Én semmi ilyen bizonyítást nem láttam. Eleve nem következik abból, hogy az űrhajóból nézve a fényforrás jele összevissza változik, hogy a fényforrásból nézve meg a kapuk közti távolság változatlan. Lazán elképzelhető olyan helyzet, hogy a kapuk is összevissza mozognak (a fényforrásból nézve).
De szívesen vennék egy ilyen bizonyítást! Úgyhogy hajrá!
" Csodálatos választ kerekítettél! Igaz, hogy így most én tehetem fel a kérdést: "Igen, és mit szeretnél ezzel az órával?" "
Látod, ez a dícséret nem olyan volt mintha Piszkos Fred írta volna. :)
Melyik órával vannak gondjaid amúgy? Ez nem teljesen tiszta.
"Nyílván az 1945. impulzussal egyszerre beérkezik a forrásnál kék villanás fénye minden számlálóhoz, attól függetlenül, hogy a térben hol leledzenek.."
Ez egy kicsit zavaros. Mi érkezik egyszerre?
"Nyílván a forrás rendszerében lévén, hogy minden impulzus c sebességgel halad, igaz az, hogy a forrástól azonos távolságra lévő számlálók egyszerre számlálják meg ugyanazon sorszámú impulzust.
És az is nyílván igaz, hogy a tér sem és az impulzus sem válogat az szerint, hogy minek a rendszerében gondolja magát, mert a mindenki számára közös térben haladnak az impulzusok a megszámlálásukig."
Az első bekezdés igaz, de a másodikat hagyjuk. Ez tudom, hogy a kedvenc vesszőparipád, de semmitmondó és érdektelen. De ezen lépjünk túl, mert ettől még nyugodtan tárgyalható a dolog.
"Azaz bár nem definiálhatjuk a térhez relatív sebességüket, de még a térbeli abszolút sebességüket sem, mégis a forrás rendszeréből nézve, minden számláló felé azonos c sebességgel haladnak a számláló rendszerének sebességétől függetlenül."
Ez csak akkor igaz (legalábbis egydimenziós esetben és szerintem most beszélgessünk arról), ha a forráshoz képest állnak a számlálók. Ha távolodnak, akkor nyilván nem fénysebességgel közelednek feléjük, hanem annál kisebbel, ha meg közelednek, akkor fénysebességnél gyorsabban (mindezt persze a forrás sebességéből nézve!).
Dehiszen éppen azt bizonyítottuk be, hogy a fényforrás rendszerében a mozgó fotokapuk közötti távolság állandó marad.
Arra gondolj, hogy Gézoo készülékének rendszertelen mozgása miatt a KÉSZÜLÉKRŐL NÉZVE a jelek közötti távolság és idő is hektikusan változik. Ennek ellenére a FÉNYFORRÁSRÓL NÉZVE a jelek között az idő és a távolság továbbra is állandó marad. Ebből következik, hogy a fotokapuk közötti s=ct=c*k*p távolságnak állandónak kell maradnia a FÉNYFORRÁSRÓL NÉZVE.
Tehát ha a FÉNYFORRÁSRÓL NÉZZÜK a testek közötti üres távolságot, akkor az üres távolság állandó marad, ha ugyancsak a FÉNYFORRÁSRÓL NÉZVE a testek közötti sebesség állandó. Ezt a tételt közvetlenül is bizonyítani lehet, ha bevezetjük a háromszögelést is, amire legutóbb céloztam.
Csodálatos választ kerekítettél! Igaz, hogy így most én tehetem fel a kérdést:
"Igen, és mit szeretnél ezzel az órával?"
Nos, mint említettem, vetkőzzük le a specrelt, Lorentz-t, Newtont..
Nézzük azt, hogy mi a "triviális" értelme egy számlálónak, ami egy távoli forrás impulzusait számlálgatja.
Nyílván az 1945. impulzussal egyszerre beérkezik a forrásnál kék villanás fénye
minden számlálóhoz, attól függetlenül, hogy a térben hol leledzenek..
Nyílván a forrás rendszerében lévén, hogy minden impulzus c sebességgel halad, igaz az, hogy a forrástól azonos távolságra lévő számlálók egyszerre számlálják meg
ugyanazon sorszámú impulzust.
