nem hiszem, hogy az első betelepülők között lett volna. Mondjuk én a korábbi évekről a Csomortányi névvel sem találkoztam. Meg különben is... Lehet, hogy tökmindegy, hogy ki volt a tanú, lehet a menyasszonynak volt cimbije, akkor meg bukik az egész teória, hogy bármi köze lett volna a szerencsétlennek a Csomortányi családhoz :-) Tud valaki pl. Nagy Ivánnál vagy Kempelennél valamit a Csomortányi családról? Nem lehetett rokon valahogy ez a Berényi?! Bár tanú ritkán rokon vagy nem?! Hogy ment ez a nemes családoknál akkoriban?! Vagy nem volt törvényszerű semmi?
A konkrétumok egyelőre kevésnek bizonyulnak ahhoz, hogy tovább tudnék lépni.
Egyelőre...
De hátra vannak még a halottiak a kezdeteknél... hátha majd az...
Tudom, hogy nagy munka, de azon gondolkodom, hogy ha a Genopro programban az őstől kiindulva rajzoljuk fel a rokoni kapcsolatokat, akkor nem szerepelnének többszörösen egyes emberek. Hiszen így egy háromszöget alkotnának az ősök, míg a visszafelé rajzolgatásnál -eleinte- fejére fordított háromszöget, amelynek egymással rokoni kapcsolatban lévő egyénei akár a két szélén is lehetnek. Ha már rajzolni kell, vagy átírni egy excell táblát, akkor én így csinálnám. Így is kavarodás lehet a keresztházasságoknál, sok-sok egymást metsző vonallal, de ezen belül oda tologathatja az ember a négyszögeket meg köröket (férfi-nő) ahova jólesik.
Köszönöm a segítségeket. A Family Tree Makerrel próbálkoztam, de ott is a rokonházasságok ábrázolásával volt problémám, valamint az egyes családfa ágak (nálunk hadak) ragadványneveinek feltűntetésével volt bajom. Bevallom őszintén elég gyorsan feladtam a próbálkozást, lehet hogy jobban el kellett volna benne merülnöm. Az egyszerre történő ábrázolásban (mint mondtam apai és anyai ágon is futtatunk mindent) az a baj, hogy duplikációk, sőt komplikáltabb esetben sokszorosan jelenik meg egy-egy név. Az én édesanyám leánykori neve megegyezik édesapáméval, Ivádyak, ők távoli rokonok. Az anyai nagymamám is Ivády, sőt az ő édesanyjai is..., csak mindannyian más hadból valók. Így én eljuthatok a közös őshöz apám révén az Antal hadon, anyám révén a Sütő, dédanyám révén a Bialos hadon (és így tovább) keresztül is, azaz megjelenek minden ág alján. A family Tree Makert sokkal inkább gondolom egy hobbiprogramnak, amely arra hivatott, hogy néhány komplikációmentes család egy-két generációját ábrázolja. A megjelenítésnél egyébként az engem is zavart, hogy az egy generációhoz tartozók nem egy vonalban helyezkedtek el.
A többi javaslatot még átnézem, addig marad az excel meg a sok ragasztgatás. Köszönöm.
Gondolom direktbe beírva képes kezelni (az is valami), de nekem minden infó PAF-ban van, tehát csak olyan program jöhetne szóba az ábrázoláshoz, amibe át tudnám exportálni a családfát. Kézzel biztosan nem fogok ennyi nevet másolgatni, hiszen az majdnem ugyanaz, mintha kézzel rajzolnám fel. Sőt: kézzel még jobb, mert nagyobb szabadságom van.
Mezőbándi, nekem mennek az ékezetek a GenoProban. Nézd meg a http://jullantyu.freeblog.hu oldalon, simán látszanak, beírásnál is, megjelenítésnél is. Nem a számítógép beállításainál lehet e bibi? A Generate Report-nál egyébként lehet nyelvet választani. Ott nem állítottál át valamit véletlenül?
PAF-fal nincs probléma, ami az ékezeteket illeti (bár a hozzá pénzért kapható csicsázó ábrázolóprogramok már megint csak nem tudják kezelni azokat). A PAF-fal ugye az a gond, hogy elsősorban nem az ábrázolásra van kihegyezve, tehát ilyen 600 neves családfát könnyebben rajzolok meg kézzel.
Elküldtem egy családfa-részt (660 egyén, 281 házasság), amiben van jónéhány távolabbi és egy pár közelebbi rokonházasság. Ha akarod megtarthatod, 80%-ban úgyis a Gudenusból van.
UTF-8 vagy sem, nálam a GenoPro ugyanúgy képtelen ábrázolni az ékezetes betűket. Persze lehet, hogy még mindig én csinálok valamit rosszul.
Feltettem a jullantyu.freeblog.hu ra egy képet, a GenoPro-val én ilyet tudok csinálni. Lehet, hogy ez gagyi, és ennél van sokkal jobb is. Ez az ábra szabadon variálható, a férfiak és nők, szülők, gyerekek együtt, és külön-külön is elmozgathatóak.
Magam számára egyelőre nem találtam olyat, ami a.) felismeri az importált gedcom fájlban az összes ékezetes magyar bötűt, és b.) átláthatóan tudja kezelni a rokonházasságokat.
Az első problémára valószínűleg megoldást adhat, ha UTF-8 kódolásban mented a GEDCOM-ot... Ebben a karakterkódolásban éppen az a jó, hogy rengeteg speciális karaktert tartalmaz/kezel, így a magyar ékezetes betűk sem okozhatnak neki gondot... (nekem legalábbis jól működik)...
A b) szekcióhoz lenne 1 kérésem: A családfa webes megjelenítéséhez használom a PhpGedView nevű programot (http://www.phpgedview.net/) Kíváncsi lennék, a PGV hogyan birkózik meg a rokonházasságokkal, de sajna az én családfámon ezidáig nem találtam ilyen eseményt... Ezért szeretnék kérni vkitől egy rövid próba erejéig egy ilyesmiket tartalmazó GEDCOM-állományt (UTF-8 kódolásban exportálva)... Természetesen a próba után törlöm és takarítom, meg minden, nem kerülnek ki bizalmas jellegű adatok...
Ja, és természetesen a keresztházasságok _ábrázolása_ és nem a nyilvántartása az, ami problémát okozott abban a néhány szoftverben, amit kipróbáltam. A Family Tree Makert nem próbáltam, kiváncsi lennék egy azzal készült minta-családfára...
>>rögtön azzal kezdem, hogy a családfát excel táblázatban tárolom és kezelem, de ez sajnos már nem elégíti ki az igényeimet, illetve nehézkessé teszi a munkát. Kb. 5000 név (17 generáció) szerepel jelen pillanatban a családfán<<
Kedves Gábor!
17 nemzedék! Az már szép. Ha jól értem, akkor ez nem nem egy szigorúan vett Ivády-családfa (egy közös Ivády őstől származó összes Ivády utód), hanem a leányági leszármazottak is szerepelnek. Bááár... az Ivády család fiágon is nagyon kiterjedt.
Egyik korábbi hozzászólásomban ezt írtam:
"Magam számára egyelőre nem találtam olyat, ami a.) felismeri az importált gedcom fájlban az összes ékezetes magyar bötűt, és b.) átláthatóan tudja kezelni a rokonházasságokat.
Ezen kívűl számomra sokszor még az is egy fontos szempont, hogy a közös őstől azonos távolságra lévő leszármazottak a családfán is azonos távolságra legyenek. Talán nem néztem elég tüzetesen, de én a paint-et találtam a legalkalmasabbnak."
Szóval, legjobb kézzel (rajzprogrammal), de ennyi nevet kézzel talán még kevésbbé lehet ábrázolni, mint géppel. Az általam használt angol nyelvű program (de gondolom nem csak az enyém) képes különböző szempontok szerint válogatni a nevek között: pl. kilistázni egy adott ember leszármazóit, vagy valakinek a felmenőit, vagy valakinek a rokonait, stb. (P.A.F. - letölthető ingyen a www.familysearch.org honlapról).
Igazából azt kellene tudni, hogy milyen kapcsolatban vannak egymással a neveid és mi is az, amit ábrázolni szeretnél? Ha az egy közös őstől való számtalan egykori és mai utód, közben pedig a sok ivádi Ivády-keresztházasság ábrázolása a cél, akkor ilyen méretű családfánál igazából aligha van olyan program, ami áttekinthetőbb nyomtatványt nyújtana, mint a Paint-el való szöszmötölés. Főleg a keresztházasságokba szoktak belerokkanni a szoftverek.
Ha teljesen ingyenes programra van szüksége, akkor a PAF (Personal Ancestral File) nevű programot ajánlanám. Mormon fejlesztésű szoftver, rendkívül sok funkcióval. Majdnem minden ilyen szoftver kezeli a rokonházasságokat is.
Nem ingyenes, viszont a legjobb családfa szoftvernek tartom a Family Tree Maker-t (interneten is megrendelhető), amellyel a teljes családfát is ki lehet nyomtatni nagy méretben is. Igen nagy adatbázisokat is képes kezelni, Rudolf László például ezen a programon végzi a bukovinai székelység teljes anyakönyvi adatállományának, és az összeírások adatainak feldolgozását. (Több tízezer névről van szó.)
Egyébként a most excel táblázatban tárolt adatokat nem biztos hogy egyszerű lesz átvinni ezekbe a programokba. A legtöbb családfa készítő szoftwer a gedcom formátumot használja közvetítő, ezt általában minden valamirevaló program felismeri. Az a gyanúm, hogy a táblázatból sajnos kézzel kell tírogatni az adatokat a programba, és ez 5000 név esetében nem kis munka...
Az 1770-es évtizedből írtam ki két aktív Berényi házaspárt Pélyről:
Michael Berényi és neje Barbara Szálas
Emericus Berényi és neje Elisabeth Kontsik.
Utóbbi házaspárral szegről-végről magam is rokonságban vagyok, mivel ős-nagybátyám, Thomas Kalmár pedig Theresia Kontsik/Koncsikot vette nőül 1762. január 10-én. Sejtésem szerint Elisabeth húga lehetett Theresiának. Egy biztos: a Koncsik lányok nem Pélyen születtek, a Berényi család pedig eltűnt később Pélyről.
Megdöbbentő és őszinte szomorúsággal fogadtam a híreket: Vallyonokat raboltak ki, a pélyi plébániát fosztották ki :-( Biztos, hogy minden megvan mormon-filmeken, amit elloptak?! Én nagyon remélem. Nagyon elkeserítő lenne, ha annyi értékes név, rokoni kapcsolat csakúgy elmenne a süllyesztőbe...Egyébként az általunk kutatott jász települések és területek (egyesek már 100%-osan!!!) az őseink által befogadott zingarus-ok által lakott, "uralt" helyiségek.
Képzeljétek mi lehetetett a török időkben?! :-( Nem véletlen, hogy elfogytak az ősi nemesi családok :-(( És velük együtt ment minden... Szomorú.
Az biztosan megállapítható, hogy a báró-gróf Berényi család nem véletlen vált nagybirtokos családdá. Mindig a mindenkori magyar királyhoz volt hű (és katolikus kőkeményen!) legyen az király vagy császár, magyar- vagy németajkú.
milyennincs! én sem haragszom rád, igazad van. Ha kétirányból indulok a végére feltehetőleg egy nagy hiatus marad, amivel nem tudok mit kezdeni, s a kapcsolat tényleg nem lesz bizonyítható a két szál között. De én komolyan nem "kutatom" ezeket a lehetőségeket, csak eljátszok a gondolattal. "Elnyámmogok" rajta, aztán visszatérek a konkrétumokhoz.
Egyébként, ha az 1715-ös összeírásoknál 3 Berényi szerepel a külső-heves, szolnok megyékben, mind 3 Jászberény környékén. De mondjuk a hospes-hospitis jelentése ellentmond a feltételezett rokonságnak. A latin szótár nagyon jó ötlet volt. Köszönjük szépen a linket!!! :-)
theow: említettél pélyi Berényieket... kik voltak ők? és mikor jelentek meg Pélyen? Köszi előre is.
Nos, a konkrétumok:
házasságikból nem sok jött ki.
Andreas Berényi és Joannes Berényi nem itt házasodott. Egyiknek sincs egy darab bejegyzése sem házzaság címén...
Ellenben megjelenik Andreas (legősibb ismert ősapám) tanúként 1771-ben nob. Csomortányi házasságkötésekor. Még 1724-ben egy Catharina Berényi szerepel, Martinum Kalmany arájaként. A fura, hogy se Méray, se Kek/l?e, se Bódi, se Bógyi... egyikkel sincs itteni házaságkötés :-( nem értem.
Valakinek van bármi információja a Csomortányi-Kalmany-Méray-Bódi nevekről?!
Már egyszerűen nincs ötletem...mondjuk még a halottiakat végignézem... a kérdéses időt már néztem, de eredménytelenül :-( esetleg korábbról, nem tudom...
1768-ból van egy 64 éves Mathias Berényi szerepel halottiakban.
Kedves Hölgyek/ Urak!
Ivády Gábor vagyok Ivád község polgármestere. Hosszú évek óta foglalkozom a családom származásának felkutatásával, de be kell vallanom néha olyan akadályokba ütközöm amiket képtelen vagyok egyedül legyűrni. Rögtön azzal kezdem, hogy a családfát excel táblázatban tárolom és kezelem, de ez sajnos már nem elégíti ki az igényeimet, illetve nehézkessé teszi a munkát. Kb. 5000 név (17 generáció) szerepel jelen pillanatban a családfán és ez elég dinamikusan növekedik. Minden évben tartunk a faluban egy Ivády-találkozót, ahová meghívunk minden fellelhető rokonunkat, erre az alkalomra ki is szoktam nyomtatni a családfát és egy palánkon bemutatjuk (ennek kezelése is nehézkes, mivel 21 méter hosszú normál betűméret mellett a kinyomtatott anyag). Azt hiszem itt lenne az ideje egy erre készített szoftver segítségével kezelni az adatokat, de sajnos az eddigi próbálkozásaim kudarcba fulladtak. Nehezen tudják követni pl. a keresztházasságokat (mi apai és anyai ágon egyaránt kutatunk) az egyéb komplikációkról most nem is szólok. Az lenne a kérésem, hogy ha tud valaki segíteni egy megfelelő programmal, vagy legalább el tudna indítani valamilyen irányba az írjon nekem.
Ivády Gábor
Háát, ha beírtad a gugliba, hogy szolnok + temető, és nem jött ki semmi használható, akkor félő, hogy nincs neki. A www.szolnok.hu oldalon nézted már? Ott hátha van valami infó.
GÖNCZ. Régi mezõ Város Abauj Vármegyében, birtokosa G. Csáky Uraság, lakosai katolikusos, és reformátusok, hajdan nevezetesebb, és híresebb is vala, a mint Bombardi Hung. modern. p. 133. és Turótzi Ung. Septemtr. p. 176 elõ adták.
Meg tudná valaki mondani nekem, hogy a Turótzi-ra vonatkozó infó itt micsoda? Ez a történetíró Turóczi, és az Ung. S. az egy könyv?
most került a kezembe karády-kozma könyve a név és nemzet, mely a családnév-változtatásokról szól. mivel érintett vagyok ebben, nagyon elkezdett érdekelni a szerzők egyik forrása, bizonyos "BM ÁFI" ami a BM Állampolgársági Főosztály Irattára. ott találhatóak a névváltoztatási kérelmek és én is szívesen belenéznék. sajnos nem tudom a pontos időt, a családi legendárium a 20-as évekre teszi.
"Az állatok óriási bulit tartanak az erdöben. Patakokban folyik az égetett szesz, mindenki iszonyatosan el van ázva. Nyuszika másfél üveg vodka után felpattan és elkezdi izzé-porrá verni az üres üvegek mellett részegen elterülö medvét. A medve annyira részeg, hogy képtelen védekezni, a tomboló nyuszika pedig csak üti vágja. Másnap reggel azután az állatok vérbe fagyva találják a medvét. Köréje gyűlnek nagy csoportban és kérdezgetik. - Ki tette ezt veled? - kérdezi Róka koma. - Csak mondd meg, mi majd móresre tanitjuk. - Nem tudom, nem emlékszem semmire... - nyöszörög a medve. - Valamire csak emlékszel, egy hang, egy arc, valami forma... - szól Farkas koma. - Háát, ahogy igy belegondolok, valami két hosszúkás dolog rémlik.... - válaszolja a medve és egy V-alakot formáz az ujjaiból. Nyuszika erre mindkét fülét lelapitja a derekához, kezeit zsebre téve fenyegetően hátrafordul: Csigabiga, szorul a hurok !!!"
Sajnálom én is a helyzetet, s nem azon viccelődtem, hogy elvitték, hanem azon, hogy ilyenkor épp azok a leggyanusabbak, akik épp a közelmúltban hozzáférhettek (természetesen a parókian kívüli személyekre gondolok, nehogy ezt is félreértsd). Ahogy a bélapátfalvi apátságba is azt követően nem sokkal törtek be, hogy a Főtér bemutatta - nem tudom meglettek-e a személyek? Vagy a vizsolyi biblia, ami előkerült, sajna lepusztulva, de mintha ott is olyanok voltak, akik azt megelőzően jártak ott. Vagy a budai képlopások, stb.
