Keresés

Részletes keresés

Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49054

 

 Oké.. És akkor mitől változik meg a forrás rendszerében a hullámszám ?

 

 

Előzmény: mmormota (49052)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49053

Bizonyítást kolléga! Vagy egy piciny számítást...

 

   És akkor meglepődhetek azon, hogy bebizonyítod, azt, hogy ha elég sokan

néznek egy fénysugarat, akkor a hullámszáma megváltozik.

 

   Tetszik.. Nagyon élvezem a próbálkozásaidat! :)

 

Előzmény: mmormota (49051)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49052
Még mindig nem látod a hibát, ez a példád is rossz. A módszereddel legyártott és elküldött alkatrész nem fog passzolni a hajón.
Előzmény: Gézoo (49049)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49051
Nem kevertem semmit semmivel. Próbálod kimagyarázni a hibádat.

Teljesen konkrét problémára (hogyan kell a hajón a módszereddel ősmércét készíteni, majd ezzel összepasszoló alkatrészeket gyártani) egyértelműen rossz megoldást adtál meg.

Nincs ezen mit szépíteni, utólag keverni.
Előzmény: Gézoo (49045)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49050

 

  Köszönöm szépen de nincs jelentőssége..  A lényeg abban áll, hogy egy fénysugár

forrás rendszerbeli hullámhosszaés így az 1 méterre eső hullámszáma egy

konkrét, megfigyelő független  darabszám.

 

   Bármelyik szakaszán, bárki számlál meg ennyi hullámot, akár ismeretlen sbességű

számlálópárral,

  akkor is a forrás rendszerében ehhez a hullámszámhoz ugyanaz a hossz tartozik.

 

   Ha ez éppen a forrás rendszerében pl. 1 méter, akkor a forrás rendszerének 1 métere..

 

    evidencia..

Előzmény: pint (49046)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49049

    Na oké..

 

    Legyen v=? ismeretlen sebességű hajó.. befogja a forrás rendszeréből

elindult fényt** és  pontosan 1640763,73 rezgédsének hosszát elnevezi 1 méter hosszúnak.

 

   Megméri hogy az a tengely amire szüksége van 410190,9325 rezgés hosszú..

letelefonál a forrás rendszerébe, hogy gyártsák le..

 

  A forrás rendszerében 1640763,73 /410190,9325= osztást elvégezve 250 mm-t kapnak és legyártják.. majd biztos ami biztos távcsővel ellenörzik a hajón a hosszot..

   De ők a távcsőben 150 mm hosszúnak látják az alkatrészt..

 

   Mivel a hajó erősködik, hogy csak küldjék... egy rakétával elküldik a 250 mm

hosszú tengelyt.. Az úrhajón beszerelik és ekkor a forrás rendszerében a

távcsőnél megdöbbenve látják, hogy az amit 250 mm hosszút elküldtek

 a hajón csak 150 mm hosszú..

 

  

 

  

 

 

Előzmény: mmormota (49044)
pint Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49048
ez az igazi

http://www.bipm.org/en/CGPM/db/17/1/

és valóban, korábban a kripton volt a definíció alapja
pint Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49047
visszavonva. ez még csak javaslat.
Előzmény: pint (49046)
pint Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49046
si definíció

http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_31-1
Előzmény: Gézoo (49039)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49045

Jajj Teee!

 

   Tök mindegy, hogy hol vagy, közeledő vagy távolodó hajón.. 

 

    A forrás rendszerének  pontosan 1640763,73 rezgését kell a két számláló közötti

úton megszámlálni, és akkor a fénynek  a forrás rendszerében pontosan 1 méteres szakasza van a számlálók között.

 

   Te összekevered azzal, hogy ezt a hosszot, a hosszkontrakció vagy a doppler miatt mekkorának látja a mozgó rendszer..

   

  

Előzmény: mmormota (49044)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49044
Szerinted nem létezik kék vagy vörös eltolódás?


"Így a kripton pontosan 1640763,73 rezgéséhez, bárki bármekkora sebességgel is nézi, a forrás rendszerében mindig 1 méter tartozik!"

A forrás rendszerében persze.

Csak hát az volt a kérdés, mit csináljon aki egy közeledő vagy távolodó hajón van. Te elmondtad, és az úgy nem jó.
Előzmény: Gézoo (49042)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49043
:(  ez a válaszod is helytelen..sajnos.
Előzmény: mmormota (49041)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49042

Nem, sajnos nem... 

 

   Nincs olyan sebességű megfigyelő a specrel szerint, amely a forrás rendszeréből indított fényre hatna..

 

   Semelyik megfigyelő sem módosíthatja a fény haladás közbeni frekvenciáját-hullámhosszát. 

 

   Így a kripton  pontosan 1640763,73 rezgéséhez, bárki bármekkora sebességgel is nézi,  a forrás rendszerében mindig 1 méter tartozik!

 

   Igazán nem értem, hogy ezt miért nem érted?