És az is nyílván igaz, hogy a tér sem és az impulzus sem válogat az szerint, hogy kinek a rendszerében gondolja magát, mert a mindenki számára közös térben
haladnak az impulzusok a megszámlálásukig.
Azaz bár nem definiálhatjuk a térhez relatív sebességüket, de még a térbeli abszolút sebességüket sem, mégis a forrás rendszeréből nézve,
minden számláló felé azonos c sebességgel haladnak a számláló rendszerének
"Így van, akár el is hagyhatjuk.. Eredetileg (mint látod a közben megjelent válaszomból) is csak a számláló állásnak volt jelentőssége."
Ez nem igaz. Itt - csak hogy tiszta legyen - a hullámhosszról beszélsz (cíprian azt akarta kihagyni). De ezt írod - mellesleg helyesen - az előző hozzászólásodban:
"Ugyanis minden egyes impulzus beérkezésekor, és minden egymást követő két impulzus távolságának lemérésével a számlálós hajó pillanatnyi sebessége pontosan ismert a forrás rendszerében és számítással a hajó rendszerében is."
Jól látszik tehát, hogy az impulzusok leszámolása nem elég. Kell két impulzus közti távolság is (gyakorlatilag ha az impulzusok sorozatát hullámnak fogod fel, akkor ez enneka hullámnak a hullámhossza). Csak annak ismerete, hogy mennyi impulzus érkezett be nem elég.
"Nos, az eredeti céltól alaposan eltérve ugyan, de az adott elrendezéstől elvárt válaszok megkaphatók.
Ugyanis minden egyes impulzus beérkezésekor, és minden egymást követő két impulzus távolságának lemérésével a számlálós hajó pillanatnyi sebessége pontosan ismert a forrás rendszerében és számítással a hajó rendszerében is. Lévén, hogy pontosan ismert a két rendszerben mért L hossz értéke, így az arányuk is.
A számlálós hajón, csupán összegeznünk kell, az egyes impulzusok között megtett út hosszát ahhoz, hogy a forrás rendszerében megtett út hosszát és ugyanakkor a számlálós hajó rendszerében a forrás által megtett út hosszát megkapjuk."
Így van, végre egyetértünk! Segítségével kiszámíthatjuk a saját rendszrünkben és a forrás rendszerében is a megtett utat és a sebsségünket is.
Viszont ezt továbbra is régóta használják a távoli csillagok sebességének meghatározására. Ebben semmi újdonság sincs a csillagászok számára (sőt, még az én számomra sem). Nem látom, hogy ez hol hoz be pluszt.
"Ehhez, hogy közvetlenül méterben leolvasható legyen, javasoltam a forrás rendszerében a Kripton forrás elhelyezését.. analógiaként a pulzár mellé.. egyben az (időközben 1000-ről 100 db -re módosított ) pulzár f=100 Hz frekije helyett vagy akár mellett.
Sőt, azért, hogy Mmormota lelki nyugalma is meg legyen, még egy Cézium forrást is tettem a pulzár mellé."
Ez viszont teljesen felesleges. Ugyanúgy méterben kapjuk az eredményt, ha ezek nincsennek a forrás mellé téve. Komolyan nem értem, hogy ez mit segít az egészen. Ha ott vannak, ha nincsennek, semmit nem változtat a kísérleten.
"Javaslom, maradjunk meg a Cs-133 izotóp k értéke mellett, mert ha a Kr-86 izotópot is bevezetjük, akkor ez megzavarná a többieket."
Csak tudnám honnan jött be ez a Cs-133! Értem én, hogy azzal is lehet dolgozni, de nem egyszerűbb, ha a forrás másodpercenként bocsát ki egy-egy rövid impulzust és mi a két impulzus közti időt nézünk? Vagy folyamatos fényt bocsát ki és a forrásnál mért frekit elnevezzük f0-nak? Minek belekeverni még egy dolgot?
Arra akarok kilyukadni, hogy a fényforrás rendszerében nem csökkenhet a kapuk közötti távolság, még akkor sem, hogyha hektikusan mozognak a kapu. Vagyis ilyenkor nincs specrel sem. Végső soron szeretném, ha látnák a többiek hogy a newtoni fizika ugyanolyan helytálló, mint a specrel. (A Lorentz-elv newtoni fizika!)