Azaz Te. Vagy nem Te, de beugrott ez a nekem viccesnek tűnő asszociáció. Hisz ép attól tűnt viccesnek, hogy Te végképp nem lehetsz, erre kívántam utalni. Azt most nem is tudom, merjem-e említeni, hogy közben iaterre is "gondoltam", mint érintett.
ui:
Magam is jártam úgy, hogy keresett tekercs nincs meg, ráadásul ilyen szempontból mindegy, hogy felvétel nem készült, az semmisült meg, vagy az eredeti anyakönyv nem volt már fellelhető az 1960-as években, amikor a mormonok a felvételeket készíttették. (így 2x2 t-vel, mert műveltető). Mindig abból indulok ki, mi van, s mit lehet elérni. Mivel tudtam, hogy a MOL-ban megvan, az információtartalmat nem féltettem. Az anyakönyv eszmei tartalma viszont - igazad van - nem olyan, hogy ezzel viccelődni lhessen.
Most kaptam a szomorú hírt, és számomra mélyen megrendítőt, hogy a Heves megyei Pély község parókiájáról ellopták a régi, kézzel írott anyakönyveket. Ezek között vannak 280 éves iratok is. Hogy mi maradt, hogy történt, nem tudom. A lényegen nem változtat. Csak remélni merem, hogy nem cigányputrikat fűtenek vele hideg téli estéken, hanem eladták őket, így legalább az esély megvan, hogy fennmaradjanak. Ezt egy pélyi lakostól tudom, tehát a plébánián még nem érdeklődtem.
Ez a döbbenetes barbár esemény is mutatja, hogy a mormonok milyen hihetetlen és felbecsülhetetlen munkát végeztek annak idején.
Szomorú üdvözlettel,
theow,
akinek ősei az elsők közt népesítették be Pélyt a török hódoltság után...
Ezt találtam, ha valakit Kassa érdekel, a köztemető honlapja, rengeteg névvel, halálozási adattal, életkorral, sírhely adattal, a többi infót sajnos nem értem.
1556. szeptember 17-i kiadású birtokadományról van szó. A birtokok közt van Rwyna, azaz Rinya és Pwthnok, azaz Putnok is, ami az érintett családoknak, személyeknek (Rwyna Pétert és Pwthnoky Gáspár) a nevét is adta, már a forrásban is említtetve így jelenik meg, ebből gondolom, hogy tőlük lett elvéve. (Ráadásul, mint később írom 1569-ben Fylep Demeter még kap másikat is. Miért venne el tőle hűtlenségért, hogy 13 év múlva adjon.)
- XXI. tcz-re , mely szerint az általános hadjáratban, ugy az urak, mint a nemesek fejenkint tartoztak megjelenni,
- XXII. tcz-e, mely részleges hadjáratról, s annak kötelmeiről rendelkezett
- XXIII. tcz-e, mely a lázadóknak, engedetleneknek, a békerontóknak, a királyi levelek és parancsok megvetőinek a büntetéséről rendelkezik, s a
- XLVI. tcz-re, mely végvárak árulóit és felhagyót engedi megbüntetni a király által. Erről már az 1554. évi XIV tcz. is rendelkezett.(www.1000ev.hu)
A forrást Ferdinánd adta ki, az 1556. évi országgyűlés 1556. január 1-re már összehivatott, hogy mikor ért véget nem tudom, de biztos, hogy hamar, mert a meginduló török készülődést érintően több tcz. született. Így a fenti tcz-et már alkalmazhatta szeptemberben (mármint a büntetést - kérdés mi miatt: várelhagyás, egyéb, török elleni védelmet érintő engedetlenség, avagy átállás János Zsigmond pártjára. Végülis azonos gyökere, indoka van a két magatartásnak.)
szerint igaz jó száz évvel később, de egy bizonyos Soldos Péter kurucként, s a katolicizmus ellenségeként említtetik. A szultán megígérte a segítséget, ezért a felkelők 1672. őszén fegyveres csapataikkal betörtek a Felvidékre s néhány hetes csatározás után elérték Gömört. Megyénkben (is) rengeteg híve volt a kuruc csapatoknak. Melléjük állt [...] Soldos Péter, ..." Ha ugyanaz a család, márpedig gyanúsan ugyanaz, mert ezidőtájt a heves megyei Fancsalon is említtetik a www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/helytort/heves/html/3kot/33r41fej.htm szerint, "melyekre jogot formált Bálintffy István [...] unoka nővére Ragáli Erzsébettel, Soldos Péter nejével, ki szintén kizavartatott a tenki birtok illetékéből.", azon a Fancsalon, ahol a forrásban Bereny Mihály mellett említett Fylep Demeternek van egy másik ügye is 1569-ből, szintúgy birtokadomány, de hűtlenség nélkül, negyedmagával, akkor inkább az utóbbi. Emellett szól az is, hogy az 1568. május 14-i adomány nagyon a drinápolyi béke és a János Zsigmonddal köttetett béke előestéjén van.
Na döntsd el, mi okból volt a hűtlenség !
Egyébként a Királyi könyvekben Soldos de Rwyna Péternek nincs más ügye, Pwthnoky Gáspárnak viszont még kettő, Gömör és Nógrád megyei birtokvesztés felségárulás miatt 1556. július 1-én, ill. 1557. június 1-én, szintúgy Menyhérttel, VISZONT ! Bebek Györggyel és Ferenccel, - s így a végére csak összejön: A sokkal híresebb Bebek-Perényi féle elpártolásról, ill. a Bebek birtokok konfiskálásáról itt találsz. http://www.brody.iif.hu/hmek/hvt/2kot/23r23fej.htm#2 .
Csak szeretnék hozzátenni egy két gondolatot a törvénytelen gyermekekkel kapcsolatos üzenetváltásotokhoz (bocs').
Hát igen, ez a zsákutca! Semmi sem biztos!
Családfámban többször is elQfordul, olyannyira, hogy a családi nevem is egy törvénytelen gyereknek ill annak anyjának "köszönhetQ". (hogy miért ír a gépem Q betqt a hosszú ö helyett, fogalmam sincs - de ezentúl rövid ö-t fogok használni) Söt: ösanyám, Varga Sára két törvénytelen gyermeket is szült ugyanazon férfitöl - legalább is az anyakönyvi bejegyzések szerint. Egy részlet a családtörténetemböl: " Sára első gyermekét, Máriát 1814. december 27-én szülte az anyakönyvi bejegyzés szerint Pántzél Istvántól házasság fejébe született leánya, de a kit ezutána a legény hitetlenül megcsala. Ebben az időben két Páncél István élt Palotán, egyik a fogantatás idejében még nem töltötte be 16. életévét, a másik éppen Sárához korban illő, 22 éves. Valószínűleg ő az, akiben egyik ősapánkat tisztelhetjük(?). Ezen Páncél István első felesége, Tóth Mária 1814. február 9-én meghalt és ezután ígérhetett házasságot Varga Sárának. Szavát részben be is tartotta, mert 1815. július 16-án feleségül vett egy Varga Sárát, de egy másik Varga családból, így a mi Sáránk törvénytelen gyereke a Varga nevet kapta. De kettőjük kapcsolata nyilván tovább folytatódott, mert Sáránk 1818. május 17-én megszülte István ősapánkat, aki az anyakönyvi bejegyzés szerint szintén Páncél Istvántól /: amint valja :/ törvénytelen ágból való fia. Természetesen (?) István is anyja családnevét kapta. Hát így lettünk mi - én is - Varga."
Más vonalon is van olyan ösöm, ahol két törvénytelen gyermek született, majd az apa (?) feleségül vette az anyát és gyermekeit nevére vette. Persze itt sem biztos, hogy a bilógiai apa a nevelö apa.
Egyik nagyapám - aki szintén egy késöbbi házassággal lett törvényesítve - feleségül vett egy úgyszintén törvénytelen leányt (hát azt a vonalat nem lesz nehéz felgöngyölíteni - habár az anyai ág, jó esetben, még követhetö lehet).
Ha valaki az 1920 évek környékén (1912-22 között)halt meg Újpesten, de az Újpesti temető könyveiben (ami csak 1921-től van meg, sajnos korábban máshova temettek, azt a temetőt meg felszámolták, annak a könyvei állítólag nincsenek meg.) nem szerepel, akkor a levéltári anyakönyveknél hol keressem? Persze állítólag nem szerepel.... egy segítőkész temetős ember ezt mondta nekem két nap keresés után...
Arra gondolsz, hogy ők is átálltak Izabella/János Zsigmond pártjára? Gondoltam erre, de reméltem, hogy talán van valami utalás a szövegben is, amit nem tudok elolvasni.
naszóval, gyengus latinommal - amíg valaki jobb nincs -, lássuk mi lehet abban a királyi könyves bejegyzésben
"Donatio bonorum infrascriptorum
Petri Soldos, Casparis et Melchioris
Puthnoky per notam eorundem
Nobilibus Michaeli Bereny et
Demetrio filep facta."
"Soldos Péter, Puthnoky Gáspár és Menyhért alább felsorolt javainak adományozása tétetett - mindezen személyek hűtlenségi ítélete [nota] miatt -, Bereny Mihály és Filep Demeter nemeseknek."
talán mégiscsak az első háromtól vették el a birtokokat, ahogyan először is logikusnak tűnt nekem...
Ez csak azért szemétség, mert már az egyik nagyapám apjáról sem tudunk semmit sem. Sajnos ő sose beszélt róla, nem fog semmit sem elárulni, bármit is tud, meggyőzni sem lehet. Ez már eleve azt jeleni, hogy egy negyen ősöm "eltűnt". És akkor még ez is...
Megnéztem a tanúkat, egy férfi egy nő, nem házasok. De ahhoz, hogy tovább tudjak lépni, megnézni egyáltalán, hogy az anya mikor született, mindenképpen le kell majd mennem Nagykanizsára. Ezeket az adatokat a plébánián telefonon keresztül adta meg egy néni. Nagyon aranyos volt, azt mondta "úgy mondom, ahogy itt áll"- hogy nehogy sértésnek vegyem a törvénytelen jelzőt:)))
Itt szeretném megjegyezni, hogy a vidéki hivatalok/templomok mennyire hihetetlen mód segítőkészek. Még egy olyan vidéki levétárral nem beszéltem, akik ne segítettek volna elsőre, minden gond nélkül.
A temetőkkel azonban bajban vagyok. Mivel én nem nézhetek bele a könyvekbe, amiket régen naplószerűen vezettek, (tehát akár egy év biztos ismeretében is az egész évet végig kellene böngészni- és sokszor csak intervallumot tud az ember) teljes mértékben az ottaniak jóindulatára vagyunk bízva. Miért nincs egy ilyen szolgáltatás, hogy pénz fejében keresnek???? Már olyan is előfordult, hogy megígérték, hogy utánanéznek valaminek (még konkrét parcellát is tudtam mondani, dátumot kerestem) visszahívtam őket, és azt mondták nincs ilyen sír. Előzőleg végig kúsztuk-másztuk az összes potenciális sírhelyet, liánt vágtunk, kommandóztunk, és nem találtunk olyan nevet, amit kerestünk. Később kiderült, hogy "Apánk" van csak a sírra írva, és abban a parcellában van, amit megadtam a temetős embernek..... Magyarul nem néztek utána... Akkor már az is jobb, ha azt mondja, hogy nincs rá mód, hogy megtudjam, és akkor kitalálok mást. De így félretájékoztat. E miatt nagyon dühös tudok lenni... Ugyanakkor olyan is volt már, hogy egy vidéki önkormányzat anyakönyvekkel foglalkozó dolgozója megígérte, hogy mindent kinéz nekem, írjak levelet. Két hét múlva jött a válasz!!!
Nem irigyellek. Ebben az esetben ugyanis - game over. Nekem is van ilyen szálam, tudom milyen érzés. (disznóság, ha azt mondom, ennyivel kevesebbet kell kutatni?)
Nincs apa, családi legendák, valószínűségek lehetnek. De a bizonyosságot nem áldozhatod fel a valószínűség oltárán. Gróf, háziúr, falubeli legény, kinek a szülei nem akarták, hogy a lányt elvegye, mert mondjuk néhány holddal több volt. Olyan is van - többnyire városban iparosok között -, hogy lányanyát jóravaló emberhez adnak, akitől aztán testvér is születik, s a más gyermekét is a nevére veszi. Faluközösségek durvábbak voltak. Ott a szégyen szégyen maradt. Ott a föld házasodott. Tudok konkrét esetet, ahol a szülők a szerelmes fiatalembert egyszerűen megverették, hogy elmenjen a kedve a szép, de szegény lánytól. Mégsem tette. Városba költözött a lánnyal elvette, mire a család kitagadta. Aztán jött a hiperinfláció, meg a szövetkezesítés, s lenullázott mindent. De a tudatot nem.
Alapesetben is előfordulhat, hogy nem az apát kutatjuk - különösen, ha élők állítják, hogy a családban vki mennyire nem hasonlított a család többi tagjára, ellenben vörös volt, mint a gróf. stb. -, de axiómaként az áll, hogy az az apa, akit anyakönyveztek. Mint manapság a 300 napos szabály a vélemezett apával. De ez már egy sokkal szabadosabb világ.
Igen, az anyja nevét adták. Esetleg nézd meg, ki a keresztszülő, s ha az nem nő, vagy nem házaspár, hanem önállóan egy férfi és egy nő, s ők később sem házasodtak össze, akkor a keresztapa gyanús lehet, de csak gyanús. Nézd meg az illető családjogi helyzetét (nős-e akkor stb.), de ezt sem kezelheted tényként.
Szóval aki ilyen helyzetbe kerül, hagyjon fel minden reménnyel. Attól még szép az a fa, nagyobb veszély az, ha odvas, semmint, ha nincs egy ága.
A most következőket azért írom ide, mert általános érvényű - amúgy mailben írnám. Ami nem inged, ne vedd magadra.
Jó, hogy itt források jönnek elő, sokat lendítenek a keresésen, pláne, ha az utolsó ismert évszámot csak egy emberöltővel előzi meg az 1715-ös öszeírás. A fényképek is tényleg gyöngyszemek, lehet archiválni, aki családtörténetet ír, annak külön öröm.
De az, aki a kutatásban még nem jár az adott forrás korában - függetlenül, hogy az 1715-ös, vagy 1828-as összeírás-e - ne foglalkozzon vele ! Ott van, ott lesz, megvárja.
Viszont ! Az, aki két oldalról kezd, sok energiát felemészt, közben a hiányzó harminc-negyven évet, esetleg többet áthidalni, áthidaltatni ezzel a visszakövetkeztetéssel nagyon nehéz, van közben még legalább egy generáció. Ez a módszertan tévutakra vihet, a korban való visszaszármaztatás során prekoncepciók kialakításához vezethet. Sokszor nehéz egy-egy forrásnál annak bizonytalanságait kiszűrni, pl. két lehetséges ősanya, vagy néhány év eltérés a valószínűsített születési évszámtól, másutt azonos nevű gyermekek egymáshoz közeli születése, hogy akkor ki is a valódi továbbkutatandó szülőpár, stb. Eldöntendő kérdések sora merül fel, s ott állsz középen, sem időben előre nincs támpontod, sem időben későbbre vonatkozólag.
A másik, ami nem az időbeni ugrásra vonatkozik, hanem az, hogy adott családnévvel, különösen, ha gyakori nem érdemes a múltból korunk felé közelítve haladni, mert megint csak energia, prekoncepció, stb. Berényiek. Most kutatod, vagy szívesen kutatnád B. Mihályt, de B. Józsefet és Birinyi Andrást sem ismered eléggé.
Szóval csak módszeresen. Fejest ugorhatsz, de be fogsz sokallani.
Különösen szól az intelmem azoknak, akik helytörténeti, kortörténeti ill. általában történelmi kérdésekben nem mélyültek el ezidáig.
Amúgy:
Possesio Mihály Töleki Nomina ? ? Taxatorum Ignobilium
Mihálytelek=ma Jásztelek. ignorare= figyelmen kívül hagyni valamit. talán akkor nem adóztak? (mert a taxatorum az adózásra vonatkozott)
Amúgy szeretlek. A fentiek nem dörgedelmek, csak féltés. Többek számára.
Szeretném megkérdezni tőletek, hogy bárki járt már-e esetleg sikerrel törvénytelen gyermek apjának kiderítése kapcsán. Sajnos megint egy ilyen ághoz jutottam, ükapám 1869-es születésű, és a bejegyzés szerint főzőnő foglalkozású mamája törvénytelen gyermekeként jött világra. Ez nyilván háztartásbéli cselédmunka volt, ahol egy ilyen fehérnép ki lehetett szolgáltatva az urak kényének-kedvének. Persze az sem visz előre, ha valahonnan megtudom, hogy melyik családnál szolgált, mert az ottani férfiak közül is szinte bármelyik lehetett, arról nem is beszélve, ha nem is onnan ismerte szépanyám a gyermeke apját. Úgy vélem tehát, hogy ez teljes zsákutca. A nagykanizsai plébánián, ahol egy néni volt kedves kikeresni nekem ezt az adatot, azt mesélték, hogy bizony nagyon sok hasonló gyermek született cselédlányoktól abban az időben.
