Mit értünk a lexikonban madár alatt?
Természetesen madárnak véljük a legendás postagalambot, Fleuront,a mesebeli hárpiát és a valódi hárpiát, a Ghigi-fácánt és a xenopsot, "moluccen" kakadut és a csurit, az onagadorit és a debreceni pergőt, minden diszkrimináció nélkül - még, ha ezen néhányan majd meglepődnek, annak ellenére – akár a grillcsirkét is.
Kit hiszünk madárbarátnak?
Mindenkit, aki a legcsekélyebb érdeklődést tanúsítja a madarak, vagy a madarakkal összefüggő BÁRMELY ismeret iránt:
adhat e akáclevelet, kagylóhéjat a madarának?
mi az az alula, a moa és a kappanháj?
van-e a madaraknak veséje, körme, heréje?
hogyan költi ki a tojását a császárpingvin?
milyen színű a kakasláb, vagy a gulyamadár tojása?
hányat ver egy kolibri szíve, meddig él az ara?
ki volt Mendel, Siroki, Chernel és ki Ország Mihály, Diószeghy Sándor, Haraszthy László?
egészséges dolog-e nyers tojást fogyasztani, s mi az eszkimók csemegéje?
hány fokot igényel a napos pipe, hogyan kell lisztkukacot termelni?
mi okozza az ornitózist, és mire jó a perubalzsam?
hogyan kell a madarat pedikürözni, a dúcot fertőtleníteni?
milyen szín(változat) a jeges, az angolfehér és a harlekin?
mit kell érteni recesszív, poligénes vagy fácánozó alatt?
mit jelent COM? MME? MNK? GALOR? TETRA SL? Victoria-keltető?
A világ összes madarát fellelni benne, s a ma létező mintegy 10 000 faj közül 3000 leírását is megtalálja ebben az enciklopédiában.
Aligha van házigalambfajta, haszon- és díszbaromfi, amely kimaradt belőle.
Ezt a topikot a készülő Madárbarát-lexikon iránt érdeklődőknek nyitottam, mert talán kevesen tudnak erről a készülő műről. Kérdések, vélemények helyszíne legyen ez a topik.
http://madarbarat-lexikon.mlap.hu
Természetesen mint oldalgazda Te döntsd el, hogy átköltözteted -e ezt az indexes fórumot a sáját oldaladra. Mindenestre megvan, használható. Két témát nyitottam,
1. Madárbarát-lexikonról
2. Füleskanári projekt
további nyolc nyitható még. A blogban pedig esetleg folyamatosan tájékoztathatsz minket a lexikonodról, az azzal kapcsolatos hírekről.
Esetleg a www.birding.hu oldalon kérj segítésget, ott sokan rögzítenek madárhangokat. Szerintem segítenek Neked.
Illetve még egy megoldás, aránylag olcsón lehet venni madárhang CD-ket, azokon elég jó a minőség, s azt könnyű másolni. Ezeket is megtalálod a www.madarhang.lap.hu oldalon.
Ha végképp nem boldogulsz, megadom egy haverom elérhetőségét, neki elég sok madár hangja megvan végtelenített CD-n, lehet, hogy fülemüle is.
Sziasztok! Szeretnék én is hozzájárulni egy kis adalékkal a fülemüle-projekthez:
az 1927-ben kiadott Fodor pál féle kanáris könyvben 2.5 oldalt szentel a fülemile-utánzó magyar kanárifajtának, és a Hunyadi-énekesnek. Megpróbálom bescannelni, és felrakni ide. A téma érdekel engem is, amúgy szerintem az ének öröklése és tanulása fajtól függő arányban változik. A kanárinál szerencsére részben öröklött (éneklési technika), részben tanult (dallamok), ezért lehet tanítani a fülemüle dallamot is nekik, de hiába a hajlam a technikára, ha nincs akiktől megtanulja, nem lesz szép a dal. Tény, hogy a sárga madár a kanári az átlagembernek.
A hang a legfontosabb szelekciós szempont, ez az elsődleges!
Természetesen lipochrom sárga madárról van szó, a már lejjebb említett egyszerű okok miatt. A rollernél ugyebár két szín jöhet szóba a melanin zöld és a lipochrom sárga. Kevert, tarka madarakat nem szeretnék, bár ezeket is kedvelem (Van egy piszok jó tarka roller törzsem. Nagyon kedvelem őket, semmi pénzért nem válnák meg ennek a vonalnak az alapjaitól.)
A lip. sárga hímek adva vannak, minőségi tojókat meg ebből a színből lehet könnyen beszerezni. Külalakra nincs igazán elképzelésem, de szerintem a köztudatban élő hetyke, sárga, tüzesen és sokat éneklő (természetesen "fülest" ;-)) madár az ami az emberek 90%-ának eszébe jut a kanáriról ha szóba kerül, és ez lenne az ideális. (Mint említetted is a kereskedővel kapcsolatos esetet.) A színkanári sztenderd megfelel ennek az elképzelésnek, a tojóknál ez adva van, a roller hímek meg közelítik ezt. Elég nagy kereszt lesz az ideális hang kialakítása, nem akarom további kritériumokkal nehezíteni a dolgom.
Azért alakul!
Sárga lipochrom, 13-14cm nagyságú, fülemüle hangját éneklő madár kitenyésztése a cél. (Tényleg! Hol találok egy hivatalos színkanári standard leírást? Magyar oldalon a neten én nem leltem... Azt mondod a COM honlapján ne is keressem... A keresőbe ha bepötyögöm angolul egy csomó semmit mondó oldal jön elő...Egy cimborám csinált egy színkanáris honlapot másfél hónapja. Javasoltam neki, hogy egy ablakot szánjon az általa tenyésztett madarak standard leírására. Jó ötletnek tartotta, és azóta is gyűjti hozzá az anyagot :-)))) Gyerekek ez röhely! Vagy én vagyok balfék?)