 

 

Előzmény: mmormota (49040)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49041
Newtoni világban.
A mienkben meg nem.
Előzmény: Gézoo (49038)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49040
Csak akkor pontos, ha a kripton forrás és a kapuk relatív sebessége éppen nulla.

Előzmény: Gézoo (49039)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49039

Figyelj csak!

 

  Vegyük a fény** egy akkora szakaszát, amelynek 1 méteres

szakaszán a forrás rendszerében pl. 1640763,73-db hullám van.

    Ezt a fényt engedjük be két számlálóba úgy, hogy a számlálók által megszámlált

rezgések számának különbözete pontosan 1640763,73-db legyen.

 

    A Te specreled szerint mekkora sebességgel kellene mozgatni ezt a számlálópárt

ahhoz, hogy amikor a különbözetük  pontosan 1640763,73, akkor ez a hossz a forrás rendszerében ne legyen 1 méter?

 

 

**  A  kripton-86-atom 2p10 és 5d3 energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő, vákuumban terjedő sugárzás.  ( SI definíció.)

 

 

Előzmény: mmormota (49035)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49038

Geniális!

  Saját magyarázatodat sem érted? 

 

   Hiába változik a frekvencia a doppler hatással, mert ugyanakkora mindkét számlálón a változás mértéke.

 

 

Előzmény: mmormota (49034)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49037

 

  Kár, hogy feladod, mert már közel állsz a megértéshez!

 

  A -ból B felé haladva ipl. 300MHz-ről 290-re ill 310-re változik a két freki..

 

   Akkor a források 1 impulzusához a források rendszerében nyugvó számlálók közötti 1 méteres távolság van.. 

 

    Azaz a forrásokból kilépő fény, egymást követő impulzusai között a forrás rendszerében bárhol álló két számláló különbözete csak akkor 1 ha???

 

    Ha távolságuk pontosan 1 méter.

 

   Most elindulunk az A-ból B felé  ..  a freki mindkét számlálónál megváltozik..

(Ugye a Doppler miatt..)

 

Csak hogy amikor a két számláló különbözete pont 1, akkor ??

 

   Akkor a számlálók közötti távolság forrás rendszerében mekkora hossz?

 

  1 impulzus távolsága azaz  ??? a forrás rendszerében 1 méter ?  iGEN..

 

 

 

 

Előzmény: HondaVuk (49027)
cíprian Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49036
Teljesen igazat adok neked abban amit írtál.

Csakhogy a feladatunk most kizárólag az, hogy A-ra hangolva, A paramétereivel milyen idő és hosszúság van a B űrhajón. Vagyis mi most kizárólag az A testen levő órát kivánjuk produkálni, ha csak az időmérést nézzük. Az útmérésre is ez vonatkozik. Nem érdekel bennünket, hogy a mozgó órák mit mutatnak.
Érted? A mozgó testen akarjuk produkálni a nyugvó testnél levő órát. Azazhogy van egy kis eltérés, de ez nem baj. A követelmény, hogy az álló óra kijelzésével EGYIDEJŰLEG ugyanaz az érték jelenjen meg a mozgó órán is.

Mi az eltérés?
Kérlek azon gondolkodj el, hogy Gézoo készülékén az egyidejű és azonos értékű kijelzést produkálni tudjuk annak ellenére, hogy Gézoo készülékén nem azonos időközökben jelenik meg két egymás után következő szám kijelzése. Az álló órán viszont továbbra is azonos időközökben történik a kijelzés.

A lényeg: az ÁLLÓ RENDSZERBŐL NÉZVE egyidejúleg jelenik meg a kijelzés az álló testen és a mozgó testen is, és a numerikus számértékek is azonosak lesznek.

Ha belegondolsz, ez nagyon egyszerű, hiszen fénnyel vittük át az információt.

Most jön, hogy ilyen triviális példákkal ne szórakoztassalak benneteket :-)
Előzmény: HondaVuk (49025)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49035
Newtoni világban igen, mivel newtoni világban a fénysebesség nem lehet ugyanakkora a forrás és a hozzá közeledő hajó rendszerében.

A mi világunk nem newtoni, így a fénysebesség ugyanakkora a hajón is. Emiatt a forrás vörös fényének nem csak a frekvenciája nagyobb a szembe haladó hajón, hanem a hullámhossza is rövidebb.
Előzmény: Gézoo (49026)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49034
Haladjunk lépésről lépésre.

1. A forrás 620 nm-es fényt sugároz, színe vörös, melynek hullámhossza 620nm.
Eddig OK?

2. A forrásnál felállítanak két fénykaput. Számlálják a piros fény periódusát. Beállíják, hogy ezer legyen a számlálókon a különbség. Kapnak egy távolságot. Ez az Gézoo_rőf_a_forrásnál. Ennek alapján készítenek egy alkatrészt.
Eddig OK?

3. Szembe megyek a forrással egy hajón. Nézem a forrás fényét. Kék eltolódást, kék fényt látok.
Eddig OK?

4. Felállítom a két fénykaput. Számlálják a kék fény pediódusát. Beállítom, hogy ezer legyen a számlálókon a különbség. Kapok egy távolságot. Ez a Gézoo_hajós_rőf.
Eddig OK?