Off
Az volt a bevett gyakorlat, hogy az anyja nevét kapta ilyenkor a gyermek? Az ő esetükben így történt. Csak azért kérdezem, mert ma már lehetőség van arra, hoy fiktív személyt jelöljenek meg apaként. Mindegy, ez csak kiváncsiságból érdekel.
aztán átrak egy másik oldalra, ahol zöld mezőbe kellene beírni, amit keresek,
Próbáld meg úgy, hogy a zöld mező "Bárhol az adatbázisban" nevű ablakába írod be a keresett település, vagy a keresett személy nevét. A többi ablakba ne írj semmit. Nekem így működik a keresés.
Köszönöm az ötleteket, de én nem jutok el általában az eredményig, már maga a keresés sem működik! Össze-vissza van nálam az egész, néhol a bal oldali menüben keresek, amikor le kell gördíteni a kiválasztandó keresési tartományt ( adott esetben az 1715-ös anyagot) aztán átrak egy másik oldalra, ahol zöld mezőbe kellene beírni, amit keresek, majd megint visszadob, vagy kiírja, hogy nem tudta lefolytatni a keresést. Szóval nem azt írja, hogy nem talált semmit, hanem, hogy a keresésnél már elhalt az ügy. Egal, egyelőre sajnos úgyse tartok olyan régi adatoknál, hogy bármelyik tartományban keresgéljek. Még 1700-as adatom semelyik ágon sincs, nem hogy még régebbi. Hüpp-hüpp.
tudom, hogy nem jön be, nekem is azt csinálja. de annál az ablakban, ahol a quick-time-al próbálkozik kattints a file-ra (miután befejezte a próbálkozást és az ablak "fennmaradt") és onnan válaszd ki, amit mondtam szerkesztés kép villámnézetével...vagy micsoda...
Kérlek benneteket, figyelmesen olvassátok el az 1196-os hozzászólásomat, ott van benne, hogy lehet úgy megnyitni, hogy olvasható legyen.
A kulcs az, hogy mikor ott vagytok már, hogy rákattintottatok a picibe berakott dokumentumra kétszer, bejön egy új abalak, amin lehet nincs rajta, de nem baj: "FILE" az Exploreretekben, azon belül "Szerkesztés A Következővel: Kép villámnézete"
Így kell megnyitni... egyébként senki nem tudta elolvasni? lefordítani?! :-(
Kedves milyennincs!!
Köszi szépen a linket!
Találtam Jászfényszaruban 1715-ből Berényi Joannest, meg Mihálytelekről Berényi Ferencet.
Ők ketten vannak a térségből... !!! :-)
Majd ha az eddigi tekercsekkel végeztem, akkor szerintem és nem találtam meg, hogy merre tovább, akkor a fentebb említett két település első tekercseit kellene kikérnem nem?!
fel akarta sorolni oroszul, hogy mihez ért, vagyis mi az, amiért érdemesebb őt jobb munkahelyre beosztani
Elmondta valakinek a foglalkozásokat, akiről úgy gondolta, hogy valamennyire tud oroszul írni. Esetleg ő maga próbálta meg. A kép jobb oldalán húzódó négy töredék mintha egy ilyen próbálkozás, egyfajta ujjgyakorlat lenne. Megkockáztatom, hogy az a négy sornyi kaparás nem is ugyanattól a kéztől származik, mint a négy szó. Pl. valaki leírta, más pedig ennek alapján próbálgatta a cirill-betű-formálást
sztoljar - asztalos
plotnik - ács
kamenscsik - kőműves
csernorabocsij segédmunkás
Ezt már csak magam teszem hozzá:
Más papírja nem lévén a nála lévő valószínű családi fénykép hátoldalára jegyezte fel. Ez mindig kéznél volt.
Szükség esetén elővette és onnan sorolta fel, vagy mutatta meg fogvatartóinak.
A munkatáborban valószínű, volt egy jól rajzoló rabtársa is, aki megörökítette, hogyan nézett ki hadifogolyként.
fel akarta sorolni oroszul, hogy mihez ért, vagyis mi az, amiért érdemesebb őt jobb munkahelyre beosztani
Elmondta valakinek a foglalkozásokat, akiről úgy gondolta, hogy valamennyire tud oroszul írni. Esetleg ő maga próbálta meg. A kép jobb oldalán húzódó négy töredék mintha egy ilyen próbálkozás, egyfajta ujjgyakorlat lenne. Megkockáztatom, hogy az a négy sornyi kaparás nem is ugyanattól a kéztől származik, mint a négy szó. Pl. valaki leírta, más pedig ennek alapján próbálgatta a cirill-betű-formálást
sztoljar - asztalos
plotnik - ács
kamenscsik - kőműves
csernorabocsij segédmunkás
Ezt már csak magam teszem hozzá:
Más papírja nem lévén a nála lévő valószínű családi fénykép hátoldalára jegyezte fel. Ez mindig kéznél volt.
Szükség esetén elővette és onnan sorolta fel, vagy mutatta meg fogvatartóinak.
A munkatáborban valószínű, volt egy jól rajzoló rabtársa is, aki megörökítette, hogyan nézett ki hadifogolyként.
A legfrissebb Zsaru magazinban (első idei szám, jan. 5.) van szó egy Vallyon Istvánról, akit 92 éves édesanyjával együtt kiraboltak Jászapátin, vagy a közelében.
SZÓ ----------------- kaparás
----------------------------------
SZÓ ----------------- kaparás
----------------------- kaparás
SZÓ ----------------- kaparás
----------------------------------
SZÓ ---- SZÓ -----------------
Csatlakozva milyennincshez, valószínűleg nem anyanyelvi orosz írta.
Lehetne persze egyszerűen csak egy alacsonyan műveltségű orosz, na de mit keresett volna pont a foglyok között, nem? Vagy a szoldátok írogattak volna dédapádnak? Nem valószínű. Ha nem a dédapád írta, akkor esetleg egy tót rabtárs lehetett, aki oroszul próbált írni, és ennyire ment neki.
Sajnos nem tudok minden szót kivenni a fénykép szöge miatt.
Mintha... ez egy négysoros-ötszavas lista lenne.
Szerintem így épül fel:
SZÓ kaparás
SZÓ kaparás
kaparás
SZÓ kaparás
SZÓ SZÓ
Esetleg valamiféle specializált tábori munkaszókincs, amit valaki megpróbált papírra vetni. Pl. a fénykép tulajdonosa (dédnagyapád?) fel akarta sorolni oroszul, hogy mihez ért, vagyis mi az, amiért érdemesebb őt jobb munkahelyre beosztani (nagyapám pl. a szép írása miatt egy darabig írnok lehetett.) Elmondta valakinek a foglalkozásokat, akiről úgy gondolta, hogy valamennyire tud oroszul írni. Esetleg ő maga próbálta meg. A kép jobb oldalán húzódó négy töredék mintha egy ilyen próbálkozás, egyfajta ujjgyakorlat lenne. Megkockáztatom, hogy az a négy sornyi kaparás nem is ugyanattól a kéztől származik, mint a négy szó. Pl. valaki leírta, más pedig ennek alapján próbálgatta a cirill-betű-formálást.
Mi lehet odaírva?
Először az általam "kaparásnak" tartott részek:
Az első kaparás megegyezik az első szó kezdőbetűjével.
A második kaparás megegyezik a második szó első két betűjével.
A harmadik kaparás a harmadik szó első két betűje.
A negyedik kaparás tulajdonképpen három részből áll: először a legalsó sor első két betűje; másodszor ugyanaz, de az első betű kisatírozva; végül a legalsó sor második szavának első három betűje.
Most a szavak:
A legalsó sorban kétségtelenül a "fekete" és a "munkás" szavak vannak.
Alulról a második sorban a [komencsik] talán каменщик [kámenysik] akart lenni, ami kőművest jelent.
A következő felfelé még homályosabb számomra... Első olvasatban "планык"-nak [plánik] tűnik... Erről maximum a "пленник" [plénnyik] szóra tudok gondolni, ami foglyot jelent, de az a harmadik bötű sehogyan sem akar "e" lenni. Szóval nem elég fonetikus ez így...
Végül a legfelső szó is nagyon döcögős... Itt is egy baromi nagy lóugrást fogok tenni, de: tegyük fel, hogy az a halvány folt a második sor első betűje fölött, az "m"-alakú kezdőbetű előtt, szintén egy betű, méghozzá egy "c". A kép jobb oldalán is mintha lenne egy ilyen alakú folt, az ottani "m"-alakú betű előtt. Ebben az esetben a szót leginkább "столары"-nak [sztolari] olvasom. (Sőt: mivel az "o" és "a" betűk írása nem válik igazán ketté a képen, lehet éppenséggel [sztálári] is.) Ez pedig akkor már könnyen lehet "столяар" [sztáljár], vagyis asztalos.
...az összeírás ha jól tudom nem terjedt ki a nemesekre. Ennek ellent mond, hogy ha jól veszem ki (kattints a 255-re) akkor nemesként van összeírva Vattai Pál....
A közgondolkodásban "a nemes az, aki nem fizet adót". Ez nem pontosan így van, de a részletekbe nem mennék bele, teljes körű meghatározást félek nem tudnék itt most adni. Tény, hogy nem általában "adó" volt - ahogy mostanság is különféle adók vannak, csak központi adóként forgalmi, fogyasztási, jövedéki, társasági és osztalékadó, valamint magánszemélyek jövedelemadója (SZJA), sőt alanyi és tárgyi adómentesség, stb.
Az összeírás az adózók összeírása miatt készült, s egyes településeknél összeírtak mindenkit, "aki telken ült". Ezért is van, hogy a nemeseknél Domus Nobilium & Camaraiensium szerepel, ill. kezdődnek az összeíráskor a megnevezésük úgy, hogy Sucessor, meg D. - Jut eszembe Botyánszkynál is valószínű valami hasonló lehet, valószínű ő is nemes lehetett?! lásd: Domus Petri Sexti a http://mail3.folio.net/images/teka25/n78_25_255.jpg hivatkozásban.
Vigyázat, ahol csak 4-5 név van, ott egyes személyekhez akár 8-10 személy is tartozhatott, az volt a kérdés kinek a nevén volt az adózás alapját képező telek. Míg a legények, ill. a gazda fiai nem rendelkeztek saját birtokú telekkel, mégha már házasok is voltak, sőt gyerekesek, nem voltak önálló adóalanyok.
A dédnagyapám békéscsabai tót, tehát az anyanyelve a szlovák volt. Én nem tudom, hogy mennyire jelenthetett, ez könnyebséget, de a családi emlékezet szerint állítólag ezért (bármint, hogy könnyebben tudta megértetni magát) nem kellett neki lent a bányában dolgozni.
Szerintem olyan ember írása, aki nem orosz anyanyelvű, tanulta az oroszt, s oroszok számára kívánt információkat (a sajátját?) adni, azzal, hogy "megtanult "oroszul írni. Ezt valószínűsíti az is, hogy bár kisbetűkkel ír, nem nagyon köti őket, sok nyomtatottként ható, önállóan álló, nem kötött betűt tartalmaz. Bár ez kifejezheti a kort is, minden korban van sajátos iskolában tanult jellegzetes írásmód.
Nem lepődnék meg, ha épp a dédapádé lenne, vagy a rajz készítőé, a fogolytársé.
Biztos nem orosz szavak. Az utolsó sorban - чорны работнык - inkább чёрный és работник azaz csornij, és rabotnyik. A második nem ы, hanem и így ettől az н, azaz n lágy. Szóval egyik szó sem oroszul van. Oroszosan, de nem oroszul. Ráadásul így együtt állandósult szókapcsolatban sem így mondják. Gondolom fekete hajú munkást akart volna kifejezni. A hajszínek: шатен=fekete, коричневый=barna, блондин=szőke, русый= vörös, s ezt névszóként állítja. Vagyin Ö fekete hajú = Он шатен.
Ha van itt valaki, akitől nem idegen az orosz nyelv akkor hálás lennék ha lefordítaná ezt:
Ez egy fénykép hátoldalán található szöveg. A fénykép a dédapámnál volt végig a hadifogságban 44-48-ig. A hátoldalon még található egy rajz ami a dédapámat ábrázolja és egy fogolytársa készítette:
Az igazán fontos információ az az, hogy ott lakott. Az első rubrika a házat jelenti, a második a földek, a harmadikat nem tudom,a negyedik réteket, az utolsó meg a szőlők.
á, megtaláltam, sőt nekem is kijött ugyanez az eredmény. Végre valahára.
Igen, itt nemesként szerepel. A lista többi rublikája mit jelent? van benne valami fontos, egyéb információ?
Ez a név egyébként azért érdekes, mert eddig (1715) ezen az ágon még nem jutottam el, 1800-as környéki születésű Nemes Vatai Pelbárt Jánosom, annak fia Józsefem van, de a terület stimmel!! Zsujtai lakosok az én Vatai-aim, ami Hidasnémeti mellett van, nagyon-nagyon közel a határhoz.
A keresőt most próbáltam ki, nekem működött. Az általad felsorolt nevek keresésére adott adott válasz: "Nincs találat. Nincs a kérésnek megfelelő szövegrész."
Beírtam egy "etalon" családnevet és meg is kaptam a számomra már ismert településeket.
Besztercebánya, Neosolium, Neusohl, Zólyom, Banská Bystrica, SK
Adózók neve: Sreter; Hinterskircher; Grimm; Franciscus Bohuss; Adamus Roth; Ladislaus Beniczki; Corponai; Paulus Vattai; gróf Levenburg; Joannes Radvanszki; Badcsmegei; Georgius Andreas Gruber; Martinus Libhart; Körber
Oldalszám: 255, 256,
Csak ilyen nevűt írtak össze, de az összeírás ha jól tudom nem terjedt ki a nemesekre. Ennek ellent mond, hogy ha jól veszem ki (kattints a 255-re) akkor nemesként van összeírva Vattai Pál.
>>Sziasztok! Kezdő vagyok, de szeretném megtalálni a családom eredetét. Amit kiindulásképpen tudok. Apai ágon - XIX. század második felében Erdélyből áttelepült család, dédnagyapám már Debrecenben volt kereskedő. Nemesi család, aztán Nagykállóba kerültek, de a II. Vh. után már nem anyakönyvezték őket a nemesi előnévvel. Anyai ágon pedig egyszerű parasztcsalád Bujról, ami Szabolcsban van. Hol érdemes elkezdeni egy ilyen kutatást? Előre is köszönöm a válaszokat.<<
Én azzal kezdeném, hogy a konkrét neveket is megosztom a listával :)
Utána megnézed, hogy az egyes ágakon mik a legrégebbi ismert adataid (születési, halálozási, házassági). Ha jól értem, akkor apai ágon Debrecenben kezdődnek a magyarországi adatok. Jó lenne tudni a felekezetet, hogy annak az anyakönyveit nézd, ha pótolni kell egyes adatokat. (Gondolom református lehetett, ha pont Debrecenbe települt.) Az erdélyi gyökereket csipetnyit nezebb kutatni, de nemesi családot talán mégis könnyebb. Ezért is jó lenne tudni a konkrét családokat, hiszen kiderülhet, hogy más leszármazott is kutatja már. Erdély melyik részéről van szó? Esetleg a Partium?
A buji ágat pedig simán, anyakönyvekből kellene kutatni. Erre van pár tipp a listában. MOL vagy Hűvösvölgy, esetleg helyszínen a parókián/plébánián (annak van igazi zamata).
Magát a keresőt megtalálom, de onnan semmilyen kifejezésre nem ad normális választ. Se azt, hogy nem talál ilyen adatot, se semmit. Azt szerettem volna megnézni, hogy a Zsirmon és Pelbárt vezetéknevek szerepelnek-e valahol. De legfőképpen a Vatay (és ennek minden alakváltozata: Wattay, Watay, Vattay, Vattai, Vatai stb.) mert anyakönyvek szerint ezek nemes Vatay Pelbárt *keresztnév* néven futottak.
Sziasztok!
Kezdő vagyok, de szeretném megtalálni a családom eredetét. Amit kiindulásképpen tudok. Apai ágon - XIX. század második felében Erdélyből áttelepült család, dédnagyapám már Debrecenben volt kereskedő. Nemesi család, aztán Nagykállóba kerültek, de a II. Vh. után már nem anyakönyvezték őket a nemesi előnévvel.
Anyai ágon pedig egyszerű parasztcsalád Bujról, ami Szabolcsban van.
Hol érdemes elkezdeni egy ilyen kutatást?
Előre is köszönöm a válaszokat.
Köszönöm szépen a tanácsaidat. Sajnos ezt az utat az elmúlt évben már elég sok időráfordítással végigjártam. Hónapokon keresztül böngésztem az 1715 évi összeírások valamennyi mikrofilmjét és találtam egy-egy nevet Miskolcon, Vörösberényben és Komáromban. (Ez a munka most kb. 5 percet venne igénybe. De kár, hogy akkor még nem volt ez az adatbázis a net-en.)
Végignéztem Miskolc (1717-ben kezdődött az anyakönyvezés) és Vörösberény (1749-ben kezdtek anyakönyvezni) összes anyakönyvét, de a Czobor névvel többet nem találkoztam.
Komárommal még idáig nem foglalkoztam.
Nyitra vármegyében, Szakolca környékén a család nemesi ágának (bárók és grófok) hatalmas birtokai voltak. Az biztosan nem az én családom. A nemesi ág nagyon jól dokumentált. Az első ismert tagjáról 1360 körül tesznek említést a mai Jánoshalma környékén. Ez az ág menekült el Bácskából a Felvidékre, és szerzett ott is komoly birtokokat. A hódoltság megszünte után visszakapták a délvidéki birtokaik nagy részét, de ők már nem ott éltek.