A kanáris barátodnak meg említsd meg a dolgot, meg ajánlhatsz néhány tenyésztőt is, akinek minőségi sárga lip. madarai vannak. (Bár ezügyben már szervezkedtem, néhányat azért én is ismerek.)
Zsolthoz viszont lenne egy kérésem. Azért Te mégis egy PC guru vagy, nekem és a fiamnak meg elég komoly gondot okozott a fülemüle hangjának a letöltése. Sok oldalon szerepel, de csak egyetlenről tudtunk kiírni CD-re kétszer valahány mp-et ismételve másfél órán körösztül. Ha esetleg tudnál rá időt szánni, körülnézhetnél, és írhatnál CD-re több füles hangot, hátha találsz jobbat mint a miénk.
Hagyon rokonszenves, ahogy elindultál, s az is jónak látszik, amit felvázoltál.
Pontosan ezért én úgy gondolom, hogy távolabbra kellene tekinteni!
Ahogy nyugaton előrukkoltak pl. az AGI kanárival (lásd lexikon) és ahogy születnek ott új és új eredmények, miért ne lehetne célul tűzni egy új magyar füttykanári létrehozását.
Mert ha már dolgozol vele - főleg, ha társakra is lelsz - akkor miért ne "legyen kövér"?!?
Valójában nem sok plusz kellene hozzá, amit (szerintem) ez a főszál feltételez: csak egy jól kitalált név, ami az "odabiggyesztett" F betűdből is körvonalazódik már.
És miért is ne!!! miért is ne beszélhetnének már ma róla úgy a kanári szerelmesei, azon a néven, amit te adsz neki: FÜLES KANÁRI vagy PILISI FÜLES vagy mittom én csalogánykanári?!?
Szerintem kellő elszántsággal, ha nem is a 100 százalékos füles hang (bár ki tudja miért ne sikerülhetne akár ez is!), de egy a röghatást tükröző, egy hazai ízlést megtestesítő, eddig másutt nem jegyzett típus miért ne jönne ki?
Magyarán arra buzdítalak, hogy ne egy cél legyen előtted, hanem akár 3 is 1. az eredeti elgondolás szerinti HANG;
2. egy típus (ami mondjuk ne a harzi legyen, hanem valami más ALAK-JELLEG), ami piacképes lehet, ami a fülemüle hanghoz harmonizál és nem istentől elrugaszkodott megoldás, hanem a szó igazi értelmében BIOLÓGIAI SZÉP - pl. a nagyságbeli elképzelés megjelölésével: a./14 cm, b./színkanárinál kisebb c./ v. annál nagyobb;
3. s ha már a sárgát jelölted meg - ha jól értem, akkor ez LIPOCHROM SÁRGA AKAR LENNI.
A lipochrom változatot azért is tartom jó elgondolásnak, mert mikor úgy 20 éve a legszebb szatén kanáriaimat elvittem kereskedőhöz, megkaptam: "Uram ne ilyen madarat hozzon, erről azt hiszik, valami veréb, a kanári legyen sárga!".
Ami a törzskönyvet illeti, légy szíves olvas bele a lexikon vonatkozó szócikkébe - szerintem fog szülni néhány gondolatott a további munkához.
No igen! És ma hívott telefonon egy Ny. F. nevű kanáris, hogy a héten megkeres, mert el akar velem beszélgetni - majd beszámolok az eredményről.
Följogosítva érzem magam, hogy népszerűsítsem a dolgot.
A TEREMBURÁJÁT! fogjunk már össze, ha egy ilyen jó kis cél mutatkozik!!!!!
Huuuuh! Jó sok - megalapozott - kérdés, de nem mindre van válaszom!
A kilenc férőhelyes költőhelységben -kb. 3 m2- benne van a fiataloknak szánt férőhely is. Az első évben a helységből - miután letojtak a tojók- eltávolítom a hímeket, tehát ebben az esztendőben csak egy költés lenne. Mint lejjebb írtam bújom a netet jó ideje, és azt vettem ki az írásokból -meg persze tapasztaltam is-, hogy a hang bevésődése (az ének tanulása) a legtöbb tanulmány szerint az ivaréretté válásig befejeződik. Tehát ez ideig nem szabad más hímeket hallaniuk a madaraknak csak a fülemülehangot. Hogy ne halljanak a fiatalok mást csak így tudom megoldani. Ebből az egyetlen költésből, óvatos becsléssel kb. 15 fiókával, 8 hímmel, 7 tojóval számolok. A tojók mind tenyésztésben maradnak, a hímeket a rollerekhez hasonlóan beiskolázom, és a 3 legjobbat +3 legjobb tőlük idegen vérűt (félek attól az esettől, hogy a legjobbak esetleg testvérek lesznek!) tartok tenyésztésben a második évre.
Tehát a második esztendőben legalább 7 tojóval számolok, de ebben az évben már két, esetleg három költést is hagyok a madaraknak. 25 fiókával számolva már szélesebb bázisból válogathatok, és a következő évben 3+3 hímet és kilenc tojót tartok tenyésztésben. Majd a negyedikben és az ötödikben is.
Számításaim szerint az ötödik évig biztosan nincs szükség idegen vérvonal bevitelére az állományba, és talán eddígre látszik baromság é amit csináltam ,van e értelme folytatni....
A sárga szín mellett azért döntöttem, mert fontos az esztétika is, nekem tetszik, és persze kék achát-opál tojóból kilencet nem biztos hogy össze tudok szedni, főleg ha a kiinduló törzsek hangja is számít.
