A „hivatalos” nyelvcsaládfák elméletét számos vezető tudós súlyos bírálatokban részesítette az utóbbi időben. Elég, ha csak Ny. Sz. Trubeckoj herceget (1890–1938) vagy a magyar Götz Lászlót (1934–92) említjük. Az összehasonlító nyelvtörténet kritikus pontja, mondhatni, sarokköve a világ legrégibb dokumentált nyelvének, a šumérnak a megítélése, illetve elhelyezése a világ idiómáinak palettáján. Hazai akadémiai szakkönyveink egyöntetűen rokontalan sziget-formációként, kultúrtörténeti érdekességként igyekeznek bemutatni ennek az ősi mezopotámiai népnek a szókészletét és nyelvtanát, anélkül, hogy a régészeti-humánbiológiai kutatásokra bármily csekély figyelmet is szentelnének. Ennél tragikusabb hibát nehezen követhetnének el. Minden jel arra mutat ugyanis, hogy a szumír nép, a szumír kommunikációs bázis, valamint az ahhoz igen közel álló más elő-ázsiai idiómák alapjaiban határozták meg Földünk számos térségének műveltségét, s befolyásuk nemcsak huzamosabban érvényesült, mint például a Római Birodalomé a környező, elmaradottabb népek viszonylatában, de a nagyobb kulturális szintkülönbségek miatt amazénál erőteljesebb is volt. Arra szeretném kérni az érdeklődőket és a köpködni vágyókat is, tanúsítsanak önmérsékletet az elkövetkező viták során, s igyekezzenek lehetőségeikhez mérten a tárgyra koncentrálni.
Én viszont nem találok kivetnivalót abban, hogy amíg a sumert nem sikerült megalapozottan rokonítani más, esetleg ma is beszélt nyelvekkel, addig tartsuk szigetnyelvnek.
Ez az álláspont színtiszta sarlatánság, semmi köze a tudományhoz. Ha nem tudod tudományosan alátámasztani se pro se kontra, akkor nem tarthatod se ennek, se annak.
Arról ugye már nem is beszélve, mi akar lenni ez az önkényes, térben, időben megfoghatatlan, behatárolhatatlan, számszerűsíthetetlen gumi kifejezés, hogy "szigetnyelv"
A sumérokat KIS városállamban valamely sémi nép előzte meg (Wikipedia)...? Ez így csak informatív, ráirányító dolog - de van benne igazság. A kárpátnyelv pont addig flektált, amíg az egyszótagúak kialakultak. Utána ragozni kezdett és felhagyott az immár értelemzavaróvá váló flektálással. Ebben a stádiumában "találkozunk" a sumér nyelvvel. Ebben a stádiumban a magyar is flektáló volt (a finn is) - s ez a jellegzetessége az egyszótagúakig - a mai napig meg is maradt (pl. tar, tár, ter-, tér, tor, tör, túr, tűr).
A sumér szavakat - úgy-ahogy, nagyon rosszul - az együtt szereplő akkád nyelv nyomdokán "fejtették meg". S ennyiből már látszik, hogy a sumér is legkevesebb 20%-ban tartalmaz akkád (héber) szavakat.
Rokontalan szigetnyelvról tehát szó nincs:
a rokonság a héber gyöknyelv felé: konkrétum.
Én pedig azt bizonyítom, hogy ez, az egyszótagúakig, a kárpátnyelv (proto-magyar, proto-szláv, proto-kelta nyelv) jellegzetessége is egyben. Tehát a sumár a kárpátnyelv felé is rokon.
A sumér azonban - vélekedésem szerint - a jövőjét tekintve és nem a múltját, a tonális nyelvek elődje. Ezt azonban már olyan kutató fogja - talán - bebizonyítani, aki a magyaron kívül valamely fő kínai nyelven is nagyon jóltud.
Megegyezéses alapon, esetleg autokratív direktíva alapján?
Tulajdonképpen megegyezéses alapon [lásd tudományos konvenció] és kicsit úgy, ahogy te egyébként elvárnád. A terület szakemberei lényegében kimondták, hogy "gyerekek, hát nem tudtuk a sumert egyik modern nyelvvel sem megalapozottan rokonítani. Amíg ez a helyzet nem változik, addig nem látjuk értelmét, hogy a sumer nyelv rokoni kapcsolatairól nyilatkozzunk - az ugyanis tudománytalan volna, meg elsősorban nem is ez a dolgunk! Gyerekek, maradjunk hát egyelőre annyiban, hogy a sumer szigetnyelvnek tűnik."