A mi családunkban nem volt nemesi származású (a nemesi ág 1785-ben kihalt) így elég nehézkes a dolog. Az 1700-as évek első felében több helység anyakönyveiben is felbukkan a név (Rimócon 1722-ben esküvő, 1724-től születések, Jászárokszálláson 1755-től születések, Perkátán és Dunaföldváron 1740-től születések, házasságkötések és halálozások nagy számban). Ezen a két utóbbi település szinte egyidőben jelentek meg és tartósan gyökeret is vertek. Sehol sem találtam idáig utalást arra, hogy honnan jöttek az adott településre.
Van egy rögeszmém, hogy a valaha egy helyen, vagy egy viszonylag szűk területen lakó kisebb vagy nagyobb család valamilyen külső támadás (például a török betörések) elől menekülve szóródott szét az északabbra fekvő területeken. A hódoltság megszüntekor pedig egy részük visszatelepült az elnéptelenedő vidékekre, például a Fejér megyei Perkátára és Dunaföldvárra. De hát ez mind csak fikció, bizonyítékom egy szál sincs.
Hát ez kissé hosszúra sikeredett. Minden tanácsot, ötletet köszönettel fogadok.
Íme a legteljesebb genealógiai szoftver leírás illetve gyűjtemény, amit el lehet érni a neten:
Genealógia progik Rengeteg program, angol nyelvű leírással, linkekkel.
Én úgy értettem, hogy theow véletlenül írt kétszer "házasodikot". A második életkor a szülésé akart lenni - ha ő az ősmami -, és nem egy második házasságé.
...Mára azonban 2-es Erzsébetet valószínűbbnek tartom mint 1-est.No de nézzük meg közelebbről: 14 éves és egy hónaposan házasodik, 15 és 1/2 évesen házasodik...
Miből gondolod, hogy a második Erzsébet az ősanyád? Van két születési dátumod 1743 és 1744, és egy házassági, 1759, ahol nincsenek meg az ara szülei. Ha jól veszem ki, a második rövid időn belül újra férjhez ment. Ha ő volt, akkor közben mi történt? Gyerek volt-e?
...Lehet, hogy ők azok, akik Jákóhalmán szerepelnek 1745-ben mint redemptus família?..
Jól értem, ismersz redemptus összeírásokat? Netán a neten? Egyébként a kevés gyermek a vagyon egyben maradásának kedvez, így könnyel lehetett valaki redemptus. A beköltözést is indokolná, hogy redemptussá akart lenni, s volt miből.
...meglehetősen furcsának tűnik, hogy ebben a korban egy gyermeke volt csak valakinek..
Miért, s hány család, ill ág kihalt? Bármi lehet, az is, hogy a szülők egyike nem él, a másik újra házasodik a szomszédba, de a többi Rab, vagy az anya rokonai ott maradtak a faluban, később legény is onnan akadhatott.
A rokonházasság amúgy sem volt ritka ott, ahol a föld volt a gazdaság alapja.
A valószínűséget tekintve csatlakozom Mezőbándihoz, kutatni kell még, s azt inkább az elsővel kezd, az a valószínűbb.
Ha el is mentek Erzsébet születése után Pélyről azt nem lehet kizárni, hogy nem mentek messzire, és 1. Erzsébet a házassága révén visszakerült Pélyre, míg szülei maradtak ott, ahova anno átköltöztek. Persze akár így, akár úgy, de a két Erzsébet közül valamelyik hiányzik. Nem tudok mást kitalálni, mint a szomszédos anyakönyvek kutatását.
nem tudom, hogy honnan jöttek. Már elég régen egy helyben topogok.
Vörösberénnyel, ma Balatonalmádi része, próbálkoztál már? Ott élt Czobor 1715-ben a http://www.arcanum.hu/mol/ szerint. Viszonylag közeli, s egy tájegység. Ezen kívül csak Komárom, Szakolcza(Nyitra) és Miskolc. És no more. S a beköltözés csak 20 év.
Én már csak látogatóba járok Perkátára. Nagyapám pont száz éve jött fel két fivérével együtt Budapestre. Édesapám már itt született. Engem személyes élmények nem kötnek oda, de azért jó évente egyszer-kétszer ellátogatni arra a vidékre, ahol az őseim több mint kétszáz éve éltek.
Perkáta (Kisperkáta, Nagyperkáta) jellemzően Római katolikus település. A Római katolikus egyház Perkátán 1720-tól kezdte az anyakönyvezést.
Születési anyakönyv: 1720-1895
Házassági anyakönyv: 1753-1895
Halotti anyakönyv: 1791-1895
Vegyes anyakönyv: 1745-1790
Az anyakönyvek mikrofilmjei a MOL, Bécsi úti kutatótermében szabadon hozzáférhetők. Filmszámok: A 545-A 548
A török hódoltság után az elnéptelenedett Perkátán rácok telepedtek le. Ez a magyarázata annak annak, hogy az 1700-as évek első felében az anyakönyvekben jobbára délszláv nevekkel találkozunk. A század közepe táján ezek a telepesek elhagyták a falut és helyükre többségükben magyarok költöztek.
Én úgy tudom, hogy ezen a vidéken nem volt jellemző a lengyel bevándorlás. A Grabinszky vagy Graninszky név számomra nem ismerős, de hát én a kutakodásaim során más családnevekre koncentráltam. Ha előfordult is ez a név, akkor sem lehet túl gyakori. Az biztató, hogy az 1800-as évek második felét tartalmazó anyakönyvek ragyogóan olvashatók. Ha a dédnagymamád 1872-ben, vagy 1873-ban Nagyperkátán született és Római katolikus vallású volt, akkor a megfelelő anyakönyvben nagyon jó esélyel megtalálod őt. Más felekezet tudomásom szerint Perkátán nem anyakönyvezett.
Az én őseim 1737 és 1739 között telepedtek le Perkátán, de nem tudom, hogy honnan jöttek. Már elég régen egy helyben topogok. A falu ebben az időben jezsuita birtok volt.
Mosonyi György, Perkáta szellemi életének a motorja, nagyon kellemes, segítőkész úriember.
1-es Rab Erzsébet esetében azonban furcsa körülményekkel kell számolnunk. Az egyik: Szülei (Rab Gergely és Tóth Katalin) házassági adata megvan 1741-ből, majd Erzsébet születése 1743-ból. Ám ezt követően eltűnnek Pélyről, Rab Gergely és Tóth Katalin halálozási adatai nincsenek meg Pélyen. A másik, hogy meglehetősen furcsának tűnik, hogy ebben a korban egy gyermeke volt csak valakinek.
Kapcsolatba léptem (elég kalandos úton, egy magyar származású Ausztráliában élő bácsi révén) a perkátai könyvtárossal/levéltárossal, Mosonyi Györggyel. Írtam már neki egy emait is, illetve beszéltem vele, hátha ő is tud segíteni.
Akit keresek:
Ükmamám, Grabinszky Jozefa (Julia) néhol szerepel a Julia is, néhol nem. Gyermeke, (dédmamám) születési anyakönyvi kivonata szerint 1901-ben 28 éves, (tehát 1872-73-ban születhetett) Nagyperkátán. Vallása római katolikus. DE! családi mende-monda szerint talán eredetileg izraelita. Neve alapján nem biztos, mert a Grabinszky (Grabinszki, Grabinski) név lengyel eredetű, (nem a hagymányos, foglalkozás, szín stb felvett zsidó név) viszont a Jozefa héber eredetű, és 1900-as házassági anyakönyvek között - amiket nézegettem, minden Jozefa izraelita. Az ő születési anyakönyvét szeretném megtalálni, első körben talán a róm.kat. között lehet, ha ott nincs, akkor a zsidó anyakönyvek között.
Nem tudom, hogy jellemző-e Perkátára, hogy lengyel bevándolrók éltek ott. Az is elképzelhető, hogy Jozefa apja (Graninszky) lengyel róm kat. a felesége meg izraelita volt, és ezért jöttek el a mai lengyelo. területéről. De itt csak találgatok.
Jozefa férje Kókás Ede, róm. kat, született 1869-70 Nagykanizsán.
Ha tudsz Grabinszky-akról, vagy lengyel betelepülőkről Perkátán, akkor kérlek szólj!
A halotti anyakönyveket végignézted 1743-1843 között, hogy nem halt-e meg még egy Rab Erzsébet?
Az eddig elmondottak alapján az 1. Rab Erzsébet illik a képbe, hiszen ő volt 1802.02.02.-án az 59. évében.
A házasság, gyerekszülés dátumai is inkább őt valószínűsítik, tehát tulajdonképpen nem is értem, hogy miért tartod valószínűbbnek a másodikat, amikor semmilyen érv nem szól mellette - még olyan sovánka sem, mint az első mellett.
Leginkább az tűnik még járható útnak, hogy elkezded átnézni a környékbeli r.kat. házassági anyakönyveket, mondjuk 1760-1770 között, hátha az egyik Rab Erzsébet a közelbe ment férjhez és OTT kiderül a szülei neve. Ha már Pélyen nem jegyezték fel a házassági anyakönyvbe a szülőket :(
HA a közelbe ment férjhez és HA feljegyezték a szülőket - nem sok, de próba szerencse...
Egy eldöntendő kérdéssel, problémával fordulnék a tisztelt társasághoz:
Volt nekem egy ősöm: Kalmár Györgyné született Rab Erzsébet. Ő a Heves megyei Pélyen élt, 1802.02.02-án hunyt el 59 éves korában. Házassága 1759.01.14-én kötetett, első gyermeke 1760.06.18.-án született.
Rab Erzsébet tehát valamikor 1743 körül született. A probléma itt merül fel: a +/- 5 évben két Rab Erzsébet születik:
1., Rab Erzsébet: szül. 1743.05.16., Pély. Szülei: Rab Gergely és Tóth Katalin.
2., Rab Erzsébet: szül. 1744.12.23., Pély. Szülei: Rab Mátyás és Kalmár Erzsébet.
Mindkét Erzsébet mellett vannak érveim, ellenérveim:
1-es Erzsébet: Érvként talán azt tudom felhozni mellette, hogy korban inkább ráillik a szerep: 15 évesen és 10 hónaposan házasodik, 17 évesen szül. Azonban szüleinek más gyermeke nem született Pélyen, elhalálozásuk sem Pélyen történt, csak házasságukat és leányuk születését találtam meg Pélyen. Teljesen úgy fest mintha elköltöztek volna Pélyről 1743 után. Lehet, hogy ők azok, akik Jákóhalmán szerepelnek 1745-ben mint redemptus família?
2-es Erzsébet: Őt nem nagyon kutattam, mivel először 1-es Erzsébetet fogadtam el ősmaminak. Mára azonban 2-es Erzsébetet valószínűbbnek tartom mint 1-est. No de nézzük meg közelebbről: 14 éves és egy hónaposan házasodik, 15 és 1/2 évesen házasodik. Tehát életkorban talán kevésbé illik rá a szerep. A másik, ami először jobban, ma már kevésbé ijeszt meg, hogy édesanyja is és férje is Kalmár lenne, ha őt fogadnám el ősmaminak. Azóta azonban kiderült számomra, hogy Pélyen két Kalmár család élt: egy nemes és egy nem nemes. Az ősöm, Kalmár György nem nemesi ágból való volt. Vagyis elképzelhető, hogy Rab Erzsébet édesanyja pedig a nemesi családból származott, így nem kell közeli rokon házasságot feltételezni.
És végül, de nem utolsósorban: ha emlékezetem nem csal (augusztus-november kutattam Pélyt), Pélyen 1760 körül és utána csak 1 Rab Erzsébet szerepelt az anyakönyvekben édesanyaként. Vagyis az egyik Rab Erzsébet eltűnt Pélyről...
Az utcanév lexikon a következőt írja "Tömő utca VIII. Józsefváros/1874/ Előzőleg :Schopper Gasse /1817/. Tömő: az itteni birtokos Schopper-család német nevének magyar fordítása, amely az utca neve lett." Ildikó
Az utcanevekkel kapcsolatban 2004 novemberben jelent meg egy könyv mely a kérdésedre választ ad. A címét nem tudom pontosan de kb. Budapest utcái a századfordulón. Szerkesztő Noéh Ferenc.
A könyv a régi utca név vagy új név alapján megmondja az összes névváltozatát esetleg rövid leírását, helyét budapesten.
Kb. 6000 forint.
Én a Cora-ban láttam és tudtam hasznosítani
Egyébként az 1945 elötti utcanévjegyzékek tartalmazták az utcák pontos elhelyezkedését, vagyis krület, utcától utcáig házszámok.
Ismertető
Mészáros György: Budapest teljes utcanévlexikona
*A Budapest utcanévlexikona c. könyv igazi kuriózum. Utoljára 1998-ban jelent meg, a több ezer példány néhány nap alatt elfogyott. Budapest valamennyi utcájának adatait, történetét és az összes előző nevét tartalmazza 1257-től, 2003. március 31- ig. Az új, bővített kiadás a legfrissebb adatokkal kiegészítve jelenik meg. Szerzői: Ráday Mihály: a Budapesti Városvédő Egyesület elnöke, Mészáros György: a budapesti utcanevek szakértője, Noéh Ferenc: a Budapesti Műszaki egyetem nyugalmazott adjunktusa-lektor, Prusinszky István: a Népszabadság újságírója.
Ismét tudtam nézelődni egy kicsit saját házam táján, és tegnap a levéltárban zárás előtt fél órával még sikerült gyorsan megnéznem egy tekercset, amin szerencsére sok új infót találtam.
Ha valaki kutatása közben találkozott már Nagyperkátával (ma Perkáta) az kérem, szóljon.
szerintetek hol lehet megnézni, hogy egy 1900-as környéki bp-i utcanév ma minek felel meg? Van esetleg olyan térkép a neten, ahol a századfordulós kerületbeosztások láthatóak? Vagy olyan adatbázis, ahol régi utcanevek mai megfelelőikkel szerepelnek? Konkrétan az 1901-es VIII. kerületi Tömő utcán keresem, ma van egy ilyen utca a Fűvészkertnél, ez vajon az az utca-e?
Nagy Iván szerint "1550-ben febr. 14-én Soldos Imre, és Mihály, Máté, Péter, János és György hasonlóan runyai Soldos-ok" és egyéb, Hanva nemzetségből származó családok a "Gömör megyében fekvõ Runya, Hanva, Kerepecz és Krisán, Alsórás, Alsófalva, Szkáros, Felfalu, Visnye, Strása, Borosznok, Szász, Répás, Prósa, Forró, Fillér helységre és Hegyföld és Szuráncs pusztákra I. Ferdinand királytól uj adományt vittek."
Sajnos nem tudom megnyitni a képet, de akadozó latinommal úgy látom, mintha Berényit és Filepet nótázták volna és a "fentebb írt" Soldos Péterhez, stb. került volna a birtok. Bár erdetileg éppen az ellenkezőjére tippeltem volna, hiszen a Soldos és a Putnoki családok ezen helyek nagy részén már igen régen birtokosok voltak, míg a Berényi és a Filep család birtokosságáról nem szól a fáma, se korábban se később.
Közben nyomultak a törökök is, aztán 1661-ben Ferdinánd meg is hal. Lehet, hogy az ügy nem is került végrehajtásra?
Azért remélem valaki majd lefordítja pontosan.
Egyébként Nagy Ivánra nem érdemes hagyatkozni Berényi ügyben, amikor úgy tűnik, hogy vannak későbbi, pontosabb kutatások is. Lehetett akár egy Mihály is valahol a karancsberényiek családfáján, aki N.I.-nál nem került elő. Ráadásul Karancsberény és a fenti birtokok igazán nem az ország átellenes végeiben fekszenek.
Úgy vettem ki a hozzászólásodból, hogy neked meg van az arcanum 1715-ös összeírása. Borzasztóan hálás lennék, ha megnéznéd, hogy mely településeken fordulatak elő a következő nevek: Burka, Botyánszki, Machlik és, hogy Jászberényben össze volt e írva Kiss/Kis nevű.
Az 1715-ös összeírást egyelőre ugye csak DVD formájában adta ki az arcanum? Továbbá a MOL oldalán találtam ezt a hivatkozást: http://www.nol.hu/cikk/333518/ Erről nem tud senki semmit? Mert ugye 2004 már elmúlt....
Először is fogadd tőlem a "Ki talál jobb internetes forrást családfakutatók számára" virtuális érdemrend kiskeresztjét - Neked is legyen kiskereszted, ne csak a dédpapinak :))
Ahogy múlt az óév - séró 1139-es káprázatos linkje a Magyarország népessége a Pragmatica Sanctio korában 1720-21-hez, mostanság ebben gyönyörködöm, meg az Arcanum 1715-ös országos összeírásában - úgy köszöntött be az újév. Röviden: Isteni linket találtál.
on
Felmentem a kitaposott úton a citált hivatkozási helyre. A kéziraton ott találod a később szintúgy kézírással rávezetett Borsodien.(sis) és Gömörien.(sis) megjelöléseket. Ez utóbbihoz kapcsos zárójel is tartozik. Itt találsz 1828-as helyneveket (biztos van korábbi is valahol a neten) http://magyarcsaladok.freeweb.hu/telepulesek_1828.htm Ezekből futólag annyit beazonosítottam, hogy Borsodban Jákfalva, Gömörben pedig többek között Filler, Raas települések érintettek. sajnos 1556 olyan régen volt, hogy a települések iratanyagában nem valószínű, hogy maradt valami. Borsod levéltárilag ideát van. Fondjegyzéke itt - http://www.roxboro.hu/borsodarchiv/default.asp Érdemes regisztrálni.