A madarak jelölését szabványosan tervezem megoldani, tehát év-, egyesületi-, tenyésztői-, madár azonosító szám, ezek után azért egy "F" betűt odabiggyesztenék...
A tenyészmadarakat a tenyészév után, röpdében egy + évig megtartom, -minden balesettel, esetleg sikertelen szezonnal számolva, hogy tudjak ismételni ha kell,- ezután eladom, elajándékozom (amelyike beleszeretek azt meg megtartom :-) ).
Ennél távolabb nem gondolkozom, társam egyenlőre nincs, de ha néhány megbízható kolléga az említett tenyésztervet betartva, (tehát más madaraktól külön tenyészhelység) beszállna azt szívesen fogadnám, mert tényleg jó lenne vagy 20 tojóval elindulni.
Anyagi bázis ugyanaz mint 25 éve a többi madaramnál... :-))
A közvélemény meg szívesen tájékoztatom ezen a fórumon, 5 év múlva meg meglátjuk.... ;-)
Szakértőnek itt vagy Te, és a fórum lakói....(egyenlőre azon csodálkozom, hogy egyáltalán valaki(k) érdeklődnek e terv iránt...)
Dokumentáció a szokásos tenyésztési naplóm lenne, video-t, komolyabb hangfelvétel elemzést stb. nem tervezek, bízom a fülemben. ;-)
Hozzáteszem, hogy az egészet azért nem tudományos munkának, kutatásnak szánom elsősorban, hanem saját örömömre, jó hangú madarak kitenyésztésére törekedve, mint 25 éve mindíg.
A végeredményt meg (ha sikerül) 5 év múlva egy "2.Lexikon forum parti "keretében mindenki meghallgathatja, a Nálad lezajlott nagysikerű nyári összejövetelhez hasonlóan, természetesen nálam.
Tényleg sajnálom, hogy ez az egész história most robban bele a világba, mert úgy 15 éve szerettünk volna létrehozni egy testületet a TIT Stúdió Díszmadárbarát-klub keretében, amely minden hasonló kezdeményezésnek nyújtott volna mind anyagi, mint elméleti segítséget és szervezeti bázist...
Sajnos ez a kezdeményezés hamvába holt, pedig ott már nagyjából körvonalazódott, hogy a komoly kísérlethez mi minden kell (elégséges minta, esetleg kontrollcsoport stb.) és azt gondolom, hogy te is jól teszed, ha legalább vázlatosan leírod:
mivel, hogyan mit szeretnél elérni,
a kiindulási anyag pontos profilozása - mert ha bibi van, akkor hátha valami korrekció révén mégis megjön a siker,
a cél eléréséhez az elképzeléseid szerint mi kell,
hány kalit, madár (milyen színváltozat, milyen típus), hány GENERÁCIÓ
TÁRGYI ESZKÖZÖK (HANGFELVÉTELEK AZ ELEMZÉSHEZ, tanításhoz, miféle gyűrűk, kamera stb.)
naplózás, az események takarmányozás, tartási körülmények pontos leírása, anomáliák kiiktatása, a törzskönyvezés szempontjai - vagyis naprakész írásos és videó-dokumentáció,
a tanítandó hanganyag gondos kiválaszása, esetleg több változat mérlegelése,
egy "fülbemászó" projektnév pl.: fülemülekanári vagy magyar kanári,
szakértők bevonása igen, nem...,
mindennek az anyagi vonzata...
támogatókra lehet-e számítani?
a történésekről, a kísérlet állásáról folyamatos a közvélemény tájékoztatása (ami egyben piarmunka is).
S akkor valszeg kiderül, hogy elég-e hozzá egy ember vagy netán kellene 1-2 társ, aki nem profitorientált vállalkozásnak tekinti a kísérletet, hanem pl nemzeti büszkeségből hajlandó áldozni rá időt, munkát...
Én gyanítom, hogy az eredmények rögzítéséhez legalább 2-3 bemutatókon bizonyító generáció kellene, s a 9 kalit aligha lesz elég.
9 kalit, az évi 2 fészekaljjal, fészekaljanként 3-4 fiatallal számítva, 50 %-os ivararány mellett 27-36 vizsgálandó hím egyedet jelent évenként - de mi lesz a törzsanyag mellett a 2. évben az F1 tojókkal és az F1 hímekkel és mi lesz a törzsanyaggal az F1 és az F2 nemzedékkel a kísérlet 3. évében?
Ezeken az ösvényeken kódorgok másfél éve, nem kis részben az általad készített lapok és a fordító segítségével.
Az említet R.U. kutatásainak eredményei adnak magyarázatot arra, hogy az énekre tenyésztett madarak miért csak az ivaréretté válásuk elött 8-9 hónaposan nótáznak a legszebben, ennek okán ekkor versenyeztetik is őket.
Egy német oldalon -szerintem- ettől függetlenül ugyanezt fejtegetik, sajnos meg nem tudom mondani hol olvastam kb. fél éve erről a rollerekkel kapcsolatban. Tény, hogy a rollerek azt a formát amit 7-9 hónaposan elérnek éneklésben, azt soha nem tudják megismételni ivaréretté válásuk után.
