Egy fecske nem csinál nyarat. 44 végén, 45 elején a szövetségesek úgy törtek előre (mint keleten, mint pedig nyugaton), hogy sok német gépet a pilótáik egyszrűen összetörték: azokat a repülőtereket, amelyekről felszálltak, visszatértükkor már elfoglalták a földi egységek.
Eleg arra gondolni hogy mi van ha a nemetek meg egy kicsit tokeletesitik a Me-262-est es ebbol legyartanak tobbet gyartanak, ami meg lehetseges is lett volna ha nem vesztik el romaniat.
Felesleges. A nemet nyelvtudasom elegge alapfoku. De a levelet megprobalom megkeresni. Az ujsag szerint (amiben olvastam) a nemet tudos nagyon remenykedett es allitotta hogy kozel voltak.
Nem készült volna el. Elejétől kezdve egy tévutat választották, ráadásul a nukleáris máglyák sem kecsegtettek komolyabb sikerrel.
A témában ajánlok egy kifejezetten mérvadó szakkönyvnek mondható irodalmat (nemhiszem, hogy magyarul megvan, de ha van lehetőséged németből fordítani, megpróbálom beszkennelni és átküldeni az idevonatkozó oldalakat. Már ha, persze, nincs lehetőséged beszerezni.)
Fritz Hahn. ,,Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres, 1933-1945", Dörfler zeitgeschichte,(dátumot nem tudok mondani)
német atom nem lett volna pár hónapon belül, tehát a németeken semmi se segített volna összességében, viszont pl. a magyarok számára, ha a román front nem omlik össze kedvezőbb a helyzet, pl. javul az alkupozíciónk az oroszokkal szemben. Illetve aki időt nyer, életet nyer(het). Kiszámíthatatlan mi történik a belpolitikában. Kvázi ettől rosszabb, mint ami történt nem történhetett volna ( nyilasok, az ország fél éven át hadszintér).
Berlinnél mindenesetre nem kerültek nagyon váratlan helyzetbe, két hét alatt végeztek.
Három fronton támadtak, és abból Konyev és Rokosszovszkij frontjai végig mint kés a vajban (mondjuk vagy ötszörös túlerő mellett ez nem is csoda), és Zsukov is csak egyszer akadt el egy vagy két napra a saját hibájából. Elég lett volna a háromból az egyik frontnak győznie.
Kelet-Poroszországban se túlozzuk el a gondjaikat, a fő cél az Odera volt, nem a Balti-tenger.
Viszont említhetjük a Krímet, aminek az elfoglalása a németeknek egy évbe és kemény harcokba tellett, az oroszok viszont pár hét alatt megoldották...
Bagratyion, ami csak azért tudott ilyen sikerese lenni, mert nyugaton ekkor már javában ment a partraszállás.
Viszont ha augusztusban a románok nem ugranak ki, akkor a nyugatiak visszavonulnak Franciaországból... :-) Ugyanez mondható arról is, hogy na de létszámfölényben voltak. A létszámfölényben elért gól éppannyit ér a fociban is... Ezek a tényezők egyre erősebben jelentkeztek, egyre nőtt az orosz létszámfölény, egyre több fronton szenvedtek egyre nagyobb veszteséget a németek, nehéz elgondolni, mit tehettek volna, hogy az oroszok egyáltalán ne tudjanak áttörni. Max pár hónap késés, talán még annyi sem.
A Iasy - Kisinyov hadműveletből a németek számára a létező legrosszabb variáció valósult (csapatok felmorzsolása, többségének megsemmisítése), meg, a szovjetek számára pedig a létező legjobb.
Némi szerencsével, vagy Friessner gyorsabb reakciójával (ellenségtől elszakadás, Focsani kapu megszállása), esetleg Hitler nem Bukarestet akarja megbüntetni, hanem lezárni legalább az erdélyi hágókat... másképpen alakulnak a dolgok. A sebtében összekapott 2. magyar HDS. is gyorsan teret nyert a románokkal szemben, a Bánátból induló németek is, sőt még egy héttel később is Arad térségében a magyarok. Ha Focsaninál legalább egy hétig feltartják az oroszokat, Bukarest helyett a német bombázókat a fronton vetik be, illetve a felvonuló gépesített csapatok fékezésére, akkor elérhették volna a hágókat. Az erdélyi román csapatok, az erősítésekkel együtt nagyon gyengén muzsikáltak.
Biztos akadt egypár, de nem ez volt a jellemző. Olyanról nem tudok, ahol úgy verték meg a németeket, hogy nem voltak túlerőben. Leningrád deblokadírozása még 1941-ben kezdődött, a jasi győzelemhez meg jelentősen hozzájárult a románok viselkedése is.
A nemetek vegig abban biztak hogy megmentik oket a csodafegyverek. Ha Romania az olajmezokkel egyutt meg tobb idejig nemet kezben marad akkor meg tovabb huzta volna hiszen tobb benzine marad a harckocsiknak, repuloknek stb. Olvastam hogy a kiralytigrisekbol a legtobb vesztesseg pont az uzemanyaghiany miatt volt. Nem tudom hogy mennyire volt elorehaladva a nemet atom-kutatas, de egy nemet tudos (nem jut eszembe a neve) elete vegen azt irta egy leveleben hogy nagyon kozel voltak. Ha bejon nekik, ez nagy eselyt adott volna a tovabbi harcokhoz.
Erre bizonyíték az egy szál Bagratyion, ami csak azért tudott ilyen sikerese lenni, mert nyugaton ekkor már javában ment a partraszállás. Zsitomirnál, Narvánál, Budapestnél, Varsónál, Kelet-Poroszországban és Berlinnél már nem tudták ezt a tételt bizonyítani. ..................
Nem a Bagratyion az egyetlen. Nekem kapásból még három hasonló hadművelet jut hírtelen eszembe: Leningrád deblokírozása, a Korszuny-Sevcsenkovszki ütközet, a Jassi-Kisinyovi hadművelet.
Már miért ne kéne haragudni? Azért mert elárultak minket, amint a háború kicsit is rosszabbra fordult, a csapataink oldalába engedték az ellenséget, majd őket követve brutálisan terrorizálták a civiljeinket?
Szerencsére az árulásukért jutalmul Causescut kapták. Jó bolt volt.
"A Bagratyion arra is bizonyíték, hogy a VH a csatatéren is gyorsan feltalálta magát ha elakadt, rugalmasan változtatták a terveket."
Erre bizonyíték az egy szál Bagratyion, ami csak azért tudott ilyen sikerese lenni, mert nyugaton ekkor már javában ment a partraszállás. Zsitomirnál, Narvánál, Budapestnél, Varsónál, Kelet-Poroszországban és Berlinnél már nem tudták ezt a tételt bizonyítani.
"a harckocsifölny mellett mér a korlátlan légifölényt értek el ha akartak"
Akkor valószínűleg sokszor nem akartak, mert még 1945-ben is intenzív légitámogatást tudott nyújtani a Wehrmacht a saját csapatoknak (pl. a garami csatában). Másrészt a szovjet légifölény egyáltalán nem volt olyan nagy dolog mint a nyugati, a páncélosok is nyugodtan mozoghattak nappal.
Azt meg nem értem, hogy 1944 nyarán Németország hogy volt 2 oldalról nyitott. Egy nyitott országot nem egy teljes évig tart elfoglalni.
A Sztavkának a Varső-Berlin irány sokkal fontosabb volt. Ha bereteszelik a Dunánál a frontot újra, nem valószínű, hogy ide csoportosítja a tartalékokat.
előkészített állások, részben beton erődítések leküzdése azért nem olyan egyszerű - különösen, ha egy marha széles folyó partján van. Betonerődökből meg nem szokás előjönni zárótűz után nézelődni...
Véleményem szerint Friessnernek ebben igaza volt, hogy képes lettek volna a focsani kapuban megállítani az oroszokat - de a románok beleköptek a levesébe rendesen, mélységben (Focsani térsége) csak néhány műszaki és hadtáp alakulata volt, ezzel nem tudta megszállni a vonalat, még beérnek a főerők. Ha lezárják a frontot valószínű Bukarestben is másképpen alakulnak a dolgok.
Román szempontból természetesen a legjobb időpontban ugrottak ki. Egyébként aug. 28-ra vették birtokba az oroszok teljesen a focsani kaput, s a Déli-Kárpátok átjáróiban csak szept.5-én jelentek meg az élpáncélosok. Pedig érdemi harcokra a Focsani után csak Bukarest környékén és Ploestinél kellett bocsátkozniuk.
Azt azért megnéztem volna Szerjozsáék teljes felszereléssel hogyan ússzák át az Al-Dunát, ami kb 3 X olyan széles, mint Budapestnél... harci körülmények közt menetből nem tudtak volna átkelni. Manőverezni meg nem lehet, mert szemben mindenütt víz.
Ehhez eszközök kellenek, tüzérség előrevonása... persze úgy sokkal egyszerűbb, ha az átált románok vannak a túlpart egy részén, akkor a felderítőknek meg kell keresni azokat a pontokat, amelyek alkalmasak az átkelésre és az új szövetséges kezén van. Így megelőzhették a német zöm beérkezését.
Ha áttörtek Romániában, akkor Bulgária az ölükbe esik puskalövés nélkül így is-úgy is, Görögországot a németek kiürítik így is-úgy is (kicsit később kezdődik ott a polgárháború...), ahova az oroszok az angolokat engedik így is-úgy is, Jugoszláviában a partizánok segítségével szintén könnyen nyomultak volna előre, max kicsit nagyobb ívű hadműveletet kell végrehajtaniuk, és nem Erdély felől, hanem a Délvidék felől törnek be.
Mindenesetre nagy jelentősége nem lett volna, főleg mert az amerikaiak úgyis megálltak volna az előre kialkudott zónahatárokon, Berlinbe meg ez nem hátráltatta volna az oroszokat kicsit se.
Naja, csak teljesen más a leányzó helyzete. Másképpen alakulnak a viszonyok a Balkánon, s különösen Közép-Európában... mi csak nyertünk volna azon, ha a románoknál pihen a front még pár hónapot. Annak nagyon kicsi a valószínűsége, hogy átjönnek az oroszok az Árpád-vonalon, ahogy Duklánál is beszorultak a hágóba (pedig a Kárpátok keleti felének legkellemesebb átjárója).
Kicsiny szellememnek nehezére esik elhinnie, hogy az idők végezetéig tartani lehetett volna egy ilyen frontszakaszt. Előbb-utóbb áttörik, max "picit" nagyobb veszteséggel, és mondjuk nem augusztus végén, hanem csak októberben.
Nem mi lett volna, hanem Friessner tervei voltak - a focsani kapu ugyanis csökkentett erővel is tartható lett volna : 1, jelentősen rövidebb arcvonal 2, végig víz mögött, kedvező védelmi szakaszon állnak a csapatok - s erősen kétséges lett volna, hogy az oroszok át bírnak menetből törni. Ezen kívül 2 intakt román hadsereg volt a hátországban, amit speciel a németek ellen vetettek be már az oroszok helyett a németek ellen vetettek be.
Kárpátalja meg szerintem mindenhogyan kellett volna az oroszoknak.
Az 1938-as vonalat esetleg megtarthattuk volna ott, mivel az oroszoknak a lényeg a Kárpátokon belüli terület volt, stratégiai szempontból, vasutat talán tudtak volna építeni a szlovákok és Erdély felé minimális befektetéssel a némileg kisebb "hídfőből" is.
Bulgária meg is tarthatta a Romániával szembeni szerzeményét, Dél-Dobrudzsát, amit egyébként 1940-ben nagyjából a második bécsi döntéssel egy időben szerzett meg.
A gond a jugoszláviai szerzeményekkel lett volna, hisz az egy egyértelműen győztes hatalommal szemben valósult meg (azt biztosan nem tarthattuk volna meg), és még a felvidéki szerzemények is kérdésesek, mivel a szlovákok ugyan német oldalon harcoltak, de a cseheket inkább áldozatnak tekintették. (És a Nyugatnak rossz volt velük kapcsolatban a lelkiismerete - annak ellenére is, hogy a csehek meg vígan elkollaborálgattak 1945-ig, amikor a német kapituláció előtt közvetlenül nagy felkelést csaptak...)
Egyébként jól emlékszel, Molotov 41-ben közölte a magyar nagykövettel, ha békén ülünk a seggünkön akkor a Szu hajlandó elismerni a 2. bécsi döntést ( erről fennmaradt a magyar követi jelentés).
román átállás nélkül nem esik az oroszok ölébe a Balkán, mint valami érett gyümölcs. A németek ugyanis készültek arra, hogy a focsani kaput lezárva a lerövidítik a frontot, ha Moldovában szorul a hurok. A WWI-es állásokat előkészítették a használatra - s végig víz mögött lettek volna, ráadásul szárnyról áttörhetetlen, lévén egyik oldalon a Kárpátok, másikon a Duna-delta...
Ezt verték keresztbe a románok - illetve részben a késői reakció - Focsani térségét hamarabb szállták meg a román hátországi csapatok, mint a frontról visszaértek volna a német erők zöme, ezért csak az állások csak egy részét tudták elfoglalni, s az oroszok 2 nap alatt letudták gyűrni az ellenállást - ezzel pedig elvágták a német főerők visszavonulási útvonalát. A tengerhez közeli német erők, amelyek át tudtak kelni, harccsoportokra szakadoztak, részben elérték Székelyföldet, kisebb részük végigpucolt Dobrudzsán át Bulgáriába, ahol aug. 26. után lefegyverezték a román határon beérkező németeket...
(körlevelet kaptunk), mellesleg január harmadik hetében lesz a következő - Groznij azt hiszem (valaki elvonta a figyelmemet, néhány dolog kiesett :o))))
legtutibb találat a hűtő volt, bónusz ajándék, ha még nem volt lemálházva a tank, s mondjuk rajta volt a pót üzemanyagot tartalmazó hordó, vagy kannák:)
az első kettő lazán, dzsiggelne vele, akár egy tucattal is: ha minden nyílása zárt volt
(ezeknek általános sugár és biológiai fegyver, gáz védelme is van nem csak elvileg, rendesen működik is)
BMP... háát
a tankos skacok méga a T-55-ösöket is mohával tömítették volna folyam átkelés előtt (egyik közvetlen ex osztálytársam is ki lett erre "képezve")
viszont ezt a gyújtós cuccot nem ezekre tervezték, bár csak 2.5 deci benzin van benne, így egy feltehetőleg kevés, van azért tűzoltókészülék a ruszkiknak is
3-4 darab, akármilyen gyújtóspalack találat viszont védhetetlen
ám ennek a láng gránátnak óriási előnye, hogy nem kell gyújta semmit, csak a papírfenék fedőt eltávolítani és dobható
sima benzines palack +rongy esetén ha eléggé kivár az illető, visszaég...
ha eddig valaki nem láthatta Pesten is használták az anarchisták, és itt látható volt, hogy kb egy négyzetméternyi területen képes legfeljebb szétömölve gyújtani
Ez most irónia volt? Az alpesi hadtestet az oroszok nyomták vissza Petsamo térségéből Norvégia belsejébe, nem fegyverezte le őket senki.
A nikkel a szovjeteknek is stratégiai árú volt, ráadásul azzal, hogy becsúsztak Norvégiába még egy jégmentes kikötőt is nyertek, ahonnan szabad kijárásuk volt a Norvég-tengerre... az angolok és USA igen ideges lett, mikor "felszabadították" Kirkenest.
Na nem mondod:) Valoszinuleg ezert allomasoztak Norvegia legeszakibb csucskeben szovjet csapatok 48-ig, es ezert ugrottak ki a finnek 1944-ben a haborubol es maguk fegyvereztek le a teruletukon levo nemet csapatokat.
Nezz mar utanna az 1944-es zadmuveleteknek, mert valami tevedes van abban, amit irtal.
Hat eppen a gyujtoampullak voltak az oka a sok egesnek (a ruszkij Molotov-koktel nem rongyos-zsinoros volt, hanem az oldalan volt egy foszforos uvegkapszula, ami tort, es langralobbantotta a folyadekot). A kanocos megoldasnal ez szinte kizart, ugyanis barmikor eleg kirantani azt az uvegbol.:)))
Varjal. Volt valahol egy kepem rola.... (keresi). Nem tom, hogy hol van, de volt valahol (majd kikeresem)
az balesetveszélyesebb, rengeteg orosz égett össze a palack miatt... a foszfor sokkal jobb, kevésbé balesetveszélyesebb, s nehezebben veszik észre a támadót, pláne éjjel...
Benzin, gazolaj (vagy petroleum), kell meg hozza mososzappan, ecetsav es egy kis vegyi eljaras.
Bocs, de a jelenlegi magyarorszagi helyzetben recepturat nem adok:)) Ne haragudj:))) Semmi kedvem az idomet az NBH-n toltott bajcsevegessel eltolni.:))
Amugy kotve hiszem, hogy barki is tobbet hasznalta volna, mint ok. Raadasul az otletet mashova is ,,exportaltak": polgarhaboru, utanna a kinai-szovjet hatarkonfliktus, utanna a Chako-haboru, spanyol-polgarhaboru,meg Halhin-Gol, mar a ,,Nagy Honvedo haborurol" nem is beszelve.
Annyira gyengen hasznaltak Budapesten, 1956-ban a gyujto-palackokat, hogy meg a kevereket sem tudtak normalisan megkeverni. Beszelgettem jonehany '56-os öreggel. egyszeruen megdobbentettek a recepturak! Joforman senki sem ismerte! (Es most is kevesen tudjak. A sima benzines palacknak semmi koze a Molotov-koktelhoz).
Az oroszok feltalaltak de mi talan meg tobbet hasznaltuk mint ok raadasul ellenik (1956) Kar hogy nem tudtunk megporolni minden ruszkit aki idejott. :(
Miert, mi a baj? Sztalinnak legalabb volt humorerzeke:)))) Trockij fiatal koraban alpinistaskodott. A jegcsakany egeszen jo emlekezteto volt arra, hogy: ,,Aki a csucsra tör, az szamitson alpin-balesetre":)))))
Hm, a ,,Molot-koktelrol" jut eszembe, hogy a Teli-haboru alatt kapta a nevet, amugy meg Trockij alkalmazta eloszor, Kahovkanal, 1918-ban, a francia tankok ellen.
