mert nem ő mondja, hanem az alatta levők jelentenek neki a napi jelentésekben, és mivel látom az aktuális harcértéket elég könnyen kibukik ha hazudik a hadosztály pk...
Ne keverd a nagyközönségnek szóló hazugságot, a (zárt) katonai jelentéssel.
De még mindig áll, hogy együtt gyűjtsük ki a 18. harckocsi hadtest adatait (harcértékét, és veszteségeit)...
Csak példaként Ungváry a könyvében a dec20 Dunántúlon csak nagyjából tudta azonosítani a hadosztályokat, de a diszpozíciójuk eléggé téves (nagyvonalakban nem, de részletekben rossz). Most majdnem ezred szinten tudok megadni diszpozíciókat...
Naja, féltette a helyét, meg a fejét. Ha az ellenséges adatokat rendkívül durván megsértette, adódik a kérdés: a sajátokról miért mondott volna igazat?
sajna eddig nem nagyon tudtak normális szovjet statisztikához jutni... ...ez már Norbertre nem áll :))
Eljutottam odáig, hogy a német csapatokról mostmár a szovjet jelentésekből többet tudok, mert erre az időszakra szóló német jelentések nagyrésze megsemmisült.
Javaslom olvasd el a német légigyőzelem igazolás feltételeit. Költhetett bármit a pilóta, ha nem volt tanú, roncs, vagy fotó. Ezért a német ászok valószínűleg sokkal több gépet lőttek le, mint amennyit elismertek nekik, a szövetséges légierőknél, különösen a szovjetnél pont fordítva működött. Vagyis valószínűleg több megsemmisítést ismertek el, mint amennyi valójában történt.
Egyébként érdekes módon pl. Számvéber vagy Ungváry is a német statisztikákra alapoz rendszeresen a szovjettel szemben. Vajh miért?
Norbert az x.-edik :) komáromi páncélos ütközet kapcsán mindkét oldal jelentései alapján a pontosságra adott irányszámot :)
Egyébként azt nem kell elfelejteni, hogy míg a kilőtt szovjet harckocsi nagy valószínűséggel tényleg megsemmisült, addig a német veszteségek felét (a dec 20-31 adataimból jön ez az adat) ki tudták javítani. Szegény szovjetek azt gondolták mindet kilötték (ami igaz), de arra nem számoltak, hogy ezek újra megjelennek...
Amiről beszélsz az a bekerített ellenséges haderőről szól.
Az nem ugyanaz, amit a hadosztályok jelentenek saját veszteségként. Például ha gondolod végig mehetünk a 18. harckocsi hadtest jelentésein, mert mindig megadják a dandárok harckocsi állományát, és a napi veszteséget. Ha ezek között nagy eltéréseket találunk, akkor elfogadom, hogy a napi jeletéseikben a hadtestek, hadosztályok, dandárok hazudtak.
Az utólag írt magyarázó "irodalmi" anyagokról nem nyilatkoztam :))) (bár abban saját veszteség nem is szokott szerepelni).
A harcolo alakulatok jelentesei a szovjeteknel majdnem mindig pontosak. A politikai tisztek altal kuldottek szinte SOHA. Ezert fontos az, hogy hozza lehet jutni az archivumokhoz.
Nem aztert kertem Of-tol elnezest, mert nem volt brutalis eroszak a MEGSZALLT TERULETEKEN, HANEM azert, mert nem minden, altalam mondott adat felel meg az archivumok poros valosaganak.
Mellesleg, a nemet jelentesek ,,pontossagarol,, - talalkoztam olyan nemet napi jelentesdsel, ami 12 T-34-es kiloveserol tudosit. Amikor osszehansolitottam mas forrasokkal (orosz vezenylesi jegyzekek, napiparancsok, tamadasi utemtervek) kiderult, hogy azon a szakaszon nem is voltak T-34 tankok. Ennyit a nemet ,,precizitasrol,,. Ott is divott a ,,harcteri kolteszet,,. Ne idealizaljunk.
kiderült az NKVD elfelejtett bekönyvelni pár százezer, esetleg milliónyi embert? Egy olyan ország, apparátus áldal produkált "dokumentumokban" mindig erősen kételkedni kell, ahol csak úgy egyik napról a másikra ki lehet retusálni az ország köztudatából pár nappal korábbi vezetőit...
A szovjet katonai veszteségjelentések is megérnek egyébként egy misét. Sosem voltak pontosak, a némettel ellentétben. Elég csupán megnézni pl. a németeknél milyen szigorú elvek alapján ismerték el a pilótának a légi győzelmet, még a szovjetnél bizonyos esetekben majdnem bemondásos alapon működött...
sajnalom, legyen hirdetes. Csak maskepp nem tudom, hogyan kozoljem az elerhetoseget:(((
P.S.: Batorkodom Of-tol bocsanatot kerni, mrert most kerultek hozzam kulonbozo orosz szerzok (archivum-anyagokra tamoaszkodva) irt konyvei, es ugy nez ki, hogy a sajat hozzaszolalasaim RESZBEN nem felelnek meg a valosagnak (a nepirtat tekintve). A tobbi mellett kiallok:))))) (Gondolom halvany vigasz Of-nak - halottra vizes lepedot, de, gondolom, a tisztesseg megkoveteli). Vannak elteresek a magyar es szovjet (majd most - orosz) szerzok munklaiban, de uigy nez ki, hogy a valos tortentek nem annyira egyertelmuek (hozzateszem, ez nem jelenti azt, hogy Of nem tuloz:)))
Itt Kurszkról volt szó, nem Szmolensz környéki csatákról, vagy Moszkva térségéről. :) Ne keverjük a szezont a fazonnal.
Sőt, azt is tudjuk, hogy egy német ezred is harcolt T34-esekkel Kurszknál, de ott már nem taposták le a német tankokat... a veszteségmutatók ellenkező előjelűek voltak.
"mert utanna o irta Prohorovka fo mitoszat. (Ami, sajnos, a mai napig tartja magat))."
Hátha ez is oda tartozik:
"leírhatatlan dühvel és iszonyattal csapott össze fasizmus és kommunizmus (...) tömérdek páncélos zúdult egymásra, a több mint ezer tank bömbölő, kavargó szövevényt alkotott a több, mint negyvennyolc órán át tartó csatában.."
Idézve, in.: Alan Bullock: Hitler and Stalin: Parallel Lives
Jaj, a Kurszki ,,legnagyobb tankcsata,, kulon fejezet.:)))
Volt egy cikkem, ha hazaerek feldobom ide. Ugy kezdodott, hogy felhaborodtam a kulonbozo ,,becsmerlo velemenyeken,, Prohorovkaval kapcsolatban, utanna - amikor hozzajutottam az irattari anyagokhoz - rajottem, hogy a ,,felulbiralok,, meg csak meg sem kozelitettek a valos, mitoszrombolo helyzetet.:((( Prohorovka egy iszonyatos vereseg szinhelye volt valojaban.
Igerem, amint tudom, azonnal ledobom a cikket, de a jogokat - termeszetesen - fenntartom. Orosz archivum adatokat egyeztettem a nemetekkel, es elovettem par olyan archivumban fellelheto dokot, amit nem nagyon szerettek publikalni (tobbek kozott Rotmisztrov VALOS JELENTESEIT, amikkel felelnie kellett a hadbirosag elott (teljesen ellenkezoje a memoarokban altala leirtaknak; csoda, hogy Hruscsov megmentette, pedig valoban megerdemelte a golyot. Valoszinuleg azert, mert utanna o irta Prohorovka fo mitoszat. (Ami, sajnos, a mai napig tartja magat)).
Hol használtak a kurszki ütközetekben PzII-t ?? Nem kizárt, de csodálkoznék, ha az első vonalban elfordult volna Ui. Kurszkról volt szó. De talán tudsz valamit erről az emlékműről, és főleg a híradófelvételekről.
Nem emlekszem, hogy mely topikban beszeltunk a kritikarol, de batorkodom itt valaszolni.
Annak vagyok a hive, hogy a kritika nyilt legyen, ezert javaslom, hogy az eszrevetelezett pontatlansagokat es egyebb problemakat itt vitassuk meg (amint tudok - valaszolok), mivel:
1. Nincs rejtegetni valom.
2. Jobban szeretem azt az elvet, hogy ,,egy ember jo, de tobb tobbre kepes,,.
3. Masok is okulhatnak a hibakbol (nem csak en), es megvan a lehetoseguk arra, hogy objektivebb kepet kapjanak az esemenyekrol.
4. En is szivesen tanulok (nem en sz*rtam a spanyol viaszt).
Tisztelettel.
Z.I.
P.S.: hogy mely topikban fog menni az eszmecsere, kerem, irja meg a mailomra (skobelev@freemail.hu, mivel egyre ritkabban jutok hozza nethez, es igy nem kell keresgetnem.
A T-34 eleg komoly problemat okozott eleinte a nemeteknek. Guderian irta, hogy az elso T-34 tomeges bevetesenel elvesztettek tobb, mint 50 harckocsit anelkul, hogy egyet is kilottek volna(1941, oktobere).
Az is jellemzo, hogy a harckocsizop dandar parancsnoka kesobb atalt a nemetekhez, es a vlaszovi ROA pancelos eroinek parancsnoka volt.
Ami pedig a legazolast illeti, ne gondolja senki, hogy a Wehrmacht csupa Pz-III, Pz-IV harckocsibol allt 1941-ben.
Eppen a napokban lattam fotokat (amerikai modellezo lap fotoi) ahol szerepelnek fotok egy T-34-rol es arrol, mi maradt egy Pz-II vagy Pz-35 utan a ,,legazolasbol,,.
Sracok, egy KV valamivel nagyobb volt, nem gondoljatok?
"...Megnyerte a vodkaivó versenyt, majd 20 perc múlva meghalt egy orosz férfi. A versenyző csaknem 35 perc leforgása alatt három és fél liter szeszt nyelt le, és ezzel a legjobb eredményt érte el. Ám rosszul lett, ezért taxiba ültették - ott is hunyt el. A rendezvény résztvevői közül ötnek kórházban, gyomormosással ért véget a verseny. ... "
Ezt most nem a propagandára hegyezném ki. Állítólag vágatlan harctéri felvételek voltak. Kommentár nélkül. Az ember elmondása szerint kb.: Be az egyik páncélos a házba, ki belőle; azután be a masik, stb. Lőtték, amit értek - minden szervezettség nélkül
A konklúziót elárulom enélkül is: a több ezer fasiszta páncélost hősiesen megállította a Vörös Hadsereg, majd a T34-esekben ülők azt kiáltották "gurraaa" - igaz ezt senki se hallotta a motorok zajától - és letaposták a Párducok, Tigrisek tömegét. Azt még nem tudtam eldönteni, hogy közben töltöttek-e vagy csak lőttek :)
Mellékesen még megjegyzem, hogy találkoztam itt helyben egy öreggel, aki 17 évesen a Hunyadi hadtesten keresztül a Wehrmachthoz került; Nyugat-Németországban hadifogságba esett, előbb Belgiumba, majd a Bretagne-félszigetre szállították. Oral history, egy történésznek talán érdekes lehet.
A közönség (lakosság?) meg nézte, ill. kissé kényszeredetten tapsolAz akasztottak nyakában tábla volt? (a hazaárulós, ha igaz)
Ha ez a filmrészlet, akkor lehet látni még pár helyen (dokumentumfilm aláfestésnek). Nem bizonyít semmit - de nem is ment fel senkit.
MÁS film: Idősebb kollégám mondjuk 20éve járt a Kurszki-medencében (dolgozni, de elvitték őket "kultúrfoglalkozásra"). Beszélt egy gigantomán emlékműről egy erdő közepén (márvány emlékmű, gyöngykavics ösvény, effélék; múzeum/mavzolej/ vagy vmi hasonló). A kultúrfoglalkozás keretében levetítettek nekik (egy levegőre) kb. 6 órányi harctéri híradóanyagot az ottani harckocsiütközetekről. Kollégám jellemzése szerint: "élethalálharc"
Tud erről a filmről valaki valamit? Esetleg érdemes lenne egy másolatot szerezni a "múzeum"-ból
Csákberény talán az egész országban a leginkább háború sújtotta falu volt, igaz, az onnan köpésnyire fekvő Zámollyal együtt. Bp.-ről hazafele menet, a buszon mesélte el nekem egy öreg élete legemlékezetesebb karácsonyát. Minden pillanatban készen voltak arra, hogy levonuljanak a pincébe, ha a falu szélén megjelennek az oroszok. A rádió nem működött, az újságok hasznavehetetlenek voltak, ők viszont, minden mindegy alapon, készültek az ünnepekre. Ahogy azt ő elmondta (meglehet, némileg szépítve a dolgon) az orosz váratlanul tört be a házukba; ők szó nélkül nézték, miközben rájuk fogta a dobtáras gépfegyvert, eltelt vagy fél perc, mire az egyik Iván felkapta az asztalra helyezett ünnepi tortát és elfutott vele, a társai pedig utána.
A faluban egyébként dívott egy szokás akkor, amikor beköszöntött a motorizáció. A Pannóniákat beszerző helybéliek nekivágtak a Vértesnek, és elkezdték begyűjteni azokat az acélsisakokat, amit az elesett német katonák sírján helyeztek el. Az éber móri járási rendőrség először meg akarta büntetni őket..
Fehérvárcsurgón az egyik helybéli a bozótosban talált egy német katonasírt. Kigyomlálta körülötte a gazt, teljesen rendbetette, majd megnézte a fejfát vagy kiásta a dökcédulát, már nem emlékszem pontosan. A lényeg, hogy rájött az illető nevére, származási helyére, kikutatta a rokonságot, majd egy telefonhívást intézett az NSZK-ba. A rokonok szinte azonnal jöttek, nem kell mondanom, mennyi ajándékkal a vállukon, utána még többször is ellátogattak Magyarországra. Így utólag nézve valószínűleg nem jár ilyen jól, ha egy orosz sírt talál meg..
1945. március 16-án indult meg a 2. Ukrán Front támadása Csákberény-Zámoly vonalában, a célkeresztben Béccsel. A bevezető ágyúztűz a források szerint kisebb tűzvihart okozott, a Vértes lankáinak a fáit szinte egy az egyben elpusztította. Akkor már nem a Breith-csoport védekezett a térségben, hanem egy honvéd seregtest, tökéletesen gyengén felszerelve. Annyit tudtak tenni, hogy nem futottak szét azonnal: néhányan bevetették magukat a közeli Sörédre, ott érte őket az oroszok közvetlen tüze.
Fehérvárra '45 januárjának végén kemény harcok után vonultak be a németek, a visszaemlékezések szerint a döntő pillanatban egy P-VI-os tank vonult végig a főutcán. A Fejér Megyei Hírlap lehozott egy képet, amin az első világháborús huszáremlékmű (Tízes Huszárok) mellett egy német tank parkol le. Nehezen lehetett kivenni, de ahogy én néztem, ez egy P-IV-es volt, valószínűleg kísérte a Tigrist. Az SS nyomában megérkeztek a veszprémi nyilas hatóság emberei is, ők elsősorban nem az oroszok ellen próbálták bevetni az oldalfegyvereiket.
Ez már egy viszonylag közismert kép, 1945 március közepe után készült, amikor már újra a szovjeteké volt a város. Baloldalt a később áthelyezett Szentháromság-emlékmű látható, a háttérben a Fekete Sas Szálló és a Vörösmarty Színház épülete (ezt egyébként a napokban újították fel, mondhatnám, gyönyörűre). Kisebb roncstemető, azt hiszem, nem kell hozzá különösebb kommentár.
A Phoenix tévén néztem filmet az orosz hadsereg II. vh-s szerepléséről. Nna ott voltak finom felvételek, hogy saját katonáikat felterelték teherautóra és két hosszított bitófa közé be hajtottak majd kötél és teherautó kiállt alóluk. Aztán civilek kivégzése mert árulónak bélyegezték őket mivel inni adtak német katonáknak. Stb stb. Tehát túlkapások voltak minden oldalon.
Apropó, Amit egyszer írtá, ogy egy KV-I-es tank vmi hídnál feltartóztatott egy német hadosztályt annak a leírását megtaláltam Robert Kershaw Háború virágfűzérek nélkül című könyvében.
s még azon jelentések megbízhatósága is kétséges, amit készítettek - elég csak összevetni a német hivatalos veszteség jelentésekkel. Általában a frontalakulatok is sokkal nagyobb ellenséges technikai, élőerő veszteséget jelentettek le, mint a valóságos, hát még a partizánok, akik a felségterületükön kívül ügye betámadtak ( robbantás, vagy lesből tüzelés, majd elfüstöltek gyorsan) és sejtelmük se volt, hogy valójában milyen veszteségeket okoztak.
"Eleg naiv elkepzelesed van a partizankodasrol. A partizancsapatoknal joval pontosabb elszamolast vezettek, mint a VH front-alakulatainal."
Azok akik be voltak tagolódva a Vörös Hadsereg kötelékébe. De rajtuk kívül voltak egységüktől leszakadó katonák, önálló civil kezdeményezések, fosztogató bandák stb. Azt is nehezen hiszem el, hogy a partizánok voltak a legfegyelmezettebbek, amíg a regulárisok végigdúlták Európát (még a szerb nőket is tömegesen erőszakolták meg, nem hiszem, hogy ezt kapták parancsba), addig az irreguláris csapatoknál rend és fegyelem uralkodott.
"En arra voltam, kivancsi, hogy mit is muveltek az oroszok 1807 utan szegeny finnekkel, amiert megerdemeltek a nacik ,,kesztyus kezet"?"
A Téli Háborúban a hadifoglyok és civilek lemészárlása. A számok azért nem túl nagyok, mert kevesen kerültek az oroszok kezére. De ha egész Finnország elesik, olyan sors várt volna a finn civilekre, mint a baltiakra.
"A nadtetos orosz paraszthazak pedig valoszinuleg az oroszokrol kialakult sztereotip elkepzelesbol fakad."
Sok német katona leírja visszaemlékezésében, hogy az orosz falvak fejletlen porfészkek voltak (a városokról sem sokkal jobb a véleményük). Lehet hogy nem mindenhol volt nádtető, de a házakon nem sok tűzbiztos anyag volt.
"hogy azutan, amit a tengelyhatalmak muveltek odaat csodalom, hogy csak felegettek, es nem irtottak ki a teljes lakossagot."
Én is ezt mondtam, csak más előjellel. A Szovjetunió 20 éves ténykedése után (a cári Oroszországot nem is számolva), csoda hogy a tengely és az SZU elnyomott népei nem csináltak nagyobb népirtást. Ha az ukránok a "szemet szemért" elvet alkalmazzák, csak ők összehozzák a 11 milliót.
Egy új hajónál mindig elég sokáig tart a bejáratása. arról nem is beszélve, hogy a személyzetnek is be kell gyakorolnia mindent. ez a 4 hónap nem is sok. Ráadásul általában ilyenkor mindig találnak kisebb hibákat, amelyeket ki kell javítnai, vagy a bázison, vagy a hajógyárban.
Az U 581-et hamburgban bocsátották vízre 1940. 09. 20-án. (Blohm & Voss Hajógyár) 1941. július 31-én állt szolgálatba. Decemberig próbaútjait tartotta, majd dec-1én kifutott első őrjáratára Werner Pfeifer tengerész főhadnagy parancsnoksága alatt. Egyetlen hajót süllyesztett el, egy 364 tonnás kis segédhadihajót. 1942. 02. 02-án az Azori-szigetektől délnyugatra a HMS WESTCOTT brit romboló süllyesztette el. 4 halott, 41 hadifogoly.
A VII C-típusról most hirtelen ezt a képet találtam:
Valtozo volt a helyzet. Peldaul azt a szeszt, amit az amerikaiak kuldtek a katonak nem szerettek, mert budos volt (krumpliszesz, es nem buzabol keszult). A finn haboruban az osztott ,,vodkat" nem szerettek a katonak, ugyanis ez az u.n. ,,rikovka" volt (Rikov nepbiztos utan szabadon). A zseni kitalalta, hogy a vodkanak eleg, ha 30 fokos. Amugy a szesz+viz a divat a mai napig (utos is).:)
Ha terepen vagy konvojban voltunk tudtuk, hogy szeszt ket helyen lehet szerezni (bekeidoben csak a sarkkoron tul osztanak szesz-adagot az orosz hadseregben): 1. EU-reszleg, 2. hiradosok. A kilencvenes evek elejetol muanyag 1 literes flaskakban szerelik ki a nedut (regen femkulacs volt). Iratlan szabaly a seregben, hogy a fejadagot mindenkinek meg kell kapni (szesz, dohany, ,,pancelosok") akar ker belole valaki, akar nem. Ha masra nem - mindharom jo fizetoeszkoz. Valoszinuleg a II. vilaghaboru idejen sem volt ez maskep.
"ott volt nagyon intenzív szakaszok, ahol tényleg szép számban hullott ágyú lövedék"
Gyakorlatilag a legtöbb, állítólag az egész világtörténelemben nem hullott le egyszerre annyi bomba a földre, mint Küstrinnél 1945. április 16-án.
"nálunk majdnem mindenhol elég szépen szét vannak szórva az ország területén."
Az itteni egyik szomszéd falu a Margit-vonal körzetébe esett bele, a háztulaj kapálás közben döbbent rá, hogy a telke alatt szinte egy komplett aknamező húzódik. Szerencséjére nem akarta tovább folytatni a munkát..
Eger környékén hasonló volt a helyzet, mondjuk ott nem sikerült időben eldugni az itókát. Ahogy azt nekem mesélték, még a baromfiakba és az el nem szállítható falitárgyakba is sorozatot eresztettek, nehogy más felhasználja őket..
én is így gondolom, ott volt nagyon intenzív szakaszok, ahol tényleg szép számban hullott ágyú lövedék, de többségében ott már az üldözés jellegű volt a harc, míg nálunk majdnem mindenhol elég szépen szét vannak szórva az ország területén. Esélyünk sincs igazán kitakarítani...
Itt van előttem Ivan Yakushin visszaemlékezése (On the Road of Wars).
Azt írja az ezredükben őket átrázták, mert sokkal kevesebb volt a kotyvalék alkohol tartalma, mint 40%, így a katonák inkább visszautasították a megivását.
De amikor Németországba értek, akkor nagyon sok valódi alkoholt zsákmányoltak. A Hadtest parancsnok ezért kiadott egy parancsot, hogy minden zsákmányolt alkoholt, előbb a medicnek kell megvizsgálnia, hogy nem-e mérgező. Ők be is tartották, bár a medic 10%-át mindig elkérte az alkoholnak a megvizsgálásért cserébe... :))
nem kellett félteni őket, az összes boltot, szeszgyárat, borospincét végigzabrálták. Hegyalján pl. azok a gazdák, akik ismerték az oroszt ronggyá itatták a magyar honvédeket, utána meg meglékelték a hordókat a pincékben, inkább menjen kárba, mint az ellenség vedelje fel...
Szibériában is voltak európaiak, eleve tele voltak lengyellel, baltival, némettel... egyébként biztos, hogy magyarok is voltak, ha szerencsére nem is túl magas arányban.
Kieg.: gyaníthatóan hozzászámolták ehhez még a szövetséges légibombákat is, azok viszont némileg gyakrabban voltak hajlandók felrobbanni, mint orosz társaik..
A doboz mai adásában nyilatkozott egy szaki, ő a német kimutatásokat idézve arra jutott, hogy ott körülbelül még 80-90 évbe (!) tellik még az összes elhullott lőszer összeszedése és megsemmisítése. Az itthoni viszonyokra kevesebbet saccolt, mondván, hogy itt kevésbé intenzív harcok voltak; mondjuk ezzel nem találta éppen fején a szöget, a németeknél legfeljebb ha Seelöw környékén voltak komoly összeütközések (mondjuk azok irgalmatlanok..), nálunk hat hónap alatt vonult el a front a no.-i másféllel szemben. Lehet jövőbe látni..
megvan a lágerek listája, és az hogy mennyi magyar volt bennük, de most nincs kedvem azt a sok oblasztyot átnézni melyik hol van, és fejből most nem tudom Szibériában milyen oblasztyok vannak :))
A finn háborúban még vodkát osztogattak (Vorosilovnak hála), a németek elleni háborúban viszont áttértek az alkohol+víz= (vodka koncentrációs szintig).