Én azért bízom a sikerben a "fülest éneklő kanáriknál" a következők miatt. Két éve egy bronz színkanári hímet (Zsolt ösmeri a törzset amiből származik, ritka jó füttyös vonal színkanárik csoportján belül) egy tarka roller tojóval párosítottam. Két hím fiatalt neveltek, és az utódok hangja leginkább a fülesekére hasonlított minden tanítás nélkül is. Általam soha nem hallott csobogó, nagyon tisztán csengő hangon fütyültek, kicsit halkabban a csappereknél, de a rollernél hangosabban. A különbség hogy gyorsabban énekeltek, és a fülesre jellemző tiszta csattogás nem volt annyira jellegzetesen erőteljes, csak közelítette azt. Leginkább a fülemüle-timbrado hang keveredésére hasonlított az énekük. Ezekkel a madarakkal nem foglalkoztam komolyabban. Szélesebb bázissal kell szerintem elindulni, hogy legalább 4-5 évig ne kelljen idegen vért bevinni az állományba. Ezért szeretnék kilenc (kilenc költőfakkos a tenyészhelység amit biztosítani tudok a célra. Jó lenne nagyobb de sajnos csak ez van ) idegen tojóval kezdeni, majd ezek utódait a kivánt irányba szelektálva haladni a cél felé. Természetesen nem biztos hogy sikerül, de bízom benne, hogy megközelítem a fülesek énekét madaraimnál.
Zsolt! Ha nem sikerül tele lesz a röpdéd néhány éven belül sárga kanárikkal! ;-)
Köszi az elismerő szavakat! Hogy ne cáfoljak rá, elkészült a következő tematikus gyűjtemény, már csak élesítésre vár. Remélem a héten már működni fog, s talán ötletekkel szolgálhat Csabáéknak is. Az új lapom: www.madarhatarozo.lap.hu készül a madarmitologia.lap.hu is, de erre még egy picit várni kell.
Átszerkeszteni természetesen segítek, küldj valamit az elképzelésről mailben, vagy hívj nyugodtan!
Egyszerűen elképesztő, hogy milyen gazdag kínálatot mutatsz fel.
Honlapjaidon az "egyszerű" érdeklődőtől a "legvájtfülűbb" madarászig mindenki találhat kedvére valót.
És ahogy újra és újra ellátogatok hozzád, egyre bővülő az anyag, az ember csak ámul.
Remélem, lassan anyagilag is megtérül, meghozza számodra gyümölcsét, az elismerést az a tömérdek munka, amelyet belefeccöltél. (Látogatók száma, hírdetések)
Soha nem hittem volna, hogy a látogatók száma mennyire fontos lehet, s szinte beájultam, mikor láttam, hogy az IDRE már közelíti a félmilliót. Most meg, hogy a http://www.diszmadar.lap.hu -ról csak egy kattintásba került, gondoltam benézek a COM honlapjára és tiszta pofáraesés lett.
Mindig csodálkoztam, hogy hazánkban miért tekintenek erre a szervezetre olyan kritikátlan tisztelettel, miközben itt helyben nincs semmi és senki, aki "szent" lehetne.
Már 20 éve is elvártam volna, hogy a COM széles körben terítse a kiállítási elvárásokat, népszerűsítse sztenderdjeit (standard), ám semmit nem tudott adni...
S most látom, hogy mindössze 27 614-et mutat a számlálójuk, ami értő szem számára - azt hiszem - mindent elmond a dologról.
Nem tudom, mennyi most a COM tagdíj (régen 1000 fő alatti szervezet számára 100 dollár volt, amelyet a csatári Benedek Béla majd miután megunta, Molnár László a saját zsebéből befizetett, így ők voltak a COM nyilvántartásban az első magyar (egyszemélyes szervezeti) képviselők - igaz minden kollektív felhatalmazás nélkül), de hogy tizedannyit nem nyújt számunkra, mint az IDRE, a PARROTLAND és a diszmadar.lap.hu külön-külön is, az biztos!
Ui: szeretném átszabni a fórum bevezető szövegét segítenél?
Pont ezért dolgozom immáron két éve a madaras lap.hu oldalakon. A világon több ezer olyan website található, amelyik a madakhoz kapcsolódik. Hál istennek a világ tőlünk nyugatabbra eső részén a tudományos kutatások és projektek, tanulmányok nagy része is felkerül a világhálóra.
A fejlett madarászkultúrával rendelkező országokban nem is gondolnánk, hogy mennyi ragyogó tanulmány születik nap mint nap, érdekes és újszerű kutatás folyik, igen magas szinten. Ahhoz, hogy legalább /vagy először/ elméleti szinten felzárkózzunk, elengedhetlen szerintem, hogy megismerjük saját szakterületünk "szakirodalmának" legalább egy töredékét. Hogy lássuk milyen irányban haladnak mások, mik a kutatási területek, kérdések.
Ehhez nyújt némi segítséget talán a linkgyűjteményem is. A cikkek többsége angolul szerepel, de ne ijedjen meg tőle az sem, aki az angolt nem beszéli ilyen szinten, használja a mindegyik oldalamra elhelyezet webfordítót!
Ahogy a google új szolgáltatása is mondja az " Óriások vállán" könnyebb.
/Ez gyakorlatilag a google-tudós, azaz olyan kereső, mely csak tudományos publikációkban és komoly szakmai értékkel bíró oldalakon keres, a szakmailag értéktelen, tömegoldalakat gyakorlatilag figyelmen kívül hagyja./
Király vagy! Lám, ha az ember a neten értő módon bóklászik, milyen csodás dolgokat talál!
Az már csak hab a tortán, hogy az általad citált anyag alátámasztja: a hang fajspecifikus.
Vagyis születhetnek tetszetős elméletek, de a jól megalapozott régieket nehéz cáfolni.
Egyébiránt ezek az örökölt motívunk sokkal fontosabbak, mint gondolnánk!
Példaként a kacsafélék nászszertartásaira szeretném felhívni a figyelmet.
Közismert, hogy a klf. kacsafajok tojói mennyire hasonlóak. A gácsérok nem is mulasztják el násztáncaikkal elkápráztatni őket, még ha a következmény valamiféle hibrid lenne is.