Este majd küldök át 1715-ös ADÓZÓ Berényieket. Te jászberényi.
Ismeritek? Aki nem és itt családfakutatás témában "fórumozik" szerintem mindenképpen látogassa meg! Érdemes. Ez a Libri Regii (Királyi Könyvek), melybe a király által írt, nevében kiadott okiratokat bejegyezték a kancellárián.
Egyébként itt egy időben vita tárgy volt, hogy elvehetnek-e nemesi rangot. Akkor ha jól emlékszem, arra jutottunk, hogy Werbőczy sz. törvényesen nem.
Pedig itt van rá precedens: "Az oklevelek tárgya sokféle: birtok, ingatlan adományozása, az egyén társadalmi helyzetét öröklődően befolyásoló kiváltságok (nemesi, főnemesi rang, magyar honosság) adományozása vagy olykor az azoktól való megfosztás;..." :-)
Báár, lehet a birtokra értik! ...
Na szóval...van ezen az oldalon egy online-adatbázis! Hurrááá!
Nekem kicsit problémát okozott míg innen elő tudtam hozni az általam érdekesnek tartott dokumentumokat, de szerintem megérte "küszködni". Ha mások is akarnak idelátogatni, leírom, hogy a legegyszerűbb olvashatóvá tenni ezeket a forrásokat.
1. Katt a kis zseblámpára
2. Előjön egy keresés nevű ablak
3. Ide lehet beírni nevet, birtokot, adomány jellegét, állagát, ...stb.
4. Keres, mire kiadja az eredményeket, Lista...
5. Katt a választottra
6. Kétszer kattintsatok az alul lévő kicsinyített dokumentumra
7. Ezekután megjelenik egy új ablak, amiben vagy benne van, vagy nincs a kinagyított oldal. Ha van is akkor is úgy van nagyítva pont, hogy az Istenért se lehessen elolvasni!!! Itt jött a trükk:
8. Fájl menü, Szerkesztés a következővel: Kép villámnézete!
Na, nekem így sikerült olvashatóvá tenni őket :-)
Biztos máshogy is lehet, de okozott egy kis fejtörést... lehetett volna egyszerűbben is feltenniük...
Part II:
Aki szeretne nekem segíteni, meg tud latinul, és az olvashatatlant is el tudja olvasni az legyen szíves ebbe a fentebb említett keresőbe a névhez írja be: Bereny Mihály.
Erre kiadja a 3.363-as sorszámú Berényi + Fylep Demeter ügyét.
Nagy Iván+Kempelen nem ír Berényi Mihályt, Mezőbándi szerint.
Feltehető, hogy nem karancsberényi Berényiről van szó, de "nobilibus Michaeli Bereny", gömöri, borsodi birtokokról van szó... A karancsberényieknek volt itt birtokuk?!
Ha nem, akkor csak volt másik nemesi Berényi is, nem?!
És ezek még csak azok, amik megmaradtak, illetve, az akiknek volt pénzük bejegyeztetni a kancellárián...hm... Mennyi minden lehet még a felszín alatt!!! És mennyi minden veszett el örökre a mélyben! :-((
Nagy Iván, Kempelen tényleg hiányos?! ;-)
Az aláhuzott dokumentumban szívesen veszem a fordítást, ha valakinek van kedve-ereje!!! ;-))
Az elejével nagyjából én is megbírkóztam:
"Donatio honorum infrascriptorum Petri Soldos, Casparis et Melchioris Puthnoky per Notam ?rundem Nobilibus Michaeli Bereny et Demetrio Filep facta"
Ebben az ügyben ki kapott birtokot és ki volt a felségáruló, akitől elvették? :-)
nemzetőr Berényiek: Ahol írtam, ott a forrást is említettem. 712. sz. hozzászólás. A Heves Megyei Levéltár forráskiadványai sorozatban megjelent, "1848-as nemzetőrök Heves és Külső-Szolnok vármegyében" c. kiadvány. /érdeklődőknek: Egerben vettem a megyei levéltárban, de Pesten is kapható a Magister Könyvesboltban, V. Városház u. 1. sok más, különböző levéltárak kiadványaival egyetemben. Persze akit szeretek, mint Te, :)) annak ha írsz, megnézem./
oké, akkor egyértelműen ugyanarról az ürgéről van szó
>>"1. gr. Erdődy Józsefné, 2. gr. Csáky jegyese lőn, de egybekelés előtt meghalt."<<
Erdődy Jocó 1733-ban - fiatalon - feldobja a bakancsát (nagyiván). Szerintem az özvegy hal meg, nem Csáky (bár az nem derül ki melyik Csáky). Gyanítom, hogy ellenkező esetben hamarosan férjhez ment volna valakihez.
Egyvalaki elvesztette, másvalaki megnyerte. A dátumot nézve arra tippelek, hogy ... de nem is...
Találtam konkrétumot is az Arcanum DVD IV-en. Turul 1929-1/2. Könyvismertető:
"Báró Forster Gyula: Koros és a Berényiek. Budapest, 1927.
Család- és birtoktörténet annyira összefügg, sőt egymásra utalt, hogy komoly genealógiai munkában elválaszthatatlan; s beleillesztve a köztörténet kereteibe, ennek valamennyi ágában a kölcsönhatások vizsgálatával, ez így együttvéve a genealógia tudományos műveléséhez vezet.
[...]
[A XVI. század vége felé] kezd Koros birtokára pályázni a Nógrádból átszivárgó, nagyvagyonú Berényi-család s a Korossyak, Újfalussyak, Lipovniczyak, Helbényiek, Koncsekok, Vizkeletyek, Onoryak és mások birtokainak megszerzésével kiszorítja az ősi birtokosokat. [...] Nem szólva a szomszédos megyékben található nagyszámú birtokairól, a nyitramegyeiekből megemlíthetjük Koroson kívül Nagy- és Kisbölgyént, Onort, Pranznocot, Nemeczkét, Bodokot, Ludányt, Laszkárt, mikor pedig a Wesselényi-összeesküvést követő időkben mint általában e vidéken is nagy birtokeltolódások és változások állnak be, ezek is a Berényi-család javára történnek. A Rákóczi hívétől, Forgách Simontól elkobzott Tapolcsány vára tartozékaival 1718-ban szintén a Berényiek birtokába jut.
Az egyes birtokoknak, de különösen utóbbinak korábbi viszonyairól a szerző kimerítő és becses történeti ismertetést ad.
A Berényi-család története keretében annak nemzedékrendje alapos kritikával készült, ami több, eddig téves megállapítás kiigazítására vezetett. A család címeres nemeslevele 1431-ben kelt. Kimagasló alakja György, nyitramegyei alispán, aki 1655-ben bárói rangot kapott s a családot fényre emelte. Nagy szerepe volt nemcsak a megyében, hanem az ország közdolgaiban is s országgyűlési követségeiről naplót írt. A későbbi leszármazók is előkelő helyet töltöttek be az ország közéletében. A genealogiai műveknek úgy az időre, mint a rangszerző személyére nézve téves közléseivel szemben megtudjuk, hogy a grófi rangot 1720-ban Berényi György, Péter és Imre szerezte Keresztély Ágost herceg, esztergomi érsek előterjesztésére, és hogy a családnak nem két, hanem három ága van, ú. m. a korosi, mely a XIX. század közepén Lajosban, a bodoki, mely 1871-ben Ferencben halt ki és a beckói, mely ma is él."
Szóval, esetleg érdemes felkutatnod a könyvet, de annyi kiderül az eddigiekből is, hogy Berényi Péter labanc volt és jól járt. Aztán kihalt.
Magam számára egyelőre nem találtam olyat, ami a.) felismeri az importált gedcom fájlban az összes ékezetes magyar bötűt, és b.) átláthatóan tudja kezelni a rokonházasságokat.
Ezen kívűl számomra sokszor még az is egy fontos szempont, hogy a közös őstől azonos távolságra lévő leszármazottak a családfán is azonos távolságra legyenek. Talán nem néztem elég tüzetesen, de én a paint-et találtam a legalkalmasabbnak.
Azt hiszem, ha a családfát dizájnosan akarod elkészíteni, ez lesz a legjobb program a számodra:
Smatrdraw Az oldalról letölthető a 30 napos shareware változat is, ki lehet prróbálni.
<i>A genopro programmal rajzolgatom a családfámat. Olyan más hasonló programot keresek, amellyel egy A3-as oldalra ki tudnám nyomtatni a családfát (ez még nem lenne nehézség), de valami szebb formátumban (képekkel, "dizájnosabban")....nem tudom, hogy régen mivel csinálták, ha mondjuk a falra ki akarták tenni.....Számomra ez azért fontos, mert jobban át tudnám tekinteni. Nézegettem a familytreemaker-t, de nem igazán meggyőző. Tapasztalat?</i>
Szerintem a Family Tree Maker az egyik legjobb családfa program, persze ennek is van már több változata. Ki lehet vele nyomtatni úgy a családfát, hogy A4 lapokból poszterszerűen összerakható lesz nagyban. Oldalbeállításban A3-at is meg lehet adni, ez már a nyomtatótól függ. Ha nagy a családfa, a legtöbb ilyen komolyabb családfa programban meg lehet adni a tartományt (különböző szűrők segítségével), amelyet ki akarunk nyomtatni.
Van olyan funkció is, amellyel weblappá konvertálja a családfát.
A genopro is jó (és főleg ingyenes), kezeli a gedcom file-okat, de én sokat szenvedtem a bonyolult rokonházasságok miatt vele. Kisebb családfáknál jó, de látványosnak azért nem nevezném.
Számos családfa készítő program létezik ezeken kívül is: Legacy, Cumberland Family Tree, Generations, Brother's Keeper, Clooz, Master Genealogist, Family Tree Legends, Personal Ancestral File (ez ingyenes), többségük tud családfát nyomtatni, mindegyiknek van előnye is, hátránya is.
Az alábbi oldalról lehet válogatni:
Genealogie-software
báró Berényi Pétert (nem az ősöm... egyelőre ;-) ) emiatt hoztam szóba:
"
Típus:
Királyi könyvek
Név:
Berényi de Karancsberény Péter n:Hölgyi Klára gy:Teréz ennek f:Erdődy de Monyorokerék József
Kiadó:
Károly 3 - Bécs, 1718.01.15 - birtokadomány; jószágvesztés felségárulás miatt
Levéltári jelzet:
A 57 - Magyar Kancelláriai Levéltár - Libri regii - 32. kötet - 39 - 40. oldal E 227 - Magyar Kamara Archivuma - Libri donationum - 18. kötet - 129. oldal
Birtok:
Tapolcsan; Podhragya; Prasicz; Zawoda; Zahrada; Velusocz; Teszar; Kuzmicz; Nemcsicz; Tauornok; Zlatnik; Nagyvendégh; Kisvendégh; Pochaban; Bzincz; Kisszolcsanka; Felsőmerasicz; Kisszulyan; Nagyjacz; Pereszlén; Prasznocz; Tormas; Fölsőrédek ( Nyitra )
Utaló:
Rákóczi, Bercsényi e:Forgách Simon
Sorszám:
32.31
"
Ezt találtam róla a neten. Az n: nője,neje lenne, gy: gyermekük, ennek f: gyermekük férje. A kiadót értem: III.Károly, akkori király. Amit nem értek: "1718.01.15 - birtokadomány; jószágvesztés felségárulás miatt"
Most birtokadomány vagy jószágvesztés??? Vagy a birtoknak és jószágnak vesztése?! Jószág alatt mit értettek régen? Minden vagyont?! Tud valaki valamit erről a "felségárulás"ról?
A következő amit nem értek: Utaló: Rákóczi, Bercsényi... Ki az az utaló, mit jelent az utaló?!
Mert gondolom itt Berényi Péter báró jószágáról van szó...eddig ok. III. Károly mondta ki az "elvesztését". ok. De kik az utalók???!!!
Valaki tud ebben nekem segíteni?
Illetve a következő mondat lefordításában:
"Donatio Dominy Tapolcsanensis, pro Barone Petro Berényi.
Ad Intimationem Camerae Aulicae facta."
Aztán, ha erre választ kapok :-) visszatérek a saját "kis" Berényieimhez.
"1. gr. Erdődy Józsefné, 2. gr. Csáky jegyese lőn, de egybekelés előtt meghalt."
Ki halt meg?! És mi lett első férjével Erdődyvel? Erre nincs valami utalás a Nagy Ivánban vagy valami másban?
"b. Heölgyi Gáspár nem soká viselheté kir. személynöki díszes hivatalát [...] mert 1667. második felében már nem élt; neje, ekkor már mint özvegy, gyászszal pecsétel. E nő, név szerint Bóka (vagy Boka) Anna, 1667-ben, mint néhai Heölgyi Gáspárné, ŤNagyságosť-nak, ŤBaronissáť-nak czímeztetik. A Bóka-család Nagy Iván szerint somogy- és zala-vármegyei nemes familia volt. Anna asszonyt három fiú- és három leánygyermekkel hagyá maga után árváúl a néhai személynök. [...] Ferencz, János és Gáspár (III.), nevű kiskorú fiai[val], továbbá, Borbála, Kata és Klára nevű leányai[val]"
"A fönt előszámlált három b. Heölgyi-leány közűl [...] a harmadik: Klára (nem ŤAnnať!) b. Berényi Péterné. "
"György, ki egyik legnevezetesebb emberévé vált a családnak. Előbb (1642-ben) Nyitra vármegye alispánja volt, ugyanazon évben báró lőn. [...] Neje kettő volt. Az első Kereszturi Zsuzsanna (Keresztúry Andrásnak Elefant Judittól született leánya), a második Eszterházy Zsófia. Ezektől következő kilencz gyermekei lettek:
[...]
Péter birta Nagy-Tapolcsányt, neje b. Hölgyi Anna Hölgyi Gáspár leánya volt, kitől csak egy leánya maradt: Mária Terézia, 1. gr. Erdődy Józsefné, 2. gr. Csáky jegyese lőn, de egybekelés előtt meghalt."
Kempelennél csak későbbi leszármazás van.
A fenti Péter az egyetlen a karancsberényi Berényiek családfáján. Nincsenek pontos dátumok, de az apja már 1642-ben alispán (tehát minimum huszonéves), Péter unokája pedig 1723-ban születik (Erdődy Jozefa). Ennek alapján 1718-ban életben lehetett, de biztosan jóval túl az ötvenen.
A névváltoztatásokat soroló könyv azóta már a neten is megvan. A Berényiek itt kezdődnek. Ha magyarosított Berényit keresel, ott feltehetőleg megtalálod.
Akinek van otthon, vagy valahol hozzá tud jutni a karancsberényi Berényiek családfájához, régen az arcanum.hu/gesta oldalon elérhető volt NAGY IVÁN, illetve KEMPELEN művei, legyen szíves nézze már meg nekem a karancsberényi Berényi család családfáját és keresse ki nekem belőle Berényi Pétert, 1718-ban biztos, hogy élt ilyen nevű, szeretném tudni, hogy kinek volt a fia, kik voltak a gyermekei, felesége, tehát ami róla fellelhető...köszönöm előre is. :-)) Egyelőre nincs közöm hozzá!! nem erről van szó, de "bizonyos okból" fontos lenne számomra...
Rács: családfakutatást elsősorban (a fővárosban) a Magyar Országos Levéltárban tudsz végezni. Mielőtt belevágnál (az elején nekem is itt segítettek, pont ezzel a linkkel) ezt az oldalt ajánlom figyelmedbe az interneten:
"Többiek": Szeretnék tőletek "info"t kérni a RadixIndexről. Bizonyára ismeritek ezt a rendszert a neten. Beírtam a Berényi nevet, adott ki jónéhány dolgot nekem.
1. Magyarország iparosainak és kereskedõinek címjegyzéke 1891,
Ezeket adta ki nekem. A 2.RadixRef-nél Kőteleknél 2 bejegyzés szerepelt, Besenyszögnél 1. Ezek az én családomra vonatkoznak. Szeretném kérni a véleményét azon itt fórumozóknak, akik előfizettek a RadixIndex szolgáltatásra, hogy megéri-e? Szerintetek érdemes nekem kifizetni azt a, ha jól tudom 3 és fél ezer ft-ot?
Várom a segítségeteket!!!
milyennincs: egyszer írtál nekem nemzetőr Berényikről. Szeretném megkérdezni azt hol találtad? Forrás? Előre is köszönöm a segítségedet.
A lentebb írt topicban már sokat segítettek nekem a múltammal kapcsoltban. Az az igazság, hogy nagyon szeretném tudni, honnan és miért vagyunk.
Ez a családfa-kutatás nagyon bonyolultnak tűnik. Hogy kellene hozzákezdenem, mert amiket eddig próbáltam, (kényelmes módszerek) nem sikerül(hett)tek. Pedig néhány éve egyre nagyobb a késztetés. Már elkezdtem őszülni. végig ugyan nem olvastalak titeket, de nagyon sokat bele olvastam és ebből az derül ki, hogy nem ma kezdtétek. Én merre induljak? Esetleg van aki kimondottan ezzel foglakozik (ért hozzá) és nem lenne... hogy mondjam ...szóval nem vagyok annyira tehetős, de bizonyos szintig segít?