Most már talán látják a kollégák, hogy a fényforrás rendszerében az üres távolság nem rövidül meg, még akkor sem ha mozog a fotocellás kapu. Ez ugye nem így van a specrelben, mégis helytálló. Tudni kell tehát mikor alkalmazzuk a specrelt, és mikor kell elfelejteni.
A háromszögelésre később visszatérhetünk, mert ez is összefüggésben van azzal, hogy az üres távolság nem rövidül meg, ha mindezt a fényforrás rendszerében nézzük.
Nem értem mit látok rosszul vagy hogy ezt hogyan lehetne máshogy látni. Adtál egy rossz képletet, ennyi. Ezen nincs mit jól látni.
Az óra attól óra, hogy az általunk elfogadott időt méri. Ez nyilván filozófiai kérdés is (mi az idő?, stb...), de azért azt hiszem mindünknek van egy időfogalma és az - függetlenül minden precízkodástól - ugyanazt takarja. A te órád esetén azért kötözködtünk, mert nem fogadtuk el, hogy ezt az órát te ott az űrhajóban a saját időd mérésére használhatod. És őszintén szólva még most sem vagyok meggyőződve arról, hogy ezt te teljesen elfogadtad. Ha igen, akkor elnézést kérek.
Ami a berendezésed alkalmazhatóságát illeti, nem teljesen értem, hogy hová akarsz kilyukadni. Milyen következtetéseket lehet majd belőle levonni? Minek a mélyebb megértéséhez segít majd hozzá? Mennyiben nyújt újat a hagyományos verzióhoz képest (ahol minden egyes koordinátaponton ül egy manó, aki állandóan jelenti a pontos időt és azt, hogy ott abban a pillanatban mi történik). Szerintem ehhez képest nem hoz be újat, de lehet, hogy csak én nem látom az előnyeit. Ez csak egy egyszerű Doppler elven működő sebességmérő. Nagyon elvesztetek a részletekben és közben szem elől tévesztettétek a lényeget. Mire lesz ez jó?
Mivel kértél, elmondom a véleményemet a kísérletről. Mivel továbbra sem értem, hogy minek a cézium és a kripton, ezért ezeket kihagyom. Továbbá nem a fény hullámhosszával fogok kavarni (két fénykapu esetén könnyebb szvsz impulzusokat elképzelni), hanem egyszerűen azt mondom, hogy a forrás 1 másodpercenként bocsát ki egy-egy rövid impulzust és én ezeket számolom (illetve mérem a fénykapukkal). Persze nyilván ezen impulzusok közötti időkre is igaz a Doppler. A továbbiakban az egydimenziós esetről beszélek.
Amikor kezdetben állunk a fényforrás mellett, akkor a két fénykapunkat összehangoljuk úgy, hogy a forrásból jövő impulzusra igaz legyen, hogy akkor éri el az előző impulzus a második kaput, amikor a következő pont előri az elsőt (magyarán a két fénykapu távolsága pont 1 fénymásodperc). Ezután elkezdek mozogni a fényforrástól elfele (egy dimenziós eset, nincs másik irány!). Nem feltétel, hogy egyenes vonalú egyenletes mozgást végezzek, bár az abszolút pontossághoz követelmény, hogy sebességem csak akkor változzon amikor beérkezik a következő impulzus (különben csak közelítőleg pontos az eredmény).
Ha van egy referencia óránk a fedélzeten (olyan ami a mi időnket méri, azaz egy tényleges óra), akkor egyszerű a dolgunk. Ha nincs, akkor kicsit bonyolultabb, akkor a második fénykapunak nem egy darabból kell állnia, akkor gyakorlatilag egy fényérzékelő falnak kellene lennie, ami folytonosan követi, hogy hol tart az impulzus. Az első esetben meg kell mérnünk, hogy mennyi idő telik el két impulzus között, a második esetben azt kell mérnünk, hogy mekkora a két impulzus közötti távolság (a kettő közül az egyiket muszáj mérnünk!).
