Persze most majd mindjárt előállnak azzal, hogy "jó, de mi úgy gondoltuk, hogy legyen egy jó - értsd nem Gezoo-féle - óránk az űrhajón plusszban". Persze így könnyű. Ha bármi gond van, akkor kitalálnak valami újat.
Mondjuk abban nem vagyok biztos, hogy ez elég. Egy dimenzió esetén elég, de mi van, ha a forrás körül körpályán mozgunk? Vajon gyorsulásmérő nélkül - csak ezzel a két óra segítségével - rá fogunk jönni, hogy körpályán mozgunk és nem változik a távolságunk a fény forrásától? Szerintem nem. Sőt, jobban belegondolva biztos nem vagyunk rá képesek.
"Rájöttem már, hogy a c*k*p csak az utak összegét adja meg. Vagyis mozoghat a számláló periodikusan helyben is, az utak összege ekkor is c*p*k lesz."
Még csak ezt sem. Ha megállsz, akkor az út 0. A c*p*k pedig folyamatosan nő.
Én sem értem, hogy mit akartok ezzel a globális idővel, de tudjátok mit: tegyük fel, hogy van egy űrhajónk, ahol a Kicsi Rózsaszín Láthatatlan Orrszarvú (KRLO) mindig megsúgja nekünk a "külső" időt, ha kérdezzük, tehát mindig van egy tKRLO időnk, mint viszonyítási alap.
És most jöjjön, hogy ezt mire szeretnétek használni? Elsősorban Gézoo-t kérdezem, mert Ő vetette fel az egész bonyolult rendszert...
nyilván, ha túl egyszerű lenne, akkor ők is értenék, hogy ez így kevés. egy jelforrásból sose lesz hely is és idő is, csak a kettőnek valami kevercse. távolság nélkül nem tudjuk az időt, idő nélkül a távolságot. csuka fogta róka.
egyes embereknek úgy működik a világ: ami túl bonyolult, arról nem nyilatkozom, lehet, hogy jó, lehet, hogy nem. másoknak meg így: ami elég bonyolult, annak a hibáit nem értem, tehát akkor az jó.
Amit én nem értek az az, hogy miért nem jó az, ha a forrás elküldi a nála mért időt mondjuk másodpercenként. Nem, nekik ez nem elég bonyolult és misztikus, be kell kavarni céziumot, meg talán még a Mikulást is.
Ez a kripton frekvenciája honnan jött be? Teljesen felesleges, csak bonyolítja az egészet. Az a lényeg, hogy van egy pulzárunk, ami adott időközönként (esetünkben másodpercenként) küld egy impulzust. Még csak azt sem értem, hogy honnan került ide cézium vagy bármi másféle anyag.
Tőlem bekeverhetjük a Cs-133-at is, de az teljesen felesleges. És akkor is ugyanerre az eredményre fogsz jutni. Amúgy szerintem ott a törtben a cézium frekvenciáját nem szorozni, hanem oszteni kellene azzal a baszom nagy számmal nem? Így szorozva nem hiszem, hogy jó.
nem bizonytalanodtam én el, amit mondtok, az nem jó. de az a kisebbik baj, a nagyobbik az, hogy nincs semmi jelentőssége, ha sikerül megoldani a technikai problémákat, akkor sem lesz a végeredménynek semmi tanulsága.
ez olyan, mintha valaki föld központú leírását adná a naprendszernek, bizonyítandó, hogy mégiscsak a nap kering a föld körül. némi erőlködéssel meg tudja csinálni a pörgő-forgó leírást, de ettől még igaza nem lesz.
"A fényforrás rendszerében villanjon fel a fény másodpercenként egyet (azaz amikor egymás mellett állnak, akkor a fényfelvillanás periódusideje pont 1), így persze k is 1."