Egyébként jól emlékszel, Molotov 41-ben közölte a magyar nagykövettel, ha békén ülünk a seggünkön akkor a Szu hajlandó elismerni a 2. bécsi döntést ( erről fennmaradt a magyar követi jelentés). "Ha jól emlékszem" 44-ben már az hangzott el, Jugóknak, Csehszlovákiának mindent vissza kell adni, a román kérdést később rendezik.
Valoban jobb lett volna a kiugras. En egy eloadason hallottam hogy az oroszok megigertek hogy ha a magyarok kiugranak visszakapjuk az egesz Erdelyt. Ezt el is hiszem, mivel az oroszoknak fontos volt hogy ok foglaljak el Nemetorszagot.
Szerintem meg az lett volna a legjobb, ha sikerül a kiugrás, s nem elfoglalják, csupán átvonulnak rajta...
Egyébként nem arról volt szó, hogy mi lett volna a legjobb, hanem a nagyvárosok ostroma és az ellátási kísérletek, amely egyik klasszikus példája Budapest: nagy város, nagy ostrom és minden akkor elképzelhető megoldás kipróbálása az utánpótlás bejuttatására. Budapest természetesen akkor is elesett volna, ha a németek bejuttatnak egy konvojjal 500-600 tonna lőszert, élelmiszert, üzemanyagot, gyógyszert, visszafelé meg kihoznak egy-kétezer sebesültet.
Ha mindezt meg is csinaljak Budapest akkor is elesik csak kesobb es sokkal jobban szetlovik. Nekunk az lett volna a legjobb ha minden magyar varost a leheto leghamarabb elfoglalnak.
Egy Rommel, Guderian, Manstein elszabotált volna ilyen parancsot, még meg nem csinálta, amit akart, ha látja karnyújtásnyira van a siker - Bp-nél viszont SS tábornokok voltak, sokkal korlátoltabbak, s Dolfi utasítása olyan volt nekik mint a katolikus papnak a Biblia - szentírás.
Kb. azt kellett volna mondani elindult a konvoj Budapestre... persze 44 végén, 45 elején a fejével játszott az a hadosztályparancsnok, aki ezt meg merte (volna) játszani. Biztonságosabb időhúzásnak igérkezett, ha azt mondják a mozgásban lévő páncélosokkal megszakadt a rádió összeköttetés (hegyek), s motoros futárt küldtek a parancsnok megkeresésére a hadtestpk-ról... az a pár óra máris adott :)
Bp-nél nem említettem a szárazföldi összeköttetés helyreállítását - ami nem történt meg, de csak Dolfi hülyesége miatt, ugyanis az SS páncélosok áttörtek a Vértes felől az oroszokon, s már fénykapcsolatban voltak a védőkkel, mikor Adolf visszarendelte őket, s átcsoportosították őket Fehérvár térségébe. Fel tudták volna törni a gyűrűt, s be tudtak volna juttatni jelentős mennyiségű utánpótlást, valamint kihozni a sebesültek egy részét mielőtt az oroszok újra összezárnak. Akár az is elég lett volna, ha a hadtestparancsnokság, meg a hadosztály pár órát (5-6 nem hiszem, hogy feltűnt volna) jegeli a parancsot, az alatt be tudtak volna küldeni egy konvojt, lerakodás, sebesültek fel - s utána lehet átcsoportosítani.
A nagyvárosokat a WWII-ben meglehetősen nehéz volt elfoglalni, ha volt idő előkészíteni a védelemre és a helyőrségnek volt kedve életre-halálra küzdeni, ha pedig biztosítható volt a külső ellátása időben nagyon elhúzódhatott az ostrom. Lásd: Leningrád, Ogyessza, Szevasztopol, Voronyezs, Sztálingrád... vagy Budapest, Kőnigsberg, Berlin (utóbbi nem húzódott el, de rendkívül nagy erőket mozgatott meg, intenzitása csak Sztálingrádhoz mérhető).
A németeknek, mint a példa mutatja általában a vízparti városokkal gyűlt meg a bajuk, lévén nem tudták a víz felől elvágni egyik várost sem, a légierő ugyan okozott károkat, de nem tudta megakadályozni a friss erők, felszerelés bejuttatását. Még Sztálingrádban sem, mivel éjjel, a kisebb hajók, csónakok tömkelegével nem tudtak mit kezdeni. Hasonló volt a helyzet Kőnigsbergnél, amíg végül az oroszok el nem vágták a tengertől. Budapest esetében a németek légi ellátással próbálkoztak - a szükséges utánpótlás harmadát, negyedét tudták bejuttatni. Vízi úton is próbálkoztak éjjel - uszály 400 tonna utánpótlással, de az orosz parti tüzésrség elsüllyesztette. Valószínű kisebb, gyors járatú motoros hajókat kellett volna indítaniuk ( igaz csak pár tonna cuccal, vagy egy szakasz katona felszereléssel) de nagy részük átjutott volna, egészen addig még az oroszok vasúton át nem szállították Vácra a dunai flotilla két naszádját.
Igen. Az elsö nagyszabasu partraszallo müveletük volt a Szu-nak. Kercs-Feodoszija. Az az egy nemet hadosztaly nem morzsolodott fel, mert a parancsnoka ( Sponeck? ) kivonta öket. Erre Manstein le is valtotta, es azt hiszem hadbirosagot is kapott. Aztan a Szevasztopoltol atvezenyelt egysegekkel, több ho., el is kellett halasztani a vegsö tamadast, kialakitottak egy uj frontvonalat, majd tavasszal lerendeztek a dolgot, eredmeny kb. 250 000 orosz veszteseg, ehhez jött Charkov + Szevasztopol. A 3 együtt kiadott egy 41-es Kijevet, igy H. nagyon felbuzdult.
Benne lehet ez is. Teli Haboruhoz. Azt szerintem az Angolok sem gondoltak komolyan, hogy tudnak segiteni gyakorlatilag a Finneknek. Hiszen mindenki arra szamitott, hogy gyorsan lezajlik a buli. Inkabb azert imadkoztak, hogy a Finnek kitartsanak addig, amig ök partraszallnak Narvikban. Tehat a cel a Vaserc blokkolasa volt. Hogy ez hogyan? Telene a Boteni öböl altalaban be szokott fagyni, ekkor jön kepbe Narvik, mert arra kodorog a Golf aramlas ( lehet hogy ez csak a müveszneve, mert ott mar az eszak atlanti lenne? :))))) ). Onnantol kezdve, hogy ök ott vannak Narvikban, nem megy at semmi Nemetorszagba. A Norvegok esetleg panaszt nyujthatnak be. Es ne feledkezzünk el arrol sem, hogy a Finnek megsegitesere kidolgozott terv resze volt a Kattegat lezarasa tengeralattjaro blokaddal, illetve a hajozasi utvonalak elaknasitasa a Norveg partok menten. Ez biztosan segitette volna a Finneket ugye ?
Svedekhez. Fegyverek, ellatas, teli felszereles, 8000 önkentes. Hat szerintem ennel többet tenni anelkül, hogy nyiltan hadat üzennek a Szu-nak, nem nagyon lehet. A 8000 önkentes is szerintem nagyreszt hirtelen "leszerelt, szabadsagolt" katona lehetett.
Szoval igazad van, a Finn hataron több helyütt volt nemet erösites, viszont Murmanszk ellen 41 juniusaban 2 hegyi hadosztaly indult meg, azt hiszem a 2. es a 3.
Krim - 2 hadsereg, a 11. nemet, es a 4. roman, ha jol tudom. Viszont az is igaz, hogy egyes csapatokat at kellett vezenyelni, illetve leragadtak eszakabra.
Rosztov: Mindenfelekepen, de ne feledkezzünk meg Rosztov hidjairol, amiert aztan kökemeny harcokat kellett vivni 42-ben a megeröditett Rosztovban. Illetve annyival is közelebb lettek volna a Kaukazushoz, stb.
Hogyne. Valoszinuleg ezert szopatta a VH a finneket eszak-Finnorszagban a haboru vegeig, a finn teruletrol tamado nemetek meg nem tudtak atlepni a hatart (most nem arrol az alakulatrol beszelek, ami Petrozavodszkig eljutott).
Ezt h érted ?
A finnek 2 háborút nyertek + Sztálin ellen - és ezzel a függetlenségüket.
Eszük ágában sem volt megsegíteni katonailag a finneket - Svédo. ugyan sok fegyvert adott el nekik, de kategórikusan elutasította a közvetlen segítséget, miként - ismétlem- az angoloknak sem állt ilyesmi a szándékukban, hanem ezt ürügyként próbálták felhasználni Svédo. megszállására (ala norvég inváziós terv).
Én is ezzel értek egyet. A nyugatiak Lengyelo. miatt sem üzentek hadat az SZU-nak, ami szerződési kötelességük lett volna, Finno. miatt ezt főleg nem tették volna meg, miután a Wehrmacht már megmutatta nekik, mire képes. Ha el is mennek Finnországba, ott csak a fegyverszünet kikényszerítése lett volna a cél, ami végül nélkülük is megtörtént. Utána meg nekimennek a svédeknek, ami igazolható is lett volna, mert de facto német szövetségesek voltak. Néhány hónappal később Észak-Norvégiába svéd vasúton is érkezett a német utánpótlás.
A finneknek kuldott segitseget komolyan gondoltak, amikor nemetorszag letamadta norvegiat akkor inkabb norvegiaba kuldtek az egysegeket. A sved erc nemetorszagba szallitasat pedig nem tudom hogy tudtak volna megakadalyozni?
Azokat az egysegeket vetettek be norvegiaban amiket finnorszagba akartak kuldeni. Egyebkent hogy blokkoltak volna a vasercszallitast megtamadjak svedorszagot?
Én is vasércre "céloztam" ... nem ők, hanem az angolok voltak, akik a projektet a svéd vasérc-export blokkolására fókuszálták volna - a finnek megsegítése ürügyén.
1940 elejen a franciak es angolok segitseget akartak kuldeni a finneknek, de Norvegia felve egy nemet tamadastol, nem engedte hogy atmenjenek a teruleten.
Nem akartak.
A cél a svédacél - export blokkolása volt. A "támogató" csapatok külön parancsot kaptak, h nem keveredhetnek harci helyzetbe a szovjetekkel.
Mondom, hogy olvass utána :) Csak a svédekkel volt gond és Hitler fenyegetőzése miatt. Mannerheim részletesen kifejtett mindent ezzel kapcsolatban, a kilátásba helyezett csapatoktól kezdve a lefújásig... egyébként érdekes, egy évvel később a németeket az oroszok ellen átengedték a svédek - ez is mutatja kinek mekkora hatása volt a térségben.
1940 elejen a franciak es angolok segitseget akartak kuldeni a finneknek, de Norvegia felve egy nemet tamadastol, nem engedte hogy atmenjenek a teruleten. Ha a nemetek garanciat adtak volna arrol hogy nem tamadnak, a haboru egeszen maskent folytatodik. Anglia es Franciaorszag hadatuzen a szovjetnek. A nemetek biztos hogy nyernek. (Valoszinuleg szovetsegesek lettek volna a szovjetekkel)
Hogyne. Valoszinuleg ezert szopatta a VH a finneket eszak-Finnorszagban a haboru vegeig, a finn teruletrol tamado nemetek meg nem tudtak atlepni a hatart (most nem arrol az alakulatrol beszelek, ami Petrozavodszkig eljutott).
Nem, az elso Kulik volt (ot kesobb lottek agyon). Ha jol emlekszem az egyik hadosztaly parancsnokat lottek le, meghozza a hadosztalya elott, mert elmenekult a harc szinhelyerol.
A finn-orosz viszony (1.rész)
A párizsi békében elcsatolt terület.
Finnország lakosságának 11 %-a élt azon a 4 részen, melyet 1947-ben elcsatoltak. A vegyes etnikumú Dél-Karjala, mely központját Viipurit akkor alapítotjá, az 1293-as keresztes hadjárattal kerül svéd/finn kézre. Közép- és É-Karjala, az ún. Kakisalmi megye mely a Ladoga-tó nyugati felének partvidéke 1609-ben , a viipuri szerződés értelmében kerül Finno-hoz katonai segítség fejében, majd végül az 1617-es sztolbovai békében rendeződik véglegesen a státusza, azzal, h II Gusztáv Adolf lemond a megszállt orosz területei nagy részéről, melyen igencsak elcsodálkozik Európa, hisz Oroszo. mély anarchiában leledzik. De ő nem hagyja meggyőzni magát és beszédében egy erős, nagy tartalékokkal bíró országnak festi le az Oroszt, melyet nem lehet tartósan megszállni. Később voltak, kik nem így látták. Az ő célja pusztán a jól védhető keleti határ kialakítása, mely a Ladoga-tavat és a tőle a Karjalai szorost a Finn-öbölig átszelő azon védvonalat jelenti, mely később megerősítése után a Mannerheim nevet kapja.
E 2 területet Nagy Péter Finno. 8 éves brutális megszállása után 1721-ben elveszi és kialakul nagyjából a mai határvonal.
1743-ban a turkui békében Karjala további részét csatolják el az oroszok, 1, a svédek által kezdeményezett háború* után.
Aztán miután Napoleon unszolására I Sándor meghódítja Finno-t, döbbenetes módon az összes fenti (az oroszok által Ófinnországnak nevezett) területet 1812-ben visszacsatolja Finno-hoz **.
Északabbra a jelentéktelen ritkán lakott Salla-Kuusamo terület fokozatosan került a svéd-finn államhoz valószínűleg a 15.-16. sz. során
A Jeges-tengeri kijárat sávot Petsamoval az 1920-as tartui békében szerzi meg Finno. Lenintől.
*1742-ben, mikor egy vesztett csata után a svéd-finn küldöttség egy olyan kiáltvánnyal tér haza Erzsébet cárnőtől, melyben az Finno. teljes függetlenségét javasolja, azaz az elszakadást a svédektől. Ennek következtében a benyomuló orosz csatokkal szemben nincs ellenállás, de a simán megszerzett ország birtokában most már szó sincs az önállóságról. De végül mégiscsak beleegyezett egyéb követelései teljesítése és további karjalai területek elcsatolása fejében, h Svédo. megtarthassa Finno-t. Ezt később megbánta és folyamatos nyomás alatt tartotta a finneket, így ezen évtizedek sokban hasonlítanak az 1945-89-es időszakra.
**Nem véletlen, h a finn önálló államiságot megteremtő Oroszo. az elkövetkezendő évtizedekben a finnek teljes támogatását élvezi és immunis az európai megmozdulásokkal szemben, önként segít a lengyel felkelés leverésében, a krími háború alatt a cárt támogatja.
Az 5-6 szoros veszteség az ismertté vált szovjet levéltári források alapján állítható (hadosztály bontásban elérhető, halott, sebesült, megfagyott, eltűnt - én is olvastam 10 szeres veszteségről is, de azt túlzottnak tartom.
Ha olyan jól képzett vezérkar volt, akkor őserdőbe miért küldtek páncélos csapatokat?:)
Miért gondolták, hogy Helsinki bombázásától, meg a tüzérség egy össztüzétől a földszoroson, amint megindulnak a páncélosok a finnek összecsinálják magukat és 5-7 napon belül a fővárosban vannak és az ország fő körzeteit megszállták?
Viborgtól Közép-Finnország milyen távolságra van? - s mennyivel másabb az időjárás a tengerparton, mint attól 300-500 km-re?
Ha ismerték az erdőt, meg a telet, akkor miért fagytak meg tömegével, a finnek meg nem?
Egyébként a csapatok egy része az erdő és tóvidékről próbált hátrafelé is kitörni, csak nem sikerült, mert a finnek elzárták a visszautat is. Erdőben nem különösebben nehéz, csak néhány képzett utász kell, utána meg zavarótűz az erdő mélyéből.
Második nekifutásra is csak a nyers erőnek köszönhetően nyertek, mikor a földszoroson sokszoros túlerővel, óriási technikai fölény mellett nagy nehezen átrágták magukat. A finnek meg nem akarták felmorzsolni a csapataikat, s feladták.
Ismertek az erdot is, es a hideget is. (Paraszt gyerekek leven.) Nem ez volt a baj. Tobb problema is kozrejatszott. Majd egyszer felsorolom ezeket (tobbek kozott a VH elszamolta magat a tellel kapcsolatban, pedig elovettek az elmult 80 ev idojaras statisztikait (a cari idokben Viborgban volt az idojaras-kutato intezet.), amikor a hadmuveletet terveztek. Senki sem gondolta, hogy ez lesz a 80 ev utan a leghidegebb tel!
A masik meg ugye az ,,Egy lepest sem hatra!" parancs.
Tobb dolog volt. Azert a VH vezerkasraban sem total marhak ultek, barmennyire is szeretnenk azt hinni.
Ha ismerték volna az erdőt, a hideget, hogy lehet elviselni, akkor sokkal kevesebb lett volna a fagysérült, még nem megfelelő téli felszerelés esetén is, pl. széllel szemben hófalat kell építeni, s mögé behúzódni - ellenkező esetben nyílt terepen az idő múlásával fagysérülést szenved. Szélvédett helyen sokkal kevésbé valószínű... s még lehetne ragozni az életmentő "apróságokat", amit a finnek ismertek az oroszok meg nem nagyon. A finnek, a tartalékosok is ki voltak képezve a téli hadviselésre ( amibe a síelés is beletartozott, így a bázisuktól éjjel 30-40 km-re eltávolodva csaptak le az oroszokra, majd siporc vissza).
Alaszka partvidékére ez speciel nem igaz, mert ott szintén van egy melegáramlás, mint minden kontinens nyugat partvidéke mentén az északi félgömbön :) csak közvetlenül ott húzódik a pacifikus hgrendszer aktuális tagja, úgyhogy a belső területek felé ez a hatás már nem tud átjutni.
nade Showtimes már kérte hogy fejezzük be az offot.