Ez a művelet a század sztarsinájának volt a feladata...
Valoszinuleg Sziberianal nehezebb volt elkepzelni remesebb helyet.:))) Amugy gyonyoru. (Gondolom nem azoknak a ,,zekeknek", akikbol kivertek a ,,ket, harom, negy normat".) Ha jol emlekszem, Sziberiaban csak a japanok reszere voltak fenntartva fogolytaborok, az europai hadszinterrol a foglyokat altalaban az Uraltol innen vagy delebre telepitettek. (A forumon biztos akad ember, aki latta a Hadtorteneti muzeumban a hadifogoly kiallitast, es annak terkepet (mar mint a taborok elhelyezesenek terkepet). Arra biztosan emlekszem, hogy a magyar hadifoglyok taborai az Uralon innen voltak meg Kazahsztanban. Bar, megmondom oszinten, nem vennek merget ra. Egy eve volt, meg nem is az en temam.
Okker, logikus, tehát a meggyanúsított katona, ha túlélte a gyanúsítást, akkor büntetőzászlóaljba került valószínűleg ( persze valamennyit elvihettek csak elrettentési céllal Szibériába) - a meggyanúsított civil viszont valószínűleg táborba.
A háború után Ukrajnában dolgoztatott hadifoglyokat is azzal fenyegették, ha nem dolgoznak "rendesen" akkor mennek Szibériába... annyira hatékony fenyegetés volt, hogy sokan belehaltak a hajtásba annyira féltek Szibériának még a nevétől is.
Ne legyen kétségünk azzal kapcsolatban sem, akiket letartóztatott, de nem tudta rábizonyítani a a vádjait az NKVD, hogy mi lett a sorsuk. Nagy valószínűséggel döntő többségük valamilyen kitalált indokkal a gulagvilágban kötött ki. ....... Nem hinnem. Valoszinuleg mentek a ,,strafbatba" (bunteto zaszloaljak), ugyanis 1943-tol volt az, hogy a GULAG rendszerebol kezdtek verbuvalni (elobb a koztorvenyesek kozul, kesobb az ,,enyhebb" paragrafusok ,,birtokosai" kozul. Ekkor volt a szakadas a regi orosz tolvajvilagban. (A ,,tolvajok torvenye" szerint, ugyanis, a regi vilag tolvajai nem olhettek, nem foghattak fegyvert es nem lehettek allami szolgalatban. A temaval kapcsolatban ket magyar szerzotol jelent meg konyv: ,,A tetovalt Sztalin" es ,,Az orosz tolvajvilag muveszete". Ott is szo van a temarol. Ezenkivul Szolzsenyicinnel is volt errol valami bovebben a ,,GULAG-szigetcsoportban".) Nagyon sok visszaemlekezesben ugyancsak szo esik rolla, hogy 1943 elejetol feltunoen sok volt a koztorvenyes es volt ,,enyhebb" politikai a sorozott ujjoncok kozott. Ugyancsak ekkor volt rendeletbe foglalva, hogy az attalo policajokat es partizanvadaszokat ,,antifasiszta" alakulatokba vontak ossze (gyakorlatilag ugyan az a bunteto zaszloalj volt, csak a ,,ceger" volt mas.)
Ugyancsak Ungváry idézett tanulmányából: " A terrorapparátus néha pontatlanul dolgozott: Kacsalov vezérőrnagyot távollétében halálra ítélték, miközben német gránát-telitalálat miatt halt hősi halált 1941. augusztus 4-én. Természetesen az ilyen ítélet után a családtagokra is megtorlás, száműzetés és állásvesztés várt."
"Jelentős a hadbírósági eljárás nélkül, a fronton, az NKVD különleges osztagai által kivégzett katonák száma is. A politikai tisztek mellett az NKVD különleges osztagai (Oszobüje Otgyelü) foglalkoztak a belső ellenségek felkutatásával és likvidálásával. Mivel ezek nem bizonyultak elegendőnek, a legfelsőbb parancsnokság 1941. szeptember 12-én kiadott 1919. számú parancsa hadosztályonként zászlóalj erejű záróosztagokat állíttatott fel, amelyek gyávaság, pánikkeltés stb. vádja miatt bírói ítélet nélkül a helyszínen felkoncolhatták az általuk elfogott katonákat. A szovjet legfelsőbb parancsnokság 1941. augusztus 19-i parancsával, illetve az ehhez kiadott végrehajtási utasítással felszólította a politikai tiszteket a katonai ügyészséggel történő szoros együttműködésre, és a gyávaság jeleit mutató személyek azonnali megsemmisítésére. Mindezt megismételte Sztálin 1942. június 28-án kiadott 227. számú parancsa, amelyben leszögezte, hogy a pánikkeltőket és a gyávákat a helyszínen agyon kell lőni. Hasonló parancsokat adott ki Zsukov, Vorosilov, Bugyonnij és számos más tábornok. A gyávákat, a hátrálókat a helyszínen meg kell semmisíteni, agyon kell verni, mint egy kutyát40. Vlagyimir Sztrajavszkij szovjet író haditudósítóként tanúja volt az NKVD működésének, és személyesen Sztálinnál tett panaszt azért, mert a záróosztagok az utóbbi időben (feltehetően néhány hétről lehetett szó 1942 nyarán) csak az ő egységénél 400-680 személyt végeztek ki.41
Legyünk nagyvonalúak, és feltételezzük, hogy szovjet gyaloghadosztályról van szó, s nem kisebb egységről. Pár hét alatt nem biztos, hogy a németek többet öltek meg közülük, mint az NKVD.
"A kivégzett katonák pontos száma nem állapítható meg. Nagyságrendi becslést azonban lehetővé tesz az a tény, hogy 1941 folyamán jelentős mennyiségű szovjet iratanyag, köztük számos NKVD-egység jelentése német kézbe került. Ezekből kitűnik, hogy a záróosztagok és a politikai tisztek szinte minden egységnél rendszeresen végeztek ki gyávaság és ellenforradalmi tevékenység vádjával katonákat. Az 1943-as évben Berija jelentése szerint az NKVD 931 549 személyt tartóztatott le, és ezek közül 80 296-ot leplezett le, és feltehetően lőtt agyon mint kémet, dezertőrt, banditát és bűnöző elemet.42
Ne legyen kétségünk azzal kapcsolatban sem, akiket letartóztatott, de nem tudta rábizonyítani a a vádjait az NKVD, hogy mi lett a sorsuk. Nagy valószínűséggel döntő többségük valamilyen kitalált indokkal a gulagvilágban kötött ki.
MIvel itt kezdtük el a szovjet civil veszteségeket, a partizánmozgalmakat, így ide kopizom be Ungváry Krisztián
Népirtáskollaboráció megtorlás A Szovjetunió embervesztesége 19411945 című művéből a partizánharcokra vonatkozó részt:
"a szovjet lakosság partizánháborús összvesztesége semmiképp sem haladhatta meg a négyszázezer főt." Egyész, megnövelt SZU!!
A németek ugyanis nem mészárolták halomra az embereket általában (kivével a zsidók, illetve a komiszárok, pártmunkások, s egyes helyi atrocitások, amelyek általában partizántámadás után következtek be)
"Fontos tény, hogy 1943 júniusától a munkaerőhiány miatt a Wehrmacht főparancsnoksága külön parancsban tiltotta meg az elfogott partizánok kivégzését.16 Az elfogott partizánokat németországi lágerekbe deportálták, veszteségeiket ezért a kényszermunkások veszteségei között tartják nyilván. Himmler pedig már 1942. november 3-án parancsot adott ki a partizángyanús vidékek lakosságának deportálására, hasonló célzattal."
Tehát inkább munkaerőként használták, mint felkoncolják. Ungváry szerint a szovjet források nagyvonalúan csúsztattak, mint a partizán mozgalom kiterjedésével, mint a német megtorlásokkal kapcsolatban: "Sevljakov adatainak megalapozatlanságát az is bizonyítja, hogy csak az Oroszországi Szovjet Szocialista Köztársaság területére 706 000 kivégzett civil lakost ad meg. A kérdéses területen csak minimális zsidó lakosság volt, az áldozatoknak tehát a partizánháború során elkövetett háborús bűncselekmények során kellett volna elpusztulniuk. Csakhogy ez ebben a nagyságrendben nem igazolható! A jelenlegi Orosz Föderáció területén belül csak a Fehér-Oroszországgal határos területeken volt jelenős partizánmozgalom. Csak itt követtek el a német csapatok tízezres (!) nagyságrendben tömeggyilkosságokat. Hasonlóra sehol máshol nincsen konkrét adat. Sevljakov és társai egyetlen orosz várost vagy falut sem tudnának megnevezni, ahol a megszállók ezres, illetve tízezres nagyságrendű népirtást végeztek volna."
"Sevljakov 5,5 millió főre teszi az éhezés és a járványok következtében elpusztultak számát. " - s Ungráry szerint itt még alá is becsülte a valóságot. Véleményem szerint itt van a kutya elásva, tehát a civil áldozatok jó része a nélkülözések és rossz egészségügyi ellátás miatt pusztult el. Persze ezt is a németek számlájára lehet írni, még a Leningrádban éhenhalt hatszázezer embert is, vagy akik agyonfagytak...
A sztálini repressziók áldozatai (a hadbíróságok
és az NKVD által kivégzettekkel együtt) 1 370 00074
Elég szépen osztották tehát saját népüket, s ebben nincsenek benne a német oldalra áltak veszteségei, valamint a háború végén közülük elfogottak, meg civilek, volt hadifoglyok, akik átszálló jegyet váltottak a gulagra...
Hozzá kell még adni a kitelepítések következtében életüket vesztett százezreket. Szóval azért Sztálinék is alaposan kivették a részüket a szovjet lakosság pusztításából.
A nevezett művével kapcsolatos észrevételeimet szívesen megosztom Önnel, akár privátban, akár itt a fórumon, ezt döntse el Ön. A megadott e-mail címem már nem él,de a rendszer nem engedi, hogy módosítsak, az elérhetőségem: clipper2@freemail.hu, ha esetleg a privát megoldást választja.
Vörös partizánokat emlegettem, nekik elég gyenge pozícióik voltak Nyugat-Ukrajnában. A többi mozgalom változó intenzitással harcolt a németek ellen, sőt, voltak amelyek inkább együttműködtek, vagy kvázi fegyverszünetet tartottak. Az UPA - korábban már említettem - a magyar csapatokkal kimondottan jó viszonyban volt, több esetben együttműködtek, segítették egymást. Lemberg térségében és a Polesieben a lengyel partizánok is jelen voltak illetve a Honi Hadsereg. Sőt néhány kisebb zsidó csoport is volt.
Visszább lehet venni a nagy arcból "történész" Úr! Ezen a topicon nem engem szoktak felszólítani a többiek, hogy olvassam el a témával kapcsolatos anyagokat. ............. Dehogynem... Amugy, ha netalantan elragadtattam magam - pardon, nem volt szandekomban, csak a sok sablon ,,rohadt ruszkik" sallang mar kezdi kikesziteni az emesztesemet. (,,Mindenki korulottunk szarhazi, csak mi vagyunk, bar nyakig a szarban, de feher lovon") A szemelyeskedesrol inkabb terjunk vissza a tenyekhez.
Nyugat-Ukrajnaban az UPA-n kivul ott voltak meg a ,,Szicsi sztrelecek" es az OUN kevesbe radikalis nacionalistai. Barhogyan is vesszuk, de a nemeteket is eloszeretettel lovoldoztek az utobbi ket szervezet partizanjai. Mellesleg eppen az OUN volt az a szervezet, amely osszehozta az ideiglenes szovetseget a vorosek, mersekelt nacionalistak es nacionalistak kozott, ami utan jott Kovpak es Versigora 1943-1944-es partizan-hadjarata(ott is a fo mozgatoerot az UPA fegyveresei adtak, azaz a kemeny vonalas nacionalistak; ugyhogy megallja a helyet azx allitas, hogy ott se orultek a ,,nemet felszabaditoknak", mint ahogyan utanna, amikor megtudtak, hogy a voroseknek nem kell onallo ukran allam, partizanhaborut folytattak (1950-52-ig) a volt kenyszerszovetsegeseik, a szovjetek ellen).
Vegyuk sorjaban. ............. Ez most a Pravdából lett becopyzva? A parizánok részletesen dokumentálták, hogy mit csináltak az ellenséges vonalak mögött? Ha az oroszok ilyen követekezetesen alkalmazták volna a büntetést a saját csapataik között, néhány millióval nagyobb lenne a katonaveszteségük. .............
Nem, ez most dokumentumok es megbizhato forrasok alapjan ,,copizom". Eleg naiv elkepzelesed van a partizankodasrol. A partizancsapatoknal joval pontosabb elszamolast vezettek, mint a VH front-alakulatainal. Ezenkivul eleg konnyu volt fenntartani a rendet egyes alakulatok kozott, mivel minden csoportban megvolt a ,,szekretka" (biztonsagi hivatal), ahol minden ketseges infot vagy tulkapast ellenoriztek. Raadasul ott van a rengeteg szemtanu (a helyi lakosok), akik egymast ismerik, es joval nehezebb utanna elrejtozni mint az allandoan ide-oda vonulo fronton. nezz utanna. Ugyszinten, hogy par millioval tobb lett volna a vesztesseguk - erzelemdus ruszofobia, nem tobb. Ajanlom az 1944-ben kozzetett N"6 parancsot. A nemeteknel vagy mas nemzeteknel nemigen volt ilyen... ................
Szovjet állampolgárok írtották ki. Showtimes már részletezte, hogy kik hogyan. ................ En is reszleteztem, de az nem keltette fel az erdeklodesedet, pedig ugyan arrol volt szo. ................
Egy kegyetlen megszállás volt, de ilyet tömegével produkált a történelem (30 éves háború 60%-os német civil veszteségei, Nagy Északi háború 50%-os finn civil vesztesége az orosz megszállás alatt stb.). .................... Ha a logikadat kovetjuk, akkor a magyarok 1945-ben Kijev IX. szazadi megsorcalasaert bunhodtek.:)) En arra voltam, kivancsi, hogy mit is muveltek az oroszok 1807 utan szegeny finnekkel, amiert megerdemeltek a nacik ,,kesztyus kezet"? .................
A 11 milliós németek által megölt civil adata meg kiváncsi vagyok, hogy honnan van, amikor a történészek az összveszteség pontos számáról sem képesek konkrét számot mondani, nemhogy ennek a bontásáról. .................
Erre bovebben adok valaszt, de kesobb. (Valoszinuleg nyitok egy kulon topikot.) ......................
Számvéber és Szabó megírta, hogy a német és a szovjet hadifogolytáborokban közel azonos arányban pusztultak el az emberek. A különbség az volt a két nép között, hogy a németek a kiszabadított/hazatérő saját hadifoglyaikat nem zárták koncentrrációs táborba/tisztították meg velük az aknamezőt. ............................
Ezzel nem is vitazik senki. De ez sem ok arra, hogy rendkivul emberbaratnak nevezzuk a nemet fogoly es munkataborok intezmenye. .................
Ezek hadműveleti területen feküdtek, egy részük már a harcok során elpusztult (a nádtetős orosz parasztházak könnyen lángra kaptak). Ennyi erővel az oroszok meg felégették Narvát, Budapestet, Berlint stb.? ................. Ezek NEM FEKUDTEK HADMUVELETI TERULETEN, ugyanis a hos nemet vitezek nem nagyon szerettek bemaszni a partizan-zonakba, ezert volt az, hogy 1943-tol ,,kordonovezeteket" hoztak letre a partizan-zonak es vedheto telepulesek kozott. Ezert az egyszerubb megoldast valasztottak: felegetni a falvakat es ha a lakossag nem akar elmenni, akkor ,,aki bujt, aki nem - megyek". A nadtetos orosz paraszthazak pedig valoszinuleg az oroszokrol kialakult sztereotip elkepzelesbol fakad. Nadtetos hazakat csak Ukrajnaban, es annak is deli reszen hasznaltak. A masodik mondtatot illetoen pedig csak azt tudom mondani, hogy eppen arrol beszeltem, hogy azutan, amit a tengelyhatalmak muveltek odaat csodalom, hogy csak felegettek, es nem irtottak ki a teljes lakossagot.
Nyugat-Ukrajna , vagy nevezzük nevén, a volt lengyel területek az ukrán nacionalista mozgalmak házországa volt a háború alatt végig - s még jóval utána is sikeresen működött az UPA - s a vörös partizánok nem túl sok sót ettek meg. A Pripjaty-mocsarakra, Belorussziára igaz az állítás, Nyugat-Ukrajnára nem.
Bocsanat, hogy nem valaszoltam korabban, valoszinuleg nem vettem eszre a kerdest (viccen kivul). A ,,Haboru vizen es viz alatt" kulonbozo forrasmunkakat hasznaltam, tobbek kozott a felsorolt szerzok kozul is szerepelt egypar, de javareszt angol, olasz vagy francia forrasokat. (Tobbek kozott Moro vagy Rimaldi (,,Haditengereszeti diverziok az I. vilaghaboruban.")). Barmilyen eszrevetelt szivesen veszek, es amennyiben lesz ra alkalmam - valaszolok (akar a forumon, akar privat levelezes utjan).
Meg egyszer elnezest, hogy nem valaszoltam korabban, de istenbizony elsiklottam, nem vettem eszre a kerdest.
Dehogy nincs nyoma. Mint ahogyan annak is megvan a nyoma, hogy a Nyugat-Belorussziai es Nyugat-Ukran teruleteken, ahol kenyerrel-soval fogadtak a ,,kesztyuskezu" nemeteket, mint felszabaditokat, egy evvel kesobb joval komolyabb partizanmozgalom indult el ellenuk, mint mas teruleteken.
Volt ahol ünnepelve, pálinkával stb fogadták a németeket, amikor bevonultak, pl. a Baltikumban, persze a szovjet történetírásban ennek nyoma sincs, legfeljebb a sok kollaboránst szidják. Persze a németek is elgaloppírozták magukat, a felsőbbrendűségi tudatukkal, meg az ebből fakadó viselkedéssel, no meg az SS külünleges alakulatainak a tevékenységével, illetve a fogolykérdés nem megfelelő kezelésével (bár egyetlen hadsereg sem tudta megoldani a hirtelen rászabadult több millió fogoly korrekt elhelyezését, ellátását - 45-ben pl még az amiknál is komoly problémák voltak, hogy a franciákat vagy oroszokat ne is említsük).
Érdekes helyzet állt volna elő, ha 41 nyarán a németek meghirdetik a szovjet leverése mellett céljuk az önálló balti köztársaságok helyreállítása, államiság adása Ukrajnának és a kaukázusi népeknek( persze német szövetséges államok)... De Hitler a nyugati sikerek alapján azt hitte saját erőből, helyi segítség nélkül is leveri a vörösöket.
Te komolyan gondolod, hogy az egész a német hozzáálláson múlott?
Az SZU egész addigi történelme csak terrorból és agrszziókból állt. Ha a németek virágcsokrot osztogatva mentek volna, akkor sem tartják be velük szemben a Hágai, Genfi Egyezményeket.
Ha meg népírtani mentek, miért szöktek át hozzájuk a szovjet katonák még 1944-ben is? A balti, kaukázusi, kozák stb. civilek sem azért vonultak vissza a német csapatokkal együtt, mert kilométerhiányuk volt.
szerintem egy öregtől, akit vittek egy kört nem várható el, hogy 62 évvel később ilyen szinten emlékezzen a dolgokra. Ismerek egy veteránt, aki az 1. pc. ho.-ban harcolt a Donnál, majd 1. HDS-ben, Kárpátokban tevékenykedett, nyilván az általa is használt páncélosokról szakszerűbb értékelést tudna mondani. Csak élményként nyomtam be a visszaemlékezést. De, ha nagyon kell keresek egy Tigris adatlapot és belinkelem:)
"No, az ,,orokke gonosz NKVD" hibas mindenben. Az NKVD tobb reszlegbol allt."
Nem is azt írtam, hogy a vasútőrség követte el a gyilkosságokat.
"minden ilyen eset dokumentalva volt, es az esetek tobbsegeben a vegrehajtot kivegeztek - dokumentumok errol vannak. Mint az is kitunik, hogy ezek inkabb rendhagyo esemenyek voltak, es nem a bevett gyakorlat"
Ez most a Pravdából lett becopyzva? A parizánok részletesen dokumentálták, hogy mit csináltak az ellenséges vonalak mögött? Ha az oroszok ilyen követekezetesen alkalmazták volna a büntetést a saját csapataik között, néhány millióval nagyobb lenne a katonaveszteségük.
"A kijelentesed, hogy ezek ,,legalabb az aldozatok felet maguk irtottak ki""
Szovjet állampolgárok írtották ki. Showtimes már részletezte, hogy kik hogyan.
"nem volt nepirtas - meg finoman fogalmazva is - nem all ki semilyen kritikat."
Egy kegyetlen megszállás volt, de ilyet tömegével produkált a történelem (30 éves háború 60%-os német civil veszteségei, Nagy Északi háború 50%-os finn civil vesztesége az orosz megszállás alatt stb.). A 11 milliós németek által megölt civil adata meg kiváncsi vagyok, hogy honnan van, amikor a történészek az összveszteség pontos számáról sem képesek konkrét számot mondani, nemhogy ennek a bontásáról.
"Van elkebzelesed, hogy mi zajlott az ostarbaiterek es a szovjet katonak szamara fenntartott taborokban?"
Számvéber és Szabó megírta, hogy a német és a szovjet hadifogolytáborokban közel azonos arányban pusztultak el az emberek. A különbség az volt a két nép között, hogy a németek a kiszabadított/hazatérő saját hadifoglyaikat nem zárták koncentrrációs táborba/tisztították meg velük az aknamezőt.
"Egy pelda: hallottal valaha arrol, hogy csak belorussziaban a nacik tobb mint 2000 falut egettek fel (ebbol 54-t lakoival egyutt - Oradur kispiskota ehhez merten)"
Ezek hadműveleti területen feküdtek, egy részük már a harcok során elpusztult (a nádtetős orosz parasztházak könnyen lángra kaptak). Ennyi erővel az oroszok meg felégették Narvát, Budapestet, Berlint stb.? A maradék a megtorlás áldozata lett. De miért nem volt hasonló tömegű megtorlás Dániában, Csehországban, Franciaországban stb.? Mert a dánok/csehek/franciák nem követtek el nagy tömegekben civil ruhában terrorcselekményeket és nem tekerték az elfogott német katonák beleit a nyakuk köré. Aki gyújtogatni kezd, ne csodálkozzon, ha megég!
6 lőszeres tárat emlegetett, a töltés gombnyomásra történt, ezt én automatának neveztem. nagy tűzgyorsaság meg a tábori tüzérséghez képest, nyilván nem a légvédelmi gépágyújához:)
Szia!
Nos, a löveg elsütése elektronikus volt, ez valóban eltérés a korábbi harckcosikhoz képet.
A törlést a töltő-kezelő nevű harckcosizó végezte (akinek amúgy elég kényelmes haelye volt a harckcosiban,, ellenttében a többiekkel - így a "tigris belül tágas" kitételt sem tudom teljesen elfogadni.
A tárakat legjobb tudomásom szerint a francia AMX-13 könnyű harckocsiknál vezeték be sorozatgyártásban először.
A "nagy" tűzgyorsaság olyan 6-7 mp-es volt a mérések szerint ÁTLAGBAN, ami valamivel rosszabb a korabeli angol és szovjet közepes harckocsiknál, de sokkal jobb a JSZ-2-nél, amely tábori tüzérségi löveget örökölt meg, annak minden hátrányával (osztott lőszer, csavarzáras mechanizmus).
Azért átlagban, mert a 92 lőszerből 64 db volt készenléti, atoronyon belül, a többia apdlón, a vezető ülés alatt/mögött - meg még nem is tudom így fejből, hogy hol volt.
Ezeket kellett neki a heyléről felállva elővenni, megfogni, a lövegfarba betölteni...
Ez mind, mind változó idő, és akár elérhette a Zichermann kolléga által említettt 12 másodpercet is, de lehetett annak a fele is (István, ez megint egy olyan "Veterán legenda" lehet) !!!
Igazán megtisztel, hogy érdeklődő fiatalnak tekint, és alapműveket ajánl figyelmembe, de sajnálatos módon annyira már fiatal sem vagyok, és román viszonylatban annyira érdeklődő sem, lévén, hogy történészként más a kutatási területem.
Mindazonáltal ha már az alapműveknél tartunk, engedje meg, hogy feltegyem a következő kérdést: Az ANNO KIADÓ-nál megjelent: Háború vízen és víz alatt- A különleges tengeri alakulatok története c. művének írásához például az osztrák-magyar haditengerészettel kapcsolatban Ön olvasott alapműveket? Gondolok itt Hans H. Sokol, René Greger, Bayer von Bayersburg, Erwin F. Sieche, vagy a magyar szerzők közül Csonkaréti Károly, Sárhidai Gyula, Krámli Mihály bármelyik, alapműnek tekinthető művére. Kérdésemet kénytelen vagyok feltenni, ugyanis az Ön művében sem jegyzeteket, sem forrásmunkákat nem találtam, de páldául az osztrák-magyar, illetve az I. világháborús olasz haditengerészettel kapcsolatos részben (is) hibát, tárgyi pontatlanságot, tévedést annál többet felfedeztem.
Vagy úgy gondolja, tisztelt Zicherman Úr, hogy alapműveket csak fiatal érdeklődőknek kell olvasniuk, könyvszerzőknek nem?
Válaszát tisztelettel várom: otranto
"Minel tobbet olvasom a jegyzeteket, Of, annal jobban kezdek biztos lenni abban, hogy nemigen ismered a temaval kapcsolatos anyagokat. Neha F.P.-n kivul erdemes elolvasni par komolyabb munkat is."
Visszább lehet venni a nagy arcból "történész" Úr! Ezen a topicon nem engem szoktak felszólítani a többiek, hogy olvassam el a témával kapcsolatos anyagokat.
6 lőszeres tárat emlegetett, a töltés gombnyomásra történt, ezt én automatának neveztem. nagy tűzgyorsaság meg a tábori tüzérséghez képest, nyilván nem a légvédelmi gépágyújához:)
Nem szakmai elemzés volt, csak amire az öreg (84 éves) emlékezett a Tigrisről ennyi évvel később. Ezt anno ki is emeltem. Tudományos alapon nyilván bármelyik tankokkal foglalkozó amatőr könyvbúvár többet tud a Tigrisről, viszont olyan személy, aki harci bevetésen, ha "turistaként" is ment vele, nagyon kevés lehet.
Ungvarynak eleg jo a konyve, bar valoban nem minden porcikajaban tokeletes.;)) Azt is inkabb nem neveznem csusztatasnak vagy pontatlansagnak, inkabb (valoszinuleg) egyes temak hianyosaggaban lett olyan amien. Azt sajnalom, hogy abbol is kimaradt eleg sok anyag meg azok kozul is, amik fellelhetok.:((
"Viszont magyarokrol igen is tudok ilyenrol (mind Brjanszk kornyeken tortent)."
Ez a partizánvadászatnak nevezett téma. A legjobb összefoglalót eddig Ungváry K.-nál olvastam (tudom, hogy érik kritikák a tagot, miszerint nem teljesen pontos, de nekem - az összképet tekintve - jónak tűnik, ill. nem vagyok levéltár-látogató; s messze nem olvastam mindent). Nem tudom, az itteni közönségnek mi a véleménye róla.
No, akkor alljunk meg egy szora. En nem beszelek most azokrol az atrocitasokrol, amit VH, szovjet hivatalok es egyebb szervek kovettek el, hanem kifejezetten a nacik rovasara irhatorol beszelek. (Alapul a 20 millas ,,alap" vesztesseget hasznalom). Mar csak mostansag kezdtek az ,,alapszamhoz" hozzaadni a deportalasok, uldozes, stb. szamait, es igy ertuk el azt, hogy az 1999-2000 kozott publikalt adatok szerint a SzU II. vilaghaborus vesztessege meghaladja a 24 millat. Nem, tisztelt forumtarsak, a 11 milla meg mindig a ,,kesztyuskezu megszallok" lelkiismeretet terheli.
Ami Minszket illeti - nem sok ember hagyta el a varost 1941-ben a VH-val egyutt - Minszk katlanharcok szinhelye volt. Minszknek a sztorijat minden belorussz ismeri, alkalomadtan kerdezzek meg.
Ami a finneket illeti - itt valoban, egyik forrasban sem olvastam atrocitasokrol katonaik reszerol (mint ahogyan a spanyolok vagy olaszok eseteben se nagyon). Viszont magyarokrol igen is tudok ilyenrol (mind Brjanszk kornyeken tortent). A palmat ketsegtelenul a ,,muvelt, civilizalt" nemetek es romanok vittek (Showtime, Odesszan kivul volt meg egy-ket hely.) Sot, sajat bajtarsaikat se nagyon szivleltek.
Valoszinuleg az ukranoknal volt a legbonyolultabb a helyzet: annyi szervezet letezett, hogy az eroviszonyokat alig lehet mar kovetni! Ott voltak, ugye, a nacionalistak (OUN). Ezek egy resze a nemetek oldalan harcolt (innen az ,,Ukraina" es ,,Galitchina" SS hadosztalyok. A nacionalistak egy resze (,,Zold testverek") mindenki ellen harcoltak. Masodik szervezetnek ott van az ,,Ukran Rada" es annak ,,sztrelecei". Ez harcolt az OUN es a kommunistak ellen, kollaboralt a nemetekkel, es leginkabb irtotta a lengyeleket. Harmadik eronek ottvannak Bendera ,,Ukrainska Nacionalna Asombleja" (Ukran Nemzeti Gyules"), ami teljes mertekben nemetbarat volt. Negyedik eronek ott voltak a ,,mersekelt zoldek vagy nacionalistak". Ezek tobbsege harcolt mindenki ellen, de kesobb a vorosekhoz csatlakoztak (kozuluk kerult ki a ket hires ukran partizan parancsnok Kovpak es Versigora). Utolso eronek meg ott voltak a ,,vorosek". Utolsonak, de nem elhanyagolhatonak. Ukrajna kivetelevel nem igazan beszelhetunk elmelyult tarsadalmi szakadasrol.
A történelmi korrektség miatt térjünk ki arra is, hogy az egykori lengyel területeken, Ukrajánában élt 3,5 milliós zsidó közösség pusztulását sem lehet teljes egészében a németek számlájára írni. Sőt, a szovjetek is szépen kivették belőle a részüket! A keleti lengyel területek elfoglalásával a zsidó közösség többsége is a Szu-ba került, ehhez jött még több tízezer, ha nem százezer menekült a német zónából a határzárás előtti időszakban (németek nem csak engedték, szorgalmazták is áttelepülésüket). Pár hét hollyday után a zsidók kezdtek rájönni, hogy csöbörből vödörbe jutottak, ugyanis: 1, elvágták külföldi kapcsolataikat 2, a többi szovjethez hasonlóan elvesztették polgárjogaikat 3, rövidesen megindult a polgári érzelmű és vallásos zsidók üldözése ( jó pár tízezret vittek közülük a gulagra, elképzelhető milyen túlélési rátája lehetett a kispolgári élethez szokottaknak a tajgán vagy a tundrán...)
A német támadás után. A megszállás alatt nem csak a németek ( és románok!) üldözték a zsidókat, hanem sok esetben a helyi milíciák is, nacionalisták (akik a komcsik bérenceit látták a zsidókban), ráadásul még a vörös partizáncsoportok egy része is követett el zsidóellenes atrocitásokat.
Ez a Minszk történet igen hihetetlenül hangzik. Egyébként nyugodtan hozzáadhatod azt a létszámot is, akik a szovjet kitelepítéssel együtt távoztak keletre.
Na, de igazából nem ezzel az esettel akartam foglalkozni, hanem a 11 millás civil veszteségből mennyi is volt a saját maguknak okozott? Nyugodtan tehetjük az egyharmadra a vörös partizánok, a vöröshadsereg és NKVD tevékenységének eredményét. Mire gondolok? pl. volgai németek 41-es kitelepítése, több százezer halott Kazahsztánban és Szibériában, a lágerekben a háború 4 éve alatt is milliós nagyságrendben pusztultak el a foglyok, döntő többségük szovjet állampolgár ( lengyelek, baltiak, ukránok, oroszok...) , s akkor még nem ejtettünk szót olyan kisebb népeken elkövetett megtorlásokon, mint a csecsenek kitelepítése, a krimi tatárok, görögök, bolgárok... s ehhez jött még az NKVD tisztogatások pl. Nyugat-Ukrajnában...
Aztán az össz veszteség egy részét a nemzetiségek egymás közötti harcai tették ki - pl. Podóliában, Galíciában a lengyelek és ukránok Ezekről a tényezőkről se feledkezzünk meg a németek és csatlósaik, valamint a zsoldos milíciák által elkövetett atrocitásokon túl. Egyébként a csatlósok se voltak egyformák, a finnek és a magyarok nem követtek el tömegmészárlásokat, a románok viszont igen, pl. Ogyesszában. Nem véletlen, hogy átállásuk ellenére a román foglyok ugyanúgy jártak, mint bármely más tengely katona...
No, az ,,orokke gonosz NKVD" hibas mindenben. Az NKVD tobb reszlegbol allt. Az, hogy a nyomozati szervekben boven akadt ,,szuletett hoher" - kozdudott, de nem kene elfelejteni, hogy az NKVD-hez tartozott meg a vasuti- es hatarorseg, az OSzBON es a SzMERS (utobbi ketto harci alakulat). Ugyan igy a nemeteknel az SS vagy Gestapo sem allt csak ,,tomeggyilkosokbol", mert - ugyebar - ott van a Waffen-SS vagy peldaul az a teny, hogy a Kripo (bunugyi rendorseg) vagy az RSHA tolmacs es technikai reszlege is a Gestapohoz tartozott. Nem szabad altalanositani. Voltak tomeggyilkossagok, amit a partizanok hajtottak vegre (minden ilyen eset dokumentalva volt, es az esetek tobbsegeben a vegrehajtot kivegeztek - dokumentumok errol vannak. Mint az is kitunik, hogy ezek inkabb rendhagyo esemenyek voltak, es nem a bevett gyakorlat.) Az NKVD pedig leginkabb a kollaboralokra vadaszot vagy a partizan csapatok biztonsagi reszlegeit vezettek. Minel tobbet olvasom a jegyzeteket, Of, annal jobban kezdek biztos lenni abban, hogy nemigen ismered a temaval kapcsolatos anyagokat. Neha F.P.-n kivul erdemes elolvasni par komolyabb munkat is. A kijelentesed, hogy ezek ,,legalabb az aldozatok felet maguk irtottak ki" vagy azt, hogy a nacik altal megszallt teruleten nem volt nepirtas - meg finoman fogalmazva is - nem all ki semilyen kritikat. Legalabb olvasd el maguknak a nemeteknek a memoarjait, uton utfelen arrol irnak, hogy mit muveltek csapataik a hatorszagba, es azt igazan nem lehet rakenni a ,,szovjet era hazugsaggyartasara".A kolaboralo alakulatokat se nagyon lehetett bevetni sajat nepuk ellen, mert - mint az szinten dokumentalhato - egy-egy ilyen akcio utan tomegesek voltak a szokesek es atallasok. Csak 1943-tol jott a megoldas, amikor is a belorusz policajokat bevetettek az ukranok ellen, az eszteket es letteket az oroszok es beloruszok ellen, az orosz kollaboralokat pedig Nyugat-Europaba vittek, vagy a Balkanra. A Holokaust maradjon a zsidoknak (szeretik a temat), de meg mindig teny, hogy a nacik tobb lengyelt, oroszt, beloruszt es ukrant pusztitottak el, mint izraelitat. Egy pelda: hallottal valaha arrol, hogy csak belorussziaban a nacik tobb mint 2000 falut egettek fel (ebbol 54-t lakoival egyutt - Oradur kispiskota ehhez merten)? Minszk varosaban, eredeti lakoibol mindossze 14 ember maradt - a tobbieket vagy megsemmisitettek, vagy elhajtottak Nemetorszagba, kenyszermunkara? Van elkebzelesed, hogy mi zajlott az ostarbaiterek es a szovjet katonak szamara fenntartott taborokban? Ismered azt a fogalmat, hogy ,,dusegubka"?
Megmondom oszinten, hogy a rohadt naci rendszert nem angyalok uzemeltettek, es soha a budos eletben nem leszek elajulva a masodik vilaghaborus nemet (stb.) ,,szereplestol". Mint ahogyan gyulolom az egesz kommunista bagazst (nevezzek magukat barminek vagy barmilyen szinbe burkolozanak), ugyanis nekem sajat boromon kellett megtapasztalni ,,minden vivmanyat". Itt, Magyarorszagon langyos babazsur volt ahhoz kepest ami a SzU/ban ment. (Engem, valoszinuleg, megert egy anno Romaniaban vagy Kelet-Nemetorszagban elo ember, de egy Magyarorszagon eletet leelo ember ne oktasson ki kommunizmusbol (Of, nem rad gondoltam, felre ne erts), mert meg megkozelitoleg sem tudja, hogy az mi volt valojaban. A ,,demokraciatol" sem vagyok elragadtatva, mivel ezek tonto tobbsegukben plutokratiak vagy oligarhiak. Valoszinuleg azert kell elviselnem, mert jelenleg ez a kisebbik rossz mindabbol, amit ismerunk.
Pontos adatok tenyleg nincsenek, de kozel 11 milla, nemetek (und compani) altal kiirtott civilrol igenis VAN adat, es RENGETEG. Ajanlom a nemet es orosz archivumokat. Eleg sok irat eddig nem volt publikalva, de manapsag hozzaferheto. Polgarhaboru nem tombolt, de a harcoknak ,,polgarhaborus jellege" volt (ebben a temaban eleg jo vagyok, es gondolom joval tobb infoval rendelkezem, mint Magyarorszagon barki.)
Nem idealizalom a szovjeteket, de az, amit a ,,kesztyus kezu megszallok" muveltek ott, adja Isten, hogy a budos eletben ne elje at senki.
Mivel senki sem számolta össze, hogy ki hogyan halt meg, és források hiányában ezt már nem is fogják megtenni, dokumentumokkal itt senki sem tud bizonyítani.
De a 2. világháborúban a németek által megszállt területeken végig dúlt az ideológiai és nemzetiségi polgárháború a szovjet állampoplgárok között (azt hogy náluk milyen egy polgárháború, 20 évvel azelőtt már bizonyították és a módszereik nem lettek finomabbak). A szovjetek által megszállt területeken pedig tombolt a terror a "gyávák", az "árulók" és a volt hadifoglyok ellen. A kettő együtt simán kitehette az áldozatok felét.
Nem bűnösségi és erkölcsi alapon megy a dolog. A SzU nem azért szállta meg fél Európát, mert kegyetlenkedtek területén a német csapatok - még akkor sem, ha a kettő követi egymást (hanem azért, mert hadigépezete lendületbe jött, s nem volt ésszerű-célszerű megállnia).
Volt aki azt kapta jutalomból, amit más büntetésből. Volt már ilyen 1945 előtt is. Az is szép, hogy az ártatlanságot "meg lehet venni" egy emigráns kormánnyal (meg néhány zászlóalj önkéntessel - ha ENGEDÉLYEZIK, ha nem,nem. Hogy a partizánmozgalomról ne is szóljunk). Valahol írtad, hogy nem hiszel a forradalmak spontaneitásában. Van analógia.
S egyébként: A magyaroknak nem állt érdekében a SzU mellé állni; gondolkodj egy kicsit a magyar uralkodó rétegek (vagy akár a középrétegek) fejével! A hagyományokról nem is szólva. Ezt nemcsak a Horthy-korszak propagandája igazolta, még csak nem is a keleti front élethalálharca. hanem az utána történtek.
Hogy a magyaroknak - mint államnak - mi állt az érdekében, jó kérdés; függ attól is, melyik időpillanatban nézzük (1941, 1946, 1960, 1990, ma, 2030(?), stb. Vedd észre, hogy ez az időpillanat szerinti változás igaz más lázadásokra és háborúkra (akár Mo, akár a csehek, vagy bárki részéről) - ami egyszer hasznos, később káros, azután megint hasznos, stb.
a nőknek nehezebben bocsátottak meg (tipikus hímsoviniszta dolog), mert pl német katonák, tisztek simán elfogadottak voltak (még Franciaországban is), de a francia nőket, akik németekkel jöttek össze elég szépen megszégyenítették (jobb esetben).
Egyébként érdemes lenne a nők helyzetét megnézni a vh alatt (elég furcsa a férfi hozzáállás)...
te a második világháborúról beszélsz? szerintem az az előtti időszakról.
Én hoztam egy egymilliós adatot, (2. vh alatti német adat).
Te hoztál egy adatot (a szovjet civilek felét a szovjetek ölték meg 2vh alatt), ezt kellene bizonyítanod.
Soha nem állítottam, hogy Sztálin a maszületett bárány mintapéldánya. Véletlenül sem akarnám védeni. De megint mondom, mindenkit a valódi bűneiért ítéljünk el, ne gyengén bizonyított adattal (kivéve ha bizonyítod).
A szovjet civileket szép számmal irtották a megszállók (főleg németek és románok), a felszabadítók és ők is egymást ( pl. ukránok a lengyeleket és vica versa)
Két, magyarokkal kapcsolatos eset. Az elsőt olvastam, a második saját forrásból ( hadifogoly oral history) származik. 1, Don vidéken magyar katona udvarolgatott egy orosz lánynak, sétálgattak, mozi, stb. , közös fotók is készültek. Aztán a magyarok visszavonultak ( az udvarló szerencsés volt, mert hazajutott), a lányt a felszabadulás után besúgták, az NKVD megtalálta a fotót, s vitték is a gulagra, mint a fasiszta megszállók kiszolgálóját... Jóval később keresték, nyomtalanul eltűnt.
2, a foglyok a Szu európai területein sokszor gyárakban, bányákban, a földeken együtt dolgoztak a szovjet civilekkel. Az egyik magyar összejött egy ukrajnai nővel - nemzetiségét nem tudom - és mikor közölték vele, hogy 3 év után szabadul, nem akart hazajönni. Majd társai rábeszélésére mégis hazajött, s 4 évébe telt mire sikerült az asszonykát áthozni Magyarországra. (pedig ekkor már javában szövetségesek voltunk).
A "cinikus" szovjet hozzáállás több mint 10-szer ennyi éhhalált okozott, tehát volt kitől tanulni.
A végén még kiderül, hogy az összes orosz civilt a németek ölték meg, tulajdonképpen a Holokauszt is ellenük zajlott, az NKVD/vörös partizánok/fehér partizánok/Hiwik/kozákok/balti önkéntesek ott sem voltak!
az első ember, aki tudja hogy a szovjet civilek hogy haltak meg.
(valamelyik fórumban itt beszéltünk arról, hányan haltak éhen a cinikus német hozzáállás miatt a megszállt területeken (közel egy millió volt), és ezen ők akadtak ki, hogy csak ilyen kevés volt, pedig többet esztimáltak...
"Gondolom halvany lila elkebzelesed sincs arrol, hogy mi tortent a nemet megszallo ovezetekben, kulonben nem irnal ekkora marhasagot."
Például németnek öltözött NKVD-sek vagy szovjet partizánok mészárolták a "hazaáruló" falvak lakosságát. De saját népe elleni orosz kegyetlenkedésért nem kell a német megszállási övezetbe menni, saját területen is élen jártak a visszavonulók legéppuskázásában vagy a felszabadított hadifoglyok "kezelésében". A szovjet civil veszteség legalább felét szovjet állampolgárok okozták.
"Roppant kivancsi vagyok arra, hogy mit is muveltek a szovjetek Finnorszagban es a Baltikumban?"
Finnországban szerencsére nem tudtak túl sokat, mert nem tudtak mélyen behatolni. De ahol nem volt elég gyors a kiürítés, ott a veszteségektől frusztrált katonák teljes falvakat mészároltak le. Nőkkel és gyerekekkel azért még elbírtak...
A Baltikumban rövid úton felszámolták az osztályellenséget (nagypolgárság, papság, értelmiség, gazdagabb parasztok stb.), itt nem gátolta őket senki.
De az SZU-n belül is kitettek magukért, pl. Ukrajna, Mongólia, Fekete-tenger parti görög kisebbség...
Árnyalt a kép. A német megszállás se volt mindenütt egyforma a megszállt szovjet területeken, pl. a Baltikumban vagy a Kaukázusban egészen más volt, mint az orosz területeken. Ugyanígy a szovjetek viselkedésében is voltak eltérések. A német lakta területeken nehezen leírható kegyetlenséggel jártak el, nálunk egy fokkal visszafogottabban viselkedtek, még pl. a "felszabadított" szláv területeken úgy jártak el, mintha otthon lennének- vagyis némi erőszakoskodás ( pl. a jugók finoman tiltakoztak a sok megerőszakolt nő miatt) , rablás, az "árulókkal" való leszámolás...
Aztán csak Bosznia-Hercegovina lett kondominium. '67-ben se gondolta szerintem egyetlen mérvadó magyar politikus sem komolyan, csak a jó alkusz többet kér, hogy legyen miből engedni, s még mindíg jól járjon.
Azok után, amit a ruszkik Finnországban és a Baltikumban műveltek, örülhetnek, hogy a németek ennyire kesztyűs kézzel bántak velük! ................
Hat ez most egy nagyon nagy baromsag vagyon leirva, kedves Of. Gondolom halvany lila elkebzelesed sincs arrol, hogy mi tortent a nemet megszallo ovezetekben, kulonben nem irnal ekkora marhasagot.
Roppant kivancsi vagyok arra, hogy mit is muveltek a szovjetek Finnorszagban es a Baltikumban? Az idezetbol itelve ,,roppant sokat".
,,Oruljenek, hogy a nemetek ilyen kesztyus kezzel bantak veluk..." ez csucs. Ilyen ostobasagot meg nem hallottam! 100 pont!:)
A politikusok nem koveteltek, de eleg sok vilaghaborus front-ujsag maradt fenn (a Hadtorteneti Muzeum irattarat ajanlom, gondolom augusztustol ismet latogathato lesz, amit en olvastam, azok megvannak Karpataljan, az Ungvari leveltarban)), melyben az egyszeru katonaknak szajbaragtak, hogy ,,Galicia, mint osi magyar koronabirtok, stb...". Az, hogy mit akart a politika - avval en is tisztaban vagyok. Viszont gondolom a propaganda nem veletlenul nyult hozza ilyen szlogenekhez es klisekhez, es holtziher, hogy a nagypolitika tudtaval tette.
Gondolom a Don-vidék, vagy Brjanszk kornyeke szinten ,,hatarkiigazitas" volt.:) (Ne vedd komolyan, viccelek.:)
Meg Celebeszt és Szumátrát:) Lemberg sosem volt magyar, s nem is volt érdemi törekvés a megszerzésére. A magyar közgondolkodást a Kárpát-medencén belüli revízió határozta meg. A bécsi döntések és Kárpátalja, Délvidék visszaszerzése után max. a románokkal szemben volt még némi határkiigazítási törekvés. A politikát meghatározó erők törekvéseinek központjában azonban az elért pozíciók megvédése állt, s nem további terjeszkedés.
Horthy vagy az aktuális miniszterelnök mikor és hol követelte Lemberg "vissza"csatolását?
Magyarországnak nem volt semminemű területi követelése a SZU-val szemben. Nem úgy mint a románoknak, akik a Szu által elvetten túl még Ogyesszát is lenyúlta, meg a kedves finn rokonaink is az elvesztett területeiket - de egy lépéssel sem többet - szerettek volna. Egy osztozásnál se kértünk volna semmit ( max. a kárpáti hágók előterében némi kiigazítást tudok elképzelni, ezt is csak halványan). A magyar külpolitika célja a románokkal szemben elért eredmények megőrzése volt.