"Megegyezéses alapon, esetleg autokratív direktíva alapján? Ez nagyon tudományos. Mennyiben különbözik így a nyelvészkedés az okkult áltudományoktól?"
Nem, kérlek, nem megegyezéses alapon, nem is autokratív direktíva alapján, hanem logikai és tudományelméleti alapon. Kicsit szíven ütött, hogy még csak nem is hallottál róla.
Én viszont nem találok kivetnivalót abban, hogy amíg a sumert nem sikerült megalapozottan rokonítani más, esetleg ma is beszélt nyelvekkel, addig tartsuk szigetnyelvnek.
Megegyezéses alapon, esetleg autokratív direktíva alapján? Ez nagyon tudományos. Mennyiben különbözik így a nyelvészkedés az okkult áltudományoktól? Nem is értem, miért nem bocsátjuk népszavazásra a kérdést, hiszen ha a tudomány művelőinek ismeretanyaga sem elegendő ennek az eldöntéséhez, akkor meg nem mindegy? Ez se lenne kevésbé tudományos, de legalább demokratikus :DDD
Miért olyan probléma bevallani: Gyerekek, hát (legalábbis egyelőre) nem tudjuk, ez van!?? Egzakt tudományok esetében ez számít a tudományos álláspontnak.
Ebben nem értünk egyet, mert mindenhol azt olvasom csak, hogy a sumer egy rokontalan szigetnyelv, holott ebben senki sem lehet biztos.
Szerintem senki sem biztos benne, de jelenlegi tudásunk fényében ez a legelfogadhatóbb és a legmegalapozottabb feltételezés.
Úgy gondolom, hogy szemléletbeli különbség van kettőnk között. Te úgy gondolhatod, hogy amíg nincs 100 %-osan bebizonyítva, hogy a sumer nyelvet nem lehet megalapozottan rokonítani más, esetleg ma is beszélt nyelvekkel, addig senki ne állítsa róla - még legvalószínűbb feltevésként se!? -, hogy szigetnyelv.
Én viszont nem találok kivetnivalót abban, hogy amíg a sumert nem sikerült megalapozottan rokonítani más, esetleg ma is beszélt nyelvekkel, addig tartsuk szigetnyelvnek.
"Vagyis gond van azzal az állítással, hogy a sumer nyelv egy rokontalan szigetnyelv."
"A sumer nyelvről való jelenlegi tudás fényében szerintem nincs gond vele."
Ebben nem értünk egyet, mert mindenhol azt olvasom csak, hogy a sumer egy rokontalan szigetnyelv, holott ebben senki sem lehet biztos. Nem azt várom, hogy a jelenlegi tudás birtokában kijelentsék, hogy melyik nyelvvel rokon, csak ismerjék be, hogy a jelenlegi tudás nem elég annak megállapításához, hogy biztosan kijelentsék ezt. Hadd idézzem itt a topik megnyitójának bevezető szavait, amit fölül bármikor elolvashatsz. Láthatod, nem egyedül vagyok ezzel a véleménnyel. "Ennél tragikusabb hibát nehezen követhetnének el."
"A „hivatalos” nyelvcsaládfák elméletét számos vezető tudós súlyos bírálatokban részesítette az utóbbi időben. Elég, ha csak Ny. Sz. Trubeckoj herceget (1890–1938) vagy a magyar Götz Lászlót (1934–92) említjük. Az összehasonlító nyelvtörténet kritikus pontja, mondhatni, sarokköve a világ legrégibb dokumentált nyelvének, a šumérnak a megítélése, illetve elhelyezése a világ idiómáinak palettáján. Hazai akadémiai szakkönyveink egyöntetűen rokontalan sziget-formációként, kultúrtörténeti érdekességként igyekeznek bemutatni ennek az ősi mezopotámiai népnek a szókészletét és nyelvtanát, anélkül, hogy a régészeti-humánbiológiai kutatásokra bármily csekély figyelmet is szentelnének. Ennél tragikusabb hibát nehezen követhetnének el."
Szóval a tudománytalan konvencióból egy csavarral lesz a színtiszta tudomány.
Te facsarod itt a szavakat. A konvenció szó elé te biggyesztetted oda azt, hogy "tudománytalan", és te címkézted dogmának, nem én. Ezek a te minősítgetéseid, én nem vállalok közösséget velük. Gondolhatsz persze ilyesmit, de egyrészt koncepciódat nem helyénvaló más véleményébe vetíteni, majd a másik szavaiba ellentmondást magyarázni, másrészt a kérdés kapcsán kifejtett véleményed kompetenciahiányodból fakadóan számomra nem igazán mérvadó.