A segítségeteket szeretném kérni, aki találkozott a Tranger névvel bármilyen formában vagy tud valamit a név eredetéről az legyen olyan kedves és írja meg email-ben Minden segítséget szívesen veszek és megköszönök!
Készítettem egy rövid listát az anyakönyvekben leggyakrabban előforduló latin kifejezésekről. Ezek nyelvtanilag nem pontosak - mivel nem tudok latinul - de a kutatás közben jól jöhet.
A hónapok nevei számmal jelölve: 7bris - septembris - szeptember 8bris - octobris - október 9bris - novembris - november 10bris - decembris - december
Kereszteltek /Baptisatorum/
Capellanus - káplán Parochus, Plebanus - plébános Infantem - csecsemő Patri - apa Matri - anya nomine - név Parentes - szülők; natum ex parentibus XY et ZZ - XY és ZZ szülőktől született conjugibus - házasok, házaspár natum ex conjugibus XY et ZZ - XY és ZZ házaspártól született levantes, levantibus - keresztszülők uxore XY - XY felesége consorte XY - XY házastársa (felesége) idem - ugyanaz, ugyanő filius - valakinek a fia filia - valakinek a lánya vidua - özvegyasszony viduus - özvegy férfi
Egybekeltek /Copulatorum/ testium - tanú(k) incolae X - X-i lakos caelebs - nőtlen férfi juvenem - fiatal férfi virgine - szűz, hajadon leány matrimonio - házasság kötés defunctus - elhunyt (pl. ha a házasulandó valamelyik szülője meghalt)
Meghaltak /Mortuorum/ életkor jelölésénél: annorum - év mensium - hónap septimana - hét dies, dierum - nap hora, horas - óra sepulta est - eltemettetett caemeterium - temető commune cemeterium - községi temető cemeterio parochiali - egyházi temető cujus corpus in Coemeterio fidelium sepultum est - a teste a temetőben becsületesen (értsd: szertartás szerint) el lett temetve
Néhány foglalkozás név: notario - jegyző cantor - kántor ludimagister - iskolamester, tanító plebeji - paraszt zingarus - cigány férfi zingara - cigány nő nobilis - nemes geometra - földmérő obstetrix - szülésznő (bába)
Én a Paint nevű programot használom családfák rajzolgatásához. :-) A Nagy Iván meg a Kempelen-féle könyvből kimásolok egy-egy családfát, kiradírozom a neveket, és beírom a helyükre az én családfám neveit. Elég amatőr módszer, de nem néz ki olyan rosszul és áttekinthető. :-))))))
Egyébként talán ezekben a gyűjteményekben találhatsz hasznosítható szoftvert, amikkel én eddig találkoztam, jobbára nem az extra-dizájnra voltak kihegyezve:
A genopro programmal rajzolgatom a családfámat. Olyan más hasonló programot keresek, amellyel egy A3-as oldalra ki tudnám nyomtatni a családfát (ez még nem lenne nehézség), de valami szebb formátumban (képekkel, "dizájnosabban")....nem tudom, hogy régen mivel csinálták, ha mondjuk a falra ki akarták tenni.....Számomra ez azért fontos, mert jobban át tudnám tekinteni. Nézegettem a familytreemaker-t, de nem igazán meggyőző. Tapasztalat?
A "hospes"-szel kapcsolatban én is valami ilyesmit gyanítottam és tanulva milyennincstől (megint köszi!!! már sokadjára...) nem mondtam az én elgondolásomat, ami most megerősítetett.
A "kimerítő" részletes fordításokat pedig külön köszönöm :-)
Figyu: asszem még lenne, ha nem gond. Mondjuk úgy január másodika, harmadika körül, addigra hozok egy "rakat" latin mondatot :-) Ha összejön még eredeti szöveget is bescannelek ide 1700-as évek első feléből és ha számíthatok akkor is rád szívesen veszem a segítségedet!!!
Lehet, hogy már valaki felfedezte (akkor bocs az ismétlésért), de győr és környéke kutóinak hasznos lehet az alábbi oldalról letölthető telek- és házösszeírások:
Lehet, hogy egy kicsit kései, de most találtam meg az üzeneted. Szerintem a szó szerinti fordítás:
1. Anno 1773: Die 16 January obiit Andreas unius armi Filius Hospiti Ivany Berényi et Sepultus est.
1. Anno 1773: Die 16 January obiit Andreas unius anni Filius Hospiti Ivany Berényi et Sepultus est.
1773. január 16-án meghalt az 1 éves András, Berényi Ivány hospes fia, és el lett temetve.
2. Die bra Mensarmani Sepetivi Joannes Filius hospite Adalberte Berenyi nordues uniuserat armi
2. Die ?ra Mense Septembry Joannes Filius hospite Adalberte Berenyi mortues unius erat anni
Szeptember hónap ? napján meghalt Berényi Béla (Adalbertus) 1 éves fia János.
3. 1771: Die 2ba Mensis Aprily Michael filius Ivany Berényi sepultis est.
3. 1771: Die 2da Mensis Aprily Michael filius Ivany Berényi sepultus est.
1771. április hónap 2. napján Berényi Ivany fia Mihály el lett temetve.
A "hospes" kifejezés szerintem ebben az esetben "jövevényt" jelent. Ami azt jelenti, hogy nem ebben a faluban született Berényi Ivany (Iván), hanem úgy költözött oda.
Lassan leteszem a lantot, ezért kívánok már most kellemes ünnepeket, boldog karácsonyt mindannyiunknak, mindannyiunk családjának, mert végülis őértük van ez az egész kutatás. Ars longa vita brevis.
Köszönet a türelmükért.
Akinek tanulni kell, az tanuljon, aki meg ráér kutatni, annak irány a levéltárak bármelyike. Sziasztok.
Állítólag nincsen urnafal, hagyományos sírokba temetik az urnát is. Szerencsére Magyarországon nagyon ritka név. A város viszont nagyon messze van, a román határnál, Arad közelében: Battonya. Budapestro"l Közvetlen vonatjárat nincsen oda, csak busz, az is ritkán indul és hosszú a menetideje.
Próbáltam a neten keresni van-e ott több temeto" is, de nem találtam rá utalást. A Fo"varosi Temetkezési RT-nél azt mondták, hogy vidéken az egyház kezében vannak a temeto"k. A nagyszüleim római katolikus vallásúak voltak.
Köszönöm a segítséget, tavasszal amikor tovább van világos megpróbálom felkutatni.
Alapesetben két változatot tudok elképzelni: vagy rokonok közelébe temették őket, vagy nem.
Az utóbbi esetben feltehetőleg van a temetőnek egy olyan része (vagy több olyan része), ahol az urna-oszlopok, urnafalak sorakoznak. Végigsétálsz, és évszámok alapján tájékozódva előbb-utóbb megtalálod. Elképzelhető, hogy urnában, de mégis hagyományos sírba temették őket. Ebben az esetben is nyilván viszonylag összefüggő részte alkotnak a nagyjából egy időben keletkezett sírok.
Ha viszont rokonok mellé temették őket - és esetleg gyakori névről van szó -, akkor kényelmes cipőben menj.
Egyébként városa válogatja, de jobb helyeken a temetőirodán olyanok ülnek, akik ismerik a gondjukra bízott sírkertet. Ha jól értem itt egyházi fenntartású temetőről van szó, ott lehet, hogy nincsenek ilyen gyakorlott emberek. De csak van gondnok, aki annyit van kint, hogy beugrik neki merre látta a nevet.
Hátugye szvsz. az egy parcellára vonatkozó nyilvántartás mégiscsak időrendben van vezete - már ha jól értem amit írsz, és létezik n db külön-külön nyilvántartás (ahol n egyenlő a parcellák számával)
Viszont nem hinném, hogy a fenti érv hatására (már ha jól képzelem el a nyilvántartásukat) megtörnének és rohannának neked adatot keresni... :(
A tanácsotokat szeretném kérni! Nagyszüleim egy vidéki városból koltoztek fel Budapestre, de itt haltak meg. Amikor meghaltak, elhamvasztatták o"ket és leszallíttattaták hamvaikat szülo"varosukban levo temeto"be. Érdeklo"désemre, hogy a halott neve, szül. éve, stb, halálozás és hamvasztás stb ido"pontja alapján, (melyet a Fo"városi Temetkezései RT-nél készségesesn visszakerestek nekem) azt válaszolták a plébánián, hogy nem tudnak utánanézni, hogy a temeto"ben hová lettek temetve, mert nem a temetés ido"pontja szerint van a nyilvántartás vezetve, hanem parcellák szerint, és egy többhektáros temeto"ben ezt nem tudják megkeresni.
Kérdésem: hogyan tudnám mégis megkeresni sírhelyüketí?
Elo"re is köszönöm, ha valaki tudna ebben segíteni.
Kiveszed januárban újra. Nem hiszem, hogy sokan szeretnének besenyszögi diákat nézegetni abban az időszakban. Kicsi az esélye:)...vagy nem:)
Egyébként szerintem ez csak a XX.-sz.-ban jött elő, hogy gyászidőszak stb...Nekem a szépapám asszem 4-szer nősült és ebből kétszer az aktuális felesége halála után pár hónappal került sor:) Hiába, valakinek otthon rendben kellett tartani a házartást, míg az öregfater halálraq dolgozta magát a földön, na meg a kölköket is kordában kellett tartania (köztük volt az ükapám is:)))
Jaa. Még azt nem mondtam, hogy egészen pontosan melyikeket.
A850-852: Kőtelek
A1161: Jászladány
A1047: Besenyszög.
Kedves gyöngyvirág+'többiek'!
Köszönöm szépen a segítségeket! :-)
Második napon (A1047-ből) már talán többrehaladtam.
Írom a tényleges eredményeket. Nem tudom különben jó-e, hogy ideírom, érdekel-e valakit, nekem jó, mert most összegzem, hogy mire is jutottam + hátha eszembejut még valami miközben írok:
Josephus Berényinek (aki az 1775-ös születésű) az 1806-os Josephus gyermekén kívül Földes Katalintól találtam még 3 gyermeket Fokorun: Gabrielt (1809), Annát (1812), Elizabethet (1815. november 1.). A furcsaság az, hogy Katalin 1816. január 7-én 35 éves korában Kőtelken hal meg (mindössze 2 hónapra a gyermek születésére). És miért Kőteleken? Majd Josephus nem várja ki a gyászidőszakot: feleségül veszi ezév májusában Mészáros Rozáliát, itt Kőtelken.
- !!! Nem néztem meg, meghalt-e Elizabeth...mondjuk igen valószínű, szegény 2 hónaposan nem sok esélye volt :-( !!!
Többször feltűnik egy bizonyos Adalberto Berényi Szögről, illetve egy Michael szintén Sztiványról, akik a legelső ismert ősömmel (Andreas-szal) lehetnek egykorúak.
Aztán ott van Joannes és az én ősöm: Andreas, róluk minden bejegyzésnél Sztivány van bejegyezve. Joannes felesége Catharina Czuczy, minden bejegyzésnél [vagy 10 helyen szerepelnek keresztszölőként (ez normális? :-)) mintha hivatásszerűen csinálták volna!) + szülőként]. Feltételezem, hogy Andreasommal testvérek voltak, mert egymás gyerekeiknek is voltak kersztszüleik, illetve gyermekeik egy napon házasodnak majd 1803-ban Fokorun (3 Berényi gyerek).
Az összes anyakönyvet Besenyszög és környékén 1723-tól 1780-ig végig átnéztem, minden Berényit gondosan kiírogattam. 1726-ból keresztszülőként megjelenik egy Catharina Berényi, Martinus Kalmany oldalán.
Itt már kezdtem csüggedni, mikor végre :-) 1766-ban megszületik Adamus és Eva, Andreas Berényi gyermekeként. De... ami fura: felesége itt Elizabeth Meray. Aztán innen sorban jönnek Joannes és Andreas gyeremekei, csakhogy Andreas következő gyermekének születésénél (Georgius, 1769) Elizabeth Bógyi a feleség, aztán keresztszülőként Elizabeth ?Bugyi+Borki?, majd 1775-ben az én "Keke" Elizabeth-emmel születik meg Josephus, majd (Andreas - 1777) Eliabeth Bódi.
Most vagy ennek az Andreasnak is volt minimum 4 felesége, vagy valami nem stimmel. Nem értem... ez a "Keke" valahogy nem jön a képbe...
- !!! Azt hiszem a halottiakat nagyon át kell még néznem, azok sokat segíthetnek, a sok nő közül halt-e meg valamelyik... nem?! Mert ha nem halt meg se Méray, se Bódi-Bógyi-Bugyi, se Keke... akkor... hát nem tudom! Meg hogy lehet, hogy mind Elizabeth?! Mondjuk elég gyakori név volt akkoriban az Elizabeth... !!!
Összegezve végül csak haladtam... A családfába beírhatok még Josephushoz 3 gyereket, Andreashoz 4-et + 4 feleséget??? :-))
Üdv:
iater.
Bocs Mindenkitől, ha kicsit hosszúra sikerült.
Jaa,még annyit, hogy elég lassú vagyok még a tekercsek olvasásábn, mennyi idő alatt lehet abba igazán belerázódni? + azt mondta a levéltáros, hogy max. jan.5-ig lehet nálam :-( de ez nekem nagyon rövid idő, főleg így hogy szigorlatra is (29-én!!!) készülnöm kell. Nem lehet azt az 1 hónapot valahogy meghosszabbítani?
Kedves iater! A családfakutatáshoz nem értek, a középkori vagy újkori latin pedig sokban eltér a klasszikus latintól, de megpróbálok segíteni.
Ezt tőled ollóztam: "Szentiván pusztát 1712 körül a Csomortányi család tagjai, meg többi kisnemes birtokosai zsellérekkel újranépesítették." A hospes szó itt valószínűleg ezeket a betelepítetteket jelenti, a szó eredeti jelentése vendég, de a középkorban lehetett ez akár a jobbágy is. Az idem ragozott alakjáról van szó ex elöljárószóval, azt jelentheti, hogy ugyanattól származik, valószínűleg az előző bejegyzésre vonatkozik. Az obiit jelentése: meghalt, a sepultus jelentése: eltemették. A helyesírás nem egységes, néha egybeírnak két szót, kihagynak betűt, rövidítenek, ezért nehéz egyértelműen fordítani. A bejegyzés elején áll a dátum, nem egységes a napok jelölése, a die mindig a napra vonatkozik, a mens a hónap. Hirtelen ennyi jutott eszembe. További jó kutatást.
A szemetek! Koholt vádak alapján elítélték ezt a jóravaló Tassy asszonyt!:) Újra kéne tárgyalni a perét:)
Köszi! látom te is elmélyültél az újonan felrakott korabeli írásokban; én a törököknél kalandozok, azon belül is a városomra vonatkozó infok közül szemezgetek
Boszorkány ősök után kutatva :-) ezt találtam. Igaz, hogy nem Szolnoki, de legalább Tassy.
"Komárom város, 1693.
Tassy Zsuzsánna becsületsértési pert indított Varga Péter ellen, de miután nemcsak Varge Péter felesége, hanem többen megesküdtek, hogy őket Tassy Zsuzsánna megboszorkányozta, előbb azt ítélték, hogy maga mellett 25 igazoló tanút állítson. Minthogy erre képes nem volt, augusztus hó 13-ikán megkínozták s végre november hó 21-ikén elégették."
Manapság mindenkire aki paraszt volt rámondják, hogy jobbágy. Akkoribanhárom fő típust különböztethetünk meg:
Voltak a (telkes) jobbágyok: colonus,hospes
A házas zsellérek: inquilinus Ők azok akik kevesebb mint 1/8 telket bírtak, de volt saját házuk
A házatlan zsellérek: subinquilinus
Jobbágynak számított tehát az akinek a jobbágyjogon bírt földje elérte az 1/8 telket. Az, hogy mekkora volt egy egész telek, az függhetett a vármegyétől, a föld minőségétől és a lakosok számától is. Egy egésztelekhez 1 holdnyi beltelek járt (ez egységes volt), 16-40 hold szántóföld és 6-22 hold rét.
Az alapkérdés ugy-e az, hogy az 1775. február 11-én Fokorú(pusztán) született Berényi József, kinek szülei ~ András és ? Erzsébet születési bejegyzésénél nem tudott a kutató továbblépni, nem találván a környéken ~ András családjának nyomát. (752)
Ekkor merült fel Jászladány, ahol 1765-ig nem találtál, majd újra Besenyszög v. Kőtelek, ez nem derült ki, melyik az A 1047-es. A bejegyzett szövegrészeket (1129)akarjuk értelmezni.
ad 4. igen, azok,
ad 3. Nem tudom mennyi tényleges időd van kutatni ebben a 30 napban, de javaslom alaposan, nem futólag átnézni Jászladányt egész a kezdetekig. Nehogy az legyen, hogy mondjuk az 1720-as években vannak Berényiek, ill K?-k, s most a kezedben tartod, de nem figyelsz rá, s kérheted később vissza, amikor már azoknál az időknél jársz.
ad 5. "de erre már nagyon kevés időm volt" ilyen nincs, ne kapkodj bele sok mindenbe. Megértem az étvágyadat, de sok lesz így a forgács.
a továbbiakban
- az anyja ki van húzva : be van írva valami, s át van húzva, vagy nincs bejegyzés, helyette egy vízszintes vonal a tábla azon részén?