Kapisgálod az igazságot + a finnek kitűnő érzékkel a hátrányukból faragtak előnyt. Jól képzett, de kicsi hadsereggel rendelkeztek, ugyancsak jólképzett tartalékos állománnyal - nehézfegyverzetük azonban csak mutatóban volt (pl. tank összesen 40 db. szemben a szovjetek több ezerjével, amiből sok százat be is vetettek). Viszont a Közép-Finnországi erdő és tóvidéken nem sokat értek a páncélosok, mivel az utakról nem tudtak letérni... ezért a finnek valahol az erdő mélyén általában 2-3 zászlóaljjal feltartottak egy szovjet gépesített hadosztályt, másik 2-3 zászlóalj pedig körbekapta őket, elvágta az utat visszafelé is, s az oroszok 5-10 km hosszú zsákba kerültek az erdő közepén. Jó esetben légi ellátást kaptak. Egyéni, erdei, éjszakai harcra nem voltak kiképezve. A végén az oroszok örültek, ha ki ki tudtak törni nagy nehezen, vagy kihúzták a fegyverszünetig... voltak olyan hadosztályaik, amelyeket teljesen szétvert a számban harmadakkora, jóformán csak kézifegyverrel, aknavetővel, könnyű lövegekkel rendelkező finn haderő.
S azt se felejtsük el, nem minden orosz született a tundrán vagy szibériai vadásznak... pl. a leningrádi városi legényeknek legalább olyan idegen volt a téli erdő, mint a berlini bakának 41 telén...
az átalam reagált hozzászólásban középhőmérséklet szerepel ( nem mosakodásként, de ebbe is beleférnek jóval hidegebbek napok, sőt évek is ) Az orosz veszteségek nem Lappföldön, hanem döntően Közép-Finnország erdőségeiben és a karéliai földszorosban (Mannerheim-vonal) keletkeztek. Északon nem volt jelentősebb harc.
Ráadásul a középhőmérséklet a reggeli, déli, éjszakai hőmérséklet átlaga - tehát a -13 fok úgy jön össze, hogy mondjuk délben -2-3 fok van, éjjel meg -22-23 ... s utóbbi már elég durván hangzik.
Közép-Finnország erdőségeiben vívott háború idején az oroszoknak 2 választásuk volt: 1, megfagynak éjjel a finnek által lezárt utakon 2, tüzet gyújtanak melegedésre - s a sítalpas járőrök kedvük szerint szedik le őket...
Általában a 2-es variációt választották. Egyébként érdemes megjegyezni, a finneknél alig volt fagysérült, az oroszok meg peregtek, mint a légy. Vannak ezzel kapcsolatos statisztikák is. Az oroszok embervesztesége a téli háborúban 5-6 szorosa volt a finnek. Ennek harmadát a hideg számlájára lehetett írni.
"De a Botteni öblöt nagyon nem fűtheti, különben minek ment volna a hajcihő Narvikért."
De, pont a Golf-áramlat (ha ez hibás, akkor a finnek is hibásan mondták) miatt a finn tél enyhébb, mint az ugyancsak a sarkkörön fekvő Alaszka vagy Szibéria tele.
Maotai: a -13 fokos középhőmérséklet papíron jó, de a valóságban ebben simán benne va, hogy egy teljes héten keresztül -30 fok körüli a hőmérséklet.
"Minden európai diák megtanulja, hogy "Európát a Golf-áramlat melegíti". A tankönyvszerkesztők azonban nem időznek hosszasabban e témánál, és meg sem említik azt a hallatlanul fontos tényt, hogy a Golf-áramlat nélkül Nyugat-Európa civilizációja nem jöhetett volna létre. Kontinensünk évezredek óta - sőt még ma is - valamilyen labradori vagy alaszkai tájhoz hasonlítana. Azokból a gyerekekből, akikből Shakespeare, Szent Lajos, Moliére, Beethoven, Rembrandt, Chateaubriand, Marcel Proust vagy Flemming lett, szorgalmas eszkimók, esetleg fóka- meg bálnacsontfaragó művészek váltak volna, de semmiképpen sem járulhattak volna hozzá a Földön jól vagy rosszul uralkodó civilizáció kimunkálásához. És nemcsak a nyugat-európai civilizáció hiányozna a történelemből. A Golf-áramlat változásának szakértői kiszámították, hogy időszámításunk előtt több ezer évvel, sőt még valamivel később is e hatalmas tengeri folyam egyik ága a mostani útvonalánál délkeletebbre húzódott, tehát a Földközi-tengert is melegíthette. A Golf-áramlat nélkül nem lett volna egyiptomi civilizáció, sem görög csoda, sem római birodalom."
Georges Blond (Az Atlanti-óceán nagy kalandjai - Világjárók sorozat -, Gondolat, 1985. nyomán) ( http://www.bebte.hu/geologiai_turak/golf.htm )
Tessék akkor rendet csinálni :) Szegény embereket átverik a földrajz tanárok, tengerbiológusok... de foglalkozzunk inkább itt a történelemmel, részemről lezárva a földrajzi megnevezés körüli vita .
olyat linkeltem :) egyébként már nincsenek meg a régi foci könyveim, de 100 százalék, hogy Golfnak tanították. Ha rosszul, akkor tessék a földrajztanárok társaságánál reklamálni, hogy egész nemzedékeket tévesztettek meg:)
Ez már "tudományossabb", de keresgélhetsz, mondjuk földrajzi vetélkedők kérdéssorait, vagy felsőoktatási tananyagot, akkor könnyű belátni, hogy Igen7-nek van igaza.
nem tartom lényegesnek a témát, csak ez az egyik dolog, amire kifejezetten háklis vagyok (a másik az ha valaki a britet britt-nek írja...) belinkeltem alatta egyébként a wikit és e tekintetben a cikk teljesen rendben van. a lényeg le van írva: az európai rész AZÉRT nem golf, mert a golf kettéválik! nekem tökmindegy ki mit hisz, de helyesen az akkor is észak atlanti áramlás és nem golf. hogy egyesek ezt rosszul tudják, az egy dolog.
a tudományos forrást is megnevezhetted volna, ez nem a francia vagy british enciklopádiából származik, hanem a wiki szócikke , csak lefelejtetted a linket :)
én viszont belinkeltem a forrást, s még nagyon sok helyen Golfnak írják, s nevezik az Észak-Európát melegítő tengeráramlást :) google-zz csak rá nyugodtan:)
"A Golf-áramlat északi folytatásával, az Észak-atlanti áramlattal együtt erős, meleg és gyors atlanti-óceáni áramlat, amely a Mexikói-öbölben indul, elhalad a Floridai-szorosnál, majd az Amerikai Egyesült Államok és Új-Fundland keleti partjai mellett, majd áthalad az óceánon. A 30° nyugati, 40° északi koordinátáknál kétfelé válik, északi ága Európa északi része felé hald, a déli pedig Nyugat-Afrika felé visszakanyarodik. Az áramlat jelentősen befolyásolja azon szárazföldi területek éghajlatát, amelyek közelében elhalad.
Az Észak-atlanti áramlat jóval melegebbé teszi Nyugat-Európa éghajlatát, és különösen az észak-európai teleket, mint amilyenek nélküle lennének. Például januárban Norvégia tengerparti területei átlagban mintegy 30 fokkal melegebbek, mint az azonos szélességi fokon fekvő észak-kanadai kontinentális területek."
Maotai a nem túl hideg levegőn csodálkozott - nos, ez a GOlf járulékos hatása. Ha nem lenne, akkor jóval hidegebb, igazi sarki hideg lenne az általa említett körzetben. Botteni-öbölt természetesen nem érinti a Golf-áramlás, ezért fagy be, még jóval feljebb jégmentes kikötők találhatóak a Norvég-tengeren.
'A Golf áramlás az egyik legfontosabb szél által hajtott áramlás. Nagyon meleg trópusi vizet szállít a Karibi tengertől és a Mexikói öbölből az Észak-Atlanti-óceánon keresztül Észak-Európába.' - földrajz tanárod nem dicsérne meg:)
A fejetlenül menekülő orosz trén lovai pl. belefagytak a Ladoga-tóba a nyugati parton... s tavasszal mikor olvadt elviselhetetlen bűz volt az egész vidéken, rothadó dögszag.
Persze, Golf áramlás melegítő hatása. Ezt illett fújni minden tengerésznek anno...
de beljebb, ahol már a kontinentális éghajlat volt a meghatározó, bizony csonttá fagyott egy órán belül az a katona, aki nem volt megfelelően felöltözve, vagy nem ismerte az erdei élet rejtelmeit ( lásd a téli háborúban fagyhalált halt oroszok tízezrei, s fagysérülést szenvedett több tízezret).
Nem ezernyi km-t kellett megtenni civilizációmentes vidéken, az időjárásról nem beszélve.
Azért civilizációmentesnek nem mondanám, az időjárás pedig :
januárban a legészakibb botteni -öböl parti svéd és finn városokban a leghidegebb átlagos hőmérséklet - 13 C, ellenben Ulábátorban vagy Mandzsúria központjában - Harbinban - -25 C.
Azt meg nehezen képzelem el, hogy Lappföldön át eredményesen le lehet rohanni Svédországot.
I Sándor csapatai 1809-ben a botteni öblöt megkerülve és a jégen át meneteltek Svédországba. Az öböl partjai síkságok általában, a tenger meg naon befagy.
A Bagration sikerében nem kis szerepet játszott egy osztrák piktor sokadik elvetélt parancsa... rugalmas visszavonulás, megkapaszkodás a kedvező terepszakaszokon helyett szépen sorban lehetett leírni a bekerített helyőrségek 5-10-20 ezer katonáját, tucatnyi volt ilyen. Ekkora emberveszteség mellett nem csoda, hogy végigsöpörtek több száz kilométert az oroszok. (mondjuk később bőven okoztak galibát ezek a hátramaradt helyőrségek, de nem a front, hanem a hátország, NKVD csapatok számára).
A véleményemet (amivel a topicból is többen egyetértenek), felesleges huszadszor is leírnom, visszaugatással meg nem akarom szétoffolni a topicot. De ha "minden szinten ennyire óhajtod a megsemmisülést", keress fel személyesen (e-mail publikus)!
a német hadsereg gyalosgosai kb olyan képzettek voltak, minta az első világháborús rohamosztagosok
a mozgó harc és tűzfölény alapvető a harcászatban
minta az, hogy az erősebb pontokat meg kell kerülni, és elvágni
a német felső vezetés viszont egymással is torzsalkodott, vetélkedett
41-es kudarcuk miatt Hitler vette át a vezetést, gyakorlatilag egy tábornok se csinálhatott engedélye nélkül semmit
lefelé azonban a közvetlen harci tevékenységekbe nem igazán szólt bele, így a rugalmas és tapasztalt vezetés sikereket ért el
a szovjetek viszont eleve a nagy tisztogatást nyögték, a komisszárok csaknem polgárháborús hatalmát, afelső veztés teljes Sztálin alá vetését
az alsóbb parancsnokok képzettségi szinteje meg kettővel a németek azonos rnagú szintje alatt volt, és 41-ben még ezek a tisztek is többnyire odavesztek
a harcászat sem volt összehasonlítható, hiszen a németek nagy tapasztalatokat szereztek, és bár 41-es veszteségeik jelentősek, koránt sem fogytak ki a veteránokból
nyugodtan mondható hogy a német hadsereg volt a második világháború legjobbja
még 44-ben is a felszereléstől összeroskadó 100% légifölényű és mindenféle ellátásban sokkal jobb amerikaiak is pofára estek, főleg a kisebb ezredszintű harcokban (ahol Hitler parancsai nem okoztak galibát)
Minden az oktatotol fuggott. Volt szerencsem beszelgetni szovjet vezerkari akademiakon vegzett tisztekkel. Mondtak, hogy az ,,elmeleti hadijatekoknal" voltak olyan tanarok, akik mint a szentirashoz, ugy ragaszkodtak a klasszikus megoldashoz, mivel ,,ezzel ertunk el eredmenyt, ez az egyetlen helyes", Viszont nagyon sok olyan oktato-tiszt is volt (ezek leginkabb legalulrol kuzdottek fel magukat erre a posztra, es nem ifju hadnagyok-kent kezdek a palyafutast), ezek ellenkezoleg - batoritottak mindenfajta szokatlan megoldast, meresz otletet es szivesen adtak fel ,,diakjaiknak" alternativ feladatokat.
Gondolom ez mashol is igy mukodik a vilagon.
Egyertelmuen vegigjatszottak a pro es kontra verziokat.
a kérdés a vezérkari akadémiák hadijátékára vonatkozott :) ha erről van valakinek ismerete (az teljesen egyértelmű, hogy lejátszották a csatát minden évfolyammal, a kérdés a kottától eltérés merészsége)
Most jut eszembe: hasonlo feladatokat nekunk is meg kellett oldanunk az ormester-kepzon, csak nalunk nem hadsereg-szinten ment az oktatas, hanem gyakorlati szinten meg kellett tudni oldani a feladatokat raj es szakasz szinten, illetve elmeletben - szazad-szinten.
Ilyenkor mindig ugy ment a feladat vegrehajtasa, hogy 4 ormester kontra 4 ormester ment a ,,jatek". Meg voltak adva a parameterek, letszamok, foldrajzi adottsagok, bonyolito tenyezok, stb. Lehetett vedelemben ,,harcolni", lehetett ,,tamadni". A tamado ,,hadmuveleteket" (pardon, ,,taktikai es operativ feladatokat") sokkal jobban szerettem, de a vedelmi harcokat untam, mert mindig gyoztunk:)))
Elemeztek, mint mindenhol a vilagon szokas (mar mint a ,,mi lett volna HA...). Csak ebben az esetekben nem adtak meg a foldrajzi toponomiai neveket, hanem valamivel helyettesitettek.
Ezt ugy neveztek, hogy ,,Elmeleti hadmuveleti, operativ es harcaszati feladatok elemzese" (,,Teoreticseszkij razbor strategicseszkoj, operativnoj i takticseszkoj zadacsi"). Sot, az erdekesebb megoldasokbol meg feladatfuzeteket is adtak ki (valahol Oroszorszagban anyameknal otthon van par ilyen fuzet, majd haza kene hozni.)
Azert a szovjet vezerkari akademiakon sem csak marxizmus-leninizmusbol allt az oktatas:))))))
Ok,ok,ok,ok...Ne egyetek meg... Nem olvastam el az elozo hozzaszolalasokat! (Most mar megtettem.) Bocs, csak nem ertettem, hogy mely idoszakrol volt szo.
Itt most a Sztalingradi ostrom legelejerol beszeltetetek. Igy mar stimt. Sorry.
Relatíve egyszerűen be lehetett volna venni - ezt Csujkov is elismerte a maga módján: a város megközelítési útjain folytatott harcnál, mikor a német páncélosok áttörtek akkor a 62- és 64. hadsereget elvághatták volna a városba való visszavonulás lehetőségétől. Sztálingrádban ekkor szerény helyőrség ( 1 gyalogos hadosztály), s a két hadsereg hadtápja volt. Nyilván kellett volna 3-4 nap, még a két hadsereg útját teljesen elvágják a város felé, ellenlökésiet lefékezik - utána a gyalogság jó részét ráküldhették volna a városra, ahol a közben beérkező erősítésekkel együtt is kevés orosz lett volna az érdemi védelemhez.
A németek viszont egyszerre akarták a várost menetből bevenni és felmorzsolni a csapatokat - s egyik sem sikerült. Utána már ment minden a maga útján, mert a vörösöket a németek saját maguk lökték be a városba, ezzel a védőknek előnyös, a támadó számára hátrányos viszonyok között voltak kénytelenek megvívni a csatát.
Ha Sztálingrádot beveszik egyébként attól a propaganda hatáson kívül egyetlen jelentős eredményt könyvelhettek volna el: elvágják a volgai teherhajózást (olaj) - ezt viszont a város nélkül is abszolválhatták volna, ha délre felzárkóznak a folyóra hosszabb szakaszon.
A szovjet katonai akadémiákon nem tudod stratégiai játék keretében oktatták-e, hogy mit csinálhattak volna a németek másképpen az adott viszonyok közt, vagy csak a megtörtént eseményeket elemezték?
Igen, a tözérséget jobban le kellett volna fogniuk a németeknek - ha városon kívül szélesebb sávon jutnak ki a folyóra részben ezt megtehette volna az előrehozott tüzérség, a légierőt pedig a romok bombázása helyett - nagyobb részben a Volgán túli orosz vasútvonalak lefogására kellett volna bevetni. Jobb az ellenség utánpótlását elvágni távol, mint a csatatéren küzdeni vele... Csujkov több esetben elismerte a város megközelítéséért folytatott harcok során, hogy milyen nagy gondot okozott a kirakodás közben lévő csapatokat ért légitámadás. Fejetlen, mindent bele ostrom helyett az aktív blokád -s a felszabaduló gépesített, páncélos csapatok kedvezőbb helyen való felhasználása esetén valószínűleg a németek számára sokkal kedvezőbben zárul a csata.
Valószínű Paulus is másképpen vezette volna a csatát, ha Hitler nem liheg a direktíváival a fülébe... a páncélos és gépesített csapatok tömeges, felesleges elpazarlása a piktor hibája volt - azt még Csujkov is elismerte, hogy ezzel nagyban megkönnyítették a dolgát, az viszont már a fronton lévő német tábornokok hibája volt, hogy elbizakodottságukban szinte teljesen lemondtak az álcázásról, így a hülye is látta a gyülekezési pontokat, a várható támadási irányokat, amit vérrel fizettek meg.
Egyébként Paulus önállóbban használja fel a csapatokat akkor télre sokkal jobb pozícióba került volna. Rommelről pl. nem tudom elképzelni, hogy Hitler elmebeteg utasításait kritika nélkül végrehajta (pl. a páncélosokat biztosra veszem, hogy a várostól délre, sokkal kedvezőbb - igaz nem könnyű - terepen vetette volna be a gépesített csapatokkal együtt, hogy felzárkózzon a Volgára ( esetleg légideszant a város alatti kanyarban lévő nagy szigetre). Utána tüzérséggel kényelmesen végiglövethette volna oldalról mindkét part orosz átkelőit, a szigeteket és a keleti part hátországát. Ha ezt megteszik Csujkov bármilyen jól vezeti csapatait ember, lőszer, technikai utánpótlás nélkül vereséget szenved - vagy az ellentámadásra elkülönített csapatok jó részét kénytelenek lettek volna idő előtt, a déli szárnyon még ősszel, tehát a németeknek kedvezőbb időjárási viszonyok közt harcba vetni.