Tetszik ez az ördögi invertáló szócsavarás :D Szóval a tudománytalan konvencióból egy csavarral lesz a színtiszta tudomány, a dogmáról meg egy vargabetűvel megitéled, hogy rugalmas, integratív és fejlődőképes :D A kis piros golyó pedig tulajdonképpen nagy kék kocka. :D
Ami most van, az "tudományos konvenció", vagyis megegyeztek valamiben, amit nem is tudnak, aztán azt hírdetik.
Nem látom be, hogy hol itt a gond. A sumer szavak kiejtéséről való biztos tudás híján a nyelvet ismerő szuverén kutatók tudományos közössége kialakított egy közös nevezőt, mint lazán körülhatárolt lehetőséget mostani legjobb tudása szerint. Még mindig sokkal jobb, mintha valaki deklarálná, hogy a sumerek ezeket és ezeket hangokat használták és ajánlatos ezt minden a sumer nyelvvel foglalkozó embernek elfogadnia. :)
A "tudományos konvenció" mögött tehát szerintem nem indokolt "nagyokos" tudósok kirekesztő konspirációját sejteni, mellyel a sumerológusok voltaképpen tudatlanságukat leplezik, sőt még belevegyítenek némi szemellenzős dogmatizmust is. Ez a "konvenció" megítélésem szerint rugalmas, integratív és fejlődőképes.
Vagyis gond van azzal az állítással, hogy a sumer nyelv egy rokontalan szigetnyelv.
A sumer nyelvről való jelenlegi tudás fényében szerintem nincs gond vele. Ha biztosabb lenne tudásunk a sumer szavak kiejtésével kapcsolatban, akkor nyilván megalapozottabbak lehetnének a rokonítási törekvések, de akkor sem bizonyos, hogy eme kísérletek eredményre vezetnének. Tehát mindaddig, amíg ennyi a kérdőjel, nem indokolatlan elfogadni azt az alapfeltevést, hogy a sumer szigetnyelv valóban lehetett.
Na végre! Magánhangzó lehet max. a, e, i o/u... torok és lágy, hosszú és rövid, kész. Tehát Ö, Ü nem lehet, mert azok kevesebb, mint 2000 éve jelentek meg.
Mássalhangzók: F, és az O/U/W triászból a W valószínűtlen, mert még nincs ott az ideje.
Ha B van (és van), akkor V-nek is kellene lenni.
A G-t százezer helyen írják, mégis kételkedem, hogy hátha csak az egyik K.
Mindezt nem a sumérból gondolom, amit nem ismerek, hanem a héber-magyar mássalhangzók "játékából" - egymáshoz való viszonyából. A szavak (jelentésekből valószínűsített) korbeli eloszlálásból.
Nagyon jó, hogy feltetted ezt, egyet értek Tanos Bálinttal. Gondolom, mindenki mást hall ki belőle, mert az ördög a részletekben van. Tanos azt mondja, a nyelvrokonítást eleve lehetetlenné teszi, hogy nem tudjuk, hogyan hangzottak a sumer szavak. Most már nemcsak a magánhangzók számában nem biztosak (a négy helyett lehet 7 vagy 9 is), hanem a mássalhangzókban sem, ebből is lehet több. Ami most van, az "tudományos konvenció", vagyis megegyeztek valamiben, amit nem is tudnak, aztán azt hírdetik. Vagyis gond van azzal az állítással, hogy a sumer nyelv egy rokontalan szigetnyelv. Ezt nem szabadna kijelenteni, amig nem ismerik eléggé a sumer szavak kiejtését, mert ha 5 magánhangzóval és mássalhangzóval több volt a sumer nyelvben, akkor a szavak egy jelentős része egészen másképpen hangzott. Vagyis azért nem lehet rokonítani, mert ahhoz nem ismerik eléggé a sumer nyelv szavainak kiejtését, s nem azért, mert bíztosan nincs rokonnyelve. Hozzátenném, hogy szerintem a sumer írás tovább torzítja a megismerést, nem tartom elképzelhetetlennek, hogy a sumer írásban a determinánsok mellett vannak egyéb "jelölők", amiket nem kell kimondani, csak az írást segítik.
Először a saját előző hozzászólásomat, ami pontatlan, javítom,
utána térek rá a magyar-sumér rokonságnak valószínű távolságára, mértékére.