Nem jó, nem azzal a k-val számolsz, amit írtam. Kihagyod, hogy a fénysugár frekvenciáját össze kell vetni a Cs-133 frekvenciájával is. Olvasd el légyszíves figyelmesebben, amit írtam erről a legutóbb.
a cél valóban triviális, a megvalósítás azonban nem annyira. például tudni kellene valahonnan a távolságot is. valamint, ha áltrel felé mozdulunk, azt is érteni kell, hogy a bejárt út nem egyenes, sőt, több úton is eljut hozzánk a jel. (még pontosabban végtelen úton jut el mindenhonnan.)
Köszi, ebben van igazságod. Az s=s(0)+c*k*p valóban nem a helyet adja meg. Rájöttem már, hogy a c*k*p csak az utak összegét adja meg. Vagyis mozoghat a számláló periodikusan helyben is, az utak összege ekkor is c*p*k lesz.
A képlet csak akkor jó, ha megadjuk a mozgás irányát is, és az nem változik.
Az a hihetetlen, hogy ilyen triviális dolgot két napi vita után sem értenek a kollégák. Persze igazad van, triviális dologra ne fordítsak ennyi időt.
Azért van kis érdekesség is a dologban, nem nagy, de nézd meg, nem tudnak a szakik kimászni belőle. A mozgó impulzusszámláló ugyanis pöröghet, felszállhat körhintára és cigánykereket hányhat mint ide Lacháza, azonban akkor is jól fogja mutatni az álló fényforrás idejét. Ez az, amit a kollégák nem tudnak megemészteni. :-)
hihetetlen ez a téma. a két "reformer" azon erőlködik, hogy definiáljon egy globális időt, ami egyáltalán nem nehéz dolog, az már egy más kérdés, hogy gyakorlati nehézségeket vetne fel. ez annyira érdekes téma, minthogy van a földön lokális idő, meg van UTC. ennek semmiféle tudományos jelentőssége nincsen, pusztán praktikus kérdés.
a vita meg azon megy napok óta, hogy még ezt sem tudták rendesen kitalálni, és az amúgy teljesen felesleges és egyáltalán nem újszerű ötletet is telerakták hibával.
de a fő hiba akkor is az, hogy nem látják be: amit akarnak, az triviális. akárki tud definiálni globális időt. csak az nem lesz túl használható. azért nem is használja senki.
Jó, akkor tehát az értelmezésem jó volt. Ekkor viszont ez nem működik. Nem csak ivivan-nak gyanús ez.
Legyen a kiinduló helyzet az alábbi: - induljanak mindketten ugyanarról a helyről, így s(0) legyen egyenlő 0. - A fényforrás rendszerében villanjon fel a fény másodpercenként egyet (azaz amikor egymás mellett állnak, akkor a fényfelvillanás periódusideje pont 1), így persze k is 1. - t(0) legyen nulla az egyszerűség kedévéért.
Ekkor a képleteink így egyszerűsödnek: - t=p (=1*p) - s=c*p (=0+c*1*p)
Kezdjünk el nulla időpillanatban c/2-vel távolodni a fényforrástól, pont mikor az utolsó fényimpulzus elment. A fényforrás rendszeréből nézve a következő impulzus 1 másodperc múlva indul (t=1) és t=2-ben éri utól az űrhajót. Az űrhajóban is számolják az impulzusokat és a képleted alapján amikor bejön az első, akkor kiszámolják a forrásnál eltelt időt és t=1-et kapnak. Tehát nem jó a képlet a t-s képlet vagy legalábbis nem azt mondja amit szerinted kellene ("a fényforrás rendszerében az idő (másodperc)" - idézet tőled)
De az útképlet sem jó. E szerint ugyanis a forrás rendszerében a távolságunk a forrástól c*p, azaz egy fénymásodperc, ami oké is, de ha megállunk és elkezdünk várakozni, akkor a képlet szerint egyre nőne a távolságunk - hiszen p egyre nő, míg c konstans -, miközben az nem is változik. Úgyhogy sajnos ez sem jó.