Szovjet tábornokoktól szokatlan, óvatosan ugyan, de azért bírálgatja Sztálin, Zsukov és Moszkalenko, meg pár kevésbé ismert, de akkor éppen neki főnök, vagy azonos szinten lévő tábornok utasításait ( pl. erőpazarló, szervezetlen ellentámadások, vagy csapatok részenkénti harcba vetése) , néha még németekre is hivatkozik - természetesen, ahol őt igazolta. Magát még egyszer sem bírálta, hogy utólag nézve hibázott volna - no de egy szovjet tábornoktól ilyet nem is várhatunk el (de USA-nél se olvashatsz ilyet gyakran). A fejezetenkénti kötelező ideológiai maszlagot nem kell komolyan venni, meg a német veszteségeket sem (pl. ami harckocsi veszteséget közöl abban bőven benne lehet a sérült is - itt viszont nem kereste ki a német adatokat:) a szerepeltetett példáiban minden esetben az ő katonáinak a hősiessége szerepel, német hős egy sem, pedig olyan is akadt - de ez ugyancsak betudható a memoár hátrányai közé.
viszont nagyon jó harctéri elemzést ad, ami nyilván az átlátóképességén túl abból adódik, hogy a harcálláspontja közvetlenül a front mögött volt, a városi csata alatt a német tüzérség lőtávolságán belül - Paulus meg a többi német seregparancsnoké a bekerítés előtt messze a hátországban. Ennek egyébként számos, harcvezetési előnye is volt, amit Csujkov ösztönösen ki tudott használni. ( a könyv fele alapján).
Nézd, látom nem tudsz leszokni arról, hogy belevegyél a hszeidbe.
Teljesen jogos lenne a felháborodásod, ha te mindig minden egyes helyzetben elhatárolódnál a szélsőbalos véleményektől. Ezt nem szoktad megtenni. Sőt sokszor még védelmére is kelsz az ilyen véleményeknek. Ezek után milyen alapon kérsz számon bárkin is bármit?
Ha vitád van Of-fal, rendezd le vele. Ahogy mindannyian szoktuk. Azzal a különbséggel, hogy mi ezt meg tudjuk oldani személyeskedés nélkül.
Amúgy az adott kérdésben: Egyértelmű, hogy az NC milyen célt szolgált, de ettől még azt mondani rá, hogy ez volt a világ első zsidótörvénye, nos ez nem igaz.
el kell ismernem, bár ránézésre Of érvelésével és válaszával nem volt gond, de tény, hogy abban neked van igazad, hogy a törvényben sokak célja volt a zsidóság arányának korlátozása a felsőoktatásban (és ez nem véletlen volt).
Ettől függetlenül szerintem ha a stílusodat nem személyeskedésre hegyeznéd ki, többet érnél el...
Furcsa a zsugásnak a Finno. elleni nagy vehemenciája.
Lehet, h az szúrta naon a szemét, ahogy a finnek elintézték (német segítséggel) 20-ban az orosz és saját vöröseiket ?
Viszont előtte a birodalmon belül pont Finno volt a bolsik menedéke - pl. ott találkoztt egymással először J.V.SZ és V.I.L. - így lehetett volna visszafogottabb is velük.
Vagy valszeg a 39-es bekebelezési kísérlet már a németek elleni készülődés lehetett.
Meredek lett volna, ha egyszerre zárja el a svéd vasércet és a román olajat :o)).
Viszont így a svédek magatartása sem logikus, azaz, h nem nyújtottak aktív segítséget a zsugás ellen, hisz ha az meg tudja szerezni finno-t, akkor Svédo. egy német-orosz háború esetén brutál hadszíntér.
"a hozzászólások legtöbbször meggyőződés alapúak (szemlélet alapúak), így ténybeli tévedés nincs benne (te is csak azt tudtad mondani, hogy "valójában mindenki tudja mire ment ki a dolog", amit Of nem is tagadott ("ők szívták meg legjobban"), de formál logikailag igaza volt (és egyébként ezzel még nem jelentette ki, hogy egyet is értett a dologgal)."
Gratulálok a nemcsak frappáns, de meggyőző és morálisan is kikezdhetetlen, kristálytiszta okfejtésedhez! De kezdhettem volna úgy is, hogy lassan visszasírom otrantót, mert ilyen kisszerű csűrcsavarra még ő is ritkán vetemedik.
Felfrissítem az emlékezetedet. Of szerint a numerus clausus "minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra." (Of összes, 6421). Ehhez aztán még egy sokatmondó megjegyzést is fűzött, bizonyára az általad vélelmezett egyet nem értésének látványos kimutatatására: "És diszkriminálták őket? Az oroszoknál meg rendszeresek voltak a pogromok, furcsa, hogy nekik az itthoni diszkrimináció ennél is jobban fáj." (Of összes, 6421).
Remélem, tetszik neked ez a megjegyzés, kedves Némedi László, elismerően bólintasz a fogalmazáson, mert ugyebár Of barátunk " ezzel még nem jelentette ki, hogy egyet is értett a dologgal." Sőt, némi ügyeskedéssel ebből akár még azt is kifacsarhatod: az idézet "formál logikailag" nem cáfolja, hogy Of voltaképpen ne lenne minden megülönböztetés elszánt bajnoka. Ez a dolog erkölcsi része, ha érted, miről beszélek. (Zárójelben: sierra barátunk ezzel a kannibál erkölcsiséggel is vállalt demonstratíve szolidaritást. A többiek ezt hallgatólagosan tették. Te a kettő között vagy valahol.)
Következzen a tartalmi rész. Kezdetben Of úgy fogalmazott (Of összes, 6421.), hogy a numerus clausus "minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra." Itt pontot tett a mondat végére, jelezve, hogy erről a kérdésről, miután megfogalmazta a lényeget, nincs több mondanivalója.
Aztán mégis lett. Rákérdezésem után ugyanis Of "finomított" álláspontján: "A NC nem zsidótörvény volt, hanem felsőoktatási, és minden nemzetiséget (illetve a nemzetiséggé nyilvánított zsidóságot) érintett, csak a zsidók szívták meg a legjobban."(Of összes, 6450.) Azaz, Of itt már kénytelen kinyögni, meglehetősen primitív személyiségre valló stílusban, hogy a numerus clausus kárvallottjai a zsidók - helyesen: a zsidónak minősített magyarok - voltak. Persze, ez a beismerés továbbra is elkeni a lényeget, mely lényeggel egyébként remélhetőleg tisztában vagy te is, tisztában van igen7, otranto, sierra, talán - bár erre azért nem vennék mérget - még Maotai és M.Zoli is. De inkább a nyelvüket harapnák le, veled együtt, mintsem közölnék Of barátunkkal nagyjából ezt:
A numerus clausus, nem is titkolt szándéka szerint, eleve a zsidókkal - zsidónak minősített magyarokkal - szemben alkalmazott súlyosan diszkriminatív rendelkezéseket. Tehát nem arról van szó, amit Of szeretne terjeszteni, hogy a zsidóknak pechjük volt, mert a nagy kaszálásban éppen őket érte a legsúlyosabb vágás: ellenkezőleg, a kaszával kifejezetten, célirányosan és meglehetős hatékonysággal a zsidók felé vágtak.
(Ismét zárójelben: sierra barátunk demonstratíve csatlakozott Of - primitív személyiségre valló - "zsidószívás" tartalmú véleményéhez. Hiába, akad, akinek az erkölcsi hulla mivolt túl kevés. Miféle öngyűlölő mazohizmussal átitatott, súlyos korlátoltság az, amelyik minden szinten ennyire óhajtja a megsemmisülést?)
-a hozzászólások legtöbbször meggyőződés alapúak (szemlélet alapúak), így ténybeli tévedés nincs benne (te is csak azt tudtad mondani, hogy "valójában mindenki tudja mire ment ki a dolog", amit Of nem is tagadott ("ők szívták meg legjobban"), de formál logikailag igaza volt (és egyébként ezzel még nem jelentette ki, hogy egyet is értett a dologgal).
-és ha érzelmileg telíted a hozzászólásodat (jelzők), akkor inkább ellenszenvet keltesz a véleményed iránt, ami a jó elvek lejáratását is jelenti, ezt a felelősségedet jó ha érzed. Az eszköz csak a tényekre alapuló meggyőzés lehet, nem pedig a személyeskedő hangnem. Lehet hogy már kifáradtál és már nem akarsz érvelni, de akkor is a legrosszabb, amit tehetsz, ha ellenszenvesen személyeskedsz...
persze a véleményed a tied, a mienk pedig a mienk...
Most olvasom Csujkovot - s bizony ebből is kiderül, hogy a németek Hitler parancsára tök feleslegesen forgácsolták szét városi harcokban a szteppen sokkal hatékonyabban alkalmazható páncélos és gépesített hadosztályok tömegét.
A város szoros blokádja és folyamatos tüzérségi részben légi megdolgozása is elég lett volna + gyalogsági rohamcsoportok csipkedése, az ellenséges élőerő lekötésére. A felszabaduló gépesített csapatokkal ( a stukák támogatásával) szépen délről felzárkózhattak volna a Volgára meg a Kaszpi-tenger északnyugati csücskére - amivel két legyet ütöttek volna egy csapásra: 1, elvágják a kaukázusi front vasúti ellátását (a tengeri szállítást a légierő nehezítette volna, ezért nagy kerülőre, s még egy átrakodásra kényszerítik az ellenséget). 2, megnehezítik az olaj elszállítását
Érdekes a finnek retorikája. A 41-től tartó szakaszt a "szünet utáni háborúnak" nevezik, azaz a kettőt egynek veszik és teljesen elkülönítik a vh-tól, (mint anno az oroszok), bár ezt nem érzem túl korrektnek.
Az a mondásuk volt akkoriban :
"ha beengeded az oroszt, tüzetgyújt, ha a németet, eloltja azt"
Sztem Sztálin 44-ben az újabb katonai zakót és az USA meglepően karakán kiállását respektálta.
Finn kifejezéssel élve párhuzamos háborút vívtak - tehát nem a németek alárendeltségében, ez azt jelenti, hogy a finn csapatok csak a korábban Finnországhoz tartozó területekre vonultak be. Szerintem a 44-es kiugrásnál ezt még Sztálin is respektálta.
A haborus dolgokkal azt akartam kifejteni, hogy mennyire aggodott az olajmezök miatt. Tehat ha egy esetleges bulgariai ternyeres miatt 2 oldalrol is 50-100 km-en belül vannak az oroszok Ploiesthez, akkor az kes a torkon. Ergo, nincs mit tenni. Nem a Marita miatt telepitett hadosztalyokat Romaniaba es Bulgariaba H.
A németek fő céljukat elérték északon, biztosították a nikkelbányákat - az oroszok fő célja Murmanszk kikötőjének a megőrzése volt (nyugati szállítmányok fogadása - a karéliai front ebből élt, meg részben a leningrádi is), s ezt ők is elérték. A terep és az időjárás határozottan az oroszoknak kedvezett, tehát a németek nem is erőlködtek különösebben északon (lásd: Curzio Malaparte: Kaputt).
Az biztos, hogy egy nagy resze atment a Dunara, egy kicsi pedig a Pinskre, de hogy megszünt volna-e? Nem tudom. Olyan adat Szuvorovtol, aminek utana kellene nezni. Istvan talan tudja. Szerintem azert maradt valami, mert ugy remlik, hogy a Nemetek talalkoztak velük a Dnyeperi atkelesnel, de azok lehettek visszavont hajok is. Viszont az is biztos, hogyha a nagy resze nem vesz oda a Duna deltaban, akkor tudtak volna okozni nehany meglepit.
várj, te már a háborús időkről beszélsz. Én meg arról, hogy Hitler gyanúját arról, hogy az oroszoknak nem elég a M-R paktum nyújtotta Kelet-Európai érdekszféra, az keltette fel, amikor 40 őszétől az oroszok folyamatosan garanciát ajánlgattak Bulgáriának, illetve "tanácsadókat" akartak odaküldeni. Azt meg már a balti példán is tudták a németek, hogy mit jelent, ha egy országban megjelennek az orosz tanácsadók. És nem azt írtam, hogy Bulgária ok volt, hanem azt, hogy ott ébredt fel hitler gyanúja.
Az oroszok balkáni terjeszkedése pedig nem illet Hitler terveibe, márcsak a román olaj miatt sem.
Ugy tudom Hausser azzal vedekezett, hogyha megkerüli a varost, akkor onnantol kezdve, hogy letertek a burkolt utakrol beleragadtak a Raszputyicaba. Tehat, hogy tudjon haladni, muszaly volt utakon maradnia, az meg csak a varoson keresztül volt lehetseges.
Szoval van ebben valami. Egyebbkent szerintem az, hogy mennyire kifulladt a Szovjet hadsereg addigra az jelzi a legjobban, hogy a haditechnikai veszteseg mellett, nagyon kicsi volt a szemelyi veszteseg. Meg hat a legfontosabb celra, Dnyeper atkelöi, összesen 2 hadseregnyi csapatot tudtak összeszedni. Ez kissebb mertekben a 2. Magyar Hadsereg erdeme is. Szerintem.
Igen. Meg jol harcoltak. Nem tudom mennyire volt eleg Petsamo nikkelje, de nem hiaba küldött Murmansk ellen 2 elit hegyi hadosztalyt. Kesöbbi kerdesre, Nem Bulgaria volt az ok, hanem Romania. Olaj. Annyira az volt, Hogy Leningrad alol athelyeztette Mansteint, es 2 hadsereget küldött a Krimbe, hogy onnan ne tudjak bombazni az olajmezöket. Pedig a Perekopi szorost 1 ho. tartani tudta volna, es akkor a 11. hadsereg mehetett volna Moszkva ala. Ha odaert volna egyaltalan, de pl. Rosztovhoz odaert volna, es akkor nem kell kivonulni belöle. 42-ben pedig mas lett volna a szitu, ha Rosztovbol indul a Fall Blau.
Valahol olvastam, hogy Hitler gyanúját az oroszok ellen igazán az keltette fel, amikor 1940 őszétől Sztálin folyamatosan elkezdte erőltetni a Bulgáriának adandó garanciát.
Persze szvsz ha nem ez, akkor más miatt ment neki volna a SZU-nak, hiszen a lebensraumból, illetve Hitler kommunistagyűlöletéből ez egyenesen következett.
A lengyelek egy héttel, max. 10 nappal tartották volna magukat tovább. Ne feledjük a keleti régiókban csak összesen három hadtestük volt. A németeknek több időbe tellett volna a Polesie vidék mocsaras erdős vidékén vévigvergődni, mint a katonai ellenállás leverése. Ráadásul ukránok, beloruszok, zsidók és lengyelek által vegyesen lakott vidékről volt szó.
A Jumo 004-hez csak annyi: a finnek többek közt a nikkel miatt kellettek a németeknek, mint szövetséges... s rá is tették a kezüket a sarkkörön túli nikkelbányákra, amit 44 őszig tartottak is.
Nem kapott megrovást, csak nem tüntették ki. Utána harcolt még Kurszknál meg Franciaországban, Falaisenál súlyosan megsebesült, amikor kitört a katlanból. Utána már nem vezetett csapatokat.
Ha nem megy be Harkovba, az sem változtatott volna a tényen, hogy a taktikai győzelmüket a németek tartalékok híján nem tudták stratégiai áttöréssé változtatni.
Hausserrel mi törtent Harkov utan? Megrovast kapott, vagy elcsaptak? Bar azt hiszem akkor nem.
Szerintetek igaza volt abban, hogy bement harkovba, es nem kerülte meg a varost, mint ahogy parancsba kapta? Ha jol emlekszem Manstein az emlekirataiban leszedi rola a keresztvizet erte.
Dietrich jó hadosztályparancsnok volt, ezen a szinten még nem is volt baj az SS tábornokokkal. Ő tudta, hogy többre nem lenne képes, akarata ellenére kellett hadsereget vezetnie a politikai megbízhatósága miatt.
Egyébként voltak olyan SS-tábornok volt, akik magasabb szinten is jól teljesítettek, pl. Gille, Hausser, Steiner (bár utóbbi kettőt még a hadsereg képezte ki).
Különösen annak fényében, hogy ezt a "jól működő" biztosítási rendszert maga Hitler rúgta fel 41 júniusában.
Ha nem teszi meg, megtette volna Sztálin. Ennek voltak azért komlyabb jelei - lásd Molotov berlini látogatása, az orosz csapatösszevonások a határon. (valami finn titkosszolgálati hangfelvételen maga Hitler egyébként mondot ilyeneket: ha tudja,hogy a szovjetek ennyi meg annyi páncélost tudnak havonta előállítani, esze ágában se lett volna támadni 41-ben).
Hát igen , Hitler 44-45-re gondolta olyan állapotban a német haderőt, hogy elindíthat egy sikeres háborút. Mármint úgy sikereset, amit sikeresen fejezhet be. Szvsz ennél a kérdésnél mi azt a fontos tényezőt hagytuk figyelmen kívűl, hogy Hitler azt hitte, Lo-ot is benyeli neki a nyugat, csakúgy mint a cseheket. És akkor tovább készülődhet 44-45-re. Hát ez a blöff szerencsére már nem jött be neki.
nem, tristét pvcpadloo-t és a többieket konkrétan abból a topikból tiltották ki örökre. van egy őrangyalunk arrafele. itt nincs. of más tészta őt a polidiliből tiltották ki. egy ideje nem nézem mondjuk a modis topikot, mert kitiltottak miután belinkeltem egy szexshop vibrátorkínálatát :-)
Ugy nez ki nem fogalmaztam egyertelmüen. En valamelyik vita kapcsan olvastam olyanokat, hogy a nagy messzernek mennyi balesete volt. Erre irtam azt, hogy az egyik kivalto ok pont a kerekek voltak, es ez pont a messzenel vezetett sok balesethez, a szük terpesztesü futomü miatt, es a legcsavar nyomateka miatt felszalaskor, illetve leszallaskor. Leszallaskor a nyomatek termeszetesen nem jatszott. Ezzel akartam utalni a nyersanyaghiany következmenyeire.