A FINN-MAGYAR nyelvrokonság a gyöknyelvészet szerint is létezik, de nem a legközelebbi, hanem a legtávolabbi. Ennyit sikerült - szándéka ellenére - bebizonyítania a finnugor nyelvészetnek:-).
Minden olyan nyelvnek (mint a finn), amelyből az afro-sémi B és F hangon kívül a C(=TSz), G, Sz, Z hangok is hiányoznak, a létező legtávolabbi a rokonsága nemcsak Európa, hanem a világ nyelveivel. Kivételt - esetleg - Indonézia nyelvei képeznek, amennyiben még ennél is kevesebb mássalhangzót használnak. Ezek finnél is ősibbek, vagyis a rokonsági fokuk még a finn-magyar rokonságnál is távolabbi.
S a holt nyelvekre - mint amilyen a sumér - ugyanez vonatkozik. A magyar nyelv rokonsági foka a sumérral közelebbi ugyan, de a prioritás (az elsőség megállapítása) bizonytalan. Azért bizonytalan, mert a sumér még olyan primitív szinten sincs megfejtve, hogy a teljes mássalhangzó készletét sikerült volna beazonosítani.
Megjegyzés: A mássalhangzó állomány alatt a gyöknyelvészet az alapmássalhangzók összességét érti. A magyar nyelv vonatkozásában tehát nem tekinti külön mássalhangzónak a Cs(=TS), GY(=Di/j vagy Gi/j), Ly(=Li/j), Ty(=Ti/j) összetett hangzatokat. Nem tekinti magyar mássalhangzónak a garantáltan idegen szavakkal beérkező Ch, Q, X, Y hangokat sem. Megkülönbözteti viszont a B/V változó hang V-jét az O/U/W triász W-jétől. Amelyet, sajnos, sem a magyar írásban nem jelölnek külön betűvel, sem a sumérnál nem jöttek rá, hogy szükséges volna megkülönböztetni őket.
A finnugor nyelvrokonság a gyöknyelvészet szerint is létezik. A létező legtávolabbi rokonság nemcsak Európa, hanem egész Eurázsia nyelveivel. Kivételt -esetleg - Indonézia nyelvei képeznek, amik talán még a finnél is ősibbek, vagyis lehet, hogy még távolabbiak.
Igen, tudom, hogy igazam van. Nem szükséges megerősítened abban, hogy helyesen mutattam rá tévedésedre. Egyébként most is tévedsz, bár még ha részben igazad volna, az sem zárná ki a finnugor nyelvrokonságot.
Amúgy jól sejtem, hogy Zománcfesték név alatt egy hajdani vitapartnerem reaktiválta magát?
Mitől nehéz a sumer nyelv? Egy példát szeretnék bemutatni, miért is nehéz a sumer nyelv. Előre bocsájtom, magam sem vagyok szakértője a sumer nyelvnek (csak amatőrködöm), így szívesen veszem mások kiigazítását, hozzászólását akár a sumer szöveggel, akár az angol nyelvű szöveg fordításával kapcsolatban. A sumer példát Cunninghamtól vettem, amit szó szerint leközlök.
"Examples (1) Oblique object in dative lugal ki an-na-aĝ2-ĝa2-ni ki=Ø lugal ki = Ø a-nn-a-n-aĝ-Ø=’a=ani king earth=ABS PRO-OBL.3SG.OBL-DAT-A.3SG-measure-O.3C=SUB=POSS.3SG
dnin-ĝir2-su-ra nin-ĝirsu = ak = ra [nin-ĝirsu=GEN]=DAT
‘for Nin-ĝirsu (Master-of-ĝirsu), his king who loves him’ (Lagaš, 25th century BCE)"
A fordítás magyarul: Nin-ĝirsu részére, az ő királya szereti őt.
A példa szerint egy "ferde (oblique)", vagyis "félrevezető, nem világos" tárgy van részesesetben a mondatban. A magyarul nem túl bonyolult mondat "megfejtése" nem egyszerű feladat, a harmadik sorban található"eligazítás" meglehetősen elbonyolítja a kiigazodást. A sumer szavakat nézve: lugal = király (nagy ember), ki = föld (earth), 'a' (prothetic)= kiejtést könnyítő, n = 1.szám 3. személy jelzése, -na- talán a jelzett DAT (részes eset), aĝ2 = mérni (measure), ĝ = továbbvitt ĝ, hozzáadva az 'ani'-ból az 'a' (szótagképzés), (a)ni = "az ő..." (bírtokos névmás, 1.szám 3. személy, dnin-ĝir2-su = Nin-ĝir2-su isten, -ra = részes eset rag.