- hospes - itt. gazda, földes, vö. jobbágy.
- a latin szövegek szerintem nem pontosak. A pontos szövegek értelmezéséhez szerintem vetítsd ki egy, az asztallapra helyezett üres papírra, s írd felül az árnyékképet, a kézírás árnyékképét. S tedd be ide.
Kérdéseidre.
ad 1. és ad 3. sérónak igaza van.
ad 2: Egy bizonyos Berényi Adalbert János nevű fiával történt valami. Latinul nem tudok, szerintem ez halotti bejegyzés, s fegyver által veszett el.
Az a bra =?bris, s a kérdőjel helyén egy szám van. Így (7bris=szeptember, 8bris=október,...10bris=december) azaz van még előtte, kell lennie még egy számnak a die=nap után.
ad 4. 1770 március 9-én a szentiványi illetőségű Berényi András második(2) fiával (ez lehet második gyermek is) Ádámmal történt valami .... Nem derül ki, hogy mind a 4 kérdésed ugyanabból az anyakönyvből van-e, mert ha igen, akkor - sajna meghalt. Itt a temetésről nem írnak, mint az 1. és a 3. esetében. Ha az 1. és a 3. haláleset, a 2. is onnan van?
Igen, a gemini, ha ott lett volna, akkor számomra is egyértelmű lett volna, hogy iker.
idem én is tudom, hogy ugyanaz... de ez nem idem volt...
és ex. így kezdődött...
Michael i/e s volt a név és itt volt két pont az i/e-n. Ez német/osztrák eredetre utalhat? vagy a inkább csak a pap lehetett osztrák/német?
És a 'hospitis' jelentése?!
Egyébként rel. sok Berényit találtam erről a környékről (Besenyszög és környéke), ahhoz, hogy 1775 körül történt volna betelepülés. Szerintem ez "ki van csukva". Ha volt betelepítés, akkor jóval korábban szerintem.
Akkor ők halott gyerekek :-(( szomorú.
Nem is figyeltem, lehet tényleg ezek a halotti akv-ek között voltak!Erre odafigyelhettem volna!
Az idem tényleg azt jelenti, hogy ugyanaz. Főleg a dátumoknál fordul elő, mikor nem írják le többször, hogy pl. június 2-a.
Nem találtál a nevek mellett olyan bejegyzést, hogy gemini? Mert az egyértelműen arra vonatkozna, hogy ikrek voltak.
Érdekes, az én általam talált ikrek nevei nagy többségében Ádám és Éva volt:)
Ami a kétpettyes betűket illeti, nos van a franciában (pl. Citroen) és németben is ilyen betű, de tekintve, hogy a Habsburgok alatt inkább a német nyelvet használták, szerintem te német betűről beszélsz.
"- Hogy lehet az, hogy egy gyermeknek az apja helyére ez van írva kb. : ex iydem
(vagy judem?)
az anyja ki van húzva és a keresztszülőkhöz meg egy Berényi pár van beírva?
ilyennel különben egy helyen sem találkoztam ezen kívül. kb. úgy néz ki, mintha
csak keresztszülei lettek volna... :-)"
Az item vagy idem lehet (a kettőt mindig keverem). "Macskakörmöt" jelent vagy "ugyanazt". Gondolom ikrek születtek és a felette levőben vannak a szülők adatai.
1. elégé szétszórt voltam, kalandoztam nem tudtam logikusan haladni!
de gondolom ez elsőre így szokott lenni.
2. jászladányival kezdtem, mivel még anno kaptam egy e-mailt egyik kedves
fórumtársunktól, amiben ez volt:
"Soós Imre: Az egri egyházmegyei plébániák történetének áttekintése című könyvben Jászladánynál van írva a következő: "1734-ben a ladányi egyházközösséget leválasztották Alsószentgyörgyről, önálló plébánia rangjára emelték...1763-ban leányegyházként hozzákapcsolták az addig önálló plébániaként működő Szentiván falut, a későbbi püspöki birtoknak, Besenyszögnek részét (és nem Jászivány pusztát!). Szentiván falunak kisnemes lakói ugyanis nem tudták eltartani papjukat...Szentiván falu és a püspöki Szög puszta a besenyőszögi plébánia felállításáig, 1775/1775-ig maradt Jászladány filiája."
Besenyszögnél a következő olvasható: "A mai Besenyszög község 1771 és 1774 között alakult ki, négy elpusztult középkori faluból. Ezek voltak: Szög, Szentiván, Fokorú és Százberek...Szentiván pusztát 1712 körül a Csomortányi család tagjai, meg többi kisnemes birtokosai zsellérekkel újranépesítették. Itt a legrégebbi anyakönyv szerint 1719-ben és 1722-ben Benevári nevű szolnoki ferences páter tevékenykedett. 1728-ban visszaállították a szentiváni plébániát, első plébánossá bevezették Ondrisz István világi papot."
3. mivel 1765 környékéig visszamentem (persze volt még hátra jó néhány száz oldal)
és Berényieknek híréthamvát sem találtam, csak egy pár Kelét, így egyelőre felté-
telezem a jászladányi rossz irány...persze még nem biztos!
valószínűbbnek tartom, hogy amikor 1775-ben létrejön a besenyszögi plébánia,
akkor az anyakönyveket átszállították(küldték) Jászladányból Besenyszögre!
Persze tudom ennek már nemcsak valószínűnek kellene lennie számomra,
hanem tudnom kéne, hisz kikértem az A1047-est! :-) csakhogy "kislányos
zavaromban" nem figyeltem oda, amikor elkezdtem nézni az A1047-est, hogy
van-e közte 1775 előttről Szentiván...
4. az A1047 két tekercset tartalmaz, aminek 1.része 3 részből áll:
- Getaufte (1723 - 1780)
- Verheiratete (1719 - 1780)
- Gestorbene (1719 - 1774)
Kérdésem: ezek születési, házassági, halotti? ebben a sorrendben?
5. érdekesség, amit észrevetem: 1775-ig visszamenőlegesen szépen táblázatba van szedve, aztán meg "rumli" !!! :-) eszméletlen írással, ferdén folyamatosan latin mondatokba fogalmazva minden! najóóó, néhol azért olvasható! :-)
lehet kedves családfakutatómnak ezt nem volt kedve olvasgatni ;-)) ezért nem ment 1775 elé. Én próbáltam, de erre már nagyon kevés időm volt... azért pár dolgot találtam! :
6. az orvosi latin ehhez nem igazán használható!! :-( rá kellett jönnöm!
másolni még nem akartam, majd ha összeállnak a dolgok és konkrétan tudom, mihez kell a segítségetek, majd akkor!!
most próbálom így leírva... biztos, hogy sokmindent nem jól olvastam, de hátha rájövünk valamire! :-)
Lássuk akkor, ahogy lefirkantottam, összevissza a kérdéseimet, amik felmerültek:
- Melyik nyelvben raknak két pontot egymás mellé az 'i' vagy 'e' betűre?!
- Hogy lehet az, hogy egy gyermeknek az apja helyére ez van írva kb. : ex iydem
(vagy judem?)
az anyja ki van húzva és a keresztszülőkhöz meg egy Berényi pár van beírva?
ilyennel különben egy helyen sem találkoztam ezen kívül. kb. úgy néz ki, mintha
csak keresztszülei lettek volna... :-)
- na aztán most jön a java, 1775-től viszafelé, de mondom ebbe már csak belekuk-
siztam, nem volt időm :-(
előre is bocs, tudom nem helyesen fogom írni a latin szöveget, de 1.siettem 2.nem
lehetett norm.elolvasni 3.orvosi latin nem ilyen ;-))
1. Anno 1773: Die 16 January obiit Andreas unius armi Filius Hospiti Ivany Berényi et Sepultus est.
2. Die bra Mensarmani Sepetivi Joannes Filius hospite Adalberte Berenyi nordues uniuserat armi
3. 1771: Die 2ba Mensis Aprily Michael filius Ivany Berényi sepultis est.
4. 1770: Die 9a Marty Adamus filius 2nd Szentivany Andreas Berényi
Legutóbbit azért írtam ilyen castagon, mert ez már eredménynek számít szerintem...
1. biztosan tudom most már, hogy szentiványiak voltak :-) az elején
2. Josephus, aki az én ősöm előtt már született másik gyerekük is Adamus :-)
3. nem kizárt hogy találok még róluk infókat pluszban!!! :-)
Kérdésem: A dőlt betűs 1-3-ig várom a segítségeteket, pontosan mit jelentenek.
+ Berényiknél ebből az időből nem pleb, nem nob van írva, hanem
'Hospitis' ! Ez mit jelent?!
Hm...egyelőre ennyi!
Várom a segítségeteket!
Egyébként szerintetek nagyjából jó nyomon vagyok? :-)
A Pest megye monográfiájából idézgetek (első rész) most:
Érsekújvári várral kapcsolatos robottal kapcsolatban 1660-as évek végén Gödöllőiek:
"Az újvári szekerezést szüntelen continuálják gyalog muinkásokkal együtt, odalakván hat, hét holnapik is. Veszett ezen szekerezés miatt ökrök: huszonnégy. Emellett ezen falubeli ember, Tassy János hazajővén az újvári munkárúl, annak relatioja után mondják, hogy az újvári munkán háromszázig való keresztény munkás veszett"
1575-ben Egy tassi birtokrész értékesítése ellen egy egri katona Tassy Pál tiltakozott.
Mivel a szecsői anyakönyvek között nem találtál T. György nevű személyt, elképzelhető, hogy bevándorolt. Lehet, hogy pl Szolnokról költözött át Szecsőre:) Elvileg megtehette, sőt nincs is messze a két település.
Egyébként én is észrevettem, hogy a házassági anyakönyvekben a megjelölt életkor a házasulandóknál nem pontos. Sosem pontos. Több évet is eltérhetnek. Szerintem a pap ráütött a hasára és beírta, ránézésre mennyi lehet a két ifjú. Vagy a pár nem tudta rendesen az életkorát:)
Egyelőre csak egy Györgyöt találtam azokból az időkből, aki a városomban született:
Tassi György 1749. IV. 17. a szülei Tassi Mihály és Németh Erzsébet.
Majd még kutatok tovább, csak sajnos a bp-i MOL-ban nincsen index, ami segítené a kutatást. Ellentétben Szolnokkal, ahol frankón megcsinálták az indexet, amivel rengeteg időt lehet spórolni. Csak most nem ott lakom:(
Hát akkor itt is van egy Tasi leszármazott szerény személyemben. Az egyik szépanyámat hívták Tasi Máriának. Egészen pontosan apám apjának az apjának az anyjának az anyját. Ők nem Szolnokiak, hanem Tápiószecsőiek.
Tasi Mária 1853-ban született és 1873-ban ment hozzá Takács Gáborhoz
Mária apja Tasi József (sz 1826) anyja Mokos Anna (sz 1830) ők 1849-ben házasodtak
József apja Tasi György (sz 1795 ez házassági anyakönyvből lett visszaszámolva tehát nem 100% a megbízhatósága) anyja Acsai Katalin (sz 1800) ők 1825-ben házasodtak
Tasi György születése nem található a Szecsői anyakönyvekben, valószínűleg máshonnan telepedett be, mivel sem az 1828-as, sem a korábbi (1771, 1760 stb.) összeírások sem tartalmaznak Tasi nevűt Szecsőn.
Mivel 1825-ben házasodtak, de Tasi György nem adózik 1828-ban. Elképzelhető, hogy a felesége apjánál laktak. Talán ezt támasztja alá, hogy Acsai Katalin apjánál Acsai Andrásnál az 1828-as összeírás szerint 6-an laktak Ebből kettő a lánya.
Azért még ideírom érdekességképpen Acsai András jobbágy volt (nem zsellér), bevetett földjének nagysága pozsonyi mérőben 24 akkó volt, rétjének nagysága 5 kaszás, szőleje pozsonyi mérőben 1, 4db igás ökre, 2db borjas tehene, 3db 3évnél öregebb igás lova és egy darab egy évnél öregebb disznója volt.
Már pár évvel ezelőtt el kezdtem kutakodni a családfám után, csak mindig elveszek a részletekben:) Na meg ki is hagytam pár évet...
Azonban most újra elkezdtem gyökereim kutatását. Egyes korabeli ,,népszámlálási" adatok szerint ,,ős-szolnoki" vagyok.
Szóval a Tasi (bár sokan sokféleképpen írják) leszármazottak jelentkezését várom.
Egyébként az ok, hogy neked válaszoltam kedves iater az az, hogy ha már jászladányi tekercset nézegetsz és a családodban találsz pl. Donkó, Szűcs vagy Nagy őst, akkor mindenképpen szólj. Köszi.
Ezt az ágat szerencsémre a dédapám már szépen kikutatta, egészen 1650-ig.
Valószínű rengetegen rokonok vagyunk, hiszen ha belegondolunk, hogy 100 év alatt kb 5 generáció élt, az 2 az ötödiken tehát 32 ős, 32 szépszülőt jelent. És ez még csak egy évszázad.
Ja, olyannyira elvesztem a részletekben, hogy én is tudom az összes szépszülőmnek a nevét, meg azok közül párnak az őseinek nevét:) De egyszerűen élvezem ezt csinálni!
A jászladányi első valószínűleg vegyes anyakönyvet fog tartalmazni. Ezen belül lehet, hogy nem rajzolt táblázatba lesz beírba, hanem folyóírással mondatszerkezetben. De ne ijedj meg. A latin segit. :))
ha nem vegys, akkor születésivel kezd (Taufregister)
Ne lepődj meg, ha a tekercs nem Jászladánnyal kezdődik. A filmeken a falvakat egyházi igazgatás szerint egymás után rögzítették, majd a tekercsek készítésekor szeletelték, mint a rétest. Így a A1161-A1167 közül az első még más parókiával kezdődik (annak a végével) s az utolsón is lesz, amikor Jászladány véget ér, s kezdődik egy másik parókia.
Én így csinálom: Születéskor rögzítik a szülők nevét (más szempontból a keresztszülők -Levantes kiléte is fontos adalék lehet), korát. Ez fontos. Át a házasságira, s az így a születés évétől visszafelé tekerni. (-9 hónap, ha nincs időd, de érdemes átnézni azt az időt is) Majd, ha megtalálod az esküvő pontos időpontját (testes=tanuk szintúgy fontos lehet, s hogy milyen illetőségűek voltak), ott a koruk, ami adja az ő születésük valószínűsített időpontját.
Ez az alap, ha simán megy minden, ha nem, akkor jönnek az intuíciók. De csak a kutatás módszertanában s nem az eredmények kitalálásában.
Köszönöm, megvan Beth Long e-mail címe, rendszeresen levelezünk, sőt nemrég személyesen is találkoztunk. Októbertől már itt lakik, jelenleg is Bp-en van. Vele együtt beszéltünk az összeírásokról, őt is érdekelné, hogy hol lehetnek.
Soroksár tehát a www.bparchiv.hu szerint V.717, s aszerint, hogy Általános közigazgatási iratok V.717.b (ez 6 ifm), vagy vesgyes iratok V.717.d (ez 0,2 ifm- nem sok).
Ne csüggedj ! A tapasztalatok csak erősítsenek kutatásaid során. Sok mindent már kizárhatsz. Számbaveszed a valószínűségeket, a lehetséges kimeneteleket, s aszerint kutatsz tovább. Az iratok, adatok ugyanott lesznek. Idővel újra nekilátsz. Olyan ez, mint, mikor rákészülsz valami fincsire (étel, utazás, esemény).
Az egyedüli, ami nem jó jel, hogy P. József egyedüli Klettner-ivadéknak mutatkozik. Legalább egy "pontolyanmintő" testvére lenne!
A soroksári iratok, hiába 133,37 ifm tematizálva van. Ez nagy könnyebbség. A levéltárban kell legyen egy tartalomjegyzék-szerű erről. Ne feledd! V274 b
Az sem meglepő, hogy a svábok lakta Soroksáron, ha valaki ~berceli, akkor előbb gondolják, hogy ceglédberceli - hiszen ott nagyszámú németajkú közösség él - semmint, hogy nógrádi az illető.
off
Már olvastalak tegnap is, de tegnap tudtam meg, hogy a Ghymes de facto "szétment", így azokat olvasgattam.
Ajánlom figyelmedbe Beth Longot. Amerikai hölgy, évek óta kutatja a bukovinai székelységet, januártól Budapesten lakik. Ha kell, előkaparom az email címét.
>>úgy olvasom, hogy náluk esetleg erdélyi, csehországi, stb. tekercseket is ki lehet kérni. (Készülök is rá a bukovinai németek témakörében). Vagy ami a másik, már felmerült lehetőség, az Utahi központból való "beszerzés".<<
Erdélyi mikrofilmekre sajnos EGYELŐRE nem nagyon lehet számítani (csak nagyon elvétve), mivel keleti szomszédunk már elvégezte a mikrofilmezést és annyit kér a kópiákért, ami az megszokott európai ár tízszerese.