Ekkor akár a hullámhosszt (két impulzus közötti távolságot), akár a periódusidőt mérjük, abből ki lehet számítani a doppler segítségével a forráshoz képest a sebességünket. Ezzel a sebességgel haladunk az aktuális két impulzus beérkezte közötti időben. Tudjuk, hogy két impulzus beérkezte között mennyi idő tellik el, így persze azt is ki tudjuk számolni, hogy mekkora utat tettünk meg közben. Aztán ezeket az így kiszámolt - két impulzus beérkezte közötti utakat - összegezve megkapjuk, hogy milyen távol vagyunk a fényforrástól. Az összegzés természetesen előjelesen történik, ha a beérkező impulzusok sűrűbben jönnek mint egy másodperc (vagy a két impulzus közötti távolság kisebb 1 fénymásodpercnél), akkor negatív előjellelel számolunk.
Megj.: Persze ez így elég bonyolult és nehezen látható az elve. Egyszerűbb, ha van a fedélzeten egy igazi óránk, a forrás egy bizonyos - általunk tudott - frekvenciájú folyamatos fényt bocsát ki és van egy fény hullámhosszát mérő berendezésünk, akkor ezek segítségével mindig tudjuk a sebességünket a forráshoz képest (egy dimenziós eset). Ha ezt a kezdetektől feljegyeztük dt időnként, akkor azt is ki tudjuk számítani, hogy milyen messze vagyunk a forrástól. De ebben semmi extra nincsen (meg az előző bekezdésben leírt kísérletben sem), ez azon alapul, hogy a doppler elvet felhasználva és ismerve a forrás frekvenciáját és tudva az itt mért frekit a sebességkülönbséget ki lehet számolni (meg a forrásnál eltelt időt is). Ezt már régóta használják a csillagászatban, ezért ez a spanyolviasz újbóli felfedezése. Vagy csak én nem látom az újdonságot benne?
A 48703-ban Iván aggodalmára a cérna miatt, áttértem a fényre:
" Oké, a fénysorompókat tartsuk meg. Mondjunk le a cérnáról..
Cserébe kérlek, hogy a megszámlált fotonokat tekintsük az óráink időegységének.
Azaz számláljunk meg mondjuk 1000 db fotont és ezt vegyük időegységnek.
Ezek után, bármekkora változáson megy át a rendszer sebessége,
az új sebességen az új időegység az 1000 db foton megszámlálásához tartozó
időszakasz.
Ezzel az időegységgel mérjük meg azt az utat amit a fény megtesz.. ezt a hosszot tekintsük 1 méter hossznak.
Erre a hosszra állítsuk be a két fénykapu közötti távolságot. "
Az így módosított elrendezéssel a számlálós hajó fedélzetén 1000 db impulzus leszámlálásával, azt az időhosszot kaptuk ami a forrás rendszerében 1 sec volt.
Az ehhez tartozó fényúttal azt a hosszot ami a forrás rendszerében 3e8 m volt.
Innen indult a "lavina".. a maratoni vita ~200 hozzászóláson keresztül..
Nos, az eredeti céltól alaposan eltérve ugyan, de az adott elrendezéstől elvárt
válaszok megkaphatók.
Ugyanis minden egyes impulzus beérkezésekor, és minden egymást követő
két impulzus távolságának lemérésével a számlálós hajó pillanatnyi sebessége
pontosan ismert a forrás rendszerében és számítással a hajó rendszerében is.
Lévén, hogy pontosan ismert a két rendszerben mért L hossz értéke, így az arányuk is.
A számlálós hajón, csupán összegeznünk kell, az egyes impulzusok között
megtett út hosszát ahhoz, hogy a forrás rendszerében megtett út hosszát
és ugyanakkor a számlálós hajó rendszerében a forrás által megtett út hosszát
megkapjuk.
Ehhez, hogy közvetlenül méterben leolvasható legyen, javasoltam a forrás rendszerében a Kripton forrás elhelyezését.. analógiaként a pulzár mellé..
egyben az (időközben 1000-ről 100 db -re módosított ) pulzár f=100 Hz frekije helyett vagy akár mellett.
Sőt, azért, hogy Mmormota lelki nyugalma is meg legyen, még egy Cézium
forrást is tettem a pulzár mellé.