Ami az SS-t illeti, en is igy tudom. De vegyük figyelembe, hogy akkoriban es meg jo ideig a legszedett-vedettebben ök voltak felfegyverezve, es bar ezt nem tudom, de azt hiszem 39-ben meg a kikepzesük is gyenge volt, viszonyitva a Wehrmachthoz. Kessöbb amikor mar beintegralodott jobban a rendes seregbe, jobb lett a felszerelese, kikepzese akkor mar inkabb szamitottak elitnek, legalabbis hadosztalyai egy resze. Viszont akkor is voltak kritikan aluli egysegei.
Szerintem nem. Illetve nem 39-ben. Emlekszel mint mondott Raedernek? Meg a Z terv. Szoval szerintem a szerzödes volt a katalizator. Vagyis ha nem 39-ben, akkor 40-41-4?-ban biztosan probalkozott volna. De ez csak hipotezis, nem fogjuk ezt megtudni soha. Amit most felhoztam erveket, annak pl. az mondhat gyökeresen ellent, hogy milyen volt a gazdasag helyzete. Ha tenyleg a csöd szelen alltak, akkor biztos, hogy mozdulni kellett, mert a bukas nem volt alternativa szamara. Akkor. Szoval nehezet kerdeztel. Te hogy gondolod?
Meg tegyem hozza, ha elkezdödik Szovjet segitseg nelkül akkor:
1 ) a Lengyelek tovabb kitartanak, Varso ugyszinten, harc egy nagyvarosban, közben nyugaton szinte csak tartalekosok.
2 ) Nyersanyagok. Meddig birja olaj, mangan, buza, vaserc, stb. nelkül. Akkor nem jut at a kaucsuk keletröl, eredmeny kesöbbröl ismert. Pl. mindenki csodalkozott, miert volt annyi balesett a nemet repülögepekkel. Azt vontak le tanulsagkent, hogy szar volt a Messzer. Azt is tudni kellene, hogy rengeteg balesett törtent a kerekek miatt, mivel nem volt mar eleg kaucsuk hozzajuk. Ugyanez a helyzet a Jumo 004-el. Azt mondjak a Rolls-Royce-okhoz kepest szar volt. Nikkel nelkül az is szar lett volna. Tehat.....
Persze, minden hozzászólás, amit nem kommentálsz, azt hallgatólagosan elfogadtad, mi? Neked elmentek hazulról.
Egyébként valóban egyetértettem Of hozzászólásával, erre varrjál gombot. Arra a kategórikus kijelentésre, hogy Magyarország a zsidóság elnyomásának őshazája, mert a Numerus Clausus az első zsidótörvény, mást nem is lehetett reagálni, mint ő tette, úgyhogy harmadikként én is csatlakozom a véleményéhez.
Az világos, hogy kellett neki a biztosíték keleten, ebben nincs is vita. Én igazából arra vagyok kiváncsi, hogy ha nincs ez a biztosíték és Sztálin nemet mond a paktumra, akkor is nekiment volna-e Hitler a lengyeleknek.
Mert amit leírtál, az arra válasz, hogy miért kellett neki a biztosíték, de nem arra, hogy anélkül mit tett volna Hitler. Különösen annak fényében, hogy ezt a "jól működő" biztosítási rendszert maga Hitler rúgta fel 41 júniusában.
Van valami bajod az ide iro emberekkel? Vagy egyaltalan az emberekkel van bajod? Vagy azzal, hogy masnak esetleg mas a velemenye, mint neked? Van ra gyogymod. Hanyagold a topicot. Ja es kikerem magamnak, meg a többi embernek a neveben is, hogy jelzöket aggas a nevünk melle. Erdekes modon akiket itt felsoroltal barmilyen nezetkülönbseget meg tudunk vitatni kulturalt modon, es ha nem ertünk egyet, akkor is tiszteletben tartjuk a masik velemenyet. Te miert nem tudod ugyanezt tenni? Annyira szanalmasak azon hosszaszolasaid amikben elkezdesz szemelyeskedni, hogy az emberek nagyreszt mar ignoraljak. En is azt tettem volna ezzel amire valaszolok, ha nem serted benne szinte az összes topiclakot. Megkernelek valtoztass a stilusodon, vagy menj at read only-ba.
Ha elragadna az indulat, akkor nagyjából olyan eszközzel illene operálnom, mint amilyennel teszi azt 6450. alatt Of barátunk. Azaz, a "Sztálinod" megnevezéssel igyekeznék olyan hangulatot kelteni, mely akárha magától értetődővé tenné, hogy Of megszólítója voltaképpen csodálatot érez Sztálin "terrorisztikus életműve" iránt.
Valójában ez az indulatos - és persze szánalmas - megnyilvánulás - Of-tól - , nem az én kérdezősködésem. Mely kérdezősködésem eredményeként Of a maga primitív módján ugyan, de kénytelen volt valamelyest változtatni eredeti, nemcsak aljas, de velejéig hazug - és az itteni nagy történészkedő olvtársak: igen7, maotai, M.Zoli, otranto, sierra, showtimes és bizony Zicherman István által is hallgatólagosan elfogadott - álláspontján. Az egyetlen harras próbálkozott valamivel, de még ő sem az eredeti, őspatkány megnyilvánulásra reagált.
Sztálin semleges is maradhatott volna "üssék egymást az imperialisták" felkiáltással. Ha nem lép német érdekszövetségbe, hanem kimarad a németek akkor is nyugodtan betámadhattak volna. Csendben megjegyzem, hogy a nyugatiak nem voltak alkupozícióban, ugyanis mit ajánlhattak Sztálinnak? Saját szövetségesük, Lengyelország felét? Vagy a balti köztársaságokat? Esetleg az ekkor még francia érdekszférához tartozó Románia negyedét? A németek viszont bátran igérhettek szinte bármit - egyetlen dologra voltak kitétellel a balti németek, de ezt is sikerült rendezniük.
Ezert van letjogosultsaga, mert anelkül nem kezdte volna el. Tudta, hogy 2 fronton nem tud gyözni, 1. vh-s tapasztalat. Ezert kellett neki a szerzödes. Azt is tudta, hogy Sztalinnak udvarolnak a nyugatiak, tehat, ha Sztalin nem megy bele a paktumba, az csak azert lehet, mert megallapodott a nyugatiakkal. De belement, nemhiaba ajanlotta fel erte csereben egyesz kelet Europat neki.
Szerintem a gyökerei regebbek. A nagy meszarlassal kezdödött, amikor a gaz Gall Cro Magnnoniak kiirtottak a kevesbe harcias, am müveltebb German Neandervölgyieket. :)))
Igazad van, de en Augusztus 23.-ara tennem megis, mert akkor valt bizonyossa, hogy elkezdödik. Stilszerüen nem puskalövessel, hanem tollvonassal kezdödött.
Meg annyit, hogyha a haborut azzal a nappal nyilvanitjuk lezartnak ebben az esetben, amikor alairtak a bekeszerzödest a Missourin, akkor a kezdetet vehetjök annak, amikor alairtak a haborut Molotovek.
Persze, vannak elméletek, amely szerint a második vh el sem kezdődött csak igazából az első vh folytatódott 2 évtizedes fegyverszünet után. Az a baj, hogy ha a kályháig akarunk visszamenni abban a kérdésben, hgy mikor is kezdődött a 2. vh, akkor elég mélyre kell mennünk. Legalább az I. vh-t lezáró békeszerződéseikig. (vagy még tovább) De mivel a történetírás szereti azt hirdetni magáról, hogy egzakt tudomány, kellenek a határnapok. Ezért a történetírás szerint a a 2. vh 1939. 09. 01-től 1945. 09. 02-ig tartott.
Sowtime, csak jelkepesen fogalmaztam, hogy valaminek a ,,kezdete". Azert a ,,Nomonhani-incidensben is negy allam vett reszt, es csak a szovjetek es japanok szamara volt ,,hatarmenti vita", a mandzsuknak es mongoloknak szabalyos haboru volt (jo-jo, tudom, mindketto baballam volt, no de jogilag megis csak ,,onalloak" voltak.)
Haszán-tót és a Halhin-golt kiveheted a felsorolásból - mivel nem valami kezdete, hanem inkább vége volt - egyszeri esemény ( a folyamatos határmenti csetepatékat nem tekinthetjük tényleges háborúnak).
megertem, ha az embert elragadja az indulat (masokkal is megtortent mar), de inkabb maradjunk az esz-erv ervelesnel, szemelyeskedesek nelkul. Ez itt nem a PolDili. Tobben mas-mas politikai, erkolcsi vagy vallasi nezetet kepviselunk itt, de eddig az esetek tobbsegeben sikerult vegul normalis hangnembe terelni a vitainkat.
meg a II.VH kezdete is (ennek az ervelesnek a tukreben) sem biztos:))) Szamolhatjuk akar a japan intervenciotol Kinaba, es a helyi polgarhaboru kezdetevel (1937). ott van Abesszinia olasz lerohanasa, vagy a spanyol polgarhaboru, Hasan es Halhin-Gol...
Szoval, eddig meg lehet maradni az 1939 szep 1 es 1945 szep (? tan 15? - tenyleg nem emlekszem:(() kozott:))))))))
Az már csak metódus kérdése, hogy mit tartrunk egy háború végének. Ha a békeszerződést, akkor igazából még nincs vége a II. vh-nak, mert ha jól emlékszem Oroszo. és Japán között a mai napig nem született békeszerződés a vitatott szigetek miatt.
A háború sztem sem 39. szept. 1-én kezdődött, a végének a meghatározása viszont sokkal bonyolultabb feladat sztem.
Persze, ha csak a száraz tényeket illetve a történetírást nézzük, akkor 39. szept. 01- 45. szept. 02.
Ezek szerint Of felfogó képességben már eljutott odáig, hogy a numerus clausust - idézem Of primitív személyiségre valló szóhasználatát - "a zsidók szívták meg a legjobban".
Korábban persze erről nem ejtett szót, helyette igyekezett elkenni a lényeget azzal, hogy a numerus clausus "minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra." A tájékozatlan olvasó ebből akár azt is hihetné, hogy a magyarországi német vagy szlovén a numerus clausus hatására pontosan ugyanolyan léthelyzetbe került, mint a zsidónak minősített magyar. Persze, erről szó sincs, tudja ezt Of is, hiszen később csak kinyögi: (ismét idézem Of primitív személyiségre valló szóhasználatát) "a zsidók szívták meg a legjobban".
Vajon miért is "a zsidók szívták meg a legjobban"? (hogy újfent idézzem Of primitív személyiségre valló szóhasználatát). Esetleg nem azért, mert a numerus clausus
csak betűje szerint volt felsőoktatási törrvény? Elő sem fordulhat, hogy tartalma és szellemisége szerint más is volt, nem csak és kizárólag felsőoktatási törvény?
Persze, összességében magas dolgok lehetnek ezek Of számára, hiszen kínjában elkezd szegény sztálinozni.
Nem vette meg a Tesco. A csatarol annyit, hogy rendkivül keves irodalmat sikerült fellelni ami egyaltalan emliti, erdekes modon az orosz forras meg jobb is, de egyiknel sem tudtunk vesztesegadatot talalni. Sikerült talalni egy-ket erdekesseget, egy szlovak "kapcsolattol", aki meglehetösen sokat foglalkozik a temaval, de öt utoljara a nyaron lattam, lehet, hogy jelenleg Angliaban van, en pedig Nemeto.-ban. Szoval a jelen helyzet nem kedvez a kutatasnak. Sajnos ugy tünik, hogy hasznalhato infohoz csak orosz archivumokban lehet jutni, de az nekem nem elerhetö. Azert nem tettem le a szandekrol, csak mas utakat illetve megfelelö embereket kell talalnom. A törtenetiras szempontjabol feher folt. Szoval akinek kedve van,.....
Üdv.
Ja, forditva: Na Madarsku po madarsky. Egyebbkent ettöl szokott a magamfajta begurulni.
pontosítok, lengyel szerző magyarul megjelent könyve:)
d'akujem peknie, d'akujem vám za laskavost' :) Szlovákul eddig még nem adnak el, ha elmegyek Kassára - talán még Dargóban sem :) - de szakkönyvek olvasására nem vállalkoznék se szlovákul, se csehül.
Szrintem a 2. vh 1939. szept. 1-én kezdődött és 1945.09.02-án ért véget. Ha valami gazdasági formát ölt, az már nem világháború, csak nagyhatalmi versengés. Az meg az egész történelemben jelen van.
"A törvény az egyes "nemzetiségek és népfajok" összlakossághoz viszonyított arányszámához kötötte az adott etnikumból a felsőoktatási intézményekbe felvehető hallgatók számát."
Szövegértési problémáid vannak?
A NC nem zsidótörvény volt, hanem felsőoktatási, és minden nemzetiséget (illetve a nemzetiséggé nyilvánított zsidóságot) érintett, csak a zsidók szívták meg a legjobban. Mint ahogy Sztálinod terrorisztikus életműve sem ukránellenes volt, csak az ukránok szívták meg a legjobban.
Ez a Chris McNab nem irt veletlenül Chris Ryan, Andy McNab neveken is?
Ha a lengyellel boldogulsz, akkor a cseh sem lehet tul nagy gond. Mert akkor nagyon ajanlom az alabb altalam emlitett könyvet. Nagyon reszletes a terjedelmehez kepest, es ugy tünt nekem nagyon preciz is. Ha erdekel, akkor segithetek neked megszerezni.
Mondjuk ezt nem csodálom. De Gaulle a szemében nem csak pitiáner erők fölött diszponált, de ráadásul valami gyanús gyarmatmániája is volt, meg pökhendi gall felsőbbrendűsége.
Sok könyv született Monte Cassinoról, legutóbb - ennek is kb. 2 éve - Chris McNab : Fallschirmjagert ( eredeti címe: German Paratroopers , Brown Packaging Books Ltd. 2000 , ha az angolt egyszerűbb beszerezned) olvastam, amiben egy külön fejezet foglalkozik az olasz hadszintérrel.
Régen olvastam egy lengyel könyvet is - de nem emlékszem a szerzőjére, utána kellene keresni - amely igen jól, részletesen, reálisan írta le a csatát.
Latom serenyen olvasod a Jegtöröt. Az ilyen megallapitasokert mondom, hogy nem lehet mellette egy legyintessel elmenni, barmennyire törtenelmietlen ponyvanak tartjak egyesek.
"Tehát minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra. "
Ténylegesen ennyire vészesen tájékozatlan vagy, hogy még azt sem tudod: valójában kik ellen irányult, kiket sújtott a numerus clausus? Avagy nagyon is tudod, kik ellen irányult és csak - ki tudja, miért - játszod az ostobát?
A II. világháború nem egy elhagyatott lengyel rádióadónál kezdődött, és nem a Reichstag tetején lobogó vörös zászlóval végződött, hanem jóval korábban és igazából még ma is tart. A történelem folyik és mi nyakig benne vagyunk!
Valahogy így....
Szerintem 1939 aug. 23.-án kezdődött és a SZU megszűnésével ért véget - egyszerűen csak az európai fronton gazdasági formát öltött az atom miatt.
nem is akarom szétoffolni a témával a topikot, csak reagáltam valamire.
Tellerék meg konkrétan a numerus clausus miatt (is) mentek el. pont az a generáció volt amelyik számára megnehezedett a bejutás az egyetemre. Szentgyörgyi nem volt zsidó ő pont ebben a korszakban kutatott itthon, úgyhogy amit írsz az erőforrás és pénzhiányról és a perspektíváról az szvsz mellékes szempont volt a kivándorlásban.
egyébként a témát nem tartom teljesen offnak ugyanis a közép európából elmenekült/elűzött/kivándorolt zsidó származású kutatóknak elég nagy szerepe volt több fontos katonai eszköz kifejlesztésében.
Magyarország gazdasági erőforrásaitól megfosztott, szegény és kis ország volt - a tudósok jó része azért lépett le, mivel nem volt gazdasági potenciál ami fedezte volna ténykedésüket. Nem volt előttük perspektíva, mint tudós - s erről nem tehetett az ország. Ma sincs, ma is sok magyar tudós ténykedik külföldön.
Egyébként ez nem éppen WWII-es téma, nem kéne szétoffolni, inkább valamelyik Horthy korszakos topicba való, vagy nyitni kell rá egyet külön.
nem feltétlenül, viszont tény, hogy a zsidókkal szúrt ki a törvény. egyébként az országra nézve elég nagy baklövés volt bevezetni, egy csomó zsidó származású tudós le is lépett az országból.
Monte Cassino az egyik terület, ami nagyon erdekel. Milyen könyveket olvastal rola? En is talalkoztam többel, de miutan összeakadtam egy nagyon korrekt cseh müvel ( Jaroslav Hrbek - Monte Cassino ), azota nem talaltam olyat amit atlapozas, beleolvasas utan erdemesnek talaltam volna elolvasni. Szoval ha tudnal esetleg emliteni nehany korrekt munkat az jo lenne.
Monte Cassino idején angol alárendeltségben szabad francia csapatok is harcoltak az olasz fronton. Az északafrikai gyarmati csapatok ugyancsak igen vadnak bizonyultak, pl. levágták a halottak fülét, sőt sokszor a sebesülteket, magukat megadó németeket is megcsonkították, mivel fül után kaptak fejpénzt. Ezt végül leállították az angolok, mivel eszükbe juttatták Németországban 40 ezer angol fogoly él, úri körülmények közt, vöröskeresztes csomag... de felelősségre vonás ebben az esetben sem volt.