Az ilyen "félreudvarlások" ellen a természet - mint azt Konrad Lorenz szemléletesen kifejti - úgy védekezik, hogy a kacsaféléknél az udvarlás szertartását bonyolult lépés-, fordulássorozatokkal kombinálja s ha egy faj hímje bizonyos ideig (a násztánc bizonyos epizódjáig) be is tudja "csapni" a másik faj tojóját, egy-egy speciális lépésnél, mely csak az adott faj örökölt sajátja, le fog bukni.
Az általa legkedvesebbnek szánt gesztust az idegen faj tojója akár agresszív fenyegetésként is megélheti.
Gondolom, ezt nem kell tovább magyarázni (a lexikonban bővebben lehet olvasni a dologról).
És innen viszonylag könnyű visszakötni az eredeti témához: a kanári füttyében is kell lennie egy-egy elemnek, amely segíti a tojó számára a fajfelismerést. Különben nem jön létre a kívánt nász.
Persze a dolgot bonyolítja, hogy a háziasított állatok szexualitása felfokozott, könnyebben, gyakrabban párzanak - ha úgy tetszik, nem annyira finnyásak.
DE HÁT PONT EZ ADJA A DOLOG GYÖNYÖRŰSÉGÉT, HOGY A BIOLÓGIÁBAN VANNAK A SZABÁLYOK ÉS VANNAK A SZABÁLYOK ALÓL KIVÉTELEK. S noha a kísérletezők számára soha nincs a sikerre garancia, a nyitott lehetőségek kínálják a semmi máshoz nem fogható izgalmat!
NECO most is csak azt mondom: KALANDRA FEL!
És mit mondjak! ez a kellemes "vita", pontosabban elmélkedés a "füleskanáriról" bizonyítja, hogy egy-egy kérdésre beszűkült nézőponttal milyen nehéz jó válaszokat találni. Vagyis igazolja azt az elméletemet, hogy aki magas színvonalon akarja művelni a kanáritenyésztést, vagy a galambászatot, vagy a "díszbaromfit"... annak érdemes odafigyelni a más területeken munkálkodókra, ilyenformán értelme van MADÁRBARÁT-LEXIKONBA ÖSSZEGYŰJTENI AZ INFOMÁCIÓKAT.
Mert tanulhatunk egymástól, akár papagájos is a zebrástól...
VAGY EZZEL EGY ÚJABB VITÁT ROBBANTOK KI?
a búbos vöcsök szinkronúszik - ez a kanárinak eszébe nem jutna (FotóAnnette Cutts)
az albatrosz vörös "lufit" fúj, hogy elkápráztassa a tojót (Fotó: Peter Sheikhli)
és a jelek szerint a kék páva udvarló gesztusai is minden más faj tojója számára ijesztőek (Fotó: Horst Bielfeld)
Rendkívül érdekes a téma! Elnézést, hogy nem vagyok kanáris, mégcsak tapasztalt tenéyztő sem, mégis belekotyogok:)
Az biztos, hogy a madarak daltanulását sok helyen és irányba kutatják. Elterjedt a zebrapintyek, kanárik vizsgálata /érthető okok miatt/. De természetesen számos kutatási projekt más madarak énektanulási folyamatát vizsgálja. Leggyakoribbak neuron szintű vizsgálatok, melyek a vázolt viselkedésformákat, tanulási képességeket elsősorban az egyműködés feltérképezésére használják. Értelemszerűen nem a tenyésztési eredmények, illetve új énektípus kialakítása vezérli őket a kutatásainkban. Viszont a neten számtalan publikált kutatás fellelhető a témához kapcsolódóan, ezek közül egyet nyers és kivonatos fordításban, formában ideteszek.
A Rockefeller University kutatása:
A fiatal kanárik boldogan megtanulják, azokat a dalokat, amik nem jelentenek nekik semmit, kedvelik is ezeket, de visszatérnek egy szigorú kanárira jellemző dallamra, ahogy ivaréretté válnak, jelenti a Science.
Egy amerikai csapat meglepődött, hogy azt találta, hogya fiatalkorú madarakat meg lehet tanítani a számítógép által létrehozott rendszertelen, zűrzavaros dallamokra.
Mindazonáltal a madarak lenyűgöző rugalmasságát felváltották a merev szabályok mikor tenyészérettek lettek.
Paradox módon, a több hónapos az akaratlagos korai tanulásnak úgy tűnik, hogy kicsi hatása a madarak ének- képességére.
A tudósok remélik, hogy az eseményeknek ez a rejtélyes folyamata segíteni fog nekik megérteni, hogy a madarak hogyan fejlesztik dalokat.
A legmeglepőbb dolog az, hogy a madarak rátermettek voltak az utánzásra, azután paradox módon felnőttkorban elhagyják ezt az utánzást, mondja Tim Gardner, Rockefeller University-ről.
Ez utánzásra való túlzott alkalmasságnak tűnik, amit elveszítenek, amikor felnőnek.
A fiatal kanárik látszólag megtanulják a dalokat azáltal, hogy utánoznak egy közeli felnőttet, ez egy olyan hosszadalmas, és fáradtságos eljárás, amit az általában hat és nyolc hónapba is telhet.
Hogy teszteljék, milyen rugalmas a megközelítésük az énektudásra, az amerikai csapat számítógéppel olyan dallamokat létrehozott létre, amik nem követtek az általános kanári-dal-szabályok közül semelyiket sem, s ezt játszották le a fiatal hím kanáriknak.
A csapat azt találta, hogy az ifjúk felvették a z idegen dallamokat és használták is lelkesedéssel.
De akkor valami meglehetősen furcsa történt. Amint a kanárikban erőteljesebben megjelent a tesztoszteron, elhagyták a helytelen dallamok közül mindegyiket, amit megtanultak, és elkezdtek hagyományos kanáridalokat énekelni.