Viszont tényleg van rengeteg külföldi mikrofilm a katalógusban (www.familysearch.org oldalon). Ezek közül nyilván leginkább a német filmek érdekelhetik a magyar kutatókat, valamint a felvidékiek. Ez utóbbiak folyamatosan - de nagyon lassan - kerülnek bele a katalógusba.
A utahi központból való beszerzés csak része a teljes folyamatnak, nem alternatívája. Egészen pontosan: a Budapesten egy időben tárolható mikrofilm készlet kb. 1200 film, ha jól emlékszem. A filmigénylés egy kis megrendelő kitöltésével és Németo.-ba küldésével történik. Az ottani európai elosztóban dobozolják és elküldik a filmet, ha ott van. Ha nincs ott, mert máshol kutatja valaki, akkor esetleg kivárnak pár hetet, amig visszaérkezik. Ha azért nincs ott, mert Európában még soha nem kutatta senki, akkor Salt Lake Cityben készítenek egy másolatot, azt elküldik Németo.-ba és onnan tovább Bp.-re. Ugyanez a helyzet a vidéki központokkal - ők is közvetlenül az európai elosztóval állnak kapcsolatban.
A film tehát valamikor végre megérkezik és akkor pár hónapig bent van a készletben. Elméletileg 3 hónapig, de gyakorlatilag ameddig a kutatónak kell. Utána visszakerül az európai elosztóba.
Létezik még a filmek megvásárlásának lehetősége, ám ez egyének számára nem, csak intézményeknek lehetséges.
A mormonok megjelenése e témában szerintem nagy áldás. A MOL Filmtárában is azért vannak felvételek, mert a mormonok előálltak ezzel az igénnyel. Ezért nekik lehetünk hálásak. Csinálták más országokban is. Az meg természetes, hogy akkor adnak kész példányokat a Magyar Államnak is, aki e témában a MOL.
A külön mormonos kutatási lehetőség szerintem azoknak lehet jó, akiknek más az időbeosztásuk (pl szombati nyitvatartás), vagy olyan tekercseket akarnak, ami nincs meg a MOL Filmtárában. Ott ugyanis egy-két településé tényleg hiányzik, ez a www.natarch.hu keresőből is kiderül, bár lehet maga az anyakönyv nincs már meg (megsemmisült). Bár a Bécsi úton sok olyan is megvan, ami a történelmi Mo. területéről származik - de úgy olvasom, hogy náluk esetleg erdélyi, csehországi, stb. tekercseket is ki lehet kérni. (Készülök is rá a bukovinai németek témakörében). Vagy ami a másik, már felmerült lehetőség, az Utahi központból való "beszerzés".
"E hatalmas és egyedülálló gyűjtemény tulajdonképpen a mormon egyház részére készült el. Az anyakönyvek legnagyobb részét az 1959-1967 közötti időszakban mikrofilmezték. Az akkori Művelődési Minisztérium Levéltárak Országos Központja kezdeményezésére a Magyar Országos Levéltár (MOL) a Genealogical Association of the Church of Jesus Christ of Latter-day Saint (Salt Lake City, Utah, USA) részére a fenti időszakban folyamatosan - a mormon egyház költségén - filmre vette a Magyarországon található, 1895. október 1-e előtti egyházi anyakönyveket. Az anyakönyvi mikrofilmek egy része az 1828-tól kötelezően az illetékes megyei levéltárakban őrzött másodpéldányokból történt állag-kiegészítés, nemzetközi mikrofilmcsere, valamint ajándékozás útján került a gyűjteménybe."
Van egy dolog, ami az utóbbi időben nagyon foglalkoztat.
A családfám egyik ága bukovinai székely, és szinte minden vonalán vissza lehetett vezetni az ősöket az 1700-as évek végéig, amikor a bukovinai székelyek betelepültek bukovinai lakóhelyükre. Nagyon kevés forrás foglalkozik azzal, hogy ezek az emberek konkrétan honnan kerültek oda, mely területekről származtak. A mádéfalvi veszedelem idején Csík illetve Háromszék területéről keltek sokan útnak Moldvába, majd onnan ezek közül sokan telepedtek át Bukovinába. Csatlakoztak hozzájuk moldvai csángók, magyar katonaszökevények, és erdélyi magyarok is szép számmal.
Csupor Tibor: Mikor Csíkból elindultam c. könyvében (68. o.) van egy utalás arra, hogy létezett (létezik?) több olyan összeírás, amely a Bukovinába érkezők nevét, életkorát, születési helyét és más adatait tartalmazta, és ezt a bécsi hadilevéltárban őrizték. Csupor könyvében a levéltáros állítása szerint az összeírások kutatók kezén elkallódtak. Könyvében írja, hogy László János dévai telepes hozzájutott kettő másolatához ezek közül, amelyeken katonaszökevények és családtagjainak névsora olvasható (a másolatok keletkezése az 1930-as évekre tehető). Az eredetik 1785. február 23-án, illetve 1785. március 27-én készültek, és vélhetően igen fontos adatok lehetnek bennük a bukovinai székelyekre vonatkozóan. Irathagyatékában ez a két másolat a mai napig megtalálható (erre is kíváncsi lennék, jó volna látni).
A kérdés az, hogy létezhetnek-e még valahol ezek az eredeti iratok? Hány ilyen összeírás létezhetett? Mivel Bukovina akkoriban osztrák fennhatóság alatt volt, az osztrák (bécsi) hadilevéltár logikusnak tűnik, lehet hogy csak nem néztek körül elég alaposan amikor keresték. De ha ott nincs, akkor hol lehetne megtalálni? Várok ötleteket, hátha beindul a fantáziátok....
Szegény nejed gondolom, hogy aggódott... A mormonoknál a poligámia, asszem teljesen elfogadott :-)) Nem csoda, hogy aggódott!!! ;-)
A mormonoknál egyáltalán nem elfogadott a többnejűség. Valóban volt ilyen, azonban ezt a gyakorlatot az 1800-as években az egyházban beszüntették, onnantól fogva csak az egyház törzséről leszakadt kisebb csoport gyakorolja Amerikában a mai napig a többnejűséget, teljesen törvényen kívül. Akiket ma mormonokként mi ismerünk - többek között a kutatóban is - azoknak semmi közük ehhez a csoporthoz.
A mormon kutatóban évekkel ezelőtt én is jártam, teljesen korekt és segítőkész mindenki. Aki ismeri a mormonokat, az nem csodálkozik el azon, hogy van amit ingyen adnak, illetve nem kérnek semmit cserébe. Nekem sokat segítettek a családfakészítés kezdeti szakaszában.
Nagy dolog, hogy mikrofilmre vették - többek közt - Magyarország összes fellelhető anyakönyvét (azért maradt ki néhány), és teljesen ingyen a MOL részére is biztosítottak egy példányt. Talán ma sem lennének ezek a tekercsek, ha ők nem csinálták volna.
Azért én egyszerűbbnek tartottam a MOL-nál történő kutatást, ugyanaz van meg ott is, mint amit a mormonoknál meg lehet rendelni.
Talán még emlékszel a felvetett problémára (Szalai-Klettner), szeretnék beszámolni a levéltári kutatásom eredményéről ill. inkább eredménytelenséget kellene mondanom.
A 7 Princz Sebestyén/Sebő gyerek közül 6-nak található meg születési bejégyzése a polgári anyakönyvekben (egy 1895 előtt született), az anya neve két esetben Szalai, két esetben Szaller, egy-egy esetben pedig Szallér ill. Klettner. Ugye az egyházi bejegyzésekben minden esetben Szalai ill. Szalay áll.
Princz-Klettner házasságot/(másik) gyereket ill semmi olyan adatot, amely előbbre vitte volna a probléma megoldását. Hozzátenném, hogy a nógrádberceli születésű Szalai Máriát a polgári bejegyzéknél előszeretettle ceglédberceli vagy kisberceli születésűnek titulálják.
Tervezem, hogy (egyszer-valamikor) át fogom nézni az irattárban fellelhető soroksári iratokat, de hatalmas anyag és nem hiszek igazán benne, hogy találok valami "perdöntőt".
Én Németországban kutattam a mormonoknál. Feleségsem is tartott a térítéstől, de semmi ilyen irányú befolyásolási próbálkozás nem történt. Volt egy 95 éves bácsika, aki mormonként a családfáját 1200-ig tudta visszavezetni, ő volt a felvigyázó, rajta kívül csak a kutatók voltak. Tippeket adott, de mást nem. Nem kértek adatokat, nem hagytam ott semmit, csak a telefonszámomat, hogy hívhassanak, ha megjött a filmem. Teljesen korrekt az egész.
Mielőtt még nagyon belemélyednénk a rejtélyes indítékokba, a szervezet honlapján van egy GY.I.K. Ez ugyan közvetlenül a Salt Lake Cityben lévő központi intézményre vonatkozik, de igaz az összes Családtörténeti Központra.
Mivel angolul van, szemezgetek belőle magyarul:
K: Miért kutatják az Utolsó Napi Szentek Jézus Krisztus Egyházának tagjai [vö. "mormonok"] a családtörténetüket és miért végeznek genealógiai kutatásokat?
V: Az egyház nagy hangsúlyt helyez a családi kapcsolatok fontosságára és vallja, hogy a családok... vagyis a férj, a feleség és gyerekeik... eme szent kapcsolatának... nem vet véget a halál. A szent templomokban kötött házasságok... erre az életre és az örökkévalóságra szólnak. Továbbá, a gyerekek a szüleikhez "pecsételhetők", hogy kapcsolatuk szüleikhez a halál után is fennmaradjon. Annak érdekében, hogy mindezeket az áldásokat elhunyt őseik számára is biztosíthassák, az egyház tagjai kikutatják őseiket és részükre házassági és pecsételési szertartásokat végeznek. Ezeknek az ősöknek ezután szabadságukban áll eldönteni, hogy elfogadják-e ezeket a szent szertartásokat.
K: Hogyan szerzi be a Családtörténeti Könyvtár a feljegyzéseket?
V: Egyes feljegyzéseket magánszemélyek, családok és genalógiai társaságok ajándékoznak a könyvtárnak. Más feljegyzések... megvételre kerülnek. A gyűjtemény legnagyobb részét a Utahi Genalógiai Társaság (UGS) vette mikrofilmre. A Társaság jelenleg is több mint 40 országban filmez fontos feljegyzéseket.
K: Hogyan történik a Családtörténeti Könyvtár finanszírozása?
V: A Családtörténeti Könyvtárnak, valamint tevékenységeinek, programjainak és szolgáltatásainak finanszírozása az egyháztagok önkéntes adományaiból történik.
----
Ezeken kívűl még egy keveset a saját kútfőmből is hozzátennék.
>>Full extrás szám.gép, profi LCD-s monitor, bazi nagy képernyővel <<
Szerintem nem ugyanott voltunk :) A full extrás gép egy kb. 3 éves pc, az LCD monitor meg nem tudom merre volt. Hacsak nem a mikrofilm leolvasó kivetítőjét gondoltad annak, de az nem monitor és nem is "hájtech".
>>Kérdéseim?
1. Miért jó ez nekik, hogy van ez a szolgáltatásuk?<<
Ez elsősorban az egyház tagjait hivatott segíteni a fent említett cél elérésében. Az, hogy nem egyháztagok is használják, az egyfajta "járulékos jelenség", aminek mindenki nagyon örül. Hosszútávon mindenkinek csak jobb lesz attól, ha szaporodnak a családkutatással foglalkozó emberek a világon. Arról nem is beszélve, hogy az ilyen Központokban általában olyanok szolgálnak, akik maguk is "elkapták a családkutató vírust" és szívesen mélyednek el a témában más "hobbistákkal".
>>2. Miért és pontosan mikor kaptak ők engedélyt az anyakönyvek mikrofilmre vételére?! Hogy is volt ez...? :-)<<
Szerintem itt a listán is számosan tudnának erre nálam pontosabban válaszolni. Mindenesetre a lényeg az, hogy valamikor a 60-as években megegyezés született az Orsz. Levtár és az UGS között a mikrofilmezésről. Az UGS biztosította a filmeseket és a technológiát, a MOL pedig a hozzáférést, amiért cserébe a MOL is kapott egy példányt a filmekből. Tehát gyakorlatilag ami a Bécsi úton kutatható, az is ennek a programnak a keretében készült. Ez nagyjából mindenhol így zajlik-zajlott (pl. Németország), kivéve esetleg azokat az országokat, ahol már önerőből megtörtént a mikrofilmezés.
Ja, és persze csak az egyházi anyakönyvek kerültek filmre és az államiakból azóta annyi, amennyi adatvédelmileg törvényes (30-60-90 éves limit).
>>3. Nem akarok mormon lenni, van saját vallásom!!!!!!!!!! És meg is szeretném tartani ;-) szóval kicsit bizonytalan vagyok, hogy jó lesz-e ez majd...<<
Ha akarnád sem lehetnél azonnal, nem kell megijedni :) Egyébként ez nem az az egyház, ahol IQ teszttel indítanak és nemsokára azon veszed észre magad, hogy beiratkoztál egy halom tanfolyamra. A Családtörténeti Központok szorosan kötődnek az egyházhoz, de nem a direkt hittérítés színeterei, hanem a kutatómunkáé. Se idő, se erő nincs rá, és nem is feladata ott senkinek. Ettől függetlenül tapasztalatom szerint senki sem zárkózik el, ha valamelyik kutatónak az egyházat érintő kérdései vannak.
>>nekem a kezembe nyomtak egy pár oldalas színes nyomtatványt, aminek egy része az, hogy írd ide neved, születésed helyét idejét, édesanyádról, édesapádról ugyanezt, egészen a dédszülőkig. mert így tudsz elindulni majd a családfakutatással.<<
Hát...ööö... már megbocsásd tudatlanságomat, de máskeppen hogy tudsz elindulni? Csakis az ismerttől indulhatsz az ismeretlen felé. Vagy te másképpen kezdted?
Egyébként ezek a nyomtatványok arra vannak, hogy a "mazsolákat" (mint amilyenek mindannyian voltunk amikor a saját családunkat kutatni kezdtük) elindítsák a családkutatás rögös útján és segítsenek beazonosítani azokat a pontokat, ahol továbblépés lehetséges. Különösen pedig azokat a pontokat, ahol a Központ segíthet a továbblépésben.
De nincs semmi akadálya annak sem, hogy otthon leülj az internet elé, megkeresd a téged érdeklő település mikrofilmszámát (www.familysearch.org) és úgy menj be, hogy már csak a megrendelő lapot kell kitöltened. Csak megkönnyíted vele az önkéntesek munkáját. A nyomtatványokat mellesleg nem kell otthagyni, mert az ott szolgáló önkéntesek abszolút semmit nem tudnak velük kezdeni. Sőt, ha kérsz vihetsz haza üreseket is, de szabadon fénymásolhatod is. Bár ma már inkább csak azoknak érdekes ez, akiknek nincs szám.gépük és megfelelő családfa-szoftverük. A kutatás a te dolgod, az önkéntesek csak segíteni tudnak. Olykor tanácsokkal, olykor technikailag.
>>azzal, hogy mi adatokat kérünk, tulajdonképpen adatokat adunk cserébe, és ezzel ők is jól járnak<<
Ha valaki a "mormonok" útján kívánja közkinccsé tenni az általa kikutatott adatokat, annak több módja is van, de ezek közül egyik sem az, hogy a leírkált induló családfát otthagyjuk. A familysearch.org honlap szerintem tájékoztat a megfelelő módszerekről, mint pl. az IGI.
>>nem tudom elképzelni (sajnos) a mai világban, hogy valamit adnak és helyébe nem várnak semmit<<
Ehhez hozzá kell tenni, hogy semmilyen állami támogatást sem fogad el az egyház, sehol a világon. Fura, mi?
"Persze lehet, hogy nem kérnek, de azzal, hogy mi adatokat kérünk, tulajdonképpen adatokat adunk cserébe, és ezzel ők is jól járnak"
pontosan ez fogalmazódott meg bennem is.
nekem a kezembe nyomtak egy pár oldalas színes nyomtatványt, aminek egy része az, hogy írd ide neved, születésed helyét idejét, édesanyádról, édesapádról ugyanezt, egészen a dédszülőkig. mert így tudsz elindulni majd a családfakutatással.
javítsatok ki, ha rosszul tudom, de ez nem ütközik véletlen valamiféle adatvédelmi törvénybe?! Nem csak 1895 előtt publikusak ezek az adatok???!!!
nem akarok ünneprontó lenni, de ha én ezt ott náluk felírogatom, az orruk előtt, akkor nyugodtan hozzájuthatnak ehhez az igencsak személyes adatokhoz...
de ez törvénytelen nem?!
konkrétan nem kérték ezeket az adatokat, de többször mondogatták ezt szépen töltse ki és akkor tudunk továbbhaladni...
ejjej... ezt szabad?!
javítsatok ki, ha tévedek...
"valamiféle végítélet eljövetelekor számot kell adni az összes emberről, aki valaha élt a földön"
ez meg egyenesen hátborzongató számomra.
és ők leszenk azok, akik számot adnak rólam-rólunk??
Ameddig eljutottam: Christophorus Poznanski Baptt. Vincentium Simonem. Hon: Simo
Illus: P Adum RD: Andreas Jur(?)
mindegyik kép a krakkói r.k. anyakönyvekből származik
Köszönettel: Skoumi
utolsó kísérlet... ha nem megy, akkor itt lesz: http://skoumi.fw.hu/wien.jpg