5. Fogok egy helyi, a hajón szállított piros 620nm-es lámpát, és most ezzel világítom meg a fénykapukat. Beállítom, hogy ezer legyen a számlálókon a különbség. Kapok egy távolságot. (Ez nagyobb, mint az előbbi.) Ezt elnevezem SI_hajós_rőfnek.
Eddig OK?

6. Készítek két alkatrészt, egyiket a Gézoo_hajós_rőf, másikat az SI_hajós_rőf szerint. A Gézoo kisebb mint az SI.
Eddig OK?

7. Postán elküldik nekem a forrásnál készült alkatrészt. Megnézem, melyik általam készítetthez passzol. Az SI_hajós_rőföshöz passzol, míg a Gézoo_hajós_rőfös kicsi hozzá.
Eddig OK?




Előzmény: Gézoo (49021)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49033

 Azt sem érted, hogy a Doppler kioltódik a két számláló különbözeténél?

 

Előzmény: HondaVuk (49025)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49032

:) egyszerre írtunk azonos értelmű hozzászólást :) Nem véletlenül.

 

Előzmény: cíprian (49030)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49031

 :) Ne legyél már ennyire pesszimista.. :)

 

    Ha végre megértik, akkor  hatalmas lépést tesznek a specrel megértése felé is.

Előzmény: cíprian (49028)
cíprian Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49030
Nekem úgy tűnik, hogy a specrel megtanulása után meg kell tanulni a Lorentz-elvet is, úgy érti meg igazán az ember a specrelt. Az itteni hozzászólások megerősítenek ebben engem.
Előzmény: Gézoo (49029)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49029

Igen, tudom.

     Bár nekem úgy tűnik, hogy csak nem értik annyira egyszerű és annyira praktikus.

 

   Szerintem, ha Einstein reálisan gondolkodhatott volna számlálókban, akkor

eleve sokkal érthetőbben írta volna le a specrelt is..

Előzmény: cíprian (49024)
cíprian Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49028
Amikor teljesen megértik, akkor úgyis megkapjuk, hogy mi a fenének hoztuk fel ezt a triviális példát, ezt mindenki tudja.

Egyszer mondta is ezt pint mester, és utána a többiek, akkor azt hittem, hogy megértették. Meglepetésemre, most újra vitatkoznak rajta :-)
Előzmény: Gézoo (49023)
HondaVuk Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49027
Na, jobb ha abbahagyom mára. Ami nem megy azt ne erőltessük. :)
Előzmény: mmormota (49022)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49026

Na ha ezt érted:

 

 "(A hullámhossz newtoni világban is rövidül közeledve, a sima doppler miatt.) "

 

 

  Akkor azt is értheted, hogy ez egyszerre mindkét számlálóra igaz.  Ezért

az állandó  különbözet állandó hosszot jelent, a fény egy adott szakaszának

 állandó hosszát.

 

 

Előzmény: mmormota (49022)
HondaVuk Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49025
Nem. Az zavart meg, hogy a relativisztikus rövidülés nem függ attól, hogy előre vagy hátra nézek. Tehát mögöttem lévő dolgokat is ugyanúgy rövidebbnek látom a mozgás irányában mint az előttem lévőket (amik felé haladok). De ugyanez a Dopplerre nyilván nem igaz, ha mögöttem van a forrás, akkor annak frekvenciáját csökkenni látom (nő a hullámhossz), míg az előttem lévő forrásból jövő hullámhhosszát rövidebbnek látom. Ezt a kettőt mostam össze meglehetősen hibásan.

És persze pont ezért nem működik Gezoo órája, még úgysem ahogy én azt már elfogadtam. Bocsánat e tévedésemért. Legyen adva két Gezoo-féle forrás egymástól jó távol (A és B). Mindkettő frekvenciája legyen ugyanaz: 300 millió rezgés másodpercenként (jelöljük f0-nak). Ekkor a hullámhossz pont 1m. A két forrás legyen egymáshoz képest nyugalomban. Elindulok A-ból B felé nagy sebességgel, majd megnézem mit mutat a mérőrudam, ha A és ha B forráshoz képest nézem. Ha A-ra hangolom, akkor azt látom, hogy a fény hullámhossza megnőtt (f0-hoz képest), így a hajón lvő standard mérőrudamnál hosszabbnak fogom mérni az A-beli métert (mert ez ugye Gezoo szerint A-ban adja meg a métert). Ha B-re hangolok, akkor onnan f0-nál nagyobb frekvenciájú jelet fogok mérni, így a jel hullámhossza kisebb lesz mint egy méter és így persze a referencia méteremnél kisebb lesz a B-beli méter. Tehát a két órát használva A-ban és B-ben különböző hosszúságú métert mérek, pedig tudjuk, hogy a kettő azonos. Ellentmondásra jutottunk. QED

Mmormota, remélem most jó volt az érvelésem! :)
Előzmény: cíprian (49018)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!