Keresés

Nem ugyanazon a szinten kezelem Hérodotosz és Mózes beszámolóját...

"Mindenesetre ha tényleg így volt, az ősi zsidók nem semmi logisztikai fejlettségről és szervezettségről tettek tanúbizonyságot."

 

Nem A/akárki volt a vezetőjük...

 

"szerintem minimum két, de inkább két és félmilliós össznépességet jelent...."

 

Feltaláltad a meleg vizet...

:))

"Hogy bízzak meg Isten Igéjének erkölcsi biztosságában, ha az egzakt dolgokban nem megbízható...?"

Hát kedves amigo Birgut, ezt neked saját magadnak kell helyre tenned:-o))

Az Ótestamentum összefoglaló néven kánaánitáknak vagy kánaáneusoknak hívja Kánaán őslakóit, fölsorolva egy csomó törzsnevet.

Ezekről a népekről a régészet tükrében lehet egyáltalán tudni valamit?

A Bibliából azt megtudjuk ugyan, hogy sokistenhitű bálványimádók voltak, termékenységkultuszt folytattak, de ezentúl nem sokat.

Ti tudtok valamit?

H"érodotosz is hazudott volna, amikor kétmilliós perzsa seregről beszélt? :)"

Bár ez nem ide tartozik, de szerintem Xerxés serege se nagyon volt két-, max. háromszázezernél több...

ez már Salamon után volt?

Mindenesetre ha tényleg így volt, az ősi zsidók nem semmi logisztikai fejlettségről és szervezettségről tettek tanúbizonyságot.

Hatszázezer felnőtt férfi az szerintem minimum két, de inkább két és félmilliós össznépességet jelent....

Miért is lenne...

:))

Galgától kérdeztem...

:))

Az alábbiakat hogyan lehet másképp értelmezni...?

 

"És elindulának Izráel fiai Rameszeszből Szukhóthba, mintegy hatszáz ezeren gyalog, csupán férfiak a gyermekeken kívül."

Lehet, ezt pontosan nem tudom. Mindössze azért hoztam fel ezt, mert korábban valaki állította, hogy a kivonulástól számolják a kronológiát, holott pont az nincs meg az egyiptomi feliratokon.

Én úgy emlékszem, hogy a 925-ös Sesonk fáraó által vezetett támadás a kronológia egyik alapja, erről ugyanis beszámol a Királyok könyve, és a Krónikák is, valamint megtalálták felirat formájában a karnaki templom falán.

Hazugságnak azért kicsit túlzás nevezni.
Hérodotosz is hazudott volna, amikor kétmilliós perzsa seregről beszélt? :)

Nem egészen értem, mire reagáltál ezzel a tőmondatoddal.

"Persze ez volt a város neve, amikor ezt a részt leírták több száz évvel később."

 

Ezek szerint mégsem...

:))

" Pentateuchosnak ezt a részét egy "komoly" történésznek igenis fenntartással kell kezelni"

 

Keresztényről beszéltem, nem történészről...;)

 

"Mellesleg szerintem a Biblia nem történelemkönyv, és nem is természettudományos ismerettterjesztő mű."

 

Szerintem sem...

 

"A Pentateuchos meg főleg nem."

 

Főleg...?

 

"A Pentateuchos valláserkölcsi tartalma az ami a hit szempontjából mértékadó és nem az általa ábrázolt események történelmi hűsége vagy hűtlensége."

 

Hogy bízzak meg Isten Igéjének erkölcsi biztosságában, ha az egzakt dolgokban nem megbízható...?

E szerint a korábbi datálás szerint Kr.e. 1445-ben történt meg a kivonulás.

A fáraó neve továbbra sem jut eszembe, de biztos nem II. Ramszesz.

 

Hopp "Egyiptom Aranykora " : II Amenhotep

Utánanéztem: II. Ramszeszt azért hitték sokáig a nyerőnek, mert ".Így építették a fáraónak a raktárvárosokat, Pitomot és Ramszeszt" Kiv 1.11.

Persze ez volt a város neve, amikor ezt a részt leírták több száz évvel később. Korábban Avaris volt és csak II. Ramszesz uralkodásától lett Ramszesz.

Az is érdekes, hogy a leletek szerint az egyiptomi kultúrát ázsiai elemekkel ötvöző népesség élt Avarisban.