A sumer szavakat (és azok fordításait) nézve mindjárt szembetűnő, hogy a ki = föld (earth), ill. az aĝ2 = mérni (measure) nem szerepel a mondat fordításában! Ennek oka az, hogy a két szó egybeírva más jelentésű: ki aĝ2 = szeretni (love). A helyzetet bonyolitja, hogy a két szó nincs egymás után írva, közötte van az "an-na". Az egész mondatnak ez a legbonyolultabb része, a harmadik sorban a hozzá fűzött "eligazítás": PRO-OBL.3SG.OBL-DAT-A.3SG. A PRO = prothetic, vagyis egy kiejtéskönnyítő, OBL = félrevezető, homályos, 3SG = 1.szám 3. személy, OBL, -DAT = részes eset, A = transitív subject. 1.szám 3.személy. Ez a példa mutatja, mennyire nehéz és "homályos" a sumer nyelv megfejtése, és akkor még nem is emlitettem az eredeti ékjeleket, amik megfejtése szintén nem egyszerű feladat.
A sumer bala [TURN] wr. bal; bil2 "to rotate, turn over, cross; to pour out, libate, make a libation; reign, rotation, turn, term of office; to revolt; to hoist, draw (water); to transfer (boats over weirs etc. blocking a stream); to carry; to boil (meat in water); to change, transgress (the terms of an agreement); conversion (math.)" Akk. elû; nabalkutu; nakāru; naqû; palû; tabāku
A sumer bala, bal, bil2 nem elég a rokonság megállapításához, de azért érdemes megnézni. A bal magyar megfelelője a vél, válik lenne, a bil2 magyar megfelelője pedig a billen, billeg.
A szó egyik jelentése a reign, vagyis az uralkodás, ennek már lehet köze a Bél, Baál közelkeleti úr és isten szavakhoz. Ezzel együtt most sem állítom a sumer és a magyar nyelv rokonságát.
Teljes kéziszótár feldolgozása alapján 450 mássalhangzó gyökváz 7300 rövid (1-3 szótagos) magyar szavát hasonlítottam össze a hasonló gyökvázú héber szavakkal. Ezek közül kb. 4000 tartozik a "biztos, vagy nagyon valószínű" rokonítás kategóriájába.
A többi "lehetséges", s kb. 10% volt az, ami nem rokonítható. Az 1085 oldalas könyvem 4 honlapon van fenn az interneten, 13 fájlban - tehát szabadon böngészhető.
Azzal pedig, hogy bármely két ismert, jól dokumentált nyelv között minimum többszáztól-többezer szóig lehet találni rokonságot, én is egyetértek.
Azzal viszont nem értek egyet, hogy az emberi nyelv legősibb formáját bármely népnévvel azonosítsuk, hiszen valamilyen szinten már az előember is beszélt. Ezért én a kb. 40.000 éves, már Sapiens nyelvét korai kárpátnyelvnek, a 15-8.000 éves európai szubsztrátnyelvet pedig kárpátnyelvnek neveztem el. Miért? Mert a jégkorszakokban a Kárpát-medence felső határa volt a jéghatár. Ahol feltehetően akkor is fennmaradhatott az ember, amikor máshol még zordabbak voltak a körülmények.
"B.J.F. szerint ... KUD-DA = kutya ... ezt az értelmet emberre is vonatkoztattàk, mert pl. : LU2-NIG2-KUD-DA = vàmszedô ember"
Ezt a vámszedő emberes hülyeséget már kitárgyaltuk (pl. 818.).
Badiny Jós szerint a "LU NIG KUD-DA név ... a vàmszedö ember szumir elnevezését mutatja be (Deimel: Akkadische Glossar) ... igy a kutyatulajdonsàgot, a megmaràst, bàntàst, sértést, harapàst, tehàt még az emberre is ràvitte a szumir ösnyelv".
Ezzel szemben: kud (ku5) 'letörni, levonni, levágni, bemetszeni', amiből a vámszedő ember (lu) ténykedése simán megmagyarázható.
Véleményem szerint ilyen "ősi rokon szavak"-at bármelyik két nyelv között lehett találni és ezzel a módszerrel szinte bármelyik nyelvről bebizonyítható, hogy az a világ legősibb nyelve.