Még azok a kanárik is, amik nem sikerült egyáltalán utánozniuk bármilyen dalokat, felnőttekként kifejlesztették a megfelelő dallamot.
Ellentmondásosnak tűnik, hogy bár hosszú időt töltenek azzal, hogy új dalokat sajátítsanak el, miközben gondosan hallgatják, miközben utánozzák, a fiatal kanárik ténylegesen nem tűnnek úgy, hogy szükségük van erre a folymatra. Egyszer felnőnek, és enélkül épp olyan jól tudnak énekelni.
Nekünk nincs teljes válaszunk erre, mondta a BBC News honlapnak Gardner professzor. De lehet, hogy olyan madaraknak, amik keresztülmennek az utánzásnak ezen az időszakán a dal részeknek egy gazdagabb repertoárja, mintegy eredményeképp a korai daltanulási szabadságnak. A későbbiekben ezért különbözik hangkészletük majd a felnőtkorban.
Más szóval, bár a madarak „ostobaságot” énekeltek, ami az emberek számára kellemes volt, a későbbiekben a kanárifülnek kevésbé volt elfogadható.
Az igazi teszt Gardner professzor szerint az lenne, hogy vajon a tojók társakként választotják-e őket olyan madarak mellet, amik hagyományosabb leckékkel nőttek fel.
Lehet, hogy furcsának tűnik, hogy a fiatal kanárik rendkívül rugalmasak, amikor először különös hangokat utánoznak, merthogy a felnőtt dal elég merev, de Gardner professzor azt hiszi, hogy ez fontos lehetne.
Gyakorlatilag tehát ez olyan, mintha a kanári két nyelven beszélne, egy idegen nyelven és egy anyanyelven. Az agya gyakorlatilag képes szétválasztani a fiatalkori tanulási szabadsága sorá megszerzett, megtanult dallamokat és a fajára jellemző kanári éneket, ami az udvarlási ceremóniánál fontos lehet.
Van az egyesületünkben egy fiatal, pont a madarak viselkedésével foglalkozó doktorandusz genetikus hőlgy - Mészáros Lidia - aki most éppen egy kollegájával és professzorával más, de a gének által vezérelt viselkedésformák megfigyelésével foglalkozó kutatási programon dolgozik. Megkérdezem és a következő alkalommal rákérdezek, hogy segítene /nének/-e a kialakult eszmecserét alátámasztani, vagy eligazodni a feltételezések, vagy megalapozott tények között, egyáltalán van - e, vagy volt - e ilyen kutatási program és milyen eredményeket hozott. Hátha megtudunk olyan új dolgokat, melyek még nem kerültek a köztudatba, legalábbis mi nem tudunk róla.
Mindig tiszteltem és becsültem azokat, akik tudták, mit akarnak, és kellőképpen elszántak is a megvalósításhoz.
Ezért - bár még vannak bennem kérdések és féltő gondolatok - nagyon örülök, hogy fölvállaltátok a BÍRÁLÓKÉPÉST - főként az tetszik, hogy a dolog a net révén nyilvános, így az ország népe valószínűleg együtt tanulhat a vizsgákra készülőkkel.
Hát még, ha konzultációs lehetőséggel is járna.
Azt hiszen a helyzet mai állása szerint ezt más meg se csinálhatta volna.
Itt is arról a jelenségről van szó, amit az állatan mimikri néven foglal össze.
Egyértelműen bizonyított, hogy a költésparaziták még a tojás színében, mintázatában is "próbálják" leutánozni a gazdafaj fészekalját - mondjuk ez elemi érdekük is!
Ami pedig a hangokat illeti ez szintén nem cáfol, hanem véleményem szerint erősít: tudniillik a gazdamadár hangját TANULJÁK EL, S ENNEK A TANULÁSNAK ÉPPEN A FAJPSECIFIKUS HANGKÉSZLET, ILLETVE A HANGKÉPZÉSI KÉPESSÉGEK SZABNAK HATÁRT. (Egy tyúk, melynek a syrinxe fejletlen soha nem fog dalolni!)
Hogy világos legyen: ha folyamatosan hullámos papagáj alá csempésznénk a paradicsomvida tojásait, akkor se jutnánk el a hullámos hangjához.
Vagy hogy tovább sarkítsam: aligha szólnának fülemüle módjára a paradicsomvidák - mert ha ennek a tanulásnak nem volnának faji korlátai akkor ugye kellő kitartással el kellene jutnunk oda.
VAGY LEHET, HOGY EL IS JUTNÁNK? Nehogy kérd a bizonyítást - bár azt hiszem könnyebb volna bizonyítani hogy nem jutunk el oda, mint, hogy eljutunk.
Na és itt van NECO-nak esélye, mert a kanári jó füttyös, hogy úgy mondjam, van hozzá érzéke ("filhallása"), ambíciója és megfelelő berendezése, ezen túl hajlandó is tanulni.
Természetesen az egy illúzió, hogy genetikailag rövid időn belül rögzíteni lehet a kanárinál a fülesek énekét. Lehet hogy hosszútávon se sikerül. De én abból indulok ki, hogy éppen a szomszédomban van egy kanári, amely tökéletesen a tengelic nótáját fújja, peddíg kanáritársai a fajra jellemző általános éneket hallatják. (Valószínű stigók közt nőtt fel.)
Véleményem szerint a rollerXszínkanári keveréke a legalkalmasabb arra, hogy a fülemüle hangját a leghitelesebben visszaadja. A rollerben megvan a kellő lágyság, a telt, mély hangok, a csapperben meg a csattogó, vad csengés. A fülesekben megtalálható mindkettő.
Néhány év múlva meglátjuk, jó irányba indultam-e?! ;-)
Ha kérhetem, akkor ezt most tekintsük axiomának. (Ha nem igaz, akkor a végén úgy is kiderül!)