Igen,
Ugyan a csatát a Juan T. terve alapján (melyet Clarc elfogadott) a frarcia hegyivadász hadosztály által végrehajtott áttörés következtében nyerték+, de jelentős szerepe volt a szíriai és marokkói lovasságnak is, melyek a sok fekete katonával együtt az állati attrocitásokat elkövették Olaszországban (erről szól, mint ismert az "Egy nő és a lánya" film is.
Sajna De Gaulle-nak nemigen volt lehetősége az események ilyentén kontrolljára, hisz neki egyszerre kellett küzdenie Hitlerrel és FDR-el szemben Fo. függetlenségéért.
FDR, aki még Fáklya előtt is "kedves barátomnak" (vagy hasonlónak) szólította a később halálra ítélt Petaint, Franciaországot egy hűbéres államként igykezett meghódítani (Katonai irányítás bevezetése iránti utasítások Ike-nak).
Nem a legelfogulatlanabb forrása. De még ez is leírja, hogy: "A törvény az egyes "nemzetiségek és népfajok" összlakossághoz viszonyított arányszámához kötötte az adott etnikumból a felsőoktatási intézményekbe felvehető hallgatók számát." Tehát minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra. A hivatalok ellátásának korlátozására kiváncsi lennék, a nagyvállalatok tulajdonosainak nagy része zsidó volt, Horthy velük rendszeresen egyeztetett is (Zsidó Tanács), tehát itt biztos nem korlátozták őket. De ettől függetlenül máshol korlátozhatták. És diszkriminálták őket? Az oroszoknál meg rendszeresek voltak a pogromok, furcsa, hogy nekik az itthoni diszkrimináció ennél is jobban fáj.
"Már bocs, de az első zsidótörvényeket Mo-on hozták!"
Zsidótörvényt már az ókorban is hoztak, jóval azelőtt hogy egyáltalán letelepedtünk a Kárpát-medencében.
A XX. században a Nürnbergi Törvények korábban voltak a magyarországiaknál, a Numerus Clausus meg nem zsidótörvény, mivel minden kisebbségre egyformán vonatkozott.
A Horthy-korszakban az antiszemitizmus "divat"-volt,bár tény,hogy Horthy kimondottan késleltette a zsidótörvények bevezetését.De Hiter nagyobb erő volt,mint Horthy...
Már bocs, de az első zsidótörvényeket Mo-on hozták!
mondjuk úgy inkább nincs olyan normális állam, mert nem normális kategóriában természetesen volt, ahol lecsukattak tábornokokat ítélet nélkül (szovjet, német), sőt kivégzés is előfordult statáriális alapon. de ne őket vegyünk etalonnak ( mellesleg egyik esetben sem az ellenséggel szemben tanúsított túlzott keménység, embertelenség volt a háttérben).
Az erre válaszként adott krétai német partizánvadász akciók ügyében viszont nem felejtettek el vizsgálódni, több halálos ítéletet is kiosztottak. Egyenlő elbírálás...
A Battlefields sorozat (Discoveryn ment régebben) Monte Cassinoról szóló része elég részletesen foglalkozik velük. A fülpénzt azért is állították le a szövetségesek, mert az arabok a szövetséges halottak füleit is kezdték levagdosni. Meg jó sztori még az olasz csendőrök megerőszakolásáról szóló is.
Harras,én kedvelem a hsz.aidet,de most egy nagy bxromságot írtál.
" Mert a komcsi keresztény is valahogy csak keresztény, nem zsidó."
A kommunisták alapból ateisták,materialisták. Isten tagadók,anyaghívők?.Ami nem látható,fogható,mérhető,az nincs is ,nem létezik.
Komunistává LESZ az ember,meggyőződésből.Aztán inget cserél,és azzal együtt világnézetet.
Zsidónak születni kell,és soha nem lehet elhagyni a vallást
Pontosan a II.vh. idején jött nagyon divatba a "kikeresztelkedés".Akkor lett Rosenthalból Rózsavölgyi,Kohnból Kondor stb.stb.
Nem segített rajtuk,ugyanúgy elvitték őket,mint a hithűeket.
A kommunisták meg akarták dönteni az államrendszert(1919).
A zsidók hűek voltak az országhoz,ahová születtek.
A kommunisták rombolták le a templomokat,üldözték a papokat,tiltották a hittant.
El akarták venni az emberektől a HIT-et,de csak eszmét adtak helyette.Volt akiktől sikerült elvenni,volt aki megszenvedett érte.
A zsidók a maguk életét akarják élni.Végre zavartalanul.Ezért hozták létre Izrael államot ( Herzl Tivadar bécsi magyar alapította! )Ez ismét külön történet,nem ide való.
1848-ban és az I.vh-ben teljesítették kötelességüket,kitüntetéseket érdemeltek ki.
A Horthy-korszakban az antiszemitizmus "divat"-volt,bár tény,hogy Horthy kimondottan késleltette a zsidótörvények bevezetését.De Hiter nagyobb erő volt,mint Horthy...
Tény,hogy az akkori,valódi vörös kommunisták "jót" akartak.Többek közt. (8 óra munka,szociális biztonság.erős szakszervezet.stb.stb.Ezek ma is hiányoznak,ismét.)
A maiakról itt ne beszéljünk...
Az antiszemitizmus világjelenség,és kortalan.Az elmúlt évszázadokban folyamatosan üldözték őket valahol,keleten és nyugaton egyaránt.Hogy miért,az nem erre a topicra való.
" Egy ideológiának nemcsak pozitív elemeket kell tartalmaznia, hanem kirekesztő jellegű is kell hogy legyen. Mindenképpen szükség van egy olyan rétegre, melynek gyűlöletével az emberek levezethetik felesleges indulataikat, és az oda tartozókat lenézve jobb véleményt táplálhatnak önmagukról és a helyzetükről."
Moldova György: Az abortusz szigetek
A II. világháború nem egy elhagyatott lengyel rádióadónál kezdődött, és nem a Reichstag tetején lobogó vörös zászlóval végződött, hanem jóval korábban és igazából még ma is tart. A történelem folyik és mi nyakig benne vagyunk!
Egyenlore csak Novikov 1971-ben kiadott konyvenek elso fejezete olvashato (nagyon ideologizalt, de tartalmaz egy sor olyan adatot, ami mas forrasokban nincs), es gyors utemben keszul a tobbi fejezet, illetve M.Kolomijec abszolute korrekt konyvenek forditasa.
Jo olvasast.
kiheverem a tegnapi irdatlan berugast, majd visszaterek a civilizaltabb emberek soraba.
A krétai német légideszant idején ( 1941) a sziget angol katonai parancsnokság alatt volt, görögök is harcoltak alárendeltségükben. A hadművelet német szempontból rosszul indult, a hegyes terepen sok német ejtőernyős megsérült, elkeveredett, illetve ellátási problémák miatt kifogyott a lőszere, s megadta magát. A görögök több tucat ejtőernyőst felkoncoltak, vadállati kegyetlenséggel megcsonkítottak, s végül jó párat keresztre feszítve közszemlére tettek (manapság már a hadjárattal foglalkozó angol szerzők is megemlítik az atrocitásokat). Az angolok érdemben nem tettek ellene semmit, sőt tudtommal sem 1941-ben, sem 1944-ben nem indítottak vizsgálatot.
Monte Cassino idején angol alárendeltségben szabad francia csapatok is harcoltak az olasz fronton. Az északafrikai gyarmati csapatok ugyancsak igen vadnak bizonyultak, pl. levágták a halottak fülét, sőt sokszor a sebesülteket, magukat megadó németeket is megcsonkították, mivel fül után kaptak fejpénzt. Ezt végül leállították az angolok, mivel eszükbe juttatták Németországban 40 ezer angol fogoly él, úri körülmények közt, vöröskeresztes csomag... de felelősségre vonás ebben az esetben sem volt.
A Fothy esete is bizonyítja, hogy komoly nyomozás folyt. A Vörös Hadseregben ez már csak azért is lehetetlen lett volna, mert akkor a tisztek 90 százaléka fekete listára került volna, de a US Armyban sem lett volna sokkal jobb a mutató, nagy szuvenírgyűjtők voltak... ezt a keleti frontos rablásnak nevezték.
A szovjetek által elkövetett atrocitások könyveket töltenek meg, de az amerikaiaknak is lenne egyébként mit az orruk alá dugni...
Rossznyelvek azt beszelik, hogy perbefogasuk osszefugg Kallay tapogatozo targyalasaival. Ghyczy kulugyminiszter 1943 szept. 15-en beadvannyal fordult Horthyhoz es Kallayhoz, hogy ujitsak fel -elotte mar ket kivizsgalast lefolytattak- Feketehalmy-Czeydner es tarsai elleni pert az orszag erdekeben. Fennmaradt az akkori magyar kovet jelentese Portugaliabol, hogy az angolok nehezmenyezik Ujvideket.
Egyebkent fotargyalasra es itelethozatalra nem kerult sor, mivel a vadlottak elmenekultek. Konnyen megtehettek, hiszen szabadlabon vedekezhettek. ;-))) Fothy Ferenc csendor alezredes esete kulonosen megkapo a vadiratban, 8 darab Ujvidekrol szarmazo zabralt noi perzsabundak piacra dobasaval is vadoltak.
nem a hadseregben volt némi antiszemitizmus, hanem az egész országban eléggé keményen
mivel a kormány hivatalos politikája is ez volt, miközben a nyilasokat pár évvel korábban nem hagyták ugrálni
vagyis felmentették az emberekt az alól, hogy ha valaki "zsidó" akkor azt nem kell emberszámba venni
valakiket okolni a bajunkért, pláne ha akkora igazságtalanság és esztelenség, mint trianon, ami olyan arányos, mint egy csire ellopásáért felakasztani valakit
a zsidó ellenesség világdivat volt akkoriban, mint ma
bár itt nem vetettétek fel, de a zsidóellenes bűnöket nem kissebíti hogy pl. volt egy zsidó dandár nyugaton, ami önhatalmúan végzett ki bárkit
szerintem nem lehet úgy gondolkodni, hogy a sztálini terror mentesíti az ukránok zsidóprogromjait a németek bevonulása után
Grassyt és társait leváltották, hadbíróság elé állították, elítélték, csak tiszti becsületüket eldobva a nácikhoz szaladtak - egyébként párját ritkító volt a WWII-ben, hogy saját túlkapásaik miatt hadbíróság elé állítsák a felelősöket és el is ítéljék.
leváltott alakulatnak menetparancsa volt, tisztek, altisztek vezették, nem csak úgy százával lődörögtek amerre éppen kedvük volt... ha előbbiek át is adták a fegyvereiket a leváltáskor utóbbiak nem. Nem hallottam olyat, hogy bármelyik tisztnek váltáskor le kellett volna adnia az oldalfegyverét.
(a link cimevel ellentétben nem 1918 hanem Don-kanyar)
"Bemegyek, a házak közé sehol senki. A hóból fekete foltok látszanak ki. A varjak nagy károgással feszállnak előlem, majd kissé távolabb újra leszállnak, egy fekete foltra. Oda megyek egy fekete folthoz. Megdöbbenek a látványtól arcnélküli halott az arcát kicsipkedték a varjak. Mellette százával a többi félig betemetve porhóval. Mind magyar egyenruhában. (...) Mi történt itt? Tele van az egész környék magyar halottal, itt voltak az oroszok? Dehogy voltak, a csapatcsendőrök voltak itt. Akinek nem volt fegyvere a hátrajövők között azt agyonlövöldözték minden cécó nélkül. Két napig irtották az embereket mikor tisztek is jöttek, és mondták: "Nincsen fegyverük az embereknek, mert le vannak váltva. A fegyvereket leadták a leváltóknak." Akkor abbahagyták és tovább mentek."
Csujanov : Sztálingrád 162 - Sztálingrádi napló, Csujkov az ismert szovjet tábornokok közé tartozik, mint a várost védő 62. hadsereg parancsnoka írta meg memoárját, a már említett címen.
egyébként gondoltad, hogy még a könyv szerzőjét, címét se tudom leírni?:)
Versigora az egyik legnagyobb ukran partizan-parancsnok volt (Kovpak mellett). A konyve, bar erosen ideologizalt - rengeteg nagyon ertekes es erdekes adatot, adalekot es eszrevetelt tartalmaz. Idovel le akarom forditani a saitunk szamara a partizan-haboru szervezeserol irt munkait es eloadasainak jegyzeteit (amit a vezerkari akademia szamara irt). Kicsit mas, mint az ideologizalt visszaemlekezesei.
mellesleg azért voltam hallgatag tegnap, mert beszabadultam két orosz szájtra, ahol nagyon sok e-book volt... ...mint maci a málnásban :))) már csak az a kérdés mikor tudom őket elolvasni :))
Csak, hogy N.L.-nek csorogjon a nyála említést teszek mai könyvbeszerző utam néhány darabjáról :)) Csujkov: Az évszázad ütközete Versigora: Tiszta lelkiismeretű emberek Jász Dezső: A sok közül
a Vörös Hadsereg esetében ez különösen jellemző volt
és a tüzérség hiányát emiatt se tudták akár a páncolosokkal pótolni az eltérő felhasználási mód miatt
ez a fegyvernemek közti kellő összhang hiánya miatt is érzékeny területe, többnyire a sikeres offenzívák is kisebb katasztrófával értek véget, mert támogatás nélkül erőltették továb, közbe bejött német csapatok teljes fegyverzettel súlyos vereségeket mértek ilyenkor rájuk
annyira hogy a gyalogság többnyire 90%-a is lemorzsolódott
igaz közben néha 100-200 km-el arább volt már a front
a nyugatiak azért is lassabbak, mert efféle kockázatot és tömeges veszteséget nem vállaltak fel
de nem is tudtak olyan mértékű offenzívát csinálni, mint a keleti szövetséges
ez (tüzérség lemarad) általános probléma volt. Erre jött válaszként mindenhol vagy a légierő tüzérségként való használata, vagy később a pl. a páncélozott tüzérség (önjáró lövegek). Szerintem ez nem vörös specifikus probléma volt, mint ahogy a hadtáp lemaradása sem (kb ugyanannyi távolság után fulladtak ki a nyugatiak támadásai is). Inkább a Barbarossa volt kivétel ezek sorából (mint egy jól végrehajtott támadássorozat).
maradjunk inkább annyiban, a 76-os löveggel a háború első felében ki lehetett lőni a legjobb német páncélosokat is ( a T34-est is, mivel a németek átmenetileg 41 őszén rendszeresítették a zsákmányolt lövegeket), a tigris megjelenése után ez már igen csak leredukálódott.
a legtöbb német páncélost is ki lehetett vele lőni
a 76-os ágyú támogatása közelről igencsak hatásos segítség a gyalogságnak
jobb, mintha tábori lövegeket kellen hurcolni, és a harcászati események megmutatták az ehhez hasonló fegyverek értékét
pl. egy komoly problémája volt a vörösöknek, hogy ha megindult egy offenzíva és áttörtek, rövid pár napon belül a tábori tüzérség könnyű része sem tudta követni a gyalogság előnyomulását
Az eredeti szovjet nevet használtam először és zárójelben a 1944-es település lista alapján írtam nevét. A mostani neveiket nem írtam ki (minek az? :)) de jól gondolod (emlékeim szerint).
Még a fimekre visszatérve, nem azt mondom hogy nincs benne igazság, csak... szóval nem amit mondanak, hanem ahogy... (megint torzitok) szinte hárompercenként hangzik el drámai hangon, hogy igen, mindenképp nagyon fontos volt bevetni... ( nem kell bemutatnom, mindenki látott már utóbbi 5 év beli amerikai filmet , ahogy a szent "Szabadság" szót kiejtik :-))))))
Tisztelettel kérdezném a hozzáértő, szakértő urakat, hogy megtudnátok e nekem mondani, hogy 1945 január 24-25-26-27.-én pontosan hol , merre harcolt a Szovjet 18.hk hadtes 110. hk dd.ja a Velencei tó térségében ?
A kémjelentésekből már tudott a bomba létezéséről a potsdami konferencia idején. ettől függetlenül természetesen hatással volt rá - bár nem mutatta - s azonnal kiadta a parancsot, hogy meg kell szerezni a dokumentációt. tehát jól reagált a kihívásra.
Ezt már jóval korábban, még itteni fórumozásod előtt megvitattuk az egyik topicban, az öreg zsugás nem volt még szenilis, nagyon jól tudta, hogy lehet egy kicsit előre tudtak volna nyomulni nyugatra, de utána rövid úton felmorzsolták volna a csapatait. Stratégiai bombázók szépen lefogták volna a vasúti csomópontokat és se muníció, se katona nem jött volna elég hátulról, ráadásul még Bakut is kiiktatták volna, s rövid időn belül hasonló helyzetben lett volna, mint 41 őszén, csak nem lett volna szibériai átcsoportosítás ... tehát nem is kellett demonstratíve ijesztgetni.
Szerintem pedig egyertelmu, hogy az A-bombak nem is annyira Japannak szoltak, mint Sztalinnak (meg Zsukovnak, aki a csatornaig akart elorenyomulni. A haboru vegere kisse sizoid lett, mint Patton.)
Háát fene tudja. Aki abban a korban élt és mondjuk rokonai haltak meg a japánokkal vívott harcban gondolom biztos így is érezte. Most 60 év után persze ez nem annyira egyértelmű, hogy kellett vagy sem. Ha azt vesszük, hogy Okinaván 12e amerikai halt meg, Iwo Jimán 4-5000 akkor jogos volt a félelem, hogy a főszigeteken történő partraszállás még magasabb áldozatokat követel. Ugyanakkor ez sem biztos pusztán hipotézis.
azért sokkal realistábbak vagyunk mint az amik. ők komolyan is gondolják, s a döntő többségük, leszámítva egy kevés bevándorolt értelmiségit, meg volt ellenséget. A magyarok történelemszemlélete - lehet a sok pofon miatt - sokkal realistább.
egyébként a felvetés az ami életek megkímélésére igaz, a jappokra képmutató ( természetesen). Valószínű még pár hónapig eltartott volna mire térdre kényszerítik Japánt, s addig sok ami ( meg kínai, szovjet, stb. - ami persze az USA-t nem érdekelte) fűbe harapott volna.
beszélgettem egy éve amerikai neocon-okkal. Az iskolai tanulmányai során, és a közbeszéd alapján azt mondta: USA nem veszített el háborút, csak jó célért küzdött, és csak jó eszközökkel. Ehhez kellenek az általad is említett (pszichikai) megerősítések, mást egyszerűen nem is mondhatnak... ...pl próbálj itthon román elméleteket hangoztatni...
