Viszont az itt is ajánlott térkép meglepően jónak látszik. Jó volna letölteni, és összevetni a képernyőn a többi térképpel, illetve gps-en a valósággal.
Remélem letölthető lesz ha már nekünk túrázóknak készült.
"az eredményekből egy szikrányi jót sem vagytok hajlandók elismerni"
Amennyire látom a topikban többségi álláspont az, hogy
- jó hogy erősen javult, egyenletesebb színvonalúvá vált a Kék sáv festése
- szép a Galyatetői turistacentrum, jó a kilátó, örülünk hogy van ilyen (is).
- ha nem is tökéletesek, de a többség szerint szépek/jók az új pecsétek.
Szóval nem a "szikrányival sem"-mel van a baj, hanem a pénzhez képest - ha nem is szikrányi de - csupán kevés javulással. És a pár bosszantó hibával.
------------------------
KAPCSOLÓDVA:
A TTR jelenleg a közösség számára használhatatlan, ez teljes nyugalommal kijelenthető. //Az információmorzsák alapján azt is gyanítom hogy belül is csak a központ teszteli/reszeli továbbra is, érdemi felhasználása nem igazán van, de ebbe nem látok bele//
2 éve várjuk hogy mi lesz vele, de a (siker)kommunikáció változatlan ezzel kapcsolatban, az alapvetés (az én értelmezésemben: pár cm hiteles mérésű turistautak közhiteles nyilvántartása és egyben mind a szűkebb felhasználók számára funkciót adó mind nagyközönség számára nyitott és jól használható felületek) ellentmondása, (remélhetőleg ideiglenes) működésképtelensége egyre inkább feltűnő. Amennyire én látom, nehezen volna vállalható hogy a "közhitelesség" (ugye csak szándékában, jogilag sehol sem vagyunk ezzel, továbbra is az erdőgazdaságok feladata) csorbuljon (mert akkor be kéne látni hogy feleslegesek voltak a nagypontosságú műszerek és a felmérés, ezek pedig igen sokba kerültek), ezen elv fenntartása ugyanakkor szerintem irreális, a használhatóság rovására megy.
-----------------------
MÁS: útvonalon nem levő főbb célpontokra az előzetes irányjelzés alapvetően szerintem nem probléma.
régen (emlékeim szerint talán Pilisben) teljesen jól használható táblák voltak, talán vannak is. Nem jut most eszembe konkrét és nincs fényképem, de példa lehet Dömösön: "Prédikálószék P P3 ->"
Ehhez persze az kell hogy a jelzés ne a nyílban legyen mert ott nyilván csak egy jelzésnek van helye, hanem a szöveg mellett közvetlenül. Illetve, ha már 2015-öt írunk meg minőséget adunk akkor célszerű lehet ezt más tipográfiával megtenni mint az útvonalra eső célpontok tábláit/feliratait, hogy ezzel is egyértelműbbé tegyük a különbséget a közvetlen útirányokhoz képest.
Szerintem nagyon jók az új, egyedi bélyegzők, remélem, tartósnak bizonyulnak. A Kőszeg-Sárvár szakaszt csináltuk a hétvégén, és már ezeket nyomkodtuk a füzetbe jórészt. Kicsit sajnálom persze, hogy későn kaptam rá a "használhatatlan" régi fémpecsétek hangulatára, de hát ez van. Mátraverebély és egy-két másik még ilyen pacával van benne, szép változatos lesz, ha egyszer elkészül.
A Márton nap jó alkalomnak bizonyult az útvonal "elágazó" szakaszának "becserkészéséhez", az első tapasztalatok begyűjtéséhez.
Autóval mentünk, a Rábacsanak - Egyed - Árpás - Tét útvonalon keresgéltük a jelzéseket, meglehetősen sokat találtunk.
Terveim szerint folytatom a felmérést, bár van némi csalódottság, úgy néz ki, Tét a "végállomás", nem találtunk jelzett utat Tét és Győrszemere között, pedig a füzet szerint kellett volna S+ jelzésnek lennie:-(
A kezdet OK, kihasználva a kellemes időt, elgyalogoltam az elágazásig, hogy legyen trekk, na és kíváncsi voltam a táblára.
Ahogy az várható volt, már nem a téli helyén van, kicsit odébb, egy fának támasztották, vélelmezhetően a gépeknek útban volt az oszlop:-(
Sebaj, jelzés van Rábacsanakig, na és jó sáros földút is van.