Így aki méterben akarja leolvasni a számláló állást, az méterben, aki sec-ben
az abban teheti meg. (Természetesen a megfelelő osztólánccal kiegészítve a számlálót.)
Jó a számlálóállás Gézoo! Jó az a trükk, hogy csak impulzusok darabszámát mérjük, és a hullámhosszat kihagyjuk a buliból. Így kerülhetjük meg csak a specrelt, és maradhatunk az álló koordinátarendszer idejében és távolságában még a mozgó tárgyon is. Ki akarok hozni belőle valamit, amit nem akarok most elárulni, a mérőeszközöddel ugyanis mmormotával folytatott nagyon régi vitára is frappáns választ lehet adni.
Javaslom, maradjunk meg a Cs-133 izotóp k értéke mellett, mert ha a Kr-86 izotópot is bevezetjük, akkor ez megzavarná a többieket. A fotokapuid közötti távolság emiatt ct=c*k*p legyen, k értéke pedig továbbra is a céziumra vonatkozzon. Itt nincs hullámhossz, nincs frekvencia, továbbra is csak számláljuk a periódusokat, és tulajdonképp emiatt nem szükséges most a specrelt bevetni.
Én pedig úgy látom, hogy évek óta nem azt olvasom tőled, hogy pl.:" Figyelj csak!.. Ez a függvény így adná azt az eredményt amit a szövegben leírtál! "
Hanem a folyton a kákán is csómóba kapaszkódó kötözködést..
Szerintem elsőre is, már múlt héten is tökéletesen megértetted, azt, hogy
az óra nem attól óra, mert az van ráírva a fedelére, hanem attól, hogy egy egyezményes, fizikai állandónak tekintett impulzussorozat elemeit megszámlálja..
Ha egy példában ez az egyezményes jel egy pulzárból érkezik, akkor
nem kötözködünk azon, hogy miért nem jó az nekünk.. hanem elfogadjuk, mert
Teljesen igazad van, most mégis elakadtam, hogyan lesz a fotocella kapuiból útvonal.
Az úgy igaz, ahogy mondod, a fotocella két kapuja között c*k*p alapján mindig az a távolság lesz, amit a fényforrás mellett állapítanánk meg. Félre kell tenni itt a Doppleres és a specreles lózungokat. Ezt úgy értem, hogy a c*k*p értéke változatlan marad a két cellakapu között, bármilyen hektikusan mozog a számláló.
Na jó, de hogyan lesz ebből fényforrástól mért távolság? Hiszen igaza van ivivannak, c*k*p értéket mérünk akkor is, ha áll a számláló a fényforráshoz képest. Most úgy látom, hogy mindenképp meg kell még adni azt a szempontot is, hogy az űrhajó irány változatalan. Vagy pedig ismernünk kell a fényforrás rendszerében másik pontot is ahhoz, hogy a számlálónk helyzetét betájoljuk. Tehát be kell tenni háromszögelést is?
PS: Azt ugye látod már, hogy fejlődnek a kollegák, és levetkőzték a specreles lózungjaikait. :-)
Jobban belegondolva semmilyen függvény sem jó.. És bármi lehet visszatetsző..
A számlálós ügyben viszont, minden egyes impulzushoz ugyanaz a forrás rendszerbeli hullámhossz tartozik. Ebből fakadóan a számláló értékhez tartozó
forrás rendszerbeli távolság s(p)=s0+p*L ahol a p a számláló állása s0 helyről
indulástól megszámlált impulzus számmal, L a forrás rendszerében a fény által
két impulzus között megtett út.
Éés mielött további félreértések lennének, az egyszerűség kedvéért a számláló 1D-s mozgást végez pl. az X tengely mentén.. tetszőleges sebességeket felvéve a forrás rendszerében.
Az elv 2D-s ill. 3D-s kiterjesztéséhez a forrás rendszerében nem elegendő egyetlen pontszerű forrás léte.
Amúgy meg ilyen az amikor a függvény jellege jó? Szerepelnek benne olyan változók amik a jó kifejezésben is benne vannak? Egyenlőségjel van a jobb és bal oldal között? Vagy ez csak része a kimosakodásnak, és egyedüli szerepe, hogy elősegítse a "nekem mindig igazam van ezekkel a hülyékkel szemben" magatartás megerősítését? Azt hiszem ezt hívják kognitív disszonanciának.
"Sajnálom, hogy a legegyszerűbb függvények értelmezésénél már gondjaid vannak. Azt még jobban sajnálom, hogy a beszélgetésbe az "akasszuk meg a topic-ot" oldalon száltál be. Remélem, egyszer ez ah hozzáállásod is jóra fordul.. Megnyugtatlak a függvények helyesek."
vs.
"Nos, egyik sem jó.. A függvény jellege a jó .."
Legalább egyetlen egyszer megérnénk azt, hogy egy ilyen leégés után bocsánatot kérsz! Nem azért amiért tévedtél (ez bárkivel előfordul), hanem azért, mert lekezelő voltál és nagyképű és mindemellett még hülyeséget is beszéltél.
Nem gumicsont reakció volt. Egyszerűen nem világos a leírásodból, hogy miéárt használod az egyéb órákat és az sem, hogy azok egymáshoz képest hogyan vannak elhelyezve. Ezért javasoltam, hogy egyszerűsítsük le a kísérletet. Ezt gumicsont reakciónak nevezni eléggé érdekes.
Miután már maga Ciprian is elismerte, hogy a távolság képlet rossz, ezért ez a nagyképű hozzászólásod visszatetsző. Megnyugtatlak, nincsenek függvényelemzési problémáim. És ha elolvastad volna az utolsó pár hozzászólást, akkor te se írtál volna ilyen nagyképűen...
A "t"-s képlet lehet jó, de az "s" biztos nem, ahogy már megállapítottuk itt...
"És ha nem segítenek forrás oldalon? Sőt, a forrás nagyon messze van és ismeretlen a relatív sebesség?"
Nos, ha SI méterénél nem segítenek a forrás oldalon, akkor Neked sincs métered.
Az relatív sebességet is ismerjük, sőt mi több! A számlálós hajó fedélzetén
méterben mérhetően, kézzel foghatóan ismerjük..
Egy távoli csillag relativ sebességét rendszerünkben sem ismerhetnénk pontosabban, pedig azt éppen úgy elfogadod ismertként, mint akár a Vénusz vagy a Jupiter relatív sebességét.
Te vagy az egyetlen aki jó irányban gondolkodik. Lenyűgöz a kitartó türelmed, ahogyan a "csakazértselegyenúgy" vitapartnereinkkel küzdesz.
A kérdésedre válaszolva, igen a két fénysorompó közötti távolságot összevetve
az impulzusok közötti távolsággal, a k tényezőt is megkaphatjuk, ill.
van egy nagyon lényeges jelentősége.
Egy adott forrásból származó fénynek standard frekvenciája és hullámhossza révén, az ettől való eltérés mérésével a saját rendszerünk által elszenvedett
idő-hossz torzulások mérhetők.
És mint ahogyan azt elsőre felismerted, mindezt konkrét szám formájában.
Úgy mint ahogyan a példa szerinti 1945. villanás-jel mindenkinél az 1945. sorszámú,
úgy az 1946.-tól mért távolsága a számláló rendszerébeni hossz.
Így amennyiben a Földön használt helyi Kripton-86 2p10 és 5d3 energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő, vákuumban terjedő sugárzás hullámhosszúságának 1640763,73-szorosa, akkor a számláló rendszerében ekkora hosszúságú
a forrás rendszerének 1 métere.
Így akár kapuzhatunk is a fénysorompókkal, majd az első által átengedünk pl.
8203818,65 impulzust amire a fénye eléri a második fénysorompót,
akkor egyszerűen osztjuk 1640763,73 -al... 8203818,65/1640763,73=5
és megkapjuk, hogy a forrás rendszerében pontosan 5 méter az a hossz ami a
számlálók rendszerében a két fénykapu között van.
Ha ez a helyi méterrúddal csupán 4 m-nek mérhető akkor pillanatnyi sebességünket is ismerjük.. a forrás rendszerében.
Azaz megint csak egyszerű abszolút numerikus értékekkel dolgoztunk.