Utóbbi időben mást se látok a Discovery stb tévéadókon, mint (kissé torzitom): micsoda jó dolog volt hogy ledobták a két atombombát, hiszen hány amerikai és japán életet kiméltek igy meg...
1. Először is nem állt szándékomban megsérteni téged, nem ismerem a szakmai előéletedet, és rajtad kívűl esetleg olyanok is olvassák ezeket a véleményeket, akiknek ez nem egyértelmű.
2. Az M-13 négy változatából csak egyben múlja fel robbanótöltet mennyisége szerint a szovjet 152 mm-es gránátokat.
Rakéták adatai :M-13 43.2/4,9 kg, M-13UK 42,3/4,9 kg, M-13DD 62,2/4,9 kg, M-20 57,9/18,4 kg
152 mm 37M D-1 tarack: RRO/OF-530 40/6,86 kg G-530 40/5,1 kg,
152 mm 37M ágyútarack. RRO/OF-540 43,6/5,9 kg, OF-540G 43,6/6,25 kg BR-540 48,8/0,66 kg BR-540B 49/0,48 kg
Szerintem nem 40 kg körüli, hanem a feletti mind. Az öszes repeszromboló töltette nagyobb legalább 20%-kal (kivéve a M-20, aminek viszont a hatótávolsága volt csekély).
3. Úgy gondoltam, hogy az eddigiekben 1 gránát romboló képességét vettetük egybe 1 rakétáéval.
4. Továbbra is általános adatokat adsz meg, és pedig ha konkrét adatokat (ha akarod akár a hivatkozhatok szabályzatokra: Tüfe14 (152 mm 43M tarack), Tüfe15 (152 mm 37M ágyútarack D-1) illetve a löszerekről szóló Tüfe 59 (késöbb Tüfe136).
5. Nem én vontam kétségbe a sorozatvetők használhatóságát, Én pont kiálltam mellette. természetesen mindegyik eszköznek megvan a megfelelő tűzfeladata, és anak alkalmazási mélysége
6. Úgy gondolom, hogy véleményünk, mindössze két dologban tér el:
- az egyik a rombolóerő
- a másik a csúnya szavak használata, ha nem tetszik a másikunk véleménye.
Off:
Remélem ettől a kis intermezzótól eltekintve, még jóizükret fogok vitatkozni, vagy éppen egyetérteni egy volt tüzérrel.
1. Nem elfelejtettem, hanem Én csak a szovjet rakétákról, és tüzérségi gránátokról írtam, írtam, mert vitattam azt állítást (csak vélemény), hogy megfelelne egy M-13-as rakéta egy ugyancsak szovjet 152 mm-es gránátnak.
2. Nem tudom elütés csak amit írtál, de az M-13, RSz-132 mindkettő átmérője 132 mm az Én forrásaim szerint.
A muszaki leiras szerint (orosz) max. lotavolsag 14.600 m. (nagyjabol megfelel a ,,15.000"-nek, de azert az a 400 m is sokat szamit.
Ad ketto: en a BM-sorozatvetok eseteben a legnagyobb elterjedesnek orvendo 152-mm RS-lovedeket vettem alapul (lotavolsag 8.300-8.500 m, majdnem 600-700 m-el nagyobb, mint a nemeteke volt; raadasul az RS thermoborikus lovedek volt, es nem csak repesz-rombolo.)
Amit mi használtunk a 80-as években, az az 1943-as szovjet 152-es ágyútarack némileg módosított változata volt, emlékezetem szerint a malac 56 kg, ehhez a töltet és hüvely még 32 kg ( maximális töltettel). A lőtávolságot pedig 15000 méterre mondták. Mivel műszaki leírást sosem kaptunk róla, így nem tudom mennyire fedi a valóságot. Akkor még fotózni is tilos volt, nem, hogy műszaki leírást adtak volna a fegyverhez...
Nem ismerem a forrásaidat, de az enyémek szerint a szovjet 152 mm-es tarackok és ágyúk gránátja 40 kg-tól (repeszromboló) egészen 51 kg-ig terjedtek (páncélgránát). A repeszrombolók töltete 6-8 kg között mozgott.
Az M-13 rakéta ezzel szemben 132 mm 42,3-57,9 kg közötti induló tömeg mellett (vigyázz ez a rakétameghajtást és a robbanófejet is jelent, míg az 152mm gránátok tömegében nincs benne a kivető töltett) 4,9-18,4 kg robbanótöltettel rendelkezett.
42,3 kg-os rakéta 4.9 kg-os töltet mellett 8400 m lőtáv, míg a 57,9 kg-os 18,4 kg robbanótöltettel rendelkező rakéta csak 5500 méterre ment el.
Egy szovjet 1937 M 152 mm-es ágyútarack 43,6 kg-os gránátja 17265 méterre ment.
Az 1938 M tarack 51 kg-os gránátja 12400 méterre ment.
Ezeknek az adatok tükrében, Én nem állítanám hogy egy M-13 rakéta egy 152 mm-es gránáttal volt egyenértékű, maradjunk inkább egy 122 mm-esnél 25 kg körüli gránátok kevesebb, mint 4 kg-os robbanóanyag töltettel.
Más ( Tisztelt Miszega ez nem neked szól, nem, tudom ki írta)
Én úgy hallottam, hogy az M-13-nak is jelentős repeszhatása volt, nem csak légnyomást okozott.
ugyanazt utángyártani, még, ha jó fegyver is értelmetlen - mivel valószínűleg addigra az eredeti használója továbbfejleszti. annak van értelme, hogy egy kiforrott fegyvert továbbfejlesszenek - saját céljaiknak, gyártási kultúrájuknak megfelelően. A németek tudtak volna T34-et gyártani, a szovjetek viszont nem valószínű, hogy a tigrissel, királytigrissel az adott időszakban megbirkóztak volna, de, ha mégis sikerül valami csoda folytán, akkor se bírták volna a precíziós szervízigényt, mivel nem volt megfelelően képzett személyzetük hozzá... munkakultúra...
csak ne feledd el az akkori tölteteket számba venni, a maiak helyett - egyébként a maiak romboló erejét is láthattad nyáron, Észak-Izraelben, a kilőtt több ezer darab lövedék a legtöbb gondot a zsidóknak a bozóttüzekkel okozta.
Termit keverekekrol vagy termoborikus loszerrol halottal? (Nem kotozkodes kepen mondom).
Lattal mar BM-sorozatveto utani teruletet? Nem lehetett annyira ,,lelektani" fegyver, ha a mai napig vagy 40 hadsereg fegyvertaraban megvan (beleertve a fejlettebb orszagokat is).
A sorozatvetoknek megvolt az elonye, es megvolt a hatranya is.
Bovebben a temaban holnap irok, mert most 2 percem maradt:((((
Miből volt az a 6-7 kg-os robbanófej, talán könnyített uránból, hogy akkora ereje volt, mint a 152-es ágyútarack 56 kg-os lövedékének? :)
A humort félre téve kizárt a hasonló rombolóerő ( 152-nél voltam tüzér, igaz pár évtizeddel később). Hatásfoka a töredéke volt, előnye a tűzgyorsaság, a terület lefogása és a pszichológiai hatás - de minden más paraméterben a csöves tüzérség a jobb.
Igy vagyok ezzel magam is. Ezt nem tudom, hogy hogy lehetett, de az biztos, hogy a Barbarossaig a szovjetek ugy jartak Nemetorszagban, mint egy bazarban. Ami megtetszett, vihettek. Többek között a legujabb fejleszteseket, prototipusokat is. Ugyanis ezzel fizettek a nemetek a nyersanyagokert. Ez a technologia transzfer csak egy iranyban müködött. Viszont korabban a 20-as evek vegen, komoly eggyüttmöködes volt.
"The development of the Katyusha multiple rocket launcher was a response to Nazi Germany's development of the six-barreled Nebelwerfer rocket mortar in 1936. In June 1938, the Soviet Jet Propulsion Research Institute (RNII) was authorized by the Main Artillery Directorate (GAU) to develop a multiple rocket launcher for the RS-132 aircraft rocket (RS for raketny snaryad, 'rocket shell')." (wikipedia)
"A Katyusa kifejlesztésének gyökerei a náci Németországba nyúlnak vissza, amikor a hatcsövű Nebelwerfer rakétavető 1936-ban megjelent. A Vörös Hadsereg erre az eszközre alapozva tervbe vette egy tüzérségi szintű sorozatvető kifejlesztését 1938-ban. A fejlesztőmunka eredményeként 1941. június 21-én napvilágot látott a 82 mm-es, BM-8-as sorozatvető." (www.haborumuveszete.hu)
A Nebelwerfert eredetileg valóban vegyi töltetek kilövésére tervezték. Későbbi változatait köd- és repeszgránátok kilövésére használták.
A hozzászólásom erre a mondatra vonatkozott: "Hogy jó fegyver mi sem bizonyítja jobban, minthogy a németek ezt is lekoppintották, ahogy a T 34-est is."
Arra a kiirasra amiböl a Panther lett, ket koncepcio lett kidolgozva.
Ez az ami megbukott, egyebbkent a szilutet leszamitva, nem beszelhetünk koppintasrol itt sem.
Ez egyebbkent azert is bukott meg, mert jogos felelmek voltak arra nezve, hogy a hasonlo sziluett miatt sok tevedes elöfordulhat. Magyaran kilövik a sajatot is tevedesböl.
A masik projekt nyert ami teljesen uj koncepcio lett, es tavolrol sem hasonlit a T 34-re. Szemelyes tapasztalat, hogy nehez öket összekeverni. :))) Marmint arra celzok hogy volt szerencsem latni egymas mellett Panthert es T 34-et elöben.
Es akkor most feladat. Mondjal olyan dolgot a Pantherröl amit koppintottak A 34-esröl. Ahogy eszrevettem a pancellemezek heggesztesi technikaja is mas.
Es meg annyit, hogy ha beszelünk a Pantherröl vagy a T 34-röl, akkor különbseget kell tenni a különbözö altipusok, de meg a gyartasi idejük szerint is. Gondolok itt olyan dolgokra, hogy T 34/76, T 34/85 ( leglenyegesebb különbseg, de ezeken belül szinte gyarankent különböztek ), vagy Panther D, Vagy G, mert nem mindegy, mint ahogy az sem, hogy volt-e meg mangan a G panceljahoz, vagy sem.
Azért gyanús, hogy koppintották, mert csak a a szovjet hadjárat megkezdése után kezdték el a fejlesztését (mit vehettek volna alapul, ha nem a legveszélyesebb ellenfelet a T34-est). A műszaki megoldásokat tekintve pedig leginkább a Párduc hasonlít a német tankok közül a T34-re.
Ez igy igaz. Olyannyira koppintas, hogy azonkivül hogy a pancelozasnal attertek a döntött lemezekre mindenben különbözik a T 34-töl. Mellesleg az arat es a hatotavjat leszamitva leszamitva mindenben le is körözte öt.
Kerjel valakitöl linkeket a technikai parameterek, illetve a felepitesükre vonatkozoan.
A Tigris föleg azert kesett, mert eleinte nem volt oka a fejlesztesnek, illetve hianyzott egy nagyteljesitmenyü motor, aztan amikor mar volt ok, akkor elegge gyökeresen at kellett dolgozni a mar elkeszült prototipusokat, lenyegeben uj tipust hoztak össze. es 42 nyaran mar be is vetettek öket. Es szamold vissza a gyartasi idöt, es vesd össze a Barbarossa kezdetevel. Szerintem nagyon is gyorsan lett kifejlesztve, es ennek meg is latszott az eredmenye.
nem csak teharautó, hanem páncélosok is hordozták, de simán állványról is alkalmazták
ereje a nagyon rövid idő alatti nagyszámú lövedék becsapódása
egyszerre rendszerint tucatnyit használtak
voltak könnyűek 24-48 vető"csővel" ezek kb. mint egy 1 kg robbanóanyaggal
a jellemző katyusa a BM-13, vagyis az M13 sorozatvető mobilizálva tehergépkocsin
ennek 6-7 kilós robbanófeje olyan erejű mintha 15cm-es gránát lene
de volt egy nagyobb is
ezeket a rakétákat levegő- föld, vagy levegő -levegő rakétákból fejlesztették illetve ilyen rakétákhoz is készült vetőállvány
ezek a rakéták a talajszit legtetjén robbantak, vagyis nem mint a gránátok, nem némi behatolás után, hanem aknavető hatás szerint, így erős légnyomás és bár kis számú de hatásos repeszhatás következett be
(bocs hogy nem tudok kellő szakszerűséggel fogalmazni)
netkeresés a BM-13, BM-8 -ra tuti kiad valahány találatot
M-30 BM-30 volt a nehéz
hmm ahogy elolvasom másokét közlöm hogy a tüzérség lövéseinek nagy részét nem pontcélokra hanem területtűz gyanánt lőtte ki
Azért a Wasserfall igen komoly veszteséget tudott volna okozni a stratégiai bozmbázó erőknek. Komoly kiépítettség mellett max egy hónapon belül leállította volna a hátország, ipar pusztítását. Ahogy tehermenesül a honi légvédelem, úgy lehetett VOLNA kitolni a légvédelmi ernyőt a taktikai bombázók ellen. Az pedig a csapatokat támogatta volna.
Véleményem az, hogy ez annyira eltolta, és elbizonytalanította volna az európai szövetséges győzelmet, hogy valszeg a nuki fegyver itt, vagy itt is be lett volna vetve.
Olvastam ( már nem tudom hol ) egy adatot miszerint a Wasserfall 15% os találati aránya mellett a szövetséges bombázók 8-14 % os veszteséget szenvedtek volna. A Bomber Command direktívájában az szerepelt, hogy 10% os veszteség cska alkalmanként, és különösen fontos célpont esetén engedhető meg. Azonban ilyen mérvű veszteség a fegyvernem annullálásához vezet.
Szóval Herr Speernek igaza volt . A V-2 volt talán a legnagyobb hiba.
A katyusákat az egyik leghatékonyabb fegyvernek tartották, hisz előállításuk nem igényelt nagy erőforrásokat, emellett kezelésük is egyszerű volt (tipikus orosz megoldás). A lélektani hatás sem elhanyagolható (saját nagyapám is beszélt sztálinorgonás támadásokról, akkor aztán ott volt az a bizonyos zabszem). Hogy jó fegyver mi sem bizonyítja jobban, minthogy a németek ezt is lekoppintották, ahogy a T 34-est is.
pontos tüzelésre alkalmatlan volt, ezért terület lefogására használták, ha csoportosítást megindulási körzetében talált komoly élőerő veszteséget okozhatott, állásban lévő csapatok esetében viszont nem különösebben sokat ért. A németek egyébként hamar rájöttek, ha fedezékbe húzódnák redukálható a veszteség. Pszichológiai hatása hasonló volt, mint a stukának. (egyébként csak megemlítem, hogy a nyári izraeli-libanoni konfliktus esetén is tapasztalható volt, sokkal modernebb sorozatvetők esetén is találati pontossága véletlenszerű, a károkozása nem jelentős, ha számítanak rá).
Sziasztok,
talán valaki megírná a katyusák konkrét műszaki paramétereket is, meg köszönném. Szerintem a lényeg a következő. A teherautó platójára szerelt sorozat vetőt hatál lehet felpakolni, előre jönni a vonnalakig, elereszteni az egészet, aztán megint a távolba eltünni. A dolog lényege a gyorsaság, de ez a célzás elhanyagolásához vezetett, igy a rakéták java része semmibe talált. Ez a nagy hanghatással, és a megszórt területek bomba tölcséreivel inkább erkölcsi, mint konkrét eredményekkel járt.
Édesviz
A normandiai harcokban (bocage), tudtommal a német rakétavetők okozták a legnagyobb veszteséget a szövetséges élőerőben...
Akik nem kaptak közvetlen támadást a katyusáktól, éppen elég lehetett nekik hallani a hangját...amit érdekesnek találok, az a városi harcokban való használata...
MICSODAAA???!!! A szovjet sorozatvetok INKAbb lelaktani fegyver volt?
Valoszinuleg ezert fostak folyamatosan a ,,Sztalin orgonaktol". A nemetek naploi es visszaemlekezesei tele vannak utalasokkal arrol, hogy mero mazli volt, ha valaki tulelt egy Katyusa-csapast.
Megertem, hogy nagyon nem birod a szovjeteket, de azert ez koltoi tulzas.
No, azert raketa fegyver es raketafegyver kozott is van kulonbseg. 1941-ben a frasz kerulgette oket a ,,Katyusaktol". (A 2VH-ban azert harcaszati raketak tekinteteben a ruszkik messze jobbak voltak, mint az amik es nemetek az engolokkal egyuttveve.)
Ami a kozephatotavu raketakat, hadaszatiakat meg a szarnyasokat illeti - ott teny, dojcslandek jobbak voltak.
A Meteorok első, sikertelen bevetést július 27-én repülték a Devon megyei Culmheid reptérről, az első eredményt, V1 megsemmisítést augusztus 4-én Dixie Dean érte el a típussal, szárnymozgatással letérítette a röppályáról, nem sokkal később J.K. Roger ágyútűzzel lőtt le egy V1-et.
Ha már U.K. légvédelménél tartunk, kíváncsi vagyok tudja el valaki mikor és hol észlelték az utolsó német berepülést?
Nem vagyok ideges:) Amúgy csak arra próbáltam reflektáni, hogy minden akcióra lesz vmilyen reakció. A Tigrist a mennyiség győzte le. Mindegy hogy egy pc mennyit lőtt ki az USA pótolta, míg No. egy elvesztett eszközt is nehezen tudott pótolni. Amúgy a Tigriseknél akkor volt Thunderbolt frász?:)
A német FW-190-re meg Me190G-K változatra meg a P51D volt a válasz. Sztem ha igazán kényszerítve vannak a megoldásra felgyorsítják a fejlesztéseket, mivel sem pénz sem anyag nem volt gond ellentétben a németekkel. Ha nem is könnyen de megoldották volna.