Szemléltetésként a "elágazó" út "eleje" (Rábacsanak).
Köszönöm jelzésedet. A Petőfi kilátóhoz tett bejegyzésed mindenben helytálló. Sajnos az állami vagyonkezelőhöz nem jutnak el a hírek, miszerint a kormány a turizmus támogatását előtérbe helyezte. Ő csak a saját kis anyagi érdekeit tartja szem előtt továbbra is és nem költ a kilátó állagmegóvására.
Pedig az új koncepció szerint is a Bálvány a kéktúra vonzáskörének tekintendő. Ez a friss táblákon is megjelenik, de a nyáron én magam festettem fel Bánkút-Bálvány között az új K3 jelzést, hogy ezzel is segítsük, jelezzük a kilátó felkeresésének lehetőségét. Mert az igenis fontos része a bükki turizmusnak, akár mit gondol és tesz a Heves Megyei Katasztrófavédelmi igazgató úr. Bízom benne, egyszer mégiscsak itt is beválik a jó gyakorlat, hogy széllel szemben nem lehet...
Másfelé túrázunk ezek szerint. Pl láthatóan túravezetős, vagy akár 8..10-nél nagyobb létszámú csapatot csak elvétve, és akkor is láthatóan bizonytalan tanerő vezetésével láttunk idén. A teljesítménytúrázók inkább profik, nagy elkavarást inkább a futóktól láttam. Viszont egyre gyakrabban találkozunk 3..4 fiatalból álló társaságokat az erdőben, nagyon nem odavaló punk-os cuccokban, sörös dobozzal és cigivel a kézben, legtöbbször határozottan menve valamerre. Volt hogy megkérdezték hol vannak, majd pár szóból kiderült hogy az estére tervezett úti céljukat az eddigi tempójuk alapján másnap estére sem érik el. Nos félek hogy az új koncepciójú táblázás őket fogja nagyon bevinni a sűrűbe.
Természetesen jó volna, ha rászoknának az emberek a térképhasználatra.
Ezt akár a terepen kihelyezett információs táblákkal is lehetne segíteni, amennyiben az adott környéket ábrázoló turistatérképet is tartalmaznák.
Így ha netán jön egy hirtelen vihar, ami használhatatlanná teszi az okostelefont, akkor is lesz valami kapaszkodó.
Az útirányjelző táblákkal kapcsolatosan is csak annyi kiegészítés kellene, hogy ne legyen félrevezető, jelezni kellene a követendő jelzéseket.
A célpontokat meg az európai normák szerint felvenni, és nem véletlen szerűen pl. olyan barlangokat megjelölni célként, ami abszolút jellegtelen. Inkább a következő pecsételőpont, buszmegálló, kéktúra szakaszvégpont, stb kellene rá.
Az öreg túravezetők régen mindig kérdezték tőlem, hogy mi van akkor, ha bedöglik a GPS.
Erre azt válaszoltam, hogy ugyan az, mint amikor elveszik a térkép :)
Eddig egyszer fordult ilyen elő velem, akkor elő kellett vennem a laptopot :D
Azóta annyit változtattam, hogy 2 GPS-t használok, az egyiken az OSM, a másikon TUHU van bekapcsolva.
Az emberek lusták, és csak akkor veszik elő a telefont, ha már elkavartak.
Inkább az jellemző, hogy felmegy autóval Dobogókőre, és elindul megkeresni a Rám-szakadékot, kérdezősködve.
Aztán jobb esetben figyelembe veszi az egyirányúságot jelző táblát és elkezdi keresni a Lukács-árkot, aztán ha eddig nem is adta fel, akkor az árokban már elvész a térerő, úgyhogy ezért is kell a jó turistajelzés és a korrekt táblázás, mert nem megy el a kedve, ha ilyen szituációba kerül.
vicces (és szomorú is egyben) a paródia, amit linkeltél.
Nekem pl. csak a céges telefonom "okos", mert magamnak nem is vennék, annyira nem köt le.
Facebook profilom sincs, dacból.
Inkább digitalizálok térképet és berhelek magamnak sebtiben egy egyszerűbb saját IMG-t cGPSmapperrel a nyomógombos Garminra a bejárandó területről, mintsem hogy az érintőképernyőt taperoljam esetlenül toporogva vizes-saras kézzel (de ez persze már egyfajta perverzió a szó talán nemesebbik értelmében).
Fogadni mernék, hogy a te zsebedben is egy Garmin figyel, alighanem a TuHuval. Valószínűleg a bakancsodba is már számolatlanul rakod a kilométereket és a fejlámpádban is gyakran cseréled az elemet.
De ez a turista kategória.
A kirándulónál inkább okostelefon lesz, aki elbattyog max 5-10 km-t a parkoló-étterem kombó körül körtúrázva. Ez nem csak a Z generációra igaz manapság, hanem a 40-50 évesekig megállja a helyét. Alig lehet már "buta" telefont kapni.
Az idősebb kirándulóknak meg nem kell bemutatni a turistatérképet, vagy a térképes turistakalauzt.
Mert már évtizedekkel ezelőtt is használták, része a kultúrájuknak.A szüleimen és barátaikon látom, pedig nem profi túrázók (csak kirándulók) és már nem fiatalok.
Ők maguk mutatták kis srác koromban a térkép olvasásának legalapvetőbb módját.
A korábbi hsz-ban csak azt akartam kiemelni, hogy valamilyen formában szinte mindenki rendelkezik térképpel. A térkép nélkülözhetetlen, erre mindenki hamar rájön:)
Ez valóban lehet koncepciós nézeteltérés köztünk, de én úgy gondolom a természetjárással egy füst alatt a térképek használatát is propagálni kell.
Sőt, magát a természetjárást már eleve térképfelületen kell propagálni a látnivalók bemutatásával.
"miért nem lehet elvárni az okostelefonnal 99%-ban rendelkező kirándulótól, hogy böngéssze azokat a terepen?"
A 99% az maximum a Z generációra vonatkozik!
És próbáltál már esőben okostelefont simogatni?
Valamint a természetjárók többsége épp azért megy a természetbe, hogy elszakadjon a mindennapoktól és kikapcsolódva nézegesse a tájat, hallgassa a madarak csicsergését.
Belátom, hogy a szervezet központja nem fektetett a projektidőszakban elég figyelmet a terepen aktív, tapasztalt tagok véleményére és eltolódott a botkormányos irányba ami szakmai szempontból minden, csak nem szerencsés.
A központi irányítás megerősítése egyfelől érthető, mert rengeteg megkötésnek, feltételnek megfelelve kellett kivitelezni a projekteket záros határidőn belül. Túl sok civil egyeztetésre én úgy látom, nem lett volna idő, így is elég hivatalos kör volt (persze hatékonyabb koordinációval és kommunikációval meg lehetett volna valahogy oldani, hogy rövidre és lényegire fogjuk a párbeszédet és sok konfliktusnak elejét vehettük volna ami a végeredménynek is a javára vált volna).
Sajnos sok egy kicsit a "volna".
Tanulság azonban, hogy az egyensúlyt nem sikerült eltalálni, mert jóval nagyobb teret kellett volna engedni a szakmai szempontoknak a konkrét igények felmérésénél (nem csak az elméleti igények lettek volna fontosak, pl. hogy kell-e betonszlop, stb.), a munkafolyamatok és a kivitelezés tervezésénél egyaránt. A tagság távolabb szorításával pedig vesztettünk egy csomó első kézből jövő gyakorlati információt (amik közül rengeteget okkal kértek számon rajtunk), a szervezetnek pedig végső soron csorbult a hitele a befektetett munkamennyiség dacára. Ezt kétség kívül ki kell köszörülni.
Remélem, hogy az eltolódott egyensúly rövidesen visszabillen, most, hogy "kipipáltuk" a kötelező rubrikákat és a folytatásnak megmaradt a lehetősége azzal, hogy nem ordenáré buktával végződött a történet, amire jó eséllyel "pályáztunk". 5 év van még a fenntartásra, amibe a javítás és további fejlesztés is belefér.
"Így mire felkészülnétek a hibajelzések fogadására, vagy az alkalmazás javítására addigra nem lesz senki akit ez még érdekelne. "
Odabent sem lesz már...
Vagy csak nekem van állandóan olyan érzésem hogy ez egy átmeneti állapot? Nem tudom mire alapozom, de így érzem, ha kifut ez a kékkörös marhaság projekt akkor majd lecsendesedik szépen minden, és kezdődik az egész elölről, vagy ha úgy tetszik visszatér minden a régi, megszokott kerékvágásba. Lehet jobb is lenne már.
Én ezért nem tudom magam felizgatni ezeken a dolgokon. Nyertek, elköltötték úgy ahogy, csá, lépjünk tovább.
A mostani túrázók nagy többsége ma már okostelefont, gpst használ és azon valamelyik szabad térkép alkalmazást, és persze nem a ttrmap-ot. Sajna a az ember úgy működik hogy ha nagyon mondják hogy micsoda szuper térképet kap, majd amikor kipróbálja akkor kiderül hogy lefagy, ha épp nem működik akkor kényelmetlen, ráadásul elavult és nagyon hiányos, akkor feladja a használatot és igen nehezen lesz rávehető az új próbára.
Ugyanez a hibabejelentés is. Ha a bejelentésre nem jön válasz, se gépi se emberi, ha nem kérdeznek nem köszönnek, és nem is javítanak, akkor a turista belátja hogy a panaszokat legalább ennyire hatékony belekiabálni a Csóványosról a szélbe. Így mire felkészülnétek a hibajelzések fogadására, vagy az alkalmazás javítására addigra nem lesz senki akit ez még érdekelne.
A kihelyezett útjelző és egyéb tájékoztató táblák túlnyomó többsége jó, kihelyezésüket és annak ok-okozati viszonyát lassan érteni vélem, kezd kirajzolódni a koncepció, mióta egyre többet látok az ország különböző pontjain.
A hibaszázalék talán picit nagyobb a megengedettnél, ez 10 000 tábla esetén gondolom könnyebben előfordul mint pár tucat esetén, a kialakítás technikai részének megítélése pedig szubjektív.
Számomra például ezek kifogástalan helyen lévő, kifogástalan kivitelezésű táblák, csak hogy ilyet is említsünk:
Hollókő 2015.11.15.
A régebbiek sem voltak jobbak, sem pedig időtállóbbak, sőt...
A felfedezhető hibák mértéke és súlya pedig nem áll arányban az itteni reakciók hevességével, mely reakciók okai közt a tagadhatatlan szakmai indokok mellett igen nagy súllyal esik latban a személyes okok meghúzódása a háttérben.
Nem gondolnám hogy lesz kéktúrázó aki ezen táblák miatt téved majd el valaha is.
Ami joggal zavar mindenkit az az hogy ezek a hibák simán kiküszöbölhetőek lehettek volna azzal ha bevonják az igazi túrázókat, a döntések meghozatalánál hallgatnak akár csak a Hörpölin-féle Kéktúra Bizottságra, legalább csak egy kicsit.
És akkor a bélyegzőkkel és az útvonal-módosításokkal kapcsolatban is jobb döntések születtek volna, amelyeket én az igazi problémáknak látok.
Igazad van, elég sokszínű a paletta, érdemes lenne ezen a fórumon is csokorba szedni a közösségi webes térképeket (mutációkkal együtt) és az azokat beágyazó alkalmazásokat.
Akkor viszont miért nem lehet elvárni az okostelefonnal 99%-ban rendelkező kirándulótól, hogy böngéssze azokat a terepen?
Miért a jelzés- és táblarendszer hivatott kizárólag gondoskodni a tájékozódásról 2015-ben?
Amikor az általatok alább belinkelt közúti táblák sem helyettesítik az autósatlaszt és a GPS-t?
Ráadásul a közúti táblákra "kissé" szigorúbb konceptuális és tartalmi-formai előírások vonatkoznak, mint egy MTSZ Táblázási útmutató (beleértve az ellenőrzést és a felelősséget is).
Megint azt érzem, hogy (akinek nem inge, ne vegye magára) egyoldalúan vélekedtek, konok makacssággal kötve az ebet a karóhoz, az eredményekből egy szikrányi jót sem vagytok hajlandók elismerni, csak a személyes vetületét látjátok az egésznek.
Azért beszélgetek veletek, hogy megismerjem a szempontjaitokat és bízom abban, hogy az álláspontok lassacskán közeledni kezdenek.
Nehéz veletek zöld ágra vergődni, legalább ezt lássátok be...:/
"Amúgy készült egy TTRmapp, csak suttogva jegyzem meg:)
Persze lesz még vele munka, ahogy elnézem, de kezdetnek nem rossz."
Nem osztom a véleményed! A ttrmap kezdetnek nem csak rossz, hanem egyenesen katasztrofális!
Elavult útvonalat tartalmaz, hiányos, az alkalmazás nem stabil, a webes felület félig sincs kész. Turisztikai használhatósága tart a zérushoz. Az embereknek eszükbe sem jut hogy a közösségi térképek helyet azt használják.
Ha mutatsz nekem 1 embert, aki azt használva legyalogolta a kéktúra 1%-át folyamatos használat mellett anélkül, hogy lefagyott volna, akkor attól én is sokat tudnék tanulni!
Nálam kb. 15 perc volt az eddigi rekord, és az alatt a 15 perc alatt sem tudtam megtalálni a következő pecsételőhelyet...
A TTRmap - a sok milliós felmérés után - a régi útvonalat tartalmazza. Gyakorlatilag semmire sem használható, GPS-re nem lehet tölteni de minek is a Turistautak.hu és az OSM lényegesen több és aktuálisabb utvonalat és POI-t tartalmaz.
De jön már a 'megváltás', látott már ilyet valaki? Nálunk már november van.
kellene egy pettyet ennek a kiadványnak is a 4. modulját sulykolni (föci, biosz, tesi sőt töritanároknak például, vagy valamilyen szakkörön, fakultáción, stb.):
Meg kellene egy okostelefonos anyagot is összeállítani az online- és főként az offline térképek használatáról, mert úgy veszem észre, ha a túrázók nem is ragaszkodnak ezekhez a kütyükhöz, ha megkérdezném a térkép nélkül kóválygó kirándulókat, meglepődnének, hogy tulajdonképp van náluk térkép.
Szóval erre fogékonyak.
Amellett pedig Cartographia turistakalauzt azért gyakran lát az ember a kezekben, annyira nem szörnyű a helyzet.
Népszerűsíteni kéne a térképhasználatot és nem a tábláktól meg a önmagukban a jelzésektől várni, hogy majd mindent áthidalnak.
Amúgy készült egy TTRmapp, csak suttogva jegyzem meg:)
Persze lesz még vele munka, ahogy elnézem, de kezdetnek nem rossz.
Nem titok, hogy az alacsony IQ-jó tábla reakció kapcsán megkerestem a T. szervezet vezetőit is igazgató és elnök urakat. Az egy dolog, hogy ők vitatják, hogy az a szánalmas magyarázkodás tőlük jött, az is tény, hogy egy névtelen maszlagnak sosincs gazdája tehát én sem tudom bizonyítani. Elképzelhető, hogy a hibás koncepciójú táblákat a galambász egyesület tagjai vagy a szabás-varrás szakkörösök próbálják kimagyarázni.
Ami ezzel kapcsolatosan Galyatetőn az igazgató úrtól elhangzott civilizáltabb de legalább annyira szánalmas magyarázkodás.
Hegylakó2 - aki mint tudjuk az MTSZ elnöke - a következőket írta ezen a fórumon a projekt indulásakor:
"a turista úttól pont azt várnám el, hogy egyértelműen, jól láthatóan tudjak rajta közlekedni. Meg tudjam tervezni azt hogy honnan hova kb mennyi idő alatt érek el, esetleg milyen hosszú a két pont közötti távolság., és legyenek információs táblák."
Szintén Ő írta ezt is:
"én is abba a csoportba tartozom akik szeretnek egyértelműen jelzett úton haladni. vissza kell hozni a gyerekeket, tizenéveseket, egyetemistákat, családokat a "kék"-re."
A jelzések jelenleg rendben vannak, a táblázás egy része viszont félrevezető és többet árt mint használ. Nyilván nem volt aktív természetjáró azok között akik ezt a koncepciót kidolgozták, különben ilyen értelmetlenséget nem csináltak volna. Ezt semmiféle logikával nem lehet és főleg nem szabad megmagyarázni. Nyilt titok, hogy jövő évtől vezéráldozatot hoznak, épp ideje, és az okozott kárt azaz a táblák kijavítását is simán rá kellene verni. Garancsi úr tudja, hogy létezik ez a probléma nyilván nem nézi tétlenül.
Ami a táblák műszaki megoldását illeti , az általam látott faanyag semmivel nem volt lekezelve. Látszólag fenyő oszlop volt. Ami pedig a táblákat illeti sajnos a hasonló jellegű fa alapra csavarozott műanyag táblákkal nagyon rossz tapasztalataim vannak. A lényegesen eltérő hőtágulás miatt a táblák rögzítő csavarjainál a táblák eltörhetnek. Nem tudom, hogy gondolt e erre aki gyártotta, ha a műanyagon lényegesen nagyobb a lyuk mint a csavar átmérője akkor elvileg tud mozogni a tábla de ha nem akkor befeszül és törik, majd leesik. Ez már a téli fagyokban jelentkezni fog majd anyári hőség befejezi a dolgot.
Értem én hogy nem kell ide beírni mindet, de őszintén szólva kétlem hogy mtsz oldalról bármi reakció lenne. Hogy Diósjenő és Kemence között a Závoz nyeregben miért kell egy tábla hogy OKK 18. szakasz, az számomra erős rejtély. A táblán van még egy térkép is a Nyugat-Cserhátról, amin épp csak a turistautak (a Kéken kívül) nincsenek feltüntetve, illetve hát a tábla környéke, mert ugye nem a Nyugat-Cserhátban, hanem a Kelet-Börzsönyben vagyunk....
Bocsánat de:
elképesztően felesleges és nívótlan pénzszórás.
A legbosszantóbb az, hogy pont ugyanennyiből lehetne jót is csinálni. Ketté lehetett volna osztani a táblát s legalább egyik felén a tábla helye környéki utakat jelölő térképet kitenni, és/vagy a Csóványosi (szuper) táblákhoz hasonlóan ki lehetett volna emelni a panoráma jellegzetes pontjait. Értem én a marketinget is, de bocsánat, a Nyugat-Börzsönyt járva tökéletesen közömbös az Aggteleki foltos szalamandra. Nehogy már az erdő közepén onnan sokszáz kilométerre levő érdekességekre hívjuk fel a figyelmet:(
A Börzsönyről írt pár sor is érthetetlen hogy miért pont ezt írták, és különösen rejtélyes hogy (emlékezetből írom) "a Börzsönyi nyolc település közül egy sincs városi rangban". Nyolc település a teljes Börzsönyben??? Miért fontos hogy van-e város?? Ezmiez??
Az, hogy hol egyszerűbb a telepítés, nem csak logisztikai kérdés (azaz, hogy teherautóval könnyedén le lehet-e szállítani az alkatrészeket).
Települések közvetlen közelében általában tagoltabbak a birtokviszonyok: több telekre oszlik egységnyi terület (mondjuk a Kék x méteres övezete) és azoknak több tulajdonosa is van rendszerint. Az erdők mélyén, hegyoldalakban, hátakon egyszerűbb a tulajdonosi hercehurca (nem is beszélve a mezőgazdasági - nem erdőgazdálkodási - művelés alatt álló területekről).
Szóval ne felejtsétek el, hogy a táblák helye nem tetszőlegesen választható a gyakorlatban.
Sok olyan esetet tudok elképzelni, ahová nagyon kellett volna, de nem véletlenül nem került.
Sajnos.
Remélhetőleg csak egyelőre.
Ezeket meg kell jelölni, javaslatokat gyűjteni (a megadott e-mail címre, vagy tényleg jó HEV ötlete egy dinamikus térképfelülettel, stb; mindezt lehetőleg nem túl vitriolos formában, mert arra úgysem hallgat senki) és kilincselni az illetékeseknél a továbbiakban.
Te is tudod, hogy egy a pályázatok meghatározott mennyiségekkel rendelkeznek ami megkerülhetetlen korlátozó tényező.
Szia Egon! Szerintem tök jó, hogy vannak ezek az előre jelző, attrakció reklámozó táblák. De komolyan, miért kell 3 km-rel előbb jelezni? Miért nem elég egy forrást, romot, etc a leágazásnál megtámogatni táblával? És miért kell több táblán jelezni egy irányban lévő objektumokat? Szerintem a települések határán bőven elég lett volna felkelteni az érdeklődést pl egy templom iránt. Ott egyébként egyszerűbb a pótlás, telepítés is, meg olcsóbb is. Szóval ez a gázpalack, amit kiraktatok a kezdőknek, szén-dioxidos lesz. Térképpel jár a turista, a kirándulók viszont csak a jelzést nézik! Ha tényleg új rétegek bevonása a cél, nem bazírozhatsz a profi térképhasználatra. Másfelől, ha én a térkép alapján tájékozódom, akkor minek a jelzés? Ez a festés elve is: térkép nélkül követhető legyen az útvonal.
Hollókő 2015.11.15.