Másfelől egy pestisjárvány után fokozatosan elnépteledett. A Bibliában pedig a Kivonulás előtt számos csapás éri Egyiptomot...

"he was born in Jerusalem about 1000 BCE and reigned over Israel from about 970 to 928 BCE. (Wikipedia)"

 

 

970+480=1450.

 

Szinte "percre" pontosan megegyezik az általam korábban hozott Kr.e. 1445-tel.

 

Milyen jó, hogy van egy ilyen Ószövetség-szakértő a topikon, mint a Birgut:-)

"<A name=1 a Négyszáznyolcvan évvel azután, hogy Izráel fiai kijöttek Egyiptomból, amikor Salamon már negyedik éve uralkodott Izráelben, a Ziv hónapban, azaz a második hónapban kezdték el építeni az ÚR templomát. (1 Kir, 6,1)"

 

Akkor kezdjünk el számolni (visszafelé)!

Mikor is kezdett el uralkodni Salamon?

 

Közben eszembe jutott egy évszám, amit tegnap olvastam a bibliai kronológiában:

 

E szerint a korábbi datálás szerint Kr.e. 1445-ben történt meg a kivonulás.

A fáraó neve továbbra sem jut eszembe, de biztos nem II. Ramszesz.

Nem hiszem.

Inkább azt mondom, hogy még nem sikerült megfejtenünk, hogy a Mózes könyveiben szereplő számokat hogyan is kell helyesen értelmeznünk....

A Pentateuchosnak ezt a részét egy "komoly" történésznek igenis fenntartással kell kezelni:-))))

Mellesleg szerintem a Biblia nem történelemkönyv, és nem is természettudományos ismerettterjesztő mű.

A Pentateuchos meg főleg nem.

A Pentateuchos valláserkölcsi tartalma az ami a hit szempontjából mértékadó és nem az általa ábrázolt események történelmi hűsége vagy hűtlensége.

Igen, de ha kis csoportokban vándoroltak volna be Kánaánba, akkor hogy tudták volna ledönteni Jericho falait meg elfoglalni a többi kánaánita városállamot, szétverve Shishera nagyúr seregeit is?

 

Igen, lovag úr,

Meg sztem az a 2 állítás is üti egymást, h :

1. kimenekülnek Egyiptomból erőszakkal és/vagy a fárao engedélye nélkül

2 II Ramszesz a fáraó

 

Hisz az II Ramszesz ugye, aki Qades után szorors szövetséget köt a másik nagyhatalommal, a hettitákkal és ezért meg mert akkor Egyiptom az ismert világ legerősebbje abszolút hatalommal bír az Eufráteszig.

 

 

Mindenesetre a fáraó pusztulása a Vörös-tengerben, ill. pontosabban a Nádas-tengerben nyugodtan a fantázia világába utalható...

 

Úgy tom, h ez akkor lett még népszerűbb, mikor megtalálták II Ramszesz utóda - Merneptah múmiáját - és a bőrén sok sót találtak. Persze később kiderült, h a többi múmiájén is ennyi van a lúgozás miatt.

nem beszél kétmillióról, csak hatszázezer férfiról :)

 

(persze tudom, ebből az adatból számolták ki a bibliakutatók)

Akkor a Szentírás hazudik...(?)

"nyugodtan a fantázia világába utalható"

 

Elfelejtettem, hogy egy magára valamit is adó, felvilágosult kereszténynek a Szentírást (főleg annak ószövetségi részét) illik fenntartásokkal kezelnie...

A korabeli viszonyok ismeretében ez a kétmillió fő teljesen irreálisnak tűnik.

Bár azt nem tudom, hogy a korabeli Egyiptom népessége mennyi lehetett (én úgy 5 és 10 millió közé saccolom), de szerintem Izrael népessége még Salamon királysága idejében sem igen érhette el a kétmillió főt.

Tegnap este megnéztem a könyvemben a Kivonulás két különböző datálását, de mivel nem írtam jegyzetet, ma délutánra kiment a fejemből:-)

 

Egyébként az egyik verzió szerint a Kivonulás valóban II. Ramszesz idején volt, a másik - korábbi - datálás szerint pedig valamelyik Amenophis idején, de azt már elfelejtettem, hogy melyik alatt is.

 

Mindenesetre a fáraó pusztulása a Vörös-tengerben, ill. pontosabban a Nádas-tengerben nyugodtan a fantázia világába utalható...