Az más kérdés, hogy elvileg lehet-e helyes képletet adni (elképzelhető, hogy lehet), de a jelenlegi kpletek nem jók. Mielőtt belekötsz: biztos igaz, hogy ezek is számolnak valamit, de nem azt amit te mondtál. :)
Akárhogy gondolkozom, nekem ezek a képletek gyanúsak. Nem tudom, hol a hiba, de az biztos, hogy az "s"-t nem így kell számolni. Egész egyszerűen azért, mert a képlet szerint (ha k>0) s>s(0), ami egyszerűen kizárja, hogy én közelebb menjek a forráshoz, pedig hát én közelebb is mehetek, ha akarok... Szóval valami nem stimmel, de nem tudom, hogy mi... Most vacsizok és utána kitalálom, hogy hol a baj :-)
A módszer csak a forrás rendszerében jó. Pl. felküldenek egy űrszondát, és az űrszondán is a földi álló rendszerbeli paramétereket akarják használni, és nem akarják, hogy a paramétereket a szonda mozgása befolyásolja. (tekintsünk el a gravitációtól). Erre jó a módszer.
Mi van, ha nem segít be a távoli rendszer? Nem tudom, ezért kérdem, mit lehet kezdeni Gézoo fotokapuival?
Mint mondtam, az álló fényforrásnál egyszer kimérik k értékét, és ezt közlik Gézooval.
k=f(fénysugár)/(f(cézium)* 9192631770) Ezzel t=k*p
itt t= a fényforrás rendszerében az idő (másodperc) f=frekvencia (1/másodperc)
p=a fénysugár periódusainak a NUMERIKUS SZÁMA Gézoo számlálóján. Figyelj a nagybetűs kiemelésre.
Gézoo impulzusszámlálót visz magával, ami csak a periódusok p=NUMERIKUS SZÁMÁT jelzi ki. Semmi mást nem mér, a többit számolja.
Tehát k a fényforráshoz rögzített rendszerben konstans. Ezt az értéket csak egyetlen egyszer kell megadni Gézoonak. Úgyanígy csak egyszer kell megadni Gézoonak s(0) és t(0) értékét.
Ezek után Gézoo ki tudja számolni a a fényforrásnál levő t=t(0) + k*p időpontot, és a fényforrástól való távolságát a FÉNYFORRÁS RENDSZERÉBEN. A fényforrásnál a t pillanatnyi időpont akkor van, amikor az impulzus beérkezik Gézoohoz. Tehát egyidejű. (Leszámítva természetesen a jel késlekedését a műszerén belül, de ezt most is, mint általában, hanyagoljuk el)
A pillanatnyi távolságot a fényforrás rendszerében kapjuk meg, mégpedig akkor, amikor a fényforrásnál az óra éppen t időpontot mutat: s=s(0)+c*k*p
Leírtam ezt nagyon sokszor, nehogy azzal gyertek, hogy ezt csak most mondom. Olvasd kérlek vissza.
Ha úgy tetszik a kijelzőre közvetlenül ki lehet írni t és s értékeket, Gézoo készüléke tehát óra és távolságjelző is egyúttal.
Gezzo a készülékével saját időt akart mérni. Olvasd vissza azt az ominózus hozzászólását és az azt megelőzőeket. De ez végülis most már mindegy.
A két képletedet pedig nem teljesen értem. Vagy értem, de akkor meg szerintem rosszak. Először tisztázzuk a jelölést:
t - fényforrásnál eltelt idő. Eddig ok, de tisztázni kell, hogy itt azt az időt érted amit a célrendszer lát vagy az ami a forrásnál abban a pillanatban valójában van-e. k - ez nyilván 1, ha a periódusidő 1 másodperc (SI-t használunk), ugye? akkor ez legyena továbbiakban ennyi és akkor egyszerűsödik az életünk. p - megszámolt impulzusok a célrendszerben s(0) - szinkronizáláskor a forrás és a cél távolsága. Ez legyen nulla, azaz a kísérlet kezdetén álljunk a forrás mellett. c - fénysebesség s - távolságunk a forrástól
Így a két képlet az alábbi formulára egyszerűsödött: t=p s=c*p
Azt hogy Gézoo készüléke saját időt mérjen, ti hoztátok elő, ki tudja miért? Senki nem mondta ezt. Rendben ezt levehetjük végre a napirendről.
A fényforrás idejének a mérése megoldható a t=k*p alapján, ezt írtam le az imént. Gézoo készüléke cigánykerék hányása közben is tudja mérni a t=k*p időt. Ehhez persze egyszer közökni kell vele k értékét. De csak egyszer, és aztán Gézoo pöröghet az impulzusszámlálójával akár mint mmormota legjobb repülőgép modellje, eközben is mérni tudja a fényforrás t=k*p idejét. A fényforrástól a távolság mindenkor s=s(0)+ c*k*p lesz, bármilyen görbevonalú pályán halad Gézoo számlálója. Ehhez persze tudni kell s(0) értékét, de csak egyszer kell megmondani, ezután bármely helyét az álló rendszerben megadja Gézoo.
Tehát csak a kezdeti feltételeket kell megadni Gézoonak (s(0) és t(0)), ekkor Gézoo miden impulzus beérkezése pillanatában meg fogja mondani a fényforrás rendszerében, hogy mit mutat a fényforrásnál az óra és éppen mekkora távolságra van tőle. Ráadásul Gézoo eközben cigánykereket hány.
Mit akarsz még megkövetelni Gézootól? Pörgés közben számolja meg a fűszálakat is a fényforrás körül? :-)
"HondaVuk szerint nem, mert a Dopplert "belemérnénk". Mmormota szerint sem, mert a számláló az nem óra..."
Pont ugyanazt mondom, mint HondaVuk. Ez a számláló a relativisztikus doppler miatt nem óra.
Pont ugyanaz egyébként, mint ha távcsővel nézel egy távoli órát, ami mozoghat is hozzád képest. Az ott ahol van lehet óra, és ott alkalmas is órának. Valóban egy órát látsz a távcsőben, abban nincs semmi hiba. De ettől nálad ez a látvány nem jó óra. A rel. doppler miatt.
Ezt már úgy tűnik megértetted (Gézoo talán még ezt se, mert a sima dopplert se érti meg a relatvisztikus dopplert aztán végképp nem), de azért csak erőlteted, hogy óra az, mert ott ahol van ott óra. Valóban. Csak nem a te órád, ott ahol te vagy nem jó.
Szerintem te olvasd el az enyémet. Én arra vagyok kíváncsi, hogy mire akar Gezoo kilyukadni. Mert ha mindösszesen arra, hogy így tudjuk, hogy mennyi idő telt el egy tőlünk távoli objektumon, akkor erre kár a szót pazarolni, ez totál érdektelen dolog, erre számtalan megoldás létezik. Én azt hittem, hogy enné, valamivel mélyebb a mondanivalója. Ha tévedtem, akkor mea culpa, de akkor viszont miről beszélünk?
"Úgy vélem már belátták. Ha csak impulzusokat (vagyis a fényforrás fényének periódusait) számoljuk, akkor magából a periódusok numerikus számából a fényforrásnál eltelt időt meg lehet kapni."
Persze, hogy meg lehet kapni. Ezt az elejétől fogva tudtuk. De ettől még nem fogja mérni a mi időnket. Márpedig szerintem egy órától ez elvárás.
De mindegy, a lényeg, hogy elértünk egy közös pontra: Gezzo a forrás idejét akarja mérni. Arra valóban jó. Bár persze nem árt tisztában lenni vele, hogy abban a pillanatban nem annyi a forrás rendszerében az idő: az csak valamikor volt annyi.
De visszatérve Gezoo eredeti elrendezéséhez: ott ő azzal kezdte, hogy a "cérna" mozogjon c-vel az üres térhez képest. Ennek már ugye nincs is sok értelme, ha nem tudjuk megmondani, hogy mikor mozgunk az üres tér sebességével (azaz mikor állunk hozzá képest), hiszen Occam borotvája levágja az üres teret. De most ezzel ne törödjünk.
A gond ugyanis ott van, hogy ha látunk szállni egy ilyen "cérnát" (azaz fénysugarat), akkor önmagában ennyi infó birtokában még nem is fogjuk tudni mérni az ott eltelt időt. Fogalmunk sem lesz, hogy ha két csomó beérkezte között t idő telik el nálunk mérve, akkor vajon mennyi telik el ezen idő alatt a kibocsátó helyen. Lehet, hogy 2*t vagy 23*t vagy 0.5*t vagy akár éppen pont t. Fogalmunk sincs, ehhez ennyi infó nem elég, ehhez még tudni kell, hogy a forrás milyen frekvenciájú jelet bocsátott ki (vagy tudni kell egy olyan infót amiból ez kiszámolható).
Gezoo eredeti kísérletében azonban nem tudtuk, hogy a forrás milyen frekvenciájú jelet bocsát ki, sőt olyan adatunk sem volt amiből ezt kiszámolhattuk volna. Így aztán az ő órájával abban az elrendezésben a forrás rendszerében sem tudtuk volna mérni az időt. Csak arra volt alkalmas, hogy egy referencia rendszer idejét mérjük (pl. azt, hogy a gyorsítás előtti helyzetünkben hogyan telik az idő miközben mi onnan távolodunk). A forrás rendszere nem ilyen referenciarendszer, mert az a rendszer ismeretlen.
Azt hittem, hogy már beláttad a megoldást. Olvasd el légyszíves az előző hozzászólásomat. Szinte szégyellem, hogy ilyen egyszerű dolgon tudunk vitatkozni.
" A vita alapja az a nagy kérdés volt, hogy a relativisztikus szorzóval lasssult, a számlálókkal együtt cipelt helyi rezgéskeltők lassulásával azonos értékű lehet-e a pulzártól érkezett impulzusok megszámlálásával műküdő "órák" által mutatott érték. HondaVuk szerint nem, mert a Dopplert "belemérnénk". Mmormota szerint sem, mert a számláló az nem óra...
Bennem pedig felmerült a kérdés, hogy miért ne lenne azonos?"
Szia Gézoo!
Úgy vélem már belátták. Ha csak impulzusokat (vagyis a fényforrás fényének periódusait) számoljuk, akkor magából a periódusok numerikus számából a fényforrásnál eltelt időt meg lehet kapni.
t=k*p
Itt k a fényforrásnál levő impulzusszámlálóra jellemző érték, nem pedig a mozgó számlálóra. k értékét egyszer megsúgják neked, csupán ennyi szükséges. Ki lehet teljesen hagyni a buliból azt, hogy a mozgó számlálód hogyan mér mozgás közben, hiszen csak a periódusok darabjait számoljuk. Teljesen közömbös, hogy a mozgó impulzusszámlálónál két periódus között mennyi idő telt el. A mozgó számlálódnál a periódusok közötti időközök akár hektikusan is változhatnak Ez sem érdekes, hiszen mi a fényforrásnál eltelt időre vagyunk kiváncsiak.
A fényforrástól levő távolság pedig mindig s=s(0) + c*k*p lesz az impulzusszámláló mozgása közben, bármilyen görbevonalú pályán halad a számláló.
A fotocelláid érdekesek, vajon k értékét is meg tudod határozni vele mozgás közben is, és így ezt sem kell megsúgni neked? De lehet hogy tévedek. Szerinted jó irányba gondolkozom?
(Egyébként igazad van abban is, hogy a kapuk között nincs fáziseltérés, erre éppen HondaVuk hívta fel a figyelmemet régebben)
Hát ez így elég zavaros lett. Nem tudnád a felesleges sallangokat elhagyva precízebben leírni? Minek 3 álló óra és 2 repülő? Merre indul el az űrhajó? Stb...
Szerintem legyen két óránk: az egyik egy álló fényforrás, a másik meg repüljön együtt az űrhajóval. És a fényforrások másodpercenként pont 1-et villanjanak, szintén az egyszerű átláthatóság miatt. Nyilván ha a fényforrástól elfelé távolodunk, akkor a felvillanások üteme lassulni fog (vagy a te szavajárásoddal: nőni fog a hullámhossz), míg nyilván a nálunk lévő villogó ugyanúgy 1 másodpercenként fog villogni (legalábbis szerintünk).