Még akkor is FAJSPECIFIKUS, ha esetleg a háziasított kanári keverék.
Mondjuk azért az, hogy Serinus fajok hibridje egy kissé hányaveti feltételezés.
De most csak elméletileg fogadjuk el, hogy a hangja nem a kiindulási faj, a Serinus canaricus hangja. Hogy e feltételezésből mennyi az igazság, azt éppenséggel könnyű volna kontrolálni, hiszen a Kanári-szigeteken nem volna valami hőstett hangfelvételt készíteni. Sőt, ha most ennek volna jelentősége, a neten található számos madárhangfelvétel között bizonyára volna Serinus canaricus felvétel is - akkor meg egy zenei alapokkal rendelkező madarász könnyen megítélhetné a dolgot.
De ennek most igazából nincs jelentősége - bármilyen csábító is a kérdés.
Mert viszont a (tenyésztett, háziasított) kanári hangját ismerjük, s mondjuk az alárióét , illetve a 36-46 Serinus-faj közül még feltételezem harmincat nem ismerünk, de a csicsörkét , a tengelicet, a szürke csicsökét a bot füleimmel én is meg tudom más madaraktól különböztetni. A citromcsíz már okozhat gondokat, de aki komolyan foglalkozik a madárhangokkal, annak aligha jelent bármiféle nehézséget.
Na most ugorjunk a közepébe!
Előfordult már valakivel, hogy kanárit hallva csicsörkére gyanakodott vagy azt hitte "Jaj! Beh szépen szól ez a stiglinc!"
Mert ha én azt mondom: "Dikheld már! Hogy énekel a csávó", akkor keverem a lovárit a magyarral.
Vagy azt mondom: "Csujes! Kraszata, szépen szól!", akkor keverem az ukránnal.
Most akkor felteszem: VAN SAJÁT HANGJA A KANÁRINAK? VAN OLYAN HANGJA, AMI CSAK ÉS KIZÁRÓLAG RÁ (a fajra illetve fajtára) JELLEMZŐ?
Ugye! ugye!
Hiszen éppen ez adja a bukéját például a rollernek is - ki merné felelősséggel állítani, hogy az a tengelicalcsalád fajainak hangját keverve jön létre?!? (És akkor még az erdei pintyet (Fringilla coelebs) nem is említettük)
Persze én is magyarul beszélek, meg a Pitti Katalin is - vagy említsem Sasvári művész urat? -, mégis, hangszínben, énekképességben, a hangképzés vagy példának okáért a zenei képzettség (tanulmányok) másságában mennyi, de mennyi különbség van közöttünk - ugye tetszik érteni?!? Azért azt nem lehet elvitatni tőlem, hogy én is magyarul énekelek - néha és mondjuk csak a saját gyönyürűségemre fürdés közben.
Én nem vagyok híve, hogy az emberi és az állati viselkedés között párhuzamokat vonjunk, de itt most nagyon kézenfekvő.
Lényegében egyes madárfajok hanganyaga viszonylag tág határok között fajspecifikus, mindamellett is viszonylag tág határok között lehet bővíteni. Az egyéni fantáziának, tehetségnek eléggé szabad járása van itt - és még ragozhatnám tovább, de remélem sikerült magamat érthetően kifejezni, s az is nagyjából világossá vált, hogy miért a lelkesedésem az ötletért, amelyel NECO barátom előállt, s miért szurkolok oly egyértelműen a "FÜLES-PROJEKT" megvalósításához - tudniillik a fentiek ellenére vagy mellett is látok esélyt. Ha a kanáriból sikerült kihozni
a színkanárit, megvalósítani
az alak- és
a szimmetrikus kanárit valamint
az énekes kanárit, azon belül is számos irányzatott, talán születik egy magyar "füles" kanári is - ADJA ISTEN!!!
Ha már így egyedül maradtam még egy-két gondolat... ;-)
Azért gondolom azt sem vitatja senki, hogy a kanárihoz jóval közelebb áll a fülemüle éneke, mint a hollóhoz.
És még egy érdekes dolog. Van nálam egy kézzel nevelt erdei pinty(fringilla coelebs). 7-8 napos korában került hozzám, és minden más madár társasága nélkül nőtt fel. Meglepő módon (de lehet hogy csak számomra meglepő módon) a hívóhangja a mikrohullámú sütöm hangjával egyezik. Soha nem hagyta el a csőrét a mindannyiunk által ismert "pink-pink" hívóhang. Ehhelyett egy "tscsak-tscsak" hangot hallat. Viszont az éneke tökéletes erdei pinty verés.
Látatlanban én azt mondtam volna, hogy inkább a hívó hang van rögzítve az erdei pintynél genetikailag, az ének meg tanult, nem pedíg fordítva... a seregélyek, a szajkók, a barátka poszáták hangjából kiindulva, akiknél a hívóhang azonos, de az ének madaranként változó.
Ebben az esetben azért nem lóról, delfinről vagy kakukkról van szó, hanem fejlett hangképző szervvel rendelkező énekesmadarakról! Ezért az érvelésed egy kicsit sántít! A rollert több megbízható forrás szerint beszélni is meg lehet tanítani. A széncinege nyitnikékje természetesen fajspecifikus hang. De hogy a kanári éneke is az lenne, azt erősen kétlem.
Éppen ezért érveltem az említett L.A. tanulmánnyal, miszerint a háziasított kanári egy valamiféle "keverék". Ez magyarázatot adhat a faj fajtái hangjának sokszínűségére.
Már meg ne haragudj, de valamit nagyon félreértesz.