Nem realis a MSzSzK. Ne essunk tulzasokba. 1947-ben a Bulgarok es mongolok KERTEK, hogy vegyek fel oket a SzSzKSz tagkoztarsasagai kozze, Sztalin megsem tette meg. Tetszik, nemtetszik, de a nemzetkozi joggal a szovjeteknek is szamolniuk kellett. Maganvelemenyem szerint, azutan, amit a naci Nemetorszag es csatlosai Oroszorszagban muveltek csoda, hogy a szovjetek nem irtottak ki fel Europat. Olcson megusztuk. Hogy nem hivta oket senki 1944-ben? No ja, a magyarokat sem hivta senki a Szovjetunioba 1941-ben. Ha mar haborut kezdtunk - viseleni kellett a kovetkezmenyeit. Nem hiszem, hogy a nemet gyozelem eseten a magyarok nem vettek volna reszt a Szovjetunio feldarabolasaban es kizsakmanyolasaban. Rendkivul szelektiv dolog az emlekezes, sajnos.
Jogos, amennyiben zömmel az általam írottak is variációk a témára. Viszont a Magyar SzSzSzK és a további területdarabolások esetén meg hallgathatnánk az "50 éve, oly rég volt, nyugodjunk bele" szöveget. Amit erőforrások híján tudomásul vennénk
az orosz "felszabadításnál" és érdekszféránál rosszabb változat nem következhetett be - márpedig a felsoroltaknak az orosz sakkjátszmában nem volt realitása ( a vagonkérdés a kárpátaljai magyarokra hangzott el - máshol nem volt érdeke Sztálinnak).
Dehogynem. 1. Magyar Köztársaság - Magyar Népköztársaság; határ a Duna (vagy a Tisza) 2. A magyarkérdés - vagonkérdés. 50 év múlva kéredzkedhetünk vissza... 2/b. Magyar SzSzSzK 3. Románia határa a nagy folyó, mint a himnusz mondta (melyik folyó...?) 3./b Csehszlovákia további ősi csehszlovák földeket kap (Mátra, Pilis, Békéscsaba) 3/c, d, hadd ne soroljam
Egzakt válasz erre nincs, csak tippelni lehet, de biztos más, mint ami történt. Nekünk pedig a történtnél rosszabb variáció gyakorlatilag nem képzelhető el.
A WWII. számunkra is egyik legpechesebb napjának évfordulója van ma, nevezetesen a sikertelen Stauffengerg merénylet és összeesküvésé. Azon német tiszteké, akik az összeomlást megelőzendő cselekedni mertek, vagy jóindulatú semlegességgel szemlélték, mint Rommel. A németek mellett mi magyarok is sajnálhatjuk, hogy nem sikerült megdönteni a Hitler által fémjelzett nácizmust.
Rosszul tudod:) Komisszaroknak neveztek az kozepkori varosi miliciak cehmesterek altal megbizott parancsnokokat (a cehgyulesek, cehtanacsok voltak a ,,comissio"-k melyek ,,comissar"-okat iranyitottak a varosi miliciakhoz.:) Komisszarok meg a naci hadseregben es kozigazgatasi szerveknel is voltak:)))
Amugy Hruscsov teren osszetevesztettem a ket hadszintert - Sztalingradot es Kurszkot. Valoban baki:)
Amennyire én tudom, a komisszár szót elsősorban az először 1918 körül bevezetett politikai biztosokra alkalmazták, akik a Vörös Hadsereg "katonai szakértőit" a régi cári hadsereg tisztjeit voltak hivatva ellenőrizni, és ha úgy ítélték meg akár agyon is lőhették őket.
Később ezt megszüntették, és 1941. júliusában a legsötétebb időszakban vezették be újra. Legjobb tudomásom szerint mellérendelt parancsnokok voltak, ami eléggé kifejezi a helyzetet. És valamikor Sztálingrád - vagy tán Kurszk? - után szüntették meg, ezt a helyzetet ami a politikai tisztek számára (ekkor már nem politikai biztos, hanem politikai tiszt, vagy tán polhelyettes) kétségkívül akkor is degradálást jelentett, ha a jelentési lehetőségük és kötelességük megmaradt. De a hivatásos tisztek és a legénység - talán nem csoda - igen örömmel fogadták, hogy újra bevezették az egyszemélyi vezetést.
Egyébként köszönöm az információkat, bennem eddig az az "egyszerű" kép volt, hogy a parancsok mellett volt egy "komiszár", akinek gyakorlatilag vétójoga volt minden kérdésben.
Gyakorlatilag minden szinten voltak politikai megbízottak. Még Sztálin és Beria mellett is volt egy-egy. (Sztálin politikai tanácsadói - különböző időben, Alcknisz, Kalinin, Bulganyin majd Mikojan voltak; Berijánál csak az utolsó kettőre emlékszem - Malenkov és Szerov).
Hruscsov nem politikai tiszt volt a 62. hadseregnél, hanem a Sztavka különmegbizottja (a hadműveleti kérdésekbe vajmi kevés beleszólása volt). Egy ilyen megbízott hatásköre csak arra korlátozódott, hogy jelentse a Sztavkának, hogy ki és mennyire teljesítette maradéktalanul a rá háruló feladatokat. A válasz nem lehet ,,egyszerűbb", mivel előbb ismerni kell a szovjet ,,pol.megbízottak", ,,pártmegfigyelők" és különböző ,,komisszárok" beosztási helyét és funkcióit, hogy utánna baromságok ne szülessenek, mint például az ,,Ellenség a kapuknál" c. marhaságban. Katonailag Hruscsov ott, Kurszknál senki volt, és a neve is senki volt (katonailag). Viszont a harcok UTÁN élet-halál ura volt, amikor jelentést tett arról, hogy a parancsnokok közül ki mit csinált. (Többek között ő mentette meg Rotmisztrov karrierjét a prohorovkai vereség után).
Köszönöm, én ennél egyszerűbb válasszal is beérném! ;-)
(Bár lehet, hogy rosszul értelemzem a dolgot.)
Én onnan tudok elindulni, hogy ha Hruscsov a 62. hadsereg politikai tisztje volt, akkor (legalábbis akkoriban) a hadseregparancsnokok mellett volt politikai tiszt.
Igazából az érdekelne, hogy innen fölfelé (pl. front), illetve lefelé (hadosztály, ezred, ...) milyen egységek parancsnokai mellett voltak még politikai tisztek. Illetve mi volt az a szint ahol még/már nem volt. Gondolom egy szakasz parancsnoka mellett nem.
azok viszont nagy valószínűséggel nem mesélnek semmit, akik esetében a galád német nem nyomta azonnal az elsütőgombot, hanem még várt pár másodpercet, s pontosította a célt :)
A Tigris lövege 12 másodpercenként lőhetett. Ezt onnan tudom, hogy elég sok világháborús veterán (harckocsizó) mesélte, hogy harc közben, minden egyes lövés után hangosan számolt az egész legénység, hogy közvetlenül a lövés előtt irányt tudjanak változtatni.
Harcoltak, egy-egy akcióra még összekapartak repülőket ( utolsó nagy akció az ardenneki ellentámadást kísérte), de 44 nyarán már nem voltak képesek megakadályozni, sőt érdemben eltéríteni sem a nem ritkán 800-1000 gépes bombázó + kísérővadász kötelékeket sem.
A frontkatonák idegeit is részben a légierő cincálta ( amilyen 40-41-ben franciában, oroszban a stuka frász volt, olyan volt 44 nyarán pl. a keleti fronton az Il-2, nyugaton meg lehetne sorolni a csapattámogató vadászokat, s a bombázókat).
A külső nyersanyagforrások jó részét augusztus-szeptemberben vesztették el, s nyilván voltak felhalmozott készleteik mindenből, ennek ellenére július után csökkenni kezdett a termelés volumene, szeptembertől pedig látható volt, hogy a végüket járják.
Válasz a N.3 kérdésre. Voltak, csak ezeket nem komisszároknak nevezték, hanem ,,politikai megbízottaknak". 1943-ig (a VH hadserreg- és rangreformjáig) létezett olyan rang, mint I. rangú komisszár, 2. és 3. rangú komisszár (katonai rangban ezredesnek, aleznek és őrnagynak felelt meg), de ezek nem a pártszervezetekhez tartoztak, hanem az NKVD-NKGB nyomozati szerveihez, illetve, a katonai hírszerzéshez és a ,,SzMERS" kémelhárító szervezet egységeihez. A hadseregben a komisszárok többsége a pártszervezeteknek volt köteles elszámolni, és annak függőviszonyaiban, strukturájában dolgoztak. Általában nem használták a ,,komisszár" elnevezést, hanem ,,politruk" (pol.tiszt) volt a beosztásuk. Kivételt az u.n. ,,specotdelek" (különleges részlegek; köznyelven - ,,szekretka") ,,komisszárjai" jelentették, de ezek az NKVD-NKGB vonalán dolgoztak, méghozzá katonai rangjukat használták (csak a katonai, pardon, tiszti könyveikbe volt beírva, hogy beosztásuk (és nem rangjuk!) ,,komisszar gosbezopasnostyi" - ,,államvédelmi komisszár"). Maga a ,,komisszár" szó a nemzetközi joggyakorlatban ,,különmegbízottat" jelent.
'44-ben a Luftwaffe még képes volt a birodalmi légtér védelmére és még néhány ellencsapás is tellett nekik (Poltava, Ancona). A redőnyt akkor húzhatták le, amikor a gépek tömegesen vesztegeltek a földön üzemanyaghiány miatt.
Elhiszem, hogy volt hatása a bombázásoknak a hátországban pihenő katonákra, de szerintem a fronton szerzett idegösszeomlások száma nagyságrendekkel magasabb volt.
A Birodalomban nem volt sok nyersanyag a szénen kívül. Ekkora elveszett a finn nikkel, a török mangánérc, a román olaj, az oroszországi bányák és jelentősen csökkent a svéd vasérc. A svédek '43-tól egyre jobban csökkenő mennyiségi limitet vezettek be a vasexportra, így akartak jó pontokat szerezni a háború utánra.
Néhány hete említettem egy idős rokont, akit anno sváb SS-ek elvittek egy bevetésre Tigrissel (mint kiderült '44 szeptember vége, október lehetett valamikor). Ma beszéltem vele (egyébként légvédelmi gépágyúnál volt irányzó). Kiegészítés a korábbi hozzászóláshoz, emlékezete alapján:
a Tigris lövege automata adagolású volt, nagy tűzgyorsasággal rendelkezett, a löveg hangja elviselhető volt a közdűtérben. Bent volt elég hely, a kezelőknek egyébként se kellett elmozdulniuk a helyükről semmiért. Csak a műúton mozgott a páncélos (ellenséges tankokkal, tüzérséggel nem találkoztak a bevetés alatt - tehát nem kényszerültek manőverezésre, így terepjáróképessége nem derült ki számára). Tüzelés után hátramenetben váltott lőállást. Az öreg megjegyezte, hogy gyors tempóban ment hátrafelé.
Mire Ploestit elvesztették a Luftwaffénak már régen lőttek.
Nem csak a civilek rettegteg a bombázások miatt, hanem a hátországban lévő katonák is, sőt a front mögöttiek is. Sok katona idegösszeomlást kapott, megbolondult.
44 szeptemberében a birodalom még valamennyi erőforrásával rendelkezett, mivel ellenség nem tette be a lábát ( + cseh-morva iparvidék, bányák, Szlovákia, Magyarország... javában érkezett a svéd vasérc)
"Morális, pszichés hatásáról meg elég annyi, ha beszélsz olyan öregekkel, akik átéltek egy szőnyegbombázást..."
A pszichés hatásnak csak akkor lett volna haszna, ha a németek idő előtt kapitulálnak. Azzal nem értek semmit, hogy a civilek otthon rettegtek.
"'44 nyarán pedig igazoltan a bombázások törték meg a potenciáljukat ( üzemanyagfinomítók, csapágy gyárak, repülőgépgyárak kiemelt támadása)."
Amikor '44 végén hanyatlani kezdett a német termelés, akkor már a Birodalom meg volt fosztva szinte az összes nyersanyagforrásától. A repülőgyárakat lehet hogy sikeresen támadták, de ennek ellenére repülőből volt elég, csak üzemanyag nem volt hozzá. Ezt meg csak krakkolással amúgy sem lehetett pótolni, Plojesti elvesztése volt végzetes.
Ha bombázók állnak rendelkezésedre, akkor azokat nem vetheted be vadászok helyett ( lásd Kréta). Mikor tömegessé váltak a bombázások ( '43 nyarától) a német gazdaság igen érzékeny veszteségeket volt kénytelen elkönyvelni, '44 nyarán pedig igazoltan a bombázások törték meg a potenciáljukat ( üzemanyagfinomítók, csapágy gyárak, repülőgépgyárak kiemelt támadása). Morális, pszichés hatásáról meg elég annyi, ha beszélsz olyan öregekkel, akik átéltek egy szőnyegbombázást...
Tud valaki valami Olaszországban királypárti partizánokról?
Állítólag volt ilyen is, valami savoiar-oknak vagy minke nevezték magukat, német és fasisztaellenesek voltak, megkülönböztetésül kék kendővel a nyakukon.
A szpirit, az hány %-os szesz egyébként? (A vodka persze előítélet; De nem hinném, hogy 96%-os szeszt osztottak volna, még a 80%-os is drága szerintem előállítani. H meg 40-50%-os, akkor meg a "töménynél" vagyunk)
Jól tudom, hogy J. K. Galbraith is tagja volt ennek US Strategic Bombing Survey bizottságnak?
Emlékirataiban ilyesmit ír; s azt, hogy a bombázásoktól nem csökkent a német haditermelés. (Szerény megjegyzésem: Ha taposod a csótányt/patkányt/stb, szinten MARAD a népesség; de ha NEM, akkor számuk exponenciálisan növekszik az élelem szabta korlátokig. Ebből kiindulva, talán ekkor is van haszna a hátország bombázásának)
Több mint 300 finn zsidó a németekkel harcolt a keleti fronton. (összesen 2000 finn zsidó volt including 300 német és osztrák menekült zsidó).
Himmler felvetette a zsidó kérdést Rangell finn miniszterelnöknek, aki csak annyit válaszolt Finnországban nincs zsidókérdés (mivel a finnek oly jó szövetségesek voltak a németek nem vetették fel többet a kérdést). Végül a finnek 8 zsidó menekültet adták át a Gestaponak, akik közül 7 meg lett ölve Auschwitzban.
Már megérte kinyitni a mai Blikket, egy pasi otthon Tigrist épít, ráadásul egy gumimakett alapján :))
1:1 méretben ( a makett 35 szörös nagyítása). Sajnálta a pénzt a terveztetésre, de nem is kellett volna, csak egy szakkönyvbe befektetni pár ezer forintot:) Na, de ne nevessük ki, lassan ez lesz a Honvédség csúcsragadozója :))
A Merci motor helyett környezetbarát Flinstone motort javasolnák, a személyzet lábát, s még benzinbe se kerül, ami manapság komoly megtakarítást eredményezhet.
A 2. számú kérdésre részleges választ tudok: Finnországban nem volt zsidóüldözés - ennek egyik oka valószínű, hogy nem is lett volna kit, olyan szerény számmal éltek északi rokonainknál. Valószínű még egy századnyi hadköteles se jött össze közülük, az is szétszórva. Így okafogyottnak tűnik a tábori zsinagóga építése. Annyi biztos, hogy se Mannerheimnél, se másnál még lábjegyzetben sem találkoztam a finn zsidókérdéssel, pláne nem a hadsereggel összefüggésben. Ez 25. rangú kérdés lehetett akkoriban.
Három -- reményeim szerint -- témábavágó kérdéssel fordulnék a topik tisztelt olvasóihoz
1. Mondta-e tényleg X. Keresztély (a dán király), hogy amenniyben a németek elrendelik a sárga csillag kitűzését, akkor ő lesz az első, aki ezt megteszi.
Egy másik -- repülős -- topikban jött ez elő, teljesen mellékszálként. Egyesek szerint ez csak egy karikatúra volt, amiből -- mai szóval -- urban legend kerekedett (amit persze "támogatott" a dánok kiállása zsidó honfitársaik mellett), mások szerint tényleg mondta.
2. Ha már itt tartunk: egy másik II. Vgh-s topikban volt korábban egy elejtett megjegyzés arról, hogy a finn hadseregben zsidók is szolgáltak ("természetesen" az orosz fronton), sőt, tábori zsinagóga is volt, a német fegyvertársak nem kis meglepetésére.
Ez igaz, van erre valami megbízható forrás?
3. A VH-ben milyen szintű parancsnokok mellett voltak komiszárok?
Overy felhívja a figyelmet, hogy eddig a német gazdaság elemzései, mind a
US Strategic Bombing Survey adataira épül. Ez a csapat feladata volt alátámasztani a strat bombázás eredményességét, így ők voltak az egyetlenek akik hatalmas méretű archív német anyagot nyálaztak át. Eddig senki nem volt képes ekkora energiát beleölni az ő adataik ellenőrzésére. Márpedig ennek a csapatnak a célja (elfogultsága) elég nyilvánvaló volt, nekik azt kellett megmutatni, hogy ha nem lett volna strat bombázás, akkor a német ipar nagyot ugrott volna, tehát nekik érdekük volt terjeszteni, hogy a német gazdaság addig nem állt át igazán a haditermelésre. Overy azt próbálja alátámasztani, hogy már 1936-1939 jelentős volt a német haditermelés, ami csak fokozódott, tehát nem igaz a "mítosz".
Ez nekem volt egy prezentációm, az előadás a szovjet nehézharckocsik történetéről szólt - gyártás, alkalmazás, jelentősége, stb, stb.
Mint egy prezentáció egyik képe, mely nem is a főtémához kapcsolódik, csak bemutat egy kis hátteret, nem törekedett teljességre, csak hozott pár példát !
Amúgy ilyen könyv amire rákérdeztél (vagyis az akart lenni) a Sztálin Páncélosai (magyarul is megjelent) statisztikássak a hátulján.
Én inkább Zaloga könyveit olvasom, meg kevés régi szovjet/magyar adatot.
De ha gondolod, összeüthetünk egy korrektet egyszer, ha visszajöttél csecsnyából!
na ahogy haladunk előre az időben a könyvben a stílus erősödött, szóval nem biztos hogy lelkileg erős leszek, hogy végig olvassam... ...már most eléggé ideges lettem tőle... (tényszerűnek adja el magát, de mostmár kezd zavaró lenni)...
Romániában Észak-Erdély volt a kommunisták trójai falova. Az oroszok tökéletesen tisztában voltak vele, hogy ezért bármit megtesznek a románok ( különösen miután "önként" át kellett adniuk a bolgároknak Dél-Dobrudzsát). Grozáéknak meg szükségük volt az erdélyi magyarok szavazataira...
elég hangsúlyos volt megoldásként a székely autonómia a könyv alapján, sőt arra gondoltak, hogy a Szövetségesek (itt a United Nations szót használja, de gondolom ez az Allied-okat jelenti) fennhatósága alá kerül Erdély, és amikor a két nép kibékül, akkor oldják meg a dolgot.
(egyébként 2002-es könyv az eredeti, szóval elég érdekes és nyilt (csak néha érzek valami részrehajlást a szóhasználatban, de ez lehet, hogy csak nekünk tűnik fel :))
Még Párizsban is próbálkoztunk egy kisebb, Szatmárnimeti - Nagykároly térségét érintő határkiigazítással ( akkor még döntően magyarok lakta vidék) - nem véletlen, hogy a békeszerződés aláírásáig Petru Groza eljátszotta, hogy jóban van az erdélyi magyar baloldallal és bizonyos autonómiát, nemzetiségi jogokat is hajlandó biztosítani ( székely autonómia jó ideig létezett, most a szótól is rosszul vannak).
Tiger, most neztem csak meg a kozolt kepet. NAGYON hianyos az adattar. Csak 4 uzem szerepel!(Mellesleg, honnan van? Saitrol?) Tenyleg, Magyarorszagon jelent mar meg statisztika a SzU-ban 1919-1941 kozott legyartott harckocsikrol, tipusokrol, kiserleti peldanyokrol? Van-e konyv, amelyben megtalalhato az osszes pancelozott eszkoz oroszorszagban (cari, szovjet egyarant), beleertve a muszaki jarmuveket, pancelozott traktorokat, pancelvonatokat, stb., kezdve 1902-es tervekkel, es - mondjuk - 1941 juniusaval vegezve?
A Harkovi lokomotiv gyarat pedig nemet-orosz koprodukcioban kezdtek epiteni, a 20-as evek kozepen. Na bum. Viszont volt egy rakas uzem, amit onerobol huztak fel (tobbek kozott pl. a Rosztovi uzemeket, ahol a T-34 es KV-sorozat tankjaival foglalkoztak. Miutan az amerikaiak es nemetek elhagytak az uzemeket (annak biztos tudataban, hogy ezekben BT es T-28, T-26 harckocsikat fognak gyartani a szovjetek) amazok eleg gyorsan atepitettek az uzemeket, es azt gyartottak, amire a jonep nem szamitott. Innen az a meglepetes, amit a KV es T-34 megjelenese okozott.
Most kezdtem olvasni Marcela Salagean: The Soviet Administration in Northern Transylvania (Nov 1944 - March 1945).
Nagyon érdekes, eddig magyar történészektől nem olvasott részleteket olvasok (majd kigyűjtöm később), de már most látható, hogy még a nyilas hatalomátvétel után is lett volna lehetőségünk átállás esetén Erdély számára jobb alternatívát elérni. (Rengeteg terv készült még 1944-ben is, pl önálló Erdély, vagy közös államszövetség a két ország között, stb.)
Ami a gepkocsigyartast illeti. Valoszinuleg a termelesi statisztikak kozel kellett, hogy alljanak az amerikaiakhoz (plusz-minusz gyartasi kultura es anyagellatas akadozasai), ugyanis a GAZ es a ZISz gyarak amerikai technologia szerint epultek (futoszalag, kutyamgumi). (Itt nem a mennyisegrol, hanem a minosegrol beszelek elsosorban). Eleg sok ,,Emka'' (Ford-M) vagy ,,Zisz-101,, a mai napig rohangal az utakon (mondjuk, leginkabb a gyujtok jovoltabol). Remek kis dogok.
Hm...a legszivesebben valagon billentenem a ,,vodka parancs'' forditojat. MAR EZERSZER IRTAM, HOGY A VH-ben NEM VODKAT OSZTOTTAK HANEM SZESZT, SZESZT, SZESZT!!!! Csessze meg, nem hiszem el, hogy egy nyelvesz analfabeta sem normalisan leforditani az orosz ,,szpirt'' szot??!!! Ismerem ezeket a parancsokat, megfordult nem is egy a kezemben: MEG MINDIG SZESZ VAN BENNUK, ES NEM VODKA!. :((((((((((((((((
Ez is mond annyit, mint a számok: ------------------------ Csendes a Don
Álmos a táj, nem muzsikál Mint, amikor egy szív, ha megáll Búsul a vén őszi levél Vissza talán már sose tér
De még mielőtt a földbe teszik Mesélj milyen volt, mondd el nekik Hogy csendes a Don Egy halk sírhalom És fázik a jéghideg földben a csont De mind hazavár, mint a madár Várja őket az otthoni táj
Hallgat a tábor, nincs csatazaj Sírnak az ágak, néma a dal. -----------------
A II. világháborúban elesett katonákat évtizedekig említeni, megsiratni sem volt szabad, emiatt sokáig valós adatokkal számoló veszteségkutatás sem folyt. Ez az állapot az elmúlt néhány évben gyökeresen megváltozott. Külön szerencse, hogy 1998. tavaszától kezdõdõen a HM HIM Központi Irattárban megindulhatott a már-már feledésbe merült veszteségi dokumentumok kutatása, feldolgozása, mely még árnyaltabb képet ad a fronton elesettekrõl. A legtöbb magyar ember azonban nem a fronton halt meg, hanem az oroszországi hadifogoly- és munkatáborokban. Több mint hétszázezer honfitársunk járta meg a táborok poklát, s közülük háromszázezren soha sem térhettek haza. Az odaveszettek adatai azonban egyáltalán nem voltak hozzáférhetok, a hivatalos politika hivatalosan "feledkezett meg" róluk. A legtöbb magyar család várt valakit a frontról, vagy a hadifogságból, s életüket mindvégig nyomasztotta a bizonytalanság e torokszorító érzése. .... Ez az adatbázis a második világháborúban a történelmi Magyarország területén elhunyt 42000 magyar katona és munkaszolgálatos nevét tartalmazza, akiknek temetési helyérol és halálának körülményeirol a Hadtörténeti Intézet és Múzeum Központi Irattár adatokkal rendelkezik. ..... Ez az adatbázis a második világháború keleti hadszínterén (a mai Oroszország, Fehéroroszország, Ukrajna és Lengyelország területe) elhunyt 28000 magyar katona és munkaszolgálatos nevét tartalmazza, akiknek temetési helyérol és halálának körülményeirol a Hadtörténeti Intézet és Múzeum Központi Irattár adatokkal rendelkezik.
bocs Krivosheev megad még 500.000 embert aki be lett sorozva, de nem lett állományba véve, viszont elfogták, de ezkenél nem igazán látom mi lett a végük...
tényleg a szovjet számok sem jók. Krivosheev, aki még relatíve a legmegbízhatóbb adatunk, számai mást adnak meg (és figyelni kell mert ő megadja a MIA-t is, ami a háború végén nem mindegyik halt meg.
így az ő számai: (háború alatti veszteség MIA is - a háború végéig visszatért MIA-k)
11.444.100-2.775.700 = 8.668.400 katonai veszteség
A közmunkák legalább annyit jelentettek, mint a hadiipar felfuttatása. Persze az autópályákra is azt lehet mondani, hogy katonai célokat szolgált :)
Az Adam Opel AG, ha jól tudom akkor is a G.M. tulajdonában volt. Miért nem vezették be az amerikai munkaszervezést?:)) Egyébként a német munkaszervezés színvonalát tekintve, ami Európában a legjobb volt erősen csodálkozok a 3X időráfordításon. Akkor mennyi volt az oroszoknál?:)) Statisztika ?:))
ez az (azt hiszem amerikai író, majd megnézem), azt mondja, hogy a munkanélküliség felszámolása volt a cél, az már elég volt a népesség számára. Az általános életszínvonal nem volt olyan jó, de ezt ugyis mindenki a szomszédjához viszonyítva éli meg (te is a szomszédodhoz képest határozod meg, hogy gazdagabb vagy, vagy nem, nem pedig a dubai illetőségű Ali Hasszánhoz -- jobb is :)))
Szóval a lényeg, amit Hitler adott nekik a stabilitás, munka, és enyhén növekvő életszínvonal (ami a vilgazg válsághoz képest óriási előre lépés volt), nem pedig gazdagság. Viszont a válságból kijövet a (mint minden ország) Németország gyorsabban fejlődött ennél, a különbözet folyamatosan katonai célú volt. Ráadásul Hitler úgy válogatta meg a civil projekteket is, hogy a katonait erősítse (pl motorizáció), így egyszerre lépett mindkét irányba.
(Egyébként a pasiból persze előjött, hogy a Ford 48 óra alatt előállított egy autót, míg az Opel ennek háromszorosa alatt (pedig ez volt a leghatékonyabb gyártó)). (remélem jól emlékszem az autógyárak neveire -- nekem nincs jogsim szóval felmentésem van :)))
jó lenne, ha valaki meg tudná mondani, hogy mennyiért adták el a szovjeteknek pl a Shermant, mennyi volt a termelési költsége, előállítási időszükséglete, ugyanakkor mennyi volt a valamely T-34 költsége (pl rubelben), és/vagy mennyi óra alatt lehetett előállítani. Ekkor már lenne képem az arányokról...
egyébként a LL problémája még, hogy pl mennyiért adtak el pl egy Shermant az amerikaiak. Hiszen akkor nem a pénz számított. Tehát lehet, hogy aranyáron számolták, közbe a szovjet gazdaság ebből 10 T-34-et gyártott/vett volna (ha azt az erőforrást, vagy pénzt közvetlenül kapja meg). Persze a fordítottja is elképzelhető (olcsón számolták).
Szóval valójában nehéz megállapítani bármit is Lendlease-ből, bár ha lenne teljes kimutatásom, és ugyanez a szovjet gazdaságról, akkor tudnék valamit mondani a LL-ről, de erre nincs információ (főleg ugye a Szu gazdaságról)...
nehéz átszámolni a szovjet termelést dollárba (mert hát nem volt igazán a világpiacra teljesen nyitott Szu). Valóban a LL dollárba ment. Melyikkel követünk el kisebb hibát? ha a kisebb mértékű LL dollárját számolják valami ráta alapján rubelbe. Persze ez hordoz hibát, de kisebbet, mint a másik irányba.
(ha a LL részletei érdekelnek, akkor persze az amerikai oldalon kell megnézni mit küldtek...)
Anno láttam táblázatot, amely a háborús évek alatti GDP-vel és az ezen belül a katonai kiadásokkal foglalkozik. Abból azt a következtetést lehetett levonni, hogy a francia hadjárat után csökkentek a katonai kiadások, s csak Sztálingrád után pörgött fel igazán. (jelentem nincs kéznél a táblázat).
van egy rossz hírem, az USA, amit szállított US dollárban számolta, s nem rubelban. Az más, hogy az oroszoknak mennyit ért az adott termék. Van forgalomban dolláros táblázat is, meg tételes is ( x. db repülőgép, y db. teherautó...) azt hittem ez is kéznél van. A dollár érték azért is jó, mert viszonyítási alap a világpiachoz.
amelyben nekimennek annak az állításnak, hogy a német gazdaság nem volt átállítva hadigazdaságra (csak 1944-ben). Elég szépen levezeti, hogy igazából a nagygazdvilágváls után a német civil felhasználást szinte nem is növelték vissza (legalábbis olyan mértékben mint más országokban), így a jóval nagyobb arányt tudtak elérni hadigazdaságból, mint más országok, tehát eleve hadigazdaság jellegűen termeltek, tehát a háborúban már valóban nem lehetett jobbat kisajtolni (Speer mindig is mondta, hogy csak hatékonyságon javított, és nem átállította hadigazdaságra).
egyébként a szovjet rubel átszámolása dollárba eléggé mesterséges lenne, persze ez alapon a Lendlease termékek (ami dollárban készül) megint mesterséges, ráadásul (ezt azt hiszem ők is előhozták) az amerikai dollár költségen (tehát Amerikában) előálított termék nem lenne ugyannyi szovjet rubelben átszámolt ára, ha azt a Szuban csinálták volna. (remélem érted) De ezzel nehéz számolni (ráadásul ha olyan terméket-nyersanyagot szállítottak, ami Szuban nem készült, akkor azt nem is lehet munkaórában átszámolni).
Sokat szenvedtek a németek mind az Il-2-től (ami nem volt akkora nagy pukkanás, hisz 36,000 darabot gyártottak belőle - amiből minima 31,000 db le is pottyant; és hány harckocsit semmisítettek meg? - viszont sokat zavarta a németeket) mind a szövetségesek vadászbombázóitól (P-47; P-38, P-51 is + Typhoon, Hurribomber, Tempest) valamint az alacsonytámadásra (is) alkalmazott közepes bombázó (B-25, B-26, és eleve csapattámogató támadónak épített A-20 A-26) gépektől.
Szóval lett mit kaszálni egy Gepárdnak, vagy akár egy Shilkának is!!!
Mostan raktam össze egy 60-s évekbeli önjáró légvédelmi üteget (mint a zsu23 silka). Eszembe jutott, mi lett volna, ha a második világháborúba is lett volna rendes csapatlégvédelem. Aztán rájöttem, hogy semmi, mert a csatarepülőgépeket szinte csak a németek alkalmazták nagyobb számban, a 11000 méteren repülő repülőerődök ellen meg egy 35mm-s nem sokat ér.... De a háború végére már túl könnyű célpontok voltak a me110-k. Aztán a 70-s években újra felfedezték eme fegyvernemet (A10, IL nememlékszek,tán 28).
OK!Visszaolvastam egy két részt,csak egyszerre több mint 6 év írása kicsit sok. Szerintem akkor mindenki keményen hajtott az ATOMra(ezt tudjuk).Ez volt a hatalom kulcsa,de sajnos még ma is az.A németek hamarabb állítottak elő nehézvízet,mint bárki más.Csak viszont sok apróbb hibáért,mint például: két frontos háború stb.,nem készült el időben a bomba,pedig már majdnem a kezükben tudták.Ezzel nyerhették volna meg a háborút.
Hello mindenkinek!!! A következő témában várom a véleményeket: Mi lett volna ha,Adolf Hitler megnyeri a 2.világháborút(mindannyian tudjuk,hogy NAGYON közel járt hozzá).Hogyan nézne ki a világ MA???Mekkora lenne az Ő "Harmadik" Birodalma.Talán az Egyesült Államok ma már nem is létezne ???Talán mi is csak németűl beszélnénk??? Szóval ijesmikre válaszoljatok,írjatok!!
néha szvsz belefér. a komolyabb témákat érdemesebb másik topikban folytatni, (mint pl. nagy sándort) de ez csak egy rövid intermezzo volt és szvsz a topik amúgy is egyfajta közösségként funkcionál, egymás között meg miért ne lehetne a fociról is pár szót váltani.. :)
Reméljük a tengeren jobban becsled a távolságot:)) Ma eddig 68 bejegyzés történt ebben a topicban, ebből 22 a foci VB-vel kapcsolatos. Kérdés kinek mi a sok? Egyébként szeretem a focit, de nem itt :) - inkább az of által javasoltban.
Bocs, de ha 5400 hsz-be befut kb 10 olyan ami nem kapcsolódik a topikhoz, nos ezt nem nevezném topicrombolásnak. Amúgy folyamatosan fut a WWII téma is.
nem az én topicom rombolják, legfeljebb néhányan bosszankodnak akiket itt inkább a WWII érdekel(ne). Speciel a meccset inkább a tv-ben nézem, nem itt :)
Az az egész meccs a 16 sárgával és a 4 pirossal egy vicc volt. A hollandok szokás szerint hozták a felhergelt tahófiú formájukat, a portugálok meg a nemzetibe való szinielőadásaikat. Így aztán a bíró semmit sem tudott tenni ellenük, a lapokkal sem tudta megfogni a meccset. Örülök, hogy kiestek a hollandok, és ma este is örülni fogok, ha nyernek a franciák.
az mondjuk aranyos volt a meccs végén, amikor Deco, Van Bronckhorst és Boulahrouz egymás mellett ülve nézték a meccset és beszélték meg a történteket. :)
én most konkrétan Figóról beszélek. tekintve hogy a holland egy fejjel magasabb volt nála, nem is tudta volna lefejelni. ráadásul a holland nem volt valami jó színész, 5 másodpercet várt a haláltusával. Deco kiállítása sem volt teljesen korrekt, és Van Bronckhorstot sem kellett volna kiállítani. Boulahrouzt viszont sokkal korábban kellett volna, Costinha meg magának kereste a bajt.
Aha, és Deco sem az időt húzta a labdaelvétellel, csak le akarta törölgetni, hogy a hollandok jól tudják elvégezni a szabadrúgást. Amúgy télleg a hollndok kezdték, az ahogy szisztematikusan kicsinálták Christiano Ronaldo-t, az elég szégyenteljes volt.
Az angolszászok mindmáig szövetségeseknek ("allies") nevezik magukat mindkét vh-ban. Az antant kifejezést szerintem csak a kontinentális Európában használjuk.
a törökök biztosan beléptek. Kállay a belépésig a török követségen volt, amikor a törökök hada üzentek,akkor a követség hazaköltözött, Kállay meg Mauthausenbe...
El kell olvasni a jaltai konferencia szövegét- azt vették be a buliba ( ENSZ elődje), aki hadat üzent a németeknek. Törökország és Argentína pl. ezért lépett be 45-ben a háborúba papíron.
Ami azt illeti, igen vadászni kellett a topicba illó hozzászólásokat. :P
Na, most Matoai leharapja a füled, az biztos ::))))
Érdekes, hogy az antantban benne van Szerbia, Románia, de pl. Görögország, Portugália, Belgium, Kína, Kuba, Nicaragua, panam, Sziám nem.
"Nos szeritnem az entente cordiale aaz angol-fra szuerződés, így NEKEM ők az antant hatalmak, a többiek az antatn köré / mellé csoportosult államok."
NA jó, de ennyi erővel a Központi Hatalmak is csak Németo., és a Monarchia, hiszen Töröko. és Bulgária nem csatlakoztak a KH alapját képező Hármasszövetséghez (ami Olaszo. belépésével amúgy is csak névlegessé vált)
Nyilván az antan is azért lett antant, mert a szövetségi rendszer, és a háborús koalíció alapja az entente cordiale szerződés volt.
Nos szeritnem az entente cordiale aaz angol-fra szuerződés, így NEKEM ők az antant hatalmak, a többiek az antatn köré / mellé csoportosult államok. Hogy miért is? Erre itt az adfott oldalon a magyarázat:
helyett:
Nos szeritnem az "entente cordiale" az MAGA az angol-francia szerződés, így NEKEM ők az antant hatalmak, a többiek az antant köré / mellé csoportosult államok. Hogy miért is? Erre itt a fent megadott oldalon is a magyarázat:
Több távoli ország esetében a hadüzenet csak arra szolgált, hogy le tudják foglalni az ország kikötőiben internált német hajókat (na jó, Mongólia esetében nyilván nem), meg az országban található német vagyont. Meg szerintem az is közrejátszott ebben, hogy a hadüzenettel be lehetett kerülni a Nemmzetek Szövetségébe. (de ez csak egy távoli emlékkép, ebben nem vagyok biztos.9
I. vh.
antant: Nagy-Britannia, Franciaország, Oroszország; Japán, Olaszország, Románia, USA, Szerbia,
központi hatalmak: Németország, Osztrák-Magyar Monarchia; Törökország, Bulgária;
[szerkesztés]
II. világháború
szövetségesek: Nagy-Britannia, Franciaország, Szovjetunió, USA; Franciaország, Kína, Jugoszlávia
tengelyhatalmak: Németország (1945-ig), Olaszország (1943-ig), Japán (1945-ig), Románia (1944-ig), Bulgária (1944-ig), Magyarország (1945-ig)
a tengelyhatalmak szövetségese: Finnország
a tengelyhatalmak közvetlen irányítása alatt: Szlovákia, Független Horvát Állam, Vichy Franciaország, Sziám (Thaiföld), Mandzsukuó (Mandzsúria)
a tengelyhatalmak támogatói: Spanyolország, Portugália
A lap eredeti címe http://hu.wikipedia.org/wiki/Antant
Nos szeritnem az entente cordiale aaz angol-fra szuerződés, így NEKEM ők az antant hatalmak, a többiek az antatn köré / mellé csoportosult államok. Hogy miért is? Erre itt az adfott oldalon a magyarázat:
magát az Entente Cordialet Oroszország - és később más szövetséges állam - sem írta alá, külön-külön egyezményeket kötöttek egymással az érdekelt országok (1907-es szentpétervári angol-orosz szerződés). Történelmi érdekesség, hogy nem csak Oroszország közeledett korábban Németországhoz, de az angoloknak is volt egy német orientációs időszakuk, ám amikor látták, hogy Berlin a hadiflotta nagyarányú bővítésébe kezd, nem folytatták tovább a közeledést.
üdv:
TGR
Ez az egy vigasztal, hogy mivel a németek kiestek, nyugodt szívvel drukkolhatok a franciáknak ma. Amúgy télleg hatalmas színészek az olaszok, de a ma esti portugál kamaradráma sem lesz semmi.
ja én se szeretem őket, de jobbak voltak. a franciák ellen nekik van esélyük, a németeknek nem lenne.. egyébként manapság minden csapat bekkel. már nem lógnak ki a sorból annyira. a színészi teljesítményük meg nem volt sikeres tegnap :)
Viszont sokkal job lett volna, ha be sem teszik azt a két gólt... De hiába, az olaszok egyénileg jobban képzett játékosok, a Cannavaro meg a világ legjobb emberfogó bekkje. Ez van. de azért menejenk az olaszok a sunyiba.
hát egyem a szívüket, de azt a két gólt berakhatták volna a 90. perc előtt, akkor legalább nem "kellett" volna fél órával tovább nézni azt a szenvedést amit produkált a két csapat...
"Aztán sokáig csak a csizma déli csücske felett rendelkezett az antant."
Hát inkább a szövetségesek, mint az antant ::)))))
Az olasz fordulatkor a Kephalonia szigetén állomásozó olasz erőket a németek internálták, majd lemészárolták őket. Hát ha más nem, ez igazán hajthatta volna az olaszokat a németek ellen.
Sőt az olaszoknak köszönheti a Luftwaffe a hajók ellen elért egyik legszebb sikerét:) Az olasz átálláskor ugyanis sikerült elkapni a Roma csatahajót útban Máltára és leküldeni a tenger fenekére.
Én pár század CR 32 v. 42 kétfedeles vadászgépről tudtam. Hitler nem akarta őket, de Mussolini annyira erőszakos volt, hogy kénytelen volt elfogadni. A brit védelem pár nap alatt elintézte őket.
1, Badoglia kormányt hadat üzent Németországnak 1943. október 13-án 2, harcoltak olasz csapatok a németek ellen ( ha jól emlékszem egy hadtestnyi erő) 3, a hadifogoly kérdést a szeptember 3-án Szicíliában kötött olasz katonai fegyverszünet feltételi rögzítik: szövetséges foglyok azonnali elengedése (olaszt nem rögzíti - hasonlóan rendelkezett a román is. szövetségeseket azonnal elengedni - nyugatiakat szállítórepülőkön vitték Bukarestből olaszba... román foglyok meg addig rohadtak az oroszoknál, mint a többi csatlós...
ugyancsak ez a megállapodás rögzítette Olaszország neutralizálását - flotta, légierő leszerelése. Kikötők, repterek biztosítása a szövegségesek számára. TÖbb helyen voltak is kisebb harcok. Azért nem voltak nagyobb létszámú olasz csapatok a szövetséges oldalon, mivel nem tartottak rá igényt ( a partizánokat a kommunista befolyás miatt mindenütt igyekeztek leszerelni, s nem vették továbbiakban igénybe).
Az olaszok azért puccsolták meg Mussolinit, hogy ne kelljen tovább háborúzniuk. Ha ezek után megint háborúba akarták volna vetni őket, képesek lettek volna megint átállni.
1943-ban ugye megbukott Mussoloini, majd a saloi állam feje lett. de a többi Olaszország miután kiválta háborúból, miért nem üzent hadat a németeknek? A szövetségesek miért nem próbáltak a többszázezer olasz hadifogoly közül felállítani egy hadsereget, legalább arra hogy az itáliai félszigeten harcoljanak?
Amennyire tudható az olaszok nem nagyon kedvelték Mussolinit és a fasisztákat legalábbis nem voltak olyan beágyazottak a társadalomba mint az NSDAP.
Kimaradt a " Románokat, meg Iorgától a mai történelemhamisítókig ( még amerikait is alkalmaznak!! nem rég keveredett pedofil botrányba Bukarestben)" -után - OLVASTAM. Így már remélem érthető.
Persze, gazdasági, kisebb politikai lépéseket elnéztek, pl. Kádár Nyugati-pu. beszédét Hruscsov leváltása után, vagy Világbank.. ennyi belefért, de Moszkva szempontjából létfontosságú kérdésekben szerintem nem volt pardon, pl. 68 vagy Los Angeles.. csak tudatos, egyeztetett önállóságról ( MOB is utasításba kapta, hogy Magyarország nem indul, pedig keleti bojkott miatt nyertünk volna lealább 20 aranyat). Nem akarom démonizálni a KGB-t, de nagyon jól használta a csatlós országok szolgálatait, polgárait.
Románokat, meg Iorgától a mai történelemhamisítókig ( még amerikait is alkalmaznak!! nem rég keveredett pedofil botrányba Bukarestben). Lehetnek fasiszták, kommunisták, liberálisok... egy összetartja őket, a magyarellenesség. Egy lépést se engedni. Sajnos nagyon kevés transszilvániástól eltekintve homogének velünk szemben.
Nem gondolom, hogy bárki is bántani akart volna, pusztán arra akartam felhívni a figyelmet, hogy akik "alapműveket" ajánlanak másoknak, azok maguk is használhatnának alapműveket, ha már könyvszerzésre adják a fejüket. (természetesen továbbra is fenntartva azt, ha az illető nem azonos az általam említett könyv szerzőjével, akkor elnézését kérem, és mea maxima culpa)
Ami azt a bizonyos területátadást illetti. Én csak felvetettem, hogy a 80-as évek végén, a rendszerváltás környékén volt egy ilyen hír. Már akkor elsőre is leírtam, hogy valószínűleg csak urban legend, mert forrás nincs rá.
De most utoljára: függetlenül a román politika mindenkori, a határokkal kapcsolatos hozzállása ellenére a hatalmas IMF hitelek felvétele után C-nak két választása volt: - hagyja, hogy a kölcsönök okán a nemzetközi pénzpiac, és ezzel a nyugati politika is befolyást szerezzen Romániában - komoly megszorításokkal visszafizeti a nyugati kölcsönt de abba belerokkan az ország
Ceausescu az utóbbit választotta, de én nem tartom kizártnak, hogy a két alternatíva közötti mérlegeléskor felmerülhetett a területátadás ötlete is. Bizonyítékom nincs rá, és valszeg sose lesz, mert pont a román határok meghatározó politikai szerepe miatt ha volt is ilyen ajánlat román részről, annak biztos nincs nyoma.
Köszönöm a forrást, ha beszabadulok a könyvtárba meg fogom nézni.
A kérdésedre válaszolva, annak sem látom sok értelmét, hogy Moszkva találomra kiválaszt egy államot a szocialista tömbből, és arra ráosztja a jófiú szerepét.
A szovjet csapatok 1958-as Romániából való kivánása után, de főleg Ceausescu alatt eléggé független politikát indított el Románia. Tekintélyre azzal tett szert nyugaton, hogy közvetítőként lépett fel az 1967-es arab-izraeli háborút lezáró rendezési folyamatban, illetve azzal, hogy az egyetlen olyan szocialista állam volt, amely rendezte külső államadósságát. (aminek persze meg lett az eredménye)
Mindazonáltal volt rá példa más országoknál is, például Magyarország esetében is, hogy a szovjet vonaltól teljesen eltérő, sőt annak ellenére való poltikát folytatott. Pl. 1968-as új gazdasági mechanizmus (az igaz, hogy ez a SZU rosszallása miatt megbukott), 1973 belépésünk a GATT-ba, vagy 1981-82 csatlakozás a Világbankhoz, és a Nemzetközi Valutaalaphoz. Ezen lépések mindegyike a szocialista tábor, és főleg a SZU komoly rosszallását váltotta ki. Tehát szvsz a táboron belül volt lehetőség az önálló politizálásra. Hogy Románia esetében ez valós önálló politika volt-e, vagy a Kreml által megkomponált dolog, azt nem tudom, bár az utóbbit nem nagyon hiszem. Mindenesetre a forrásod talán segít ezt a kérdést eldönteni. Kösz.
És elnézést a topictársaktól a nagyon OFF témáért.
Igazán megtisztel, hogy érdeklődő fiatalnak tekint, és alapműveket ajánl figyelmembe, de sajnálatos módon annyira már fiatal sem vagyok, és román viszonylatban annyira érdeklődő sem, lévén, hogy történészként más a kutatási területem.
Mindazonáltal ha már az alapműveknél tartunk, engedje meg, hogy feltegyem a következő kérdést: Az ANNO KIADÓ-nál megjelent: Háború vízen és víz alatt- A különleges tengeri alakulatok története c. művének írásához például az osztrák-magyar haditengerészettel kapcsolatban Ön olvasott alapműveket? Gondolok itt Hans H. Sokol, René Greger, Bayer von Bayersburg, Erwin F. Sieche, vagy a magyar szerzők közül Csonkaréti Károly, Sárhidai Gyula, Krámli Mihály bármelyik, alapműnek tekinthető művére. Kérdésemet kénytelen vagyok feltenni, ugyanis az Ön művében sem jegyzeteket, sem forrásmunkákat nem találtam, de páldául az osztrák-magyar, illetve az I. világháborús olasz haditengerészettel kapcsolatos részben (is) hibát, tárgyi pontatlanságot, tévedést annál többet felfedeztem.
Vagy úgy gondolja, tisztelt Zicherman Úr, hogy alapműveket csak fiatal érdeklődőknek kell olvasniuk, könyvszerzőknek nem?
Válaszát tisztelettel várom: otranto
P.S.: Amennyiben Ön nem azonos az említett könyv szerzőjével, természetesen elnézését kérem.
A 70-es évek vége felé röppent fel ez a pletyka, de szerintem csak mese.
A románok mndig Nagy-Romániában gondolkodtak, biztos, hogy nem adtak volna vissza semmit. C. alatt ezerrel ment a történelem hamisítás, történelem gyártás, hogy bizonyítsák, Erdély mindig is román volt. Csak megjegyzem, még a román neve is a magyarból került át !:)
Ahogy írtátok , nem tetszett volna a nagyoknak a dolog, hiszen precedens értékű lett volna. De a románok ,akik a Tisza vonaláig románnak tartják a területet,önként biztos, hogy nem adták volna át. Azt el tudom, képzelni, gogy eladják az állampolgáraikat, mint ahyogy a szászokat "eladták" a németeknek.De területet?
Ion Mihai Pacepa : A Kreml öröksége ( a köynvet szakmailag szerkesztette, jegyzetekkel ellátta: Kun Miklós, ami garancia arra, hogy nem Földi Pál szintű mű...) itt bőségesen találsz anyagot a szovjet-román viszonyra, s az említett Andropov ( akkor még szép reményű KGB tábornok) ötletére, aki kitalálta a önálló politikát képviselő Romániát. Carterék meg szépen be is kajálták. Ronny, a waeternhős már nem...
Egyébként csak egy kérdés: el tudod képzelni, hogy bármelyik csatlós látványosan keresztbe verhette Moszkva stratégiai döntését? Romániába be se kellett volna vonulniuk, elég lett volna a moszkovitáknak, mint Iliescu, Petre Roman apja, vagy Ana Pauker, s hasonlóknak, s már megy is a főtitkár, mint leváltották Dejt... A "független" Ceausescu úgy félt az oroszoktól, mint ördög a tömjéntől...
Nem veszem sértésnek, mert ennyire mélyen valóban nem ismerem a román-szovjet viszonyt. Mindaz amin elmélkedünk meglehetős mértékben csak spekuláció, mivel nincs rá bizonyíték. Ezt már jópárszor elmondtam. Ettől még elmélkedni szabad.
Mindenestre - ha már te ennyire értesz a témához - örülnék ha hoznál forrást az általad említett Andropov- Ceausescu megállapodásra, had okosodjam én is. Előre is köszönöm.
Azt meg eléggé furcsának tartom a pragmatista amerikai politikában, hogy egy majd 10 évvel azelőtti esemény miatt kapta meg Románia a különböző kedvezményeket, és lett C. a nagy demokrata.
Amúgy nálam simán belefér még a C-ról alkotott képbe is ez a húzás. Van egy hatalmas mennyiségű államadósság. Vagy felajánlja "megvételre" a magyaroknak, vagy tönkreteszi a saját országát. Végül is ez utóbbi történt, a románok a teljes gabonatermésüket évtizedeken át eladták a külföldnek, ezzel rendezték az államadósság nagy részét, de az ország éhezett és tönkrement.
Ne vedd sértésnek, de nem ismered a szovjet-román viszonyrendszert. Előre lejátszott volt mind a két esemény, '68-ban és Los Angelessel kapcsolatban is a KGB kiosztotta a "jófiú" szerepet a románokra ( Andropov intézte személyesen Ceusescuval). Carter be is dőlt nekik pl. Ceausescut kikiáltotta nagy demokratának, díszdoktorátus N.Y. Universityn az analfabéta kémikusnak, megkapták a legnagyobb kereskedelmi kedvezményt, stb... cserébe a Secu majdnem szabadon kémkedhetett az USA-ban...
Mégegyszer mondom, de kérdezd meg az erdélyieket: a románok maguktól sosem adnak vissza egyetlen centit se. Ezen felesleges elmélkedni. Pont Ceaucescu ajánlotta volna, aki az összes pártvezér közül a legjobban gyűlölte a magyarokat...
Nem vagyok ebben biztos. Pláne nem a románoknál. A SZU minden rosszallása ellenére nem vettek részt a 68-as cseh bevonulásban, és 1984-ben is ott voltak a los angeles-i olimpián.
Mondom, semmi forrásom nincs ami alátámasztja, csak a rádióban hallottam. (Mondjuk ne az Orson Welles féle Világok harca-összefüggésre gondoljatok)
Mindazonáltal ha a két érintett fél közös akaratából született volna egy ilyen megállapodás, nem hiszem, hogy a SzU vagy Európa szólhatott volna bármit is.
Farkaskoma rókakomához készül és megkéri malackát, hogy engedje már be az óljába, mert arra rövidebb... még a románok se voltak olyan hülyék, hogy beengedék Zsugásfarkast, mert még ott maradt volna szőrös lába vagy 40-50 évre, mint tette a balti köztársaságokban. Avagy minden propagandának nem kell bedőlni.
Na meg, hogy a lengyeleknek érzelmileg, történelmileg Wilna ( Vilnius) vagy Lemberg ( Lvov, Lviv) legalább olyan fontos, mint nekünk Pozsony vagy Kolozsvár. Ha meg kérdezték volna őket, mi kell nekik, a két említett város, vagy Breslau (Wroclaw) és Stettin (Szczecin), nem kétséges döntésük - amit nyilván érzelmi alapon hoztak volna, s nem az ingatlanok árának összeadását követően.
Egyébként azok a lengyelek akik nem költöztek át keletről ( pl. éppen lágerben voltak, vagy családi, egyéb okokból maradni akartak) azok általában rosszabbul jártak, ha lengyelek akartak maradni, mint a határon túli magyarok (pl. Ukrajnában maradt kb. 450 ezer lengyel, s írd és mondd, összesen 2 lengyel nyelvű általános iskola működött az egész SZSZK-ban, egyébként Lembergben). A katolikus vallást meg hivatalból üldözték. A lembergi katedrálisban pl. malom működött még a '80-as években is. Belorussziában is hasonló volt a helyzetük. A szovjet politika be akarta őket olvasztani. Kivételt Litvánia jelentett, ahol mégis csak szlávok ( 45-ben orosz, belorusz, ukrán még csak pár százalékot tett ki) alapon engedélyezték a lengyel nyelvű általános iskolai oktatást. Katolikus egyház se volt olyan defenzívában.
S mennyire ismered a korabeli gazdasági viszonyokat?
Lengyelek ugyanis a keleti végeken nagy gazdák, földbirtokosok voltak első sorban, tehát nem egy parasztházat vesztettek, hanem komoly gazdaságot. Igaz, hogy ez a terület elmaradottabb volt Sziléziánál, de annak vezető rétege a lengyel földbirtokos és közigazgatási dolgozó volt. Ezt mind kipakolták, vagyonuk odalett. Sziléziát meg az angolszászok rendesen megbombázták, utána meg az oroszok igen csak lerombolták az utolsó 2 hónapban, a foggal körömmel védekező németek megtörése közben... szóval egy romhalmazba beköltözni nem nagy nyereség...
"Nem mindegy, hogy valakit ahova kitelepítenek, ott ingyen (sőt a korábbinál magasabb színvonalon!) kvártély várja, vagy pedig alig "fér el" az országban (mint a magyar vagy pl. német menekültek helyzete volt)"
Nem gondolnám, hogy a nyugatabbra tolt lengyel határnál, konkrétan Szilézia tele volt ingyen kvártéllyal. A háborús pusztítás ott is hatalmas volt. Legalább annyira mint Nyugat-Ukrajnában. Szilézia persze értékesebb terület, de ez majd jóval később mutatkozik meg, az iparosítás beindulása, az újjáépítés kapcsán.
A 76 ezer Km"-es veszteséget sem nevezném úgy, hogy "közel ugyanakkora".
Most néztük a forrásokat, hogy a 20%-kal kisebb területen 29%-kal kisebb lakosság élt. Nem mindegy, hogy valakit ahova kitelepítenek, ott ingyen (sőt a korábbinál magasabb színvonalon!) kvártély várja, vagy pedig alig "fér el" az országban (mint a magyar vagy pl. német menekültek helyzete volt). És az sem mindegy, hogy a lengyelek sokkal értékesebb területeket kaptak (Nyugat-Ukrajnát Sziléziáért bombaüzletnek hangzik...), ráadásul e területek kompakt módon helyezkedtek el, azaz határaik védhetősége mindkét irányba jelentősen javult. Azaz gyakorlatilag elveszítettek egy túlnyomórészt ukrán-fehérorosz-litván területet, és helyette kaptak egy közel ugyanakkora, de teljesen üres és értékes régiót, amit még katonailag védeni se nehéz. A mi esetünkben viszont még azt a három falut is elcsatolták, amit a maradék országból egyáltalán érdemes volt még elcsatolni...
Valahol ott csúszott félre ez a vita, hogy más szemszögből beszélünk. Te a lakosság szemszögéből, én a vezetés szemszögéből. Nyilván nem minden egyes lakosnak volt fontos a határok kérdése, és nyilván a vezetésben is akadt olyan akinek fontos volt.
Viszont ha már a lakosság szemszögéből beszélünk, akkor helyes volt az a megállapításom, hogy ugyanazt kapták a lenygelek jutalmul, amit mi büntetésül. Ráadásul te azt mondod, hogy a lengyelek jobban jártak az új határral, nos a jelenlegi területük 312 ezer km2 (Odera-Neisse - Curzon-vonal), ez 76 ezer km2-rel kevesebb mint a két háború közötti Lengyelország területe. Vagyis területe 20%-át elvesztette.
A Kádár-témára nem tudok forrást adni még a rendszerváltás idején hallottam a rádióban. Ezért mondtam, hogy lehet, hogy UL.
A véleményem nyilván a környezet hatására alakult ki (alapvetően baloldali érzelmű, elméletileg nem nacionalista családban), ezért gondoltam megjegyezni, hogy nem mindenkinek volt mindegy. Továbbá a menekültkérdésről amit írtam, az is arra utal, hogy bizony a lakosság széles rétegeinek egyáltalán nem volt mindegy - nekem is vannak pl. békéscsabai rokonaim, akik eredetileg nem ottaniak voltak.
A hetvenes évekbeli Kádár-téma UL-szagú. (Persze elvileg ettől még lehet igaz, de forrás érdekelne.)
Bocs, nem tudtam, hogy a tízéves Bögöy az egész magyar lakosság véleményét reprezentálja.
Amúgy a 70-es években a románok felajánlották Kádárnak, hogyha a Mo. átvállalja a román államadósságot, akkor határkiigazítás keretében azt a területet, ahol egy tömbben él a magyarság a határ mellett közvetlenül, a románok visszaadják. Kádárék nemet mondtak. (Legjobb tudomásom szerint ez nem urban legend.)
Én nem magamról, hanem az országról beszélek - az országnak (lakosságának) rohadtul nem volt mindegy a határok kérdése. A politikai vezetésnek sem egyébként, szerintem ha megkérdezted volna Rákosi elvtársat, hogy mit szólna egy kisebb területhez még két- vagy ötmillió alattvalóval, biztos nem dobta volna vissza, hogy méreten aluli... :-)
Egy szóval sem mondtam, hogy nem érdekelt. Érdekelt, és érdekel.. De attól még realitás, hogy sem a szocialista időszakban, sem a mostaniban a határok kérdése nem időszerű. Ennyi. Amúgy azt hiszem vitánk szempontjából nem igazán releváns kérdés, hogy téged 10 évesen mi érdekelt, és mi nem. (engem már tíz évesen is baromira érdekeltek a hajók, a haditengerészet, de ettől még Kádár elvtárs nem vetette fel sem a testvérpártok konferenciáján, sem Moszkvában, hogy adjanak már Mo-nak egy kis tengerpartot...:) ) Te magadról beszélsz e kérdés kapcsán, én a politikai vezetésről.
Nem, szerintem nem. legalábbis a felszínen nem. A határok kérdésének szerintem igazán a rendszerváltások idejében volt jelentősége, akkor lehettt volna elérni bármit is. Most, hogy megint beintegrálódtunk egyfajta szövetségi-politikai rendszerbe, ez a kérdés megint háttérbe szorul.
Ebben nem fogunk dűlőre jutni. Amiről írsz, az gazdaságpolitika, amit nyilvánvalóan befolyáspol a határok kérdése, de politikai síkon a táborban fel sem merült a határok kérdése, mert az intern. jelleg miatt nem is volt fontos. Ráadásul a KGST-n belül a tábor tagjai mindent megkaptak egymástól. És én abban sem vagyok biztos, hogy annyira egyértelmű volt, hogy véget ér a szocialista rendszer. (Pláne mondjuk azután, hogy a nyílt konfrontációs politikát a hidegháború enyhülésével felváltotta a "békés egymás mellett élés".)
Először is a táborban is volt jelentősége (olvastam olyan dokumentet anyámék cégétől a nyolcvanas évekből, miszerint a "szocialista irányelvek szerint" első a hazai beszerzés, második a szocialista import, harmadik a tőkés import; nyilván jobb volt azoknak, akik több mindent tudtak otthonról beszerezni, a lengyelek pl. szenet; azután jobb volt a lakosságnak is, akinek - ha el is üldözték adott esetben - volt hova menekülnie, volt hol házat/lakást adni neki stb.), másodszor meg nyilván a szocialista rendszer megszűnésével már még több jelentősége lett. És persze azt 1950-ben is lehetett sejteni, hogy előbb-utóbb megszűnik a szocializmus, és hogy akkor már lesz jelentősége a határoknak.
Mivelhogy a többi szempontból ugyanazt kapta mindenki. Nyilván ha a győztesek és vesztesek közti különbséget akarjuk megragadni, akkor nem azokat a tényezőket kell vizsgálni, amik az összes kelet-közép-európai ország esetében azonosak, hanem a különböző tényezőkre célszerű koncentrálni...
kezdem összeszedni a Magyarországon harcolt szovjet egységek (front, hadtest, hadosztály, dandár, ezred, néha zászlóalj) szinten, pár tíz forrásom van, ebből kettőt feldolgozva 360 jött össze, és még nicsenek benne a legtöbb önálló tüzéregység, a légierőt meg teljesen kihagyom...
irdatlan mennyiség...
Akinek vannak adatai forrással az jelezze nekem, cserébe megkapja a teljes listát majd.
Nagyon sikamlós terület ám a háborús veszteség. Érdekelne pl. Magyaország melyik határára számoltad ( gondolom trianoni) aztán mennyire vetted a katonai, civil, zsidó veszteséget, aztán a hadifoglyokat, malenkij robotot belevetted-e? s akkor csak a magyaroknál voltunk:))
A jugoknál hogyan jött ki?:)) Szerepel a statisztikában a titoisták által legyilkolt 35-40 ezer magyar, a horvátok által megölt szerbek, a szerbek által megölt horvátok... s akkor még a bánári svábokról nem is beszéltünk, akik közül csak a jó isten tudja mennyit öltek meg a partizán hordák... ügyebár több százezerből marad Ju-ban kb. 10 ezer... s nem volt központi kitelepítés, hála Adolfnak... s a front is váratlanul gyorsan jött, sokan nem is tudtak elmenekülni. A vérengzések közben is csak hozzánk tudtak jönni a svábok, Baja és térsége tele volt sváb menekülttel... Aztán a Bánátból az SS-ben harcoló több tízezer katona veszteségét jugoszlávnak számoltad, vagy németnet?, ugyanez igaz a délvidéki magyarokra...
nincs mivel vitatkoznom, csak egy kicsit talán, hogy a tehetségek a nagy változások idején jobban megmutatkoznak, de ezt szívesen kihagyom, ha ezt háborúval lehet csak elérni...
elég zavaros dolgok történtek Magyaro-n is, ehhez képest Lengyelország egy nagy lépést "nyugatra" tett + kitelepítések, ami még jobban megnehezíti az adatok értelmezését (pl nehéz értelmeznem, de Lemberg-Franzen: Elűzöttek, a mostani lengyel területről ránézésre 8-9 milliónyi németet jeleznek elűzöttként).
"The deaths, emigration, and geopolitical adjustments resulting from World War II reduced the 1939 population of about 35 million to about 24 million by 1946. "
azaz amit írsz, az abban a formában nem mond semmit. :)
a 39-es népesség a 39-es határokra vonatkozik, a 46-os meg a 46-os határokra. azaz a 35 millió és a 24 milló közötti különbség = a háborús veszteség+az elcsatolt területeken élő nem lengyelek+ a meggyilkolt zsidók - a természetes szaporodás
Igazad van Magyarország is sokat veszített.Egyszer összevetettem a veszteségek arányát a lakosok számával.Mo. mint minden rosszban itt is dobogós!Közel 1 millió halott.
1./ Lengyelország 29 %
2./ Szovjetunió 13 %
3./ Magyarország 10,3 %
4./ Németország 9,6 %
5. Jugoszlávia 8,7 %
6./ Románia 8,0 %
7./ csehszlovákia 5,0 %
japán 3,9 % míg Kína a 16 millió lakosával 3 %.
Persze az adatokat azért ne vegyétek komolyan, nem a legpontosabbak, csak szórakozásból csináltam.
A véleményem az,hogy ha csak egy ember is meghal értelmetlenül,már nem érte meg a dolog!De ebbe most nem menjünk bele mélyebben!:)
mert itt olvasható, hogy csak 70-ben érte el a népessége Lengyelországnak a háború előtti létszámát, de ha azt gondoljuk, hogy háborús veszteség nélkül már pl. kétszer akkorák lennének, ez viszont nem igaz. Lásd Magyaro, de majdnem teljes Európa már hosszú évek óta nem növekszik. Tehát minél nagyobb volt a vesztesége egy országnak, annál nagyobb volt a "korrekció"-s képessége (gyorsabb növekedés), de aztán mind kezd beállni a "normális" (alig növekedő) szintre.
Ez statisztika, ami hideg, és a fájdalmakról nem beszél.
Ha egy nemzet elveszti polgárainak közel egyharmadát,mint a lengyelek, nem hiszem, hogy jól jön ki egy háborúból.
A lengyelek esetében a veszteségeket nagyon nehéz felmérni, mert a határok irtó sokat változtak a háború alatt is és utána is. Kb. 5-6 milliós emberveszteségükből 3 millió zsidó volt (őket nem nagyon siratják; egyébként a zsidók ott külön nemzetiséget alkottak, a jiddis volt az anyanyelvük stb.), és a maradékból is valamennyi más nemzetiségű. Magyarország közel sokszázezres emberveszteségével (mi kilencmilliós ország voltunk!) összevetve nem olyan nagyon sok az. Az egyharmad messze túlzás.
Cinikusan hangzik, de 2000-re az 1939-45 között elpusztult lengyelek 95%-a amúgy is meghalt volna... Szóval hatvan évvel később már teljesen mindegy, hányan haltak meg annak idején, akkor már csak a maradandó eredmények számítanak, ezek pedig kb. az országhatárok és a gazdasági fejlettség (fejletlenség).
Nem tudtam, hogy a lengyel ellenallas volt a legnagyobb Europaban.:) Ismerek egy orszagot, ahol tobb volt az ellenallo (es nem a papiron, hanem a valosagban is), mint egesz Europaban egyuttveve.
Amugy a tobbi, lengyelekrol irt dolog abszolute igaz, es meg a vegtelensegig lehetne folytatni a felsorolast. Volt anno egy lengyel osztalytarsam (iden futottunk ossze ismet Nemetorszagban, ott el). Igazi, nyakas polak:)) Rendkivul jo sparing-partner volt valamikor, amikor meg kolykok voltunk, es ki sem masztunk a ringbol. Nos, jelenleg tortenesz. Szakterulete a kora kozepkori lengyel tortenelem. Egy bekes borozgatas mindig a kozos magyar-lengyel tortenelmi esemenyek boncolgatasaval er veget minalunk. Nos, o meselte, hogy a magyarok engedtek at a 4. lengyel (Karpatia) hadtest maradvanyait, miutan Lengyelorszag kapitulalt. Mondta, hogy az o nagyapjanak nem volt ekkora szerencseje - szovjet fogsagba kerult. Meguszta 15 evnyi kenyszermunkaval, mivel szocdem volt. Ezt sem ulte le, ugyanis 1942 vegen elkezdtek szervezni a ,,Wojsko Polskoje"-t. Az oreg sokat meselt elmenyeirol, de csak neki. Elegge tanulsagos tortenetek voltak...
Én nagyon szeretem a lengyeleket,becsülöm a háborúkban mutatott bátorságukért.
De az Enigmát sem ők, sem az angolok nem fejtetteék meg, vagy vissza!
Egy német tengeralatjáró parancsnok elfelejtette megsemmisíteni ,mielőtt megadta magát!
Lehet, hogy dolgoztak rajta, de nem fejtették meg.
Egyébként az angolok azt állítják, hogy 10000 emberük munkájával fejtették meg. Hahaha!
Azt igazán nem tudnám megmondani, hogy az Enigma feltörésében milyet szerepet játszott százalékosan a Marian Rejewski által vezetett kis lengyel csoport vagy akár a Bletchley Park valóban nagy apparátusa és nagy teljesítményű gépei, és mennyit az elfogott Enigma-gép. De azt gondolom, az első kettő sem keveset. Ha csak az elfogott gépre hagyatkoztak volna, az kevés lett volna. Nagyon kevés.
Két könyv is van e témában (nyilván több is, de nekem ezek vannak meg), ahonnan némi információ nyerhető: Stephen Budiansky - Elmék harca és John Keegan - Háborús felderítés.
Egyébként, ha már szóba kerültek a románok, egy dolgot hiányoltam mindig a Zsugásnál. Nem ismerte fel a Duna birtoklásának jelentőségét. Ugyan a delta széle révén (Kilijai-ág) "dunai ország" volt, sőt annyi esze is volt, hogy ez az Ukrán SZSZK-hoz tartozott, s nem Moldáviához. Viszont nyugodtan besöpörhette volna a Duna-deltát legalább Sulináig és még logikus érve is lett volna rá! Nevezetesen a delta lakosságának a többsége lipován orosz ( óhitű ortodoxok), erre hivatkozva rátehette volna kezét, mint Kárpátaljára.
Kimaradtak a jugoszlávok, mint győztesek ( ez már akkor is fából vaskarika volt, mert a horvátok és muzulmánok meg vesztesek ) , vagy az egymás torkának ugró győztes görögök.
Ha egy nemzet elveszti polgárainak közel egyharmadát,mint a lengyelek, nem hiszem, hogy jól jön ki egy háborúból.
A csehek mindig is sumákok voltak,és csak május 8. után kezdtek ellenállni.
A román az szélkakas.
A bulgárok akkor vesztettek katonát, amikor az orosz mellé álltak.
Az olasz a román rokona!
A finn túl kicsi volt a szu-hoz képest, mégis csodákat műveltek.
A lenygelek nagyon szeretnek bennünket,mert nem engedtük áűt a német csapatokat Mo-on,a megtámadásukhoz.Vajon azt is tudják,hogy miért?
Horthy feltétele volt, hogy amennyiben engedélyezia német csapatok átvonulását, Hitler járuljon hozzá Románia megtámadásához.Hitler nemet mondott.Erre Horthy is.l
Én nagyon szeretem a lengyeleket,becsülöm a háborúkban mutatott bátorságukért.
De az Enigmát sem ők, sem az angolok nem fejtetteék meg, vagy vissza!
Egy német tengeralatjáró parancsnok elfelejtette megsemmisíteni ,mielőtt megadta magát!
Lehet, hogy dolgoztak rajta, de nem fejtették meg.
Egyébként az angolok azt állítják, hogy 10000 emberük munkájával fejtették meg. Hahaha!
Igen, csak az a különbség, hogy a 20. század azért nem volt Európáé, mert a helyi nagyhatalmak kicsinálták egymást kétszer is, most viszont a 21. sz-ban nincsenek eu-i nagyhatalmak.SZVSZ
"A diktatúra is szerpet játszott abban (ha Francoéra gondolsz), hogy ilyen jól állnak. Maotai régebben rakott be a Franco alatti gazd-i fejlődésről adatokat a másik topicba."
Tudom, azt is, hogy a diktatúra is szerepet játszott benne, és a másik topicban Maotai pont velem vitázott ez ügyben, és egész korrekt kompromisszumra jutottunk.
A diktatúra is szerpet játszott abban (ha Francoéra gondolsz), hogy ilyen jól állnak. Maotai régebben rakott be a Franco alatti gazd-i fejlődésről adatokat a másik topicba.
Szerintem a spanyolokat is ide lehet számítani. A 20. század elejére összeomlott birodalom romjain a század végére egy polgárháború és egy diktatúra ellenére egész jól állnak.
A sztálinizmus segítségével leszámoltak saját kisebbségeikkel. A csehek kipakolták, kirabolták a németeket A bolgárok meg megtörték a törököket ( elvágták a kapitalista anyanemzettől +államosítás...)
Ha a WWII-t nézzük, akkor nem jöttek ki rosszul. Bulgárok: németek szövetségesei voltak a Balkánon, mégis területi növekedéssel zárták a háborút, románoktól visszakapták Dobrudzsa déli részét. Bulgáriában nem voltak érdemi harcok, a bulgár hadsereg alig szenvedett veszteséget ( Sztálin se hajtotta vágóhídra őket, mint pl. a románokat, bulgárok Jugoban harcoltak kicsit, meg nálunk egy hadseregnyi erővel, nyugis, mellék frontszakaszon). Szláv testvér...
Csehek: háborút végig dekkolták, a némettekkel együttműködtek (hadiüzemek folyamatosan dolgoztak, viszonylag normális ellátás, szudéta németekkel ellentétben nem kellett bevonulniuk), háború végén mégis a győztesek táborába kerültek, visszakaptak mindent és Sztálin segítségével megszabadultak a németektől. ( sőt a csehek a WWI-ben is ugyancsak nyertesek voltak).
A háború utána totalitárius időszakban mind 2 országban voltak koncepciós perek, de nem haladták meg az "átlagot" .
A csehek utoljára a harmicéves háború elején álltak ki magukért... Ennek ellenére a térségben ők szívták talán a legkevesebbet. Lehet, hogy igaza van Heller római kéjleső vénemberének, akivel Nately vitatkozott...
Hogy jól jöttek ki, azt szintén maguknak köszönhetik. Mi nem jól jöttünk ki, és szintén magunknak köszönhetjük.
A lengyel hadsereg 1920-ban megállította a Vörös Hadsereget, amely Spanyolországig gondolta kiterjeszteni a Szovjetunió határát. Ebben a háborúban tűnt ki például Bugyonnij, mint falusiak profi fosztogatója és lemészárlója, elvtársával, Sztálinnal. Bár Sztálin már 1916-ban kitűnt, amikor a Párt utasítására , hogy bomlassza a rendet és zavart keltsen, rablótámadásokat kellett szerveznie. Remekül ment neki.
39-ben sem ment volna simán Lengyelország elfoglalása (ellentámadásból még egy német várost is sikerült elfoglalniuk), csak hát hátbatámadta őket a CA (jól küzdöttek, pláne ha az angol-francia hadsereg dunkerque előtt nyújtott teljesítményét veszem alapul:))). A lengyel ellenállók jelentették például a V2-s kísérleteket (az volt gyanús, hogy a lezuhant rakéta egy falura esett, és a németek bocsánatot kértek; ha nem kértek volna, mindenki elhiszi a mesét a lezuhant repülőről). Az Enigmát két lengyel matematikus fejtette vissza. A lengyel ellenállás volt a legnagyobb, pedig nem volt hátországa... Lengyel katonák igen nagy létszámmal harcoltak az angol hadseregben is, pedig nehéz volt oda eljutni (Magyarországra sokan menekültek, pl. a lengyel légierő megmaradt része is, gépestül).
A csehek és a bolgárok is rosszul jártak. A csehek még rosszabbul is jártak, mint mi, ha pl. a Nyugat-Európához képesti relatív fejlettséget tekintjük... Területet 1939-hez képest valóban nem veszítettek (bár Kárpátalja ott van azért, de az legyen a szlovákok baja), de pl. 1945-ig nem volt ám az olyan egyértelmű, hogy a nyugat-bolgárokat macedónnak kell nevezni... Az tény, hogy a bolgárokat annyira nem érintették fájdalmasan a veszteségek.
Amelyik nép kapcsolatba került a sztálinizmussal, az mind rosszul járt. A szabályt erősítő kivétel a csehek és a bulgárok ( persze disznóságok ott is voltak, csak a "nemzetalkotó nemzetiségeket" nem roggyantotta meg) , a történtekhez képest ( 41-es támadás) a románok is olcsón megúszták.
Nem, a lengyelek voltak kényszerhelyzetben, mivel őket ugye kettő ország szállta meg (németország és szovjetunió). Ha sikerült volna, akkor elkerülhetik a szovjet megszállást, ha még a kárpótlásról le is kell mondaniuk; ez elég logikus következtetést. Sztálin gonoszsága és aljassága viszont akkora volt, hogy azt emberi elme képtelen volt felfogni, akárcsak a végtelent, vagy a többdimenziós teret.
"Őket jobban izgatta a varsóiak, a lengyelek sorsa?" Ez egy roppant haddnemondjamki feltételezés.... Ahogy sorban derülnek ki az eltitkolt igazságok a múltról, úgy merem egyre biztosabban kijelenteni, hogy (legalábbis Európában) a lengyelek a XX. század hősei.
a másodikat nem így gondolták. De tény nekik is csapda volt a helyzet, mert akkora megalakült a lublini kommunista bizottság, tehát a kérdés számukra az volt, hogy ők (lehetnek/maradhatnak) a lengyelek vezetői, vagy a kommunisták veszik át a hatalmat.
Majd keresek adatot az akkori hadműveleti helyzetre, de én is úgy gondolom, hogy ha akartak volna a szovjetek, akkor tudtak volna segíteni...
Végül a lengyelek győztek, mert végül miattuk kezdett a szovjet birodalom felbomlani... ...ez persze már nem 2vh...
Azért volt politikai vetülete, mert Churchill is arra hivatkozott tartoznak a lengyel népnek, Roosevelt meg a lengyel szavazatokat féltette... végül is az elvesztett keleti területekért kaptak németet. Ebben benne volt a kiegyenlítetlen számla hatása is, amit valahol Sztálinnak is figyelembe kellett venni.
Lenyino után az egész ,,Wojsko Polskoje" (mar, ami a szovjetek oldalán harcolt) elvérzett. Teljesen! Még személyesen is találkoztam olyan öregekkel, akik anno - orosz létükre - a ,,Lengyel Hadseregben" szolgáltak. A lengyel Fehér Sas- érdemkereszt vagy a ,,Partizansky Krest" ott feszített a mellükön.
Nem tudhatták mi az igaz belőle, ügye a németek is szerettek hazudni... Szibériából meg nem igen tért vissza senki ( akkor).
A felkelés sikere a Honi Hadseregnek lett volna óriási bizonyítás. Valamint sokkal nehezebben lehetett volna kihagyni őket a háború utáni politikából. Nyilván az öreg Zsugás erre is gondolt, mikor eldöntötte, hogy kivérezteti a lengyeleket. Utána a komcsi lengyeleket is megcsapolta rendesen. Onthatták a vérüket.
A siker nem jelképes lett volna. A németeket meg kalapálták rendesen az oroszok. Nyugaton a szövetségesek. Sajnos Sztálint nem ismerték rendesen. Ellenkező esetben akkor kelnek fel, mikor megkezték az átkelést:)
Varsó is egy újabb fejezet minden idők legvérengzőbb diktátorának az életrajzához. Bár lehet, hogy azért álltak bosszút, amiért a lengyelek megállították 1920-ban Lenint a proletárforradalom exportálásában Európába.
Jaja, ráadásul a németeké lett a leszórt cucc nagy része. Egyébként simán kiértek a Visztula partjára, Praga városrészt el is foglalták. Aztán szép kényelmesen megálltak. Még a vörös lengyeleket se engedték akciózni. Pár embert átküldtek szétnézni, meg egyszer eljátszották, hogy segíteni akarnak, aztán várták, hogy a németek mikor takarítják már el a lengyeleket.
Igen, bár asszem a végére (amikor már úgyis látszott, hogy vége) Sztálin engedélyezte, hogy néhány brit vagy amerikai szállítógép orosz területre települjön, és onnan ledobjon pár csomagot a felkelőknek. (Asszem kb. akkor engedélyezte, amikor már nem volt repülőterük a felkelőknek.)
Az oroszok azt állították, hogy már kifulladt az offenzívájuk lendülete. Ez igaz is. Viszont ettől függetlenül Sztálint máskor sosem érdekelte egy kis plusz emberáldozat, ha valamit nagyon el akart foglalni... Azt a pár kilométert - ha nagyon akarják - megtehették volna még. De nem akarták nagyon, sőt azt akarták, hogy a németek verjék csak le a Honi Hadsereget, annál kevesebb dolguk van nekik...
Az újabb, lengyelekkel foglalkozó publikációkban már benne van. Egyébként nem csak hagyták kivérezni a lengyeleket, de még az Angliából küldendő légi ellátást is akadályozták.
És azért állt meg az orosz támadás varsónál, mert a felkelést nem a lengyel kommunisták robbantották ki.Sztálin arra gondolt, hogy így legalább elpusztulnak a komcsik ideológiai ellenfelei Varsóban.
Azt tudtátok, hogy egy magyar hadosztály is volt Varsó ostrománál?
A ő vonalukon jártak ki-be a futárok,és a magyarok némi muníciót is adtak.
A terv szerint át is akartak állni, de előbb meg akarták várni a szovjet támadást.
Ez nem következett be,viszont a németek gyanút fogtak, és árvezényelték őket.
A lengyelek tudnak róla, de magyarországon nem sokan.
...vészhelyzetben kinek van a legnagyobb esélye, hogy belőjön egy pici nyíláson?...
Ha az a pici nyílás egy 30 km/h-val robogó, néha fordulgató tankon van, akkor olyan nagyon senkinek... Nagy mázli kell ahhoz. Plusz nem árt átlőni a páncélüveget sem. Erre talán a PzBüsche jó volt, de nem tudom biztosan... A kar98 biztos nem.
A mesterlövészek infóim szerint inkább hk. parancsnokokra vadásztak, tehát a csatazónán kívül, meglepetésből, mikor kigombolkózott a tank.
Erre azért nem vennék mérget... Egyébként nem sokat számít, hogy lassú vagy gyors a célpont, ha nagy a lövedék kezdősebessége, messzire lő és jó az optika is. Márpedig a 88-asnál ezek megvoltak. Legfeljebb nem 2, hanem 4 lövésből lövi ki.
Amire gondolsz, az sztem a Panzerfaust és a Panzerschreck, de ezek csak 1944-re jelentek meg. A tárgyalt időszak 1941, itt ami gyalogságnál szóba jöhet, az nagyjából: gránátok, gránátkötegek, aknák, meg Panzerbüsche pct. puska.
szélessávú netkapcsolat előnyben... MSN-t javasolnám. Ha jó minőségű a felvétel, akkor eltart egy ideig az átlövése még ott is. Nem árt darabolni, ha közbejön egy kis szakadás, legalább nem kell elejétől ismételni.
Igazad van, összpontosított gyalogsági tüzet említ a szerző, a mesterlövészekre én gondoltam, lévén a szükség törvényt bont. Minden német harccsoportban voltak (ha le nem szedték addig őket), s vészhelyzetben kinek van a legnagyobb esélye, hogy belőjön egy pici nyíláson? Egyébként, ha nem is lehet biztos a személyzet megsebesítésében, de abban biztos lehet, hogy igen kellemetlenül érzik magukat, ha zárt térbe beszáll egy kis "szeretetcsomag"...
Sajnos en csak a nemet front-roplapok es a harckocsi-vadaszok szamara kiadott kis kezikonyvek birtokaban vagyok:((( Hol lehet ilyen filmhez jutni, ha nem titok?
Olvastam a konyvet. Olvasd el meg efyszer. Nem mesterloveszek lottek, hanem a gyalogsag OSZPONTOSITOTT tuzerol volt szo! Nem mindegy! Az altalad emlitett modszert MINDENKI hasznalta. A mesterloveszekrol: A HARCKOCSI EGYIK KORBAN SEM TARTOZOTT A MESTERLOVESZEK ELSODLEGES, MASODLAGOS, VAGY HARMADLAGOS celpontjai koze. Az osszes mesterloveszt, mar az oktatas elejen, figyelmeztetik - csak akkor lohet, ha biztos a celpontban. Egy tankban gubbaszto szemelyzet nem az.
Az a harmadik. A negyedikben a románokat nem megmenteni akarta, hanem közösen támadott velük, csak összeomlott az orosz sereg, a románok még kitartottak, de egyedül vereséget szenvedtek. A harmadik sikerén felbuzdulva léptek be a románok a háborúba, Erdélyért. Az oroszok közben tehermentesítő támadásokat intéztek, majd a román haderő szétesése után átvették az arcvonalat.
Nem számoltam össze hány támadást indított, de ami Bruszilov offenzívaként vonult be a hadtörténelembe az 1916 június 6-án vette kezdetét. Később is kezdeményezett nagyszabású támadást, pl. a románok megmentésére.
másfél millió halálos áldozat volt egy pár hét alatt -Igen, hülyeséget írkáltam, az összes offenzívára vonatkozott. Mondjuk az oroszokkal kapcsolatban a becslések is nagyvonalúak.
Ilyet az amerikaiak is csináltak. Talán nem ötvenezer fővel, de csináltak. -Sőt a franciák is, de nem ötvenezer sorkatonával.
Haig támadásai alapján akkor te nagyon rossz véleménnyel lehetsz az angol mentalitásról... :-) -Hmmm, voltaképpen a Monarchia tisztjeinek a mentalitásáról is nagyon rossz a véleményem. Pontosabban az osztrákok mentalitásáról a legrosszabb a véleményem. Az ángliusok legalább próbáltak másban is számolni, nem csak emberéletben (konkrétan a tankokra, repülőkre célzok)
A klasszikus Bruszilov offenzíváról beszéltem, természetesen a tábornok előtte és utána is indított hadműveleteket, de "Bruszilov offenzíva" alatt tudtommal csak egyet szoktak emlegetni.
A harmadik talán. Az első kettő, valamint a negyedik viszont nem igazán. A negyedik offenzíva után teljesen szétzüllik az orosz hadsereg, és a bolsevik eszmék termékeny talaját képezi, a többit tudod.
másfél millió halálos áldozat volt egy pár hét alatt
Az oroszok teljes első világháborús emberveszteségét 2 millió főre teszik halottakban, ha jól tudom.
egyszerűen ilyen az orosz mentalitás. Nem veszi semmibe az emberi életet.
Haig támadásai alapján akkor te nagyon rossz véleménnyel lehetsz az angol mentalitásról... :-)
a háború után azt játszották, hogy atombomba ledobása után hogyan kell elfoglalni a lerombolt területet. Mindezt igazi atombombával, és ötvenezer emberrel. No mindegy, azok már biztos nem reklamálnak.
Ilyet az amerikaiak is csináltak. Talán nem ötvenezer fővel, de csináltak.
Ha pár hét alatt másfélmillás vesztesége lett volna, akkor Oroszország 3 hónapon belül kiszállt volna a háborúból :)
Bruszilov offenzíva jó kis tüzérségi pergőtűzzel indult, utána jöttek a gyalogsági hullámok, szabályos térközzel, köztük páncélkocsik, amik azért elég jó hatékonysággal fogták le a megmaradt géppuskafészkeket. Ezért tudtak áttörni, majd mélységi üldözést folytatni.
44 nyarán nem gettólázadás volt Varsóban, hanem a Honi Hadsereg fogott fegyvert és általános felkelés volt ( a gettólázadás jóval korábban volt, s katonailag nem okozott gondot a németeknek).
Debrecenben pedig egy szegény szovjet katona akart hazamenni, (nem bírta tovább a lélekölő, szadista bánásmódot), ezért ellopott egy tankot, de feltartóztatták, és nem akart átmenni a többieken. Ezért megállt. Egy tiszt pedig felmászott a harckocsira, felnyitotta a tetejét, bedobta a gránátot, majd lezárta. Utána persze biztosan megdorgálták a harckocsi megrongálása miatt. Debrecenben három ruszki laktanya is volt. Az egyiknél jól lehetett látni néha kintről is, amikor az udvaron korbácsolták a fegyelemsértőket. Az biztos, hogy Guantanamo egy wellness hotel a CA-hoz képest.
Viszont volt panzelwerfer (remélem, jól írom), csak nem elég. Ha elég lett volna, megint nagyot változik a hadviselés, ugyanis mostmár a harckocsikat csak nagyon korlátozva lehet használni, nagyon kicsi a túlélési ideje egy csatában (ld. délszláv háború).
Egy magyar katona visszaemlékezéseit olvastam a bruszilov-gőzhengerről, valami ilyesmi volt: "Egy völgyön keresztül támadtak az oroszok. A géppuskásaink lőtték őket, hallottam a zakatolásukat mindenhonnan, meg mi is. Sorra buktak fel az oroszok. Aztán a zakatolások lassan elmaradtak, mert kifogyott a lőszer, de az oroszok tovább jöttek, én kilőttem az utolsó töltényemet, majd elkezdtem rohanni hátra. Egy közötőhelyen tértem magamhoz." Ez azt jelenti, hogy az első hullámot (golyófogóhadtest), eccerűen beküldte a biztos halálba. (nem is tudom, talán másfél millió halálos áldozat volt egy pár hét alatt). Addig mentek, amíg elfogyott a lőszer. Pedig akkor még nem volt kevés, jól kiépítetett, ellátott állásoknak mentek neki. De az igaz lehet, hogy ez nem Bruszilovtól fügött, egyszerűen ilyen az orosz mentalitás. Nem veszi semmibe az emberi életet. Vagy haragszik rá, nem tudom. Sosem felejtem a 2.vh-s szovjet légideszantos kísérletet: vagy háromezer embert dobtak le szalmazsákban, aztán megnézték, hogy mi lett velük. Nagyon meglepő módon vagy 15% harcképes maradt. De kicsi volt ez az arány ahhoz, hogy rendszeresítsék. Vagy amikor a háború után azt játszották, hogy atombomba ledobása után hogyan kell elfoglalni a lerombolt területet. Mindezt igazi atombombával, és ötvenezer emberrel. No mindegy, azok már biztos nem reklamálnak.
Bugyonnij egy közönséges, buta, vad mészáros-rablógyilkos volt, ezért is volt olyan jóban Sztálinnal. Zsukov talán azért volt olyan bátor és eltökélt, meg nem volt sok vesztenivalója, ugyanis a kivégzés árnyéka kísértette. Ha már úgyis mindegy minden alapon legalább megteszem, amit meg kell tenni. Egyébként nem Zsukov volt az, aki megállította a szovjet hadsereget, aztán végignézte, hogyan fojtják vérbe a németek a varsói gettólázadást?
Valamelyik adón, amelyik rendszeresen adja a Battlefield-Csatamezők sorozat részeit, szóval ott is szó volt arról, hogy a KV-k milyen szívósak voltak. Idéztek egy német páncélos-parancsnok visszaemékezéseiből, aki elmondta, hogy több telitalálat ellenére a KV-nak semmi baja sem esett, és végül csak úgy tudták harcképtelenné tenni, hogy a KV lövegcsövén értek el találatot.
"Állítólag volt egy beszélgetés is egy amerikai (angol?) és egy szovjet vezető között. Az amerikai ecsetelte a legújabb aknaszedő berendezéseik erényeit, mire a szovjet: "Nekünk egyszerűbb módszerünk van, áthajtunk az aknamezőn egy gyaloghadosztályt." Vki nem tudja véletlenül, mikor, hol és kik mondták ezt? :)"
Ha jól tudom, és emlékszem Potsdamban hangzott el ez a párbeszéd Eisenhower és Zsukov között. Utána kéne olvasni, de mintha Ike emlékirataiban (Keresztes háború Európában) olvastam volna.
Richard Collier: Dunkerque homokja, 41-42. oldal.. 36 órán át tartották fel Rommel páncélosait ezzel a módszerrel a skótok a La Bassée csatorna partján.
Eszembe jutott még valami: anno Zalaegerszegről meglépett egyszer valaki egy harckocsival (nekünk is úgy mesélték, tehát a hetvenes években történt). Ha jól emlékszem, úgy állították meg, hogy kifeszítettek valaki ponyvát az útvonalán, és a vezető elvakíttatva az árokba ment és elakadt. Aztán kiimádkozták és hosszú évekre becsukták.
Azért nem valószínű, hogy frontkörülmények között ezt akár csak megközelítőleg meg lehetne csinálni.(Mondjuk két katona egy-egy félponyvával - hiszen egy szükséges méretű ponyva túl nagy egy embernek -, amit hk-veszélyre összefűznek,az ellenséges harcjármű két oldalára állnak, és várják hogy belefusson :-))
A mesterloveszek. Nos, egy harckocsi kemlelonyilasaira loni - igen maceras feladat. Megmondom oszinten, 120-150 m tavolsagbol TALAN sikerul, de az esetek tobbsegeben kizart. Ez nem Holivuuud, hanem a Keleti front. Foleg, ha ne adj isten, azon a rohadt KV-n azokat a rohadt loreseket sztalinit-lapokkal takartak (aki nem tudja, a 30-as evek vegetol gyartott golyoallo uveg a szovjeteknel). A mesterloveszeket jobb elfelejteni - ez a feladat embert probalo, a nemet mesterlovesz expertek pedig 41-ben meg nemigen masztak ki a ,,senkifoldjere,, (a gyakorlati 120-150 m mar az). Inkabb a csapatok hata mogul tevekenykedtek (biztos ami biztos). Voltak egyebb megoldasaik is, de arrol majd egyszer, kulon.
Amugy orulok, hogy feldobtam egy erdekes feladatot, kapasbol elkezdett agyalni az egesz tarsasag. Ez mar franko!:))) Szivembe orom koltozott.:)
Flandriában is előfordult, hogy a nehézfegyverzet nélküli, azt hiszem skót lövészek jó ideig pusztán azzal feltartották a német pc. támadást, hogy folyamatosan pontos tűz alatt tartották a tankok kémlelőnyílásait.
Azt hiszem erről van szó Robert Kershaw: Háború virágfüzérek nélkül (A Barbarossa-hadművelet 1941-42) c. könyvében (74-75.oldal). Itt viszont úgy tudták a személyzetet megölni, hogy az egyik 88-as lövedék lyukat ütött a toronykoszorúnál, és ezen keresztül az utászok kézigránátokat dobtak a küzdőtérbe.
És dereng valami olyan hasonló esetről is amikor a németek jobb híján géppuskával vagy gépágyúval (tán az utóbbi) lőtték egy harckocsi tornyát és a személyzet beszüntette a harcot, mert mint fogságban elmondták, nem bírták elviselni a lövedékek okozta bongó hangokat, úgy érezték, mintha egy harang belsejében lennének, amit kívülről kongatnak. De nem tudom, honnan emlékszem rá.
visszatérve az eredeti meséhez, éjjel becserkészik és felrobbantják :) Egyébként is egy tankról volt szó...
De a kettes formációnál, ha van náluk, akkor lepakolnak pár aknát és rácsalják az oroszokat. Ha nem mozdulnak, akkor megfelelő tüzérség nélkül remi. A harccsoportban azért általában néhány mesterlövész is volt, kiadni parancsba, hogy az összes nyílást vegyék tűz alá. Igen kellemetlen lehet idővel :) Aztán füstképzéssel is lehet próbálkozni és annak fedezete alatt becserkészni, de legalább előrevonni a lövegeket.
Visszatérve a sztorihoz, ekkora csoportosításnál senkinél se volt ködgyertya...?
Egy tankot leküzdeni gyalogsággal sosem könnyű, ahhoz megfelelő terep kell.
Tegyük fel, hogy a szokásos 2 hk-ból álló KV formáció támadást indít egy előretört német harccsoport ellen. Az időjárás felhős, a KV-k meg közel vannak, ezért légierőt nem tud bevetni egyik fél sem. A terep nyílt. A 88-asok hátul maradtak. Ilyen szituban mit tudnak tenni a németek?
Az irányzót külön képezték a páncélosok elleni közvetlen irányzásra, még a 152-eseknél is... Ha nem volt pct. lőszer kéznél a lánctalpat akkor is le tudták lőni, utána meg már a gyalogság kis ügyességgel elintézte. Ne feledjük a németeknek 41-ben jól képzett, gyakorlott gyalogsága volt. S a valóságban különösebb gond nélkül leküzdötték a KV-ket. Ellenkező esetben Moszkva közelébe se jutottak volna...
Még valószínűbb a HEAT kategória, a rövid csövű fegyvereket ezzel látták el minimális mennyiségben (rövid csövű Pz IV-eknél igen jól jöhetett). Az ilyen lövedék sebességtől és távolságtól majdnem függetlenül ugyanolyan nagy átütést produkált.
Repülőt lehet azért nem hívtak, mert pl. rossz volt az időjárás. Korántsem lehet mindig a Stukára bízni a dolgot... A jenkiknek is sz*r napjaik voltak a Bulge elején, mert pocsék volt az idő :)
A 150-es tarackkal nehéz is lehet közvetlenül célozni, elvégre nem erre találták ki. Meg mivel rövid a csöve, kicsi a kezdősebessége, és a lövedék felrobbanhat ugyan a páncélon, de nem jut át. (Pct. lövedék sztem nem volt hozzá.)
A gránátkötegeket nem tartom KV-k ellen túl hasznosnak, bár a lánctalpát felrobbanthatják. Az aknák annál jobbak.
Jelentősebb számban a hosszú 75 mm-es pct. és harckocsiágyúk csak '42. közepe körül jelentek meg. Bár kétségtelen, 88-as Flakok addig is voltak. Csak ezek nem voltak túl mobil támadó fegyverek.
Mindenestre egyszerűbb lett volna légitámogatást kérni, mint napok alatt oda gyűjteni egy kisebb hadsereget. Szép, színes történet és valóban 41-ben nagy megelpetéseket tudott okozni a KV, de tényleg népmeseies.
ez az egy legény (KV) van csak a határban, az 50 rosszfiú ellen már igazi népmesei történet. Biztos, hogy nem csak a németek akarták megviccelni az amikat, mint az előző aknamezős történettel az oroszok? Azért hihetőbb lenne, ha hivatalos német napijelentésből származna a sztori.
elhiszem, hogy megfelel a valóságnak csak csodálkoztam. Lehet, hogy a használt lőszer nem volt megfelelő a páncélzat leküzdésére, vagy kezdősebesség... Közvetlen irányzással pár száz méterről akkor is meglepő, hogy egy ekkora löved nem bírta kilőni...
A 150-mm német tábori tarackok 1941-ben még nem nagyon tudtak mit kezdeni a KV-val. Ezt csupán onnan tudom, hogy par héttel ezelőtt volt egy cikk errőúl az egyik orosz fegyverfórumon (ha érdekes - azt is lefordítom:)).
,,Az egyik KV-nak sikerült elzárnia az ellátási vonalunkat, az északi hídfő környékén. Néhány napig ezt blokád alatt tartotta. Először felégetett egy lőszert és élelmet szállító teherautó-oszlopot. A monstrumot lehetetlen volt megközelíteni az út mindkét oldalán mocsarak voltak. Az előretolt német egységek ellátás nélkül maradtak. A súlyos sebesülteket nem lehetett evakuálni, és emiatt sokan belehaltak sérüléseikbe. Az a próbálkozás, hogy 500 méterről megsemmisítjük a harckocsit egy 50-mm-es ágyúk ütegével a kezelő személyzet és tüzérségi eszközök súlyos vesztességeihez vezettek. A KV sérthetetlen maradt, pedig, mint később kiderült, 14 egyenes találatot kapott a lövedékek csak kékes foltokat hagytak a páncélzatán. Előrébb hoztunk egy 88-mm-es légvédelmi ágyút, a tank hagyta, hogy az 700 méterre tőle foglaljon el állást, majd szétlőtte azt, még mielőtt a személyzet legalább egy lövést tudott volna leadni. Éjszaka előreküldtük a rohamutászokat. Ezek tölteteket helyeztek a KV hernyótalpai alá. A töltetek fel is robbantak, időben, viszont csak szétszakították a hernyótalpak szelvényeit. A harckocsi viszonylag mobilis maradt (?) és továbbra is blokád alatt tartotta az ellátási útvonalat. Az első napokban a harckocsit a bekerített egységek katonái és a helyi lakosok látták el lőszerrel és élelemmel, de utána blokád alá vettük a tankot. De még ez a blokád sem vette rá a harckocsizókat, hogy elhagyják állásaikat. Végeredményben cselhez folyamodtunk. 50 harckocsi vette tűz alá a KV-t három irányból, hogy eltereljék a figyelmét. Közben rejtve, a hátában, felállítottunk egy 88-mm-es légvédelmi ágyút. Ez 12-szer találta el a harckocsit, és ebből három lövedék át is ütötte a páncélt, megsemmisítve azt.
Szerintem a 150-esnek simán ki kellett volna lőnie (legalábbis én 152 mm-esnél voltam tüzér, s anno szívtuk eleget menetben a páncélos támadás elhárítását)
Később a német páncélosok is rájöttek a KV elleni harc titkaira, illetve a tüzérségük, s gyalogság is. Nem csak Iván a hős használta a kézigránát köteget a tankok ellen, hanem a német gyalogosok is.
Raszejnyaj egy KV harckocsi ismeretlen hősi személyzete.
A második világháború után az amerikai haderő parancsnoksága úgy döntött, hogy szakértőknek használja a volt német harckocsizókat. Avval bízták meg őket, hogy írják le harci tapasztalataikat, amiket a Vörös Hadsereg ellen vívott ütközetek során szereztek. Eredményképpen, hadifogoly harckocsizók egy csoportja, F.Halder vezetésével elkészített egy sor jelentést. Íme egy részlet az egyikből:
1941, június 23-án, a 4. páncélos csoport elérte a Dubissza-folyót, és létesített néhány hídfőt a tulsó partján. Az ellenség szétvert gyalogsági alakulatai elrejtőztek az erdőkben és a búzamezőkön, állandóan veszélyeztetve ezzel a német ellátási vonalakat. Június 25-én az oroszok váratlanul ellentámadást intéztek Rasszejnyaj irányába, felhasználva a 14. harckocsi hadtest erejét (hiba, valójában ez a 3. gépesített hadtest egységei voltak A.Aptekar). Elsöpörték a 6. motorbicikliző zászlóaljat, elfoglalták a hidat és elindultak a város irányában. Hogy megállítsuk az ellenséges erőket, harcba vetettük a 114. gépesített ezredet, két tüzér-osztályt és a 6. páncélos hadosztály 100 tankját. Viszont ezek egy eleddig ismeretlen nehéz harckocsik zászlóaljával találkoztak. Ezek a tankok egyszerűen átgázoltak a gyalogságunkon, és betörtek a tüzérségi állásokba. A német ágyúk lövedékei egyszerűen lepattantak az ellenséges tankok vastag páncélzatán. A 100 német tank nem bírta a harcot az ellenség 20 drednoughtjával, és vesztességeket szenvedtek. A cseh gyártmányú Pz-35 harckocsikat az ellenséges monstrumok egyszerűen összelapították. Ugyan erre a sorsra jutott a 150-mm-es ágyúk ütege, amely az utolsó pillanatig viszonozta a tüzet. A több, 200 méterről leadott lövések találatainak dacára a tarackok egy harckocsit sem tudtak megrongálni. A helyzet kritikussá vált. Csak a 88-mm-es légvédelmi ágyúknak sikerült kilőni néhány harckocsit, és rábírni a többit, hogy vonuljanak vissza az erdőbe.
Ha visszaviszem a doksikat az öregúrnak majd érdeklődöm a Tigrises élményekről. A löveget tuti meg tudta ítélni szakszemmel ( füllel), mint (légvédelmi)tüzér. Persze egzakt elemzés nem lesz a tankról egy "kör" alapján. Igaz szerintem Magyarországon már nem sok embert lehet találni, aki harci körülmények között ült Tigrisben. Gondolom Számvéber úr is odaadná érte egy csillagát :)
A KV-1 - ha jol emlekszem (nem vagyok egy nagy harckocsi-zseni:)) - csak 41-42 teléig jeléentett akadalyt a nemeteknek, de ezt is elég szépen sikerült áthidalni a Flakkok bevetésével.
Én egy KV-I-ről láttam fotót, amit a háborúban hasonló mennyiségben küldtek meg mindenféle kaliberű '41-es német hk. löveggel, meg lehet más fegyverrel is. Szinte az egész tank tele van lövedéknyomokkal, de ezt se lyukasztotta át egy se, valszeg a legénysége adta meg magát.
A KV-I sztem igen veszélyes ellenfél lehetett '41-'42-ben. Jó vastag páncél, amit csak a 88-as, vagy a hosszúcsövű 75-ös visz át (utóbbi '42-ig nem volt a németeknek), meg jó sok lőszer is hozzá. A páncélzata a KV-IC, avagy az 1942-es változat esetében érte el csúcspontját (mondjuk sebessége meg a minimumát), kötényezéssel együtt körben 100-125 mm vastag. Ezzel a hosszú 75 mm-es is nehezen buoldogulhatott.
Ismerem a sztorit. A legnagyobb poén az, hogy az oroszoknál ezt nagyon sokáig úgy hozták fel példának, hogy az amerikaiak naivak, mint a gyerekek, minden marhaságot elhisznek. Állítólag egy kissé morbid gegnek szánta a többszörös Szovjetunió Hőse. Bejött. Nyugaton szörnyűlködtek a ,,ruszkik" értelmetlen áldozatain, Keleten meg visítottak a röhögéstől, hogy mennyire marhák az angol-szászok, hogy bevették.
Nos, nem tudom, hogy mennyi ebben a humor és a valóság, de azon, ami a Keleti fronton zajlott aligha lehet nevetni. Ahhoz már kell egy bizonyos szintű perverzitás.
Állítólag volt egy beszélgetés is egy amerikai (angol?) és egy szovjet vezető között. Az amerikai ecsetelte a legújabb aknaszedő berendezéseik erényeit, mire a szovjet: "Nekünk egyszerűbb módszerünk van, áthajtunk az aknamezőn egy gyaloghadosztályt."
Vki nem tudja véletlenül, mikor, hol és kik mondták ezt? :)
Azért gondoltam, h idevágó, mert lehet, hogy pont Zsukov volt a szovjet.
"A legyőzhetetlen Tigris páncélos" c. bulvárkönyvben olvastam visszaemlékezéseket, asszem Joachim Scholl-ét, ő azt írta, hogy kellemetlen hangja volt, mikor lőtt a tank. De ennek majd utánanézek.
Ugyanebben a könyvben egy rádiós/lövész ír arról, hogy csak kaszált néha jobbra-balra az orrgéppuskával, a célt nem is igen látta.
A hadtudomány meglehetősen sokat köszönhet neki (többek között az oroszok is azt, hogy legalább 1917-ig kihúzták).
A valóságban a ,,keze alatt" működő hadseregeknél (még a világháborús statisztikák is ezt mutatják) jóval kisebbek voltak a vesztességek, mint a többi front-szakaszon, más orosz tábornokoknál (pedig általában aktív támadó hadműveleteket, vagy aktív védelmi harcokat folytatott). Ki érti ezt?
A hagyomány, hogy ,,szidni illik" Bruszilovot valószínűleg onnan ered, hogy párszor igen keservessé tette az osztrák-magyar hadsereg életét.
No de ez magánvélemény.;)
Ami Zsukovot illeti - mint minden igen erős egyéniség megllehetősen szélsőséges ember volt. Nálla a szarháziság gyakran csapott át nemes gesztusokban, néha a kemény önfejűség párosult a kimagasló tehetséggel. Szó nélkül, még a szeme sem rebbent, amikor tízezreket küldött a halálba, viszont ő volt az egyetlen ember, aki szembe mert szállni Sztálinnal, és a háború legkritikusabb pillanatában kihozta a siralomházból a tehetségesebb tiszteket. Bosszúból romhalmazzá lövette Berlint, viszont neki volt köszönhető, hogy sikerült a hadsereg éléről eltávolítani a két ,,stratéga-zsenit" - Bugyonijt és Vorosilovot. Én kifejezetten nem szeretem, mert elég sok köze volt 1956-hoz, de attól még érdemeit nem vitatom - tényleg akadtak ilyenek.
A sokat emlegetett Zsukov is nagy mészáros volt, már ami a saját katonáit illeti: egy Moszkva előtti csatában a németek is rosszul lettek, amikor egy mezőn keresztül két lovasezredet is rohamra indított a beásott németek ellen, kivont karddal, trombitaszóra... Nem volt túlélő. Szerintem a szovjet veszteségek 70%-t a saját parancsnokaik okozták, á la Bruszilov gőzhenger. A német összeomlás a német tisztek számára már akkor nyilvánvaló volt, amikor nem sikerült elfoglalniuk egy lendületből Moszkvát, mert Hitler kétheti megállást parancsolt minden ok nélkül (bár lehet, hogy közben tárgyalt Sztálinnal, de ez már a történelem homályába vész - az biztos, hogy az oroszok minden ilyesmire vonatkozó doksi eltüntettek volna, ha lett volna ilyen tárgyalás). Mindenesetre valamiért megálltak.
Az is lehet, hogy gyártástechnológiai oka volt a függőleges falaknak. Az akusztikát meg szerintem a belső kialakítás befolyásolja a legjobban, azaz vannak-e hangelnyelő anyagok beépítve. No meg a súly, és a szerkezet szilárdsága. Legalábbis az autóknál így van. Azt olvatam, hogy a Tigrisnek az egyetlen konstrukcióhibája pont a nagy súlya volt, illetve a hozzá tartozó kicsi lánctalp. Így sárban könnyen elakadt.
A japánok csak könnyűharckocsikat rendszeresítettek. Erre legalább három okuk volt:
- nem volt pénzük egyszerre az összes fegyvernemet fejleszteni, prioritásokat kellett állítaniuk, és a harckocsik hátrasorolódtak.
- potenciális ellenfeleik (kínaiak, gyarmati csapatok) az oroszok kivételével nem rendelkeztek a térségben nagy számú harckocsizó erővel, amivel meg rendelkeztek, az ellen elég volt a meglévő japán erő.
- az ázsiai hidak többnyire faszerkezetűek, ami jelentősen megnehezítette még a könnyűharckocsik használatát is, a nehézharckocsik alkalmazását a japán hadvezetés nem támogatta különösen.
Felhívtam az egyik idős rokonom, akivel nem rég csináltam oral historyt egy tanulmányhoz, s említette, hogy a Dunántúlon ült Tigrisben is, mivel magyarországi sváb SS-ekkel haverkodtak. Az alábbi témát látva felhívtam. Azt mondja egy kisebb bevetésre elvitték, kimentek az orosz vonalakig, s vagy 5 lövést leadott a Tigris. Teljes személyzet mellett, ha szűken is, de elfért. Csak a belső kommunikációs rendszeren át lehetett beszélni. Lövéskor se érzett semmi különösebb rezonanciát, nyomást, jól meg volt konstruálva. Ha érdekel valakit, valamelyik nap még beugrom dokumentumokkal kapcsolatban, rákérdezhetek erre, arra. Esetleg észlelt-e orosz páncéltörő tevékenységet, közeli robbanás hatása...? ( az illető légvédelmi tüzér irányzó volt, nem páncélos, tehát tankokhoz nem értett, csak a lövegekhez).
A Tiger szögletes felépítése mondjuk nem volt szerencsés, nem csúsztak le róla annyira a lövedékek, meg az effektív pc. védettséget se növelték a függőleges lemezek. Viszont jó vastagok voltak.
"Akusztikai" szempontból a döntöttség mennyire befolyásolja a lövedék becsapódását (persze ha nem viszi át a páncélt)? Úgy értem, a bent ülők ettől tompítottabbnak hallják a csattanást? Egy KV-ben ülve pl. kifejezetten süketítő volt egy-egy becsapódás, úgy olvastam.
A páncélzata jóval gyengébb volt a Shermannak, meg szerintem az idétlen magas építése sem volt szerencsés. De az M1 Abrams a szögletességével meg a brutál kinézetével nekem a Tigrist idézi fel...
Az oroszoknak meg voltak a megalitikus építménynek is beillő JS sorozatú harckocsijaik, amiket a németek nagyon nehezen tudtak kilőni. És a t34 is jó harckocsi volt, pláne amikor már a nagyobbik löveggel szerelték.
még középiskolás koromban olvastam egy regényt, sajna elfelejtettem a cimét és irót is, kéne egy kis segitség. A mű egy pilótáról szól, aki az egyik legjobb berepülő pilóta (talán) s természetesen a Lufwaffe kötelékében harcol a háborúban, a lényege, hogy az idő telik telik, a pilóta ugy kerül egyre mélyebb és mélyebb morális válságba, s kb. 1944 re igazi, szolgalelkű, megalkuvó náci lesz.
Emberi gyengéje kinek nincs? Ha nagyon keresgélnénk, talán még Rommelnál, a mintaparancsnoknál is találnánk, akiért pedig összes katonája gondolkodás nélkül a halálba ment volna, sőt a tommyk is jobban tisztelték, mint saját tisztjeiket.
Közben eljátszottam a gondolattal mi történt volna, ha a sikertelen merénylet után valamelyik megcsömörlött, nagy tekintélyú főtiszt, mint Rommel vagy Kluge átmegy a fronton, mint a sikertelen kiugrás után Miklós Béla és Káry Kálmán, majd az angol rádióban szózatot intéz a német katonákhoz, amit megafonon kierősítve a fronton is ismételgetnek...
"Bajtársak, itt Erwin Rommel beszél! Eddig becsülettel harcoltunk a német népért, de itt az ideje, hogy véget vessünk az értelmetlen pusztításnak..."
Igen, a háború végén tengóval pár dolgot átnyomtak a jappoknak, de az már késő volt, 45 helyett 41-ben kellett volna összehangolni a fejlesztéseiket...
A német főtiszteknek sokban igazuk van Adolffal kapcsolatban. A hülyesége miatt elveszették a kreativitásukat. Ahogy a német csapattisztek messze a legjobbak voltak, úgy a főtisztek is, amíg hagyták őket gondolkozni.
Igen, '41-'45 között ahogy csökkent a német felső vezetés színvonala (csak egy példa Guderian eltávolítása), és nőtt Hitler zömmel káros befolyása a hadműveletekre, úgy nőtt az orosz vezetésé és csökkent Sztálin befolyása. Ez is előrevetítette a német összeomlást, aminek egy jelentős állomása a Bagratyion.
A szovjeteknél jelentős előrelépés volt a "kétlépcsős" stratégia alkalmazása, melynek során a front mögött létrehozták a sikerkifejlesztő lépcsőt sok harckocsival, lovassággal és mozgékony (motorizált) gyalogsággal. Ezek az áttörés után gyorsan tudtak előrenyomulni és tönkretették a kommunikációt, bekerítették a hátul maradt német erőket. Hasonlított ez valamelyest a német blitzhez, csak kisebb léptékben.
Esélye azért volt. Nemrég volt erről vita, arra jutottam (jutottunk?), hogy elvileg a Sherman Firefly tűzerő és mozgékonyság szempontjából megfelelő ellenfele volt a Tigernek és a Panthernek. Gyakorlatilag azonban szinte mindig vesztesen kerültek ki az ilyen csatákból. Hogy ennek mi lehet az oka - sztem a tapasztalat/kiképzés közötti német-angolszász különbség és a nyugatiak tigris-félelme (ami nem is teljesen megalapozatlan), határozatlansága. Meg a vezetésbeli és felfogásbeli különbségek.
A Wehrmachtban a páncéloserők mindig központi szerepet játszottak, mondhatni ismerték a tankstratégia - -taktika csínját-bínját. Nyugati ellenfeleik viszont inkább a légierőben bíztak. (Az oroszok meg a tömegrohamban, bár '44-re már fejlődtek valamelyest.) Sarkítva, ha megláttak egy német katonának látszó alakot, ráküldtek öt B-25-öt oszt' jóvan :))
A japán repülőgépveszteség 1/3-át okozó főszereplők, akik miatt lefújták a 3. hullámot; Tokió "a háború kimenetelét befolyásoló és jelentős károkat okozó bombázása", meg mikor Rafe egy szál pisztollyal keresztül vágja magát a Kvantung-hadseregen.
Már az amik is megszívatták őket, a Shermanekkel se bírtak a szigeteken. Ezért ugyan elkezdtek fejlesztgetni, de nem sok eredménnyel. Sosem értettem a németektől miért nem kértek technikai segítséget. A tankokon kívül mást is átvehettek volna, pl. a német lokátorokat... s a fritzek is hasznosíthattak volna ezt, azt, főleg a háború elején.
Tegnap nem néztétek a királyi egyesen a dokumentum filmet Normandiától Berlinig?
Nna abban volt szó aról, hogy mennyi esélye volt a szövetséges páncélosoknak a Tigris ellen. Kiderült, hogy semmi. Kb. 10 Tigris megakasztotta a Caen ellen indított szövetséges offenzívát miután kilőttek 40 páncélost.
Korábban szóba kerültek érintőlegesen a jap páncélosok. Az európai tapasztalatok alapján, német segítséggel miért nem rendszeresítettek a jappok legalább egy nehézpáncélos típust?
A Film+ -on éppen Az ötödik támadás c. jugo partizán propaganda film megy (1973) , amihez persze akkor nyugatiak is aszisztáltak, lévén Tito éppen 3. utas volt. Na, de nem is ez a lényeg, hanem az ilyen filmeket, ha újra elővesznek, akkor miért nem írnak elé a kezdéskor, illetve a végén : játékfilmet lát(ott), ami nem mindenben felel meg a történelmi valóságnak.
hol voltak erősek a szerb partizánok? Azon a hegyvidéki szakaszokon, ahol szerbek adták a lakosság többségét.
Ennek szerintem nem is mondott ellent beírásom, Boszniában akkoriban még szerb többség volt (és jelentős területein mindmáig az van). (Illetve a moszlimokkal mindig trükköztek, mert a szerbek szerbnek, a horvátok horvátnak nyilvánították őket, amennyire én tudom, többségük inkább a horvátokkal szimpatizált vagy semleges maradt.) A Kaukázusban persze az orosz katonáknak nem lett volna segítő lakosság, úgyhogy jogos a felvetés, hogy ott már csak ezért sem lehetett volna nagy partizánmozgalom...
Másik téveszme, hogy az örmények és grúzok mennyire szerették az oroszokat
Mihail Heller szerint bár a grúzok eleinte maguk hívták be az oroszokat, ők úgy gondolták, az oroszok csak megvédelmezik az ő független királyságukat a környékbeli moszlim birodalmaktól. Tehát afféle hűbéres államban, protektorátusban gondolkodtak, és becsapva érezték magukat, amikor az oroszok teljesen megszüntették a grúz államiságot. Sokat persze nem tehettek ellene. Fokozta oroszok iránti ellenszenvüket, hogy az oroszok még valamikor a XIX. században a pravoszláv egyház javára lefoglalták a grúz egyházi vagyont. Azt hiszem, hasonló események játszódtak le Örményországban is.
Aztán pedig az első világháború után a függetlenségbe belekóstolt grúzok és örmények különösen nem örültek a leninista újragyarmatosításnak, amihez még hozzájárult, hogy az oroszok egy brutális és ostoba elnyomó rendszert is kényszerítettek rájuk, Grúziát tudtommal különösen sújtotta a Nagy Terror is, Sztálin nem kímélte földijeit. (Igaz cserébe a kolhozosítás arrafelé nem volt annyira durva, ott inkább bort termeltek, gyümölcsöket termesztettek, stb., és a sztálini mezőgazdasági politika e sajátos körülmények között elviselhetőbb volt, mint pl. Ukrajnában.)
Úgyhogy valóban nem szerették annyira az oroszokat, de azért ehhez tegyük hozzá, hogy a törökökkel szemben még így is lehet, hogy őket választották volna. Hiszen a törökök az oroszok ellen csakis a kaukázusontúli területekért szálltak volna harcba...
Sztálingrádban Hitler marhasága miatt pazarolták el a csapatokat
Sztálinnak is voltak marhaságai bőven, szerintem a marhaságokat a teoretikus ki-ki meccsnél vagy vonjuk le mindkét féltől, vagy hagyjuk meg mindkettőnél. Biztos, hogy ha egy az egyben harcolnak, akkor se bújt volna ki a bőréből a két diktátor...