Most mi a kérdésed egész pontosan? Mit akarsz kihozni ebből?
Először is köszönetet mondok mindhármatoknak a kitartó vitáért!
Kedves Cíprian!
Neked külön köszönöm, hogy ennyire kitartóan próbáltad megértetni, elfogadtatni
Mmormotával és HondaVukkal a Gézoo-óra elvét.
Nos, hogy mindenki megnyugodhasson a pulzár rendszerébe, attól olyan távol, hogy a gravitációs mezeje ne befolyásolja a számlálás pontosságát, helyezzünk el,
egy db Cézium és egy db Kripton rezgéskeltőt is, majd tükörrel, stb. oldjuk meg, hogy a pulzártól annak 1000 db/sec impulzusával együtt mindkét jel szintén útra keljen.
Így az ebben a rendszerben álló összes számláló ugyanazt fogja megszámlálni..
A pulzár 1000 db/s impulzusát, a Cézium -133 atom két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő sugárzás 9192631770 periódusát, és a kripton-86-atom 2p10 és 5d3 energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő, vákuumban terjedő sugárzás 1640763,73*299 792 458= 491888591613948,34 rezgését.
Ezen idő alatt mindhárom számláló mellett 1 sec idő telt elt az összes más típusú óra szerint is..
Valamint mindhárom számláló mellett ugyanakkora 299 792 458 ~3e8 métert
tett meg a fény.
Most a három számlálós rendszerben, elhelyezünk egy Kripton és egy Cézium
forrást is, ellenőrizzük, hogy rezgésszámaik egyeznek a pulzárhoz rendeltekkel,
majd elmozdítjuk és v sebességű tehetetlenségi pályára állítjuk.
Nyílván lassulni fog a fedélzeti Cézium, és Kripton forrás a relatív sebességből fakadóan az állva maradthoz viszonyítva.
Igen ám, de a pulzár rendszeréből, a mozgó számlálókat is kevesebb impulzus
éri utól a pulzár rendszeréből nézve egy-egy időegység alatt.
A vita alapja az a nagy kérdés volt, hogy a relativisztikus szorzóval
lasssult, a számlálókkal együtt cipelt helyi rezgéskeltők lassulásával
azonos értékű lehet-e a pulzártól érkezett impulzusok megszámlálásával
műküdő "órák" által mutatott érték.
HondaVuk szerint nem, mert a Dopplert "belemérnénk".
Mmormota szerint sem, mert a számláló az nem óra...
Bennem pedig felmerült a kérdés, hogy miért ne lenne azonos?
Hiszen az órajelek a mindkét (Lorentz ill. Einstein) elméletben állandó fény sebességével haladnak a számlálók felé, így a helyi rezgéskeltők lassulásával analog módon, a számlálókba jutó impulzusoknak a száma is megváltozik a sebesség nagyságának függvényében a mindkét elvben alkalmazott 1/gyök(1-(v/c)2) szorzó arányában.
Ill. a számlálós Gézoo-órának van egy különlegessége, a magunkkal cipelt rezgéskeltőkeől eltérően..
Ha egy tökür segítségével a már korábban említett kikompenzálást
elvégezzük a sebesség változás hatására létrejövő frekvencia változást
kikompenzálva, akkor az így kapott számlálóérték a számlálók rendszerében
közvetlenül megmutatja a forrás rendszerének időegység hosszát.
Azaz a kompenzált számlálóról közvetlenül leolvasható, hogy a forrás
rendszerében mennyi az idő.. természetesen a kettőjük között lévő pillanatnyi
távolsággal késleltetetten, valamint a forrás rendszerének egy időegysége,
a számlálók rendszerében mekkora hosszúságú.
(Megjegyzésként emlékeztetek arra, hogy a mozgó tükör által visszavert
fény fásia sem változik meg a tükröződés folyamatában, így pontosan
ugyanolyan a visszavert fény fázisa, mintha a forrás rendszerében álló