A hang fajspecifikus voltát eddig még egyetlen kutató (lásd ornitomuzikológia) se vonta kétségbe és aki mégis, az aztán szembesült az igazsággal - e tekintetben se nagyon lehet igaza Lakó Antalnak. (BÁR VELE NEM SZÍVESEN VITATKOZNÉK A TÁVOLLÉTÉBEN.)
Csak ha félremagyarázzuk a dolgokat.
A lényeget valahogy úgy tudnám megvilágítani, hogy a kacsa hangberendezése a hápogáshoz a legalkalmasabb, a szamáré az iázáshoz és mondjuk a macska ha akarna se tudna ugatni...
Pedig ugye milyen remek és mókás volna, ha rendelkeznének ezzel a képességgel.
Az se véletlen, hogy az ember BÍR a beszéd képességével.
Na innentől látszólag hátrálnom kell, ám a valóságban mégse.
kiváló hangutánzó és más madarak füttyét is képes utánozni - vagyis ugye erre azt mondhatja valaki, hogy lám, mégsem igaz ez a fajspecifikus maszlag...
A tetejében azt is látjuk (tudjuk), hogy az erejük teljében levő hímek erőteljesebben, dallamokban gazdagabban, színesebben énekelnek ... Vagyis vannak egyéni képességek és a tanulásnak is NYILVÁNVALÓAN van szerepe a madárfütty kialakulásában, hangzásában...
Na! Innentől kezdve meggyőződésem, hogy bűn megfosztani beszélgetésünktől a fórum olvasóit, HÁTHA ők is hozzá tudnak tenni valamit, vagy ellenvetéseikkel sarkalnak BENNÜNKET arra, hogy utat találjunk a természet legszebb csodái megfejtése felé.
Ezért tisztelettel kérlek, engedd meg, hogy felvigyem a témát a fórumra
Szerintem van esélye neconak, mivel nem minden madárnál fajspecifikus a hang : pl. a paradicsom-vidapintyeknél megfigyelhető, hogy a felnevelő gazdamadár hanganyagát adják elő felnött korukban, sőt ha egy fajba tartozó a vida, de két külön fajú gazdamadárnál nevelődtek fel a hanganyaguk eltér egymástól. Ezt főleg akkor lehet megfigyelni, ha nászidőszakuk van.
Ezt az állításodat erősen vitatom a kanári esetében. A kanári génállományában véleményem szerint ez nincs belebetonozva oly mértékben, mint pl. a fülemülénél, carduelis vagy serinus fajoknál, és még sorolhatnám. Lakó Antalnak van egy írása a DM valamelyik számában (elolvashatod a honlapomon az "Érdekességek..." menüpontban. http://rollerkanari.mlap.hu ) amelyben azt az elméletet fejti ki, hogy a háziasított, mai értelemben vett kanári összességében egy a serinus fajokból álló keverék. Ez véleményem szerint is így van! Ebben látom a magyarázatát annak, hogy a kanárira a hang fajspecifikussága nem igaz!
Szinte minden tájegységnek kanáriainál megfigyelhető a hang változása még Magyarországon belül is.
Felénk- elvégre sváb faluban lakom- igencsak dívott (dívik?) a carduelis félék befogása, tartása. Ezeket sokan közös volierben, de legalábbis egy helységben tartják kanárikkal, illetve sokat kereszteznek is velük. (Megjegyzem: ezt egyesek nagyon magas szinten művelik. Igen sokan büszkélkedhetnek nem csak keresztezésekkel, hanem csíz, tengelic, zöldike szaporulattal is!) Nomármost:igen sok helyen a kanárik csak a carduelis fajok énekét fújják, peddíg van az állományban kanári is legalább felerészt.
Hát ebből kiindulva én bízom benne, hogy sikerül megközelítenem az említett tenyészcélt.
Közben NECO barátommal háttérbeszélgettünk, ami messzire vitt, s tán érdekel másokat is.
Az előzmények:
"Nem, csak a rolleréknél vagyok tag. Éppen most gondolkozom rajta, hogy be kell lépnem valamely egyesülethez, mert a kezdetéhez ér lassan a "fülemülét éneklő kanárikat kitenyésztő project". (évtizedek óta odavagyok a "fülesek" hangjáért)
A terv a következő: 9 minőségi, teljesen egymástól idegen, tojó sárga színkanárit párbaállítok sárga roller hímekkel, majd miután letojtak eltávolítom a hímeket a tenyészhelységből. A nagyfiam kíírt CD-re másfél óra fülemüle dalt, a fiókák tul. képpen ezt fogják hallgatni már a tojásban, és egészen az első vedlésük végéig. Az első évben tehát csak egy költés lesz. A hím fiókákat a rollerekhez hasonlóan beiskolázom, majd a hangjuk minősége alapján szelektálom és folytatom tovább a munkát.
Kíváncsi vagyok hova jutok velük 5-6 éven belül..... A cél egy csappernél lágyabb hangú, a fülemüle csattogó, csobogó, tiszta hangját lehetőleg minél hitelesebben visszaadóan éneklő törzsállomány kitenyésztése.
No ehhez kell majd egyesületi tagság, meg persze gyűrűszám.
Szerinted sántít valahol a dolog, vagy kivitelezhető?
Látod az ajánlatodat meg sem köszöntem, olyannyira belelendűltem a témába és vele együtt az írásba. Kérlek, hogy Béla tel. számát E-mailban küld meg, majd felhívom.
syrinx, a hangadás szerve madaraknál
a búbos vöcsök szinkronúszik - ez a kanárinak eszébe nem jutna (FotóAnnette Cutts)
az albatrosz vörös "lufit" fúj, hogy elkápráztassa a tojót (Fotó: Peter Sheikhli)
és a jelek szerint a kék páva udvarló gesztusai is minden más faj tojója számára ijesztőek (Fotó: Horst Bielfeld)