Bronislaw Kaminski (1899-1944) was born in Witebsk, USSR. He had a Polish father and a German mother. During the 1920s studied chemistry in St. Petersburg and later worked as an engineer in the paint factory. Arrested in July of 1935 by the NKWD (Peoples Commissariat for Internal Affairs) as a Polish and German spy, he was sentenced to ten years of gulag. Released after five years, he was relocated to the city of Lokot in the Orel-Kursk region.
megnyugtatlak, próbálkoztak ők már a háború alatt is, azonnal reagálni, csak nem tudtak. időigényes bolog, még egy forradalmian új technológiát kiismernek és kidolgozzák a vele szemben alkalmazandó ellenintézkedéseket (harcmodor, alkalmazandó fegyver), ilyen szempontból mintegy, hogy csak 50 volt a vadász, ugyanis vadászbombázó változatból nagyságrenddel több készült. Ott van példának a tigris páncélos, sok fejfájást okozott az angolszászoknál már Normandiában is és a háború végéig nem tudtak rá megfelelő választ adni (lásd tigrisfrász a szövetséges pc-nél, ha felbukkant pár tigris a térségükben).
Mert az alakulata (ami amugy is bunozokbol lett verbuvalva...) es o maga is fuggelemserto modon viselkedtek, es vegulis tuzharcba keveredtek nemet alakulatokkal is...
Sztem nem. Minden fegyverre hamarosan megszületik a válasz. radar - dipól kötegek stb. stb. A tengók ellen is meg lett az ellenszer ez ellen is meg lett volna. Akkor sztem hamarosan kifejlesztették volna ők is a sajátjukét, de mivel nem voltak rákényszerítve így maradt a tömeg háború.
A le-felszállási kiszolgáltatottságra rájöttek a németek elég hamar, s ezt követően FW 190-eseket rendeltek föléjük biztosítani, s nagyjából megoldották a problémát.
Azért nem volt elég vadász, mivel Hitler itt is hülye volt és ragaszkodott a vadászbombázó változathoz, végül annyit sikerült elérni, hogy 50 db-ot vadász változatban építettek - ebből lett a híres ászok alakulata. Ebből is 20-25-nél több sosem volt bevethető állapotban. Amennyiben a vadászok kapnak elsőbbséget 44 őszén, s egyszerre 250-300 db. áll rendelkezésre, akkor az angolszász légierő igen megizzadt volna a stratégiai bombázások fenntartásával kapcsolatban.
Az Me-262-es 1944/45-ben a légiharcokban verhetetlen volt. Pl. Adolf Galland egy bevetés során 5 ellenséges bombázót lőtt le. A veszteségek zömét a fel és leszállásnál szenvedték el, ahol elég védtelenek voltak az amerikai és brit vadászokkal szemben+rengeteg szenvedett balesetet. Az is igaz hogy a rakétafegyverek gyártása elsőbbséget élvezett a vadászokéval szemben, így soha nem állhatott rendelkezésre elegendő. Bár 1944-ben már nem is lehetett volna elég az elegendő :-)))
Tenyleg az oroszoknak volt elöször"bazookajuk", de lealltak a fejlesztesevel. Lehet, hogy defenziv fegyvernek minösitettek?
A Meteorral ovatosan kell banni. Tenyleg bevetettek a haboruban. V1-eket lövöldöztek le velük. Azert kell ovatosan kezelni a Meteort, mert gazdag utoelete lett a haboru utan. Ezert sok ember aki meglat rola egy statisztikat, rögtön ugy gondolja, hogy a Meteor annyit tudott. De azert ne hasonlitsuk a 44-es Meteort az 54-eshez. 44-ben öleg harmatgyenge volt viszonyitva ahhoz, hogy mar uj korszakhoz tartozott. Egy Tempest, de meginkabb egy Do 335 Pfeil sacc/kb, verte volna. A 262-es sem volt valami hü de megbizhato, de ez a hajtomüvenek köszönhetö, amihez ha lett volna ötvözö anyag akkor maskepp szerpelt volna. De amiben a nemetek nagyon nagyon megelöztek mindenkit. Mivel be is vetettek a gepeiket egy tulereju ellenfellel szemben. Ki tudtak dolgozni az uj tipushoz alkalmazkodo harceljarasokat, üzemeltetesi gyakorlatot, stb., mind nappali mind ejszakai harcra. Ezt a szövik csak kesöbb tanultak Koreaban. Na ez volt az amiert a Meteornak, P 80-nak jopar honapon keresztül eselye sem lett volna a 262-vel szemben. Söt rosszabul szerepeltek volna pl. a P 51-nel is, de sorolhatnam. Gondolom ezert nem is akartak öket bevetni a nemet sugarasok ellen.
Üdv.
Istvan,
38-ban nem kombinalt hajtasu nemet gep repült, hanem tisztan sugarhajtomüves.
A Meteorokhoz annyi megjegyzés: harci bevetéshez szerintem harci körülmények is kellenek - az pedig 45 tavaszán Anglia fölött nem volt. Egyébként minden bizonnyal érdekes lett volna a Me 262 és a Meteorok légicsatája, s lehet elfogult vagyok, de németek fölényben lettek volna.
Az irányított fegyverekre nem akartam kitérni, sem a páncéltörő kézi rakétafegyverekre, amiben ugyancsak szép eredményeket értek el a németek (meg az USA. bazooka). Ebben a tekintetben igazán korszakos fegyver a V2 volt.
orosz barátommal levelezve méltatta, hogy a hagyományokat tartjuk és forradalom van a forradalom napján, de megjegyezte, hogy ők is hagyománytisztelők, tehát ha kell segítség, csak hívjam (be) őket :)))))
Továbbra sem vitatom a németek sugárhajtású repülőgépek terén elért eredményit, de elfelejted, hogy az angol Gloster Meteorok is repültek harci bevetést, természetesen otthon, mivel a korai sugárhajtású technika csak korlátozott hatósugárral rendelkezett. De technikailag a Me 262 nem járt fényévekre a Meteor elött, hajtóműtechnika terén, pedig a brittek voltak előrébb. De azt is hozzátenném, hogy szerintem a német hajtóműveket érdemtelenül huzzák le, mivel instabil működése, jórészt a megfelelő ötvözők hiányának tudható be.
Amit a sorozottvetőkről írsz, pont az a lényeg, tűzcsapás mérése a megindulási körleteiben lévő gyalogságra, hogy ennek csak lélektani hatása lenne? Akkor a németek miért fejlesztették ki a saját hasonló kategóriájú fegyvereket? Normális hadseregek tüzérségének ma is alapvető fegyvere a sorozatvető.
Ha a sorozatvetőt lélektani fegyvernek tekinted, akkor a V-2 miért nem az, a hatásfoka csapnivaló volt. Természetesen a A V-2 volt az első hadászati rakétafegyver, amely bevetésre került, de attól még egy kiforratlan nem túl használható, ugyanakkor túl nagy energiaforrásokat lekötő fegyver volt. Ha a német rakétatecnika sikeres fegyverét akarnám megnevezni, akkor az a Hs 293 irányitított fegyver volt, amellyekkel több fontos nagyméretű célpontot is megsemmisitettek.
Az angolszászok is rendelkezhetettek volna ilyen jellegű fegyverekkel, de nem voltak hajlandóak még kiforratlan félkész fegyvereket bevetni, illetve az ő szemszögükből ezek a fegyverek nem voltak használhatóak. A németek rákényszerültek a kiforratlan fegyvereik bevetésére a hadihelyzet miatt. Gondold meg mi hasznát vették volna a szövetségesek egy csak pontvédelemre alkalmas Me 163-nak, vagy egy korlátozott hatótávolságú Me 262-nek, minek kellett volna nekik hadászati rakétafegyver, mikor nehézbombázóik jóval pontosabban 5x akkora terhet vittek el jóval nagyobb távolságra. A németeket a rakétafejlesztése a 20-30-as években a versaillesi békeszerződés, késöbb pedig a légifölény elvesztése vitte rá.
A szovjetek, pedig végig közvetlen megközelítésbe gondolkodtak, ez csak a háború vége felé változott, egyszerüen nem volt sem szükségük, sem kapacitásuk hadászati fegyverek komoly fejlesztésére.
Nyugodtan tekinthetjük fényévnek, mikor több százas szériában kerültek harci bevetésre olyan repülőgépek, amelyek az ellenség gépeinél 100-150 km/h-val gyorsabbak voltak (ahhoz már késő volt, hogy érdemben befolyásolni tudták volna a harci helyzetet, de nem véletlen, hogy mind az angolok, mind az USA, mind a szovjetek mindent elkövettek azért, hogy gépeket, alkatrészeket és szakembereket szerezzenek a németektől a háború végén, ugyanis még javában tartott az utójáték, mikor speciális kutatóegységek megkezdték munkájukat).
A szovjet sorozatvetők is inkább lélektani fegyverek voltak, mint a V-1-ek, csak telitalálatnál okozott komolyabb kárt, illetve élőerőben, ha nyílt terepen álltak. A V-2 viszont korszakos előrelépést jelentett, az első ballisztikus rakéta harci bevetését jelentette.
Azt nem vitatnám, hogy a németek a sugárhajtású repülés terén elöbbre jártak a többieknél, ha nem is fényévekre. A szovjetek, pedig nem igen fejlesztették a sugárhajtású gépeiket a háború alatt, mivel gondolom nem volt rá szabad kapacitásuk. Azt ellenben vitatnám, hogy a németek a háború egész ideje alatt a a többiek elött jártak a rakétatecnika terén. A szovjetek 1941. júliusában Orsánál bevettették a BM-13-aikat, a németeknek kellett még 2 év a használható sorozatvetőikhez. A spanyol polgárháború alatt pedig már rendelkeztek csapatpróbán lévő kézi páncéltörő rakétával. A repülőgépekről indítható RSz-82/132 rakétákat már 1939-ben Halhin-Golnál bevetteék.
Véleményem szerint a németek úgyanúgy, mint késöbb a szovjetek híresek voltak arról, hogy a világ legjobb prototipusait állították elő. Persze a háború végére ők lettek a rakétatechnika éllovasai, de ezek jórészt amelett, hogy iránymutató fejlesztések voltak, jórészt kiforratlan prototipusok voltak, amelyek bevetési hatásfoka igen kétséges volt, mivel túl bonyolultak voltak, beleértve a V-2-t is.
nincs itt semmi tyúk és tojás, egyetlen dolog számít fegyvereknél, ki vetette be elsőként szériában, melyik volt a legjobb, s ezen a téren adott időben a németek a sugárhajtásos gépek, valamint rakétafegyverek tekintetében minden más hadviselő felet fényévekkel megelőztek ( sugárhajtású gépek terén utánuk az angolok álltak a legelőrébb, de gépük nem került harci bevetésre).
Na ja, a mocsar tartosit. Altalaban bronzkori embereket is ki szoktak halaszni. Latom a ,,Trizna" megint alkotott (terepkutatok szovetsege ruszkijban).
Ezek evente tobb roncsot szednek elo, mint a vilagon barhol.:(((
A Szt.Petervari klub vezetojenek meg egy hernyotalpas, mozgaskepes motorja is van:((( (esz az irigyseg). Szoktak is hivni filmekhez, meg minden:(((
En meg eddig csak egyben szerepeltem, meg egyhez ,,szagertettem":((((
Szomoru vagyok. Megyek, es fejbelovom magam egy-ket uveg sorrel.:((
Elotte meg 1936-ban repultek a szovjetek kombinalt meghajtasu I-16 es I-153-sok...
Megint visszaterunk a tyuk es tojglija temahoz.
Azt, hogy a nemetek kezdtek el elsonek sorozatgyartasukat - ketsegtelen teny, es ezt a kutya sem vitatja toluk. Az, hogy kizdte elobb a kiserleteket - mar kerdeses; amikor Von Braun meg csak kis raketa-modelleket eregetet, a szovjetek mar tobb kilos raketakkal foglalkoztak (a Cialkovskij intezet, CAGI, stb. lehet meg sorolni).
Raketakkal is foglalkoztak mar a nemetek elött mondjuk egy evezreddel a kinaiak. Több dolog elhangzott itt, hozzateszem a magamet.
A szovjetek nem vetettek be a 2. vh-ban sajat fejlesztesü tisztan sugarhajtomüves gepet. Amit bevetettek, 45-ben, azt repülte tudtommal Kozedub is, az az I 250-es ami egy kombinalt meghajtasu gep volt. Felig legcsavaros felig sugar. Többet most nem irok rola, mert nem tudom lecsekkolni es hülyeseget nem szeretnek irni.
Ami a MiG - 15-öt illeti = FW TA 183, A hajtomüvet lecsereltek, mivel a RR Nene vagy Derbent ( mindkettöt kaptak az angoloktol valamiert, csak nem tudom melyik került beszerelesre ) jobb volt, illetve amit eleve a FW-ba epitettek volna, valoszinüleg nem allt rendelkezesre. Tegyük hozza, hogy a Nene viszonyitva mondjuk a Jumo 004-hez egy generacioval elötte jart. A nemetek ertelemszerüen nem tudtak beinditani a sajat 2. generacios hajtomüveik gyartasat.
Koreaban tenyleg sokkolta az amikat a 15-ös, de volt egy oriasi hianya. A fegyverzete. Elfogovadasznak szantak, nem pedig legiföleny vadasznak. Ezert a 23-as es 37-es agyu kombinacio alulmaradt a 6x12,7-nek. Akkor jartak volna jol a szovjetek, ha beepitik mondjuk az MG 151/20-at, vagy lekopizzak a MG213/20-at bele. Ne feledkezzünk meg a Sabrekon alkalmazott radarvezerelt celzorol sem.
Ez a link nem tudom mennyire lesz itt új de beszúrom azért. Amit furcsállok rajta, hogy az előhalászott német felségjelű T-34 teljesen ép, korróziónak semmi nyoma. Íme a link.
Általában read-only vagyok a topikon, de erről eszembe jutott valami: úgy olvastam, hogy a német Tigerek leendő kezelőszemélyzetének szinte kötelező volt részt venni a harckocsi összeszerelésében. ("A legyőzhetetlen Tigris páncélos"; szerző nem jut eszembe.)
Kolomiec egyébként jó történész, érdemes tőle mást is olvasni (egy vagy két másik könyvem is van tőle, illetve van egy egylépcsős kapcsolatom is hozzá). Kár hogy az oroszul (illetve most lengyelül) tudókon kívül más nem ismeri...
Kikerestem a Voros Hadsereg zsakmanyolt haditechnikai eszkozeirol szol (lehet, hogy valakinek megvan, vagy az is lehet, hogy megvan valahol a neten).
Lengyelorszagban adtak ki, a Militaria sorozat 181 szama.
Maksym Kolomyjec, Ilja Moszczanski, ,,Pojazdy zdobyczne w armii sowieckiej. 1941-1945"., Warszawa, 2003.
Hatha valakinek szuksege lesz ra.
............
A repcsikhez visszaterve: azert szeretem jobban az 1900-1939-es idoszakot, mert jobban tetszenek a propelleres pofogok, mint a ,,repulo csovek". Ez olyan, mint az old bike-kat kedvelok es a modern sportmotorokra gerjedo butikosok kozotti ellentet:))) Egy Virginia-t vagy HD-t, esetleg BMW-t vagy Dnyeppert vezeto urget nem tudsz meggyozni arrol, hogy egy Honda vagy Kawa hu de gyonyoru:)))
Ha BT-5/7 vagy T-34-rol beszelunk - valoban, az ido 1-1,5 honapot vett igenybe 1942 aprilisaig,
A KV eseteben ez 3-4 honap volt kezdoknek, es 1 honap gyakorlott harckocsizoknak (ezert is kizart a gyalogos alkalmazasa), szinten 1942 aprilisaig.
Utanna - tobb mint valoszinu - csokkent a kikepzesi ido.
Meglepo, de 2-3 honap volt a kisharckocsikon szolgalok kikepzesi ideje (tobbek kozott - egyes velemenyek szerint - euzert is csokkentettek, majd megszuntettek gyartasukat).
...............
Ami a nemet haditechnikat jelenti a VH-ban - szeles korben alkalmaztak. Nem csak jelszavakat es csillag-korvonalakat mazoltak, hanem komlett csillagokat (szovjet zold, es mas alapokkal). Meghozza a csillagok szinte mindig nagyobbak voltak (a tuzerseg sziluettre lott, es nem a festesi szepsegre; tudatni kellett, hogy ezek ,,velunk vannak". (Van valahol egy jo konyvem a temaban, kikeresem.)
..............
Rep.gepekbol nem tudok mondani semmi konkretat, mig utanna nem nezek az elso sugarasoknak. Mondtam mar, hogy a legiero nem az erossegem (ami 1900-1939 kozott volt - azt meg ismerem, foleg az I.VH es a 20-as evek tipusait.):))))
a szovjetnél a harckocsik alkalmazása elvileg nem is rossz, de rendszerint az is inkább olyasmi mint az élőerő bevetése
a lehető leggyorsabban elérni a kitűzött célt, így menet közben lehet csak lövöldözni (semiképp sem célzott lövések)
a 43 január 14-ei áttörés a Donnál legalább 200 páncélossal jöttek
ott egyesz szakaszok előrementek felderíteni az ellenség tűzerejét, majd ezek visszatérte és jelentée alapján az előrevonulók kilőtték az ellenállási gócokat
a kezelőszemélyzeteket a rádió adó-vevő hiánya is korlátozta, csak a parancsnokiakban volt a többiben csak vevő
de kezdetben még az sem, így elég nehéz irányítani..
itt megjegyezm hogy a németeknél is csak a közepes harckocsiknak volt adó-vevője a könnyűeknél csak a parancsnokiakban volt
Sztálingrádban, ha jól tudom a javításra bevitt és elkészített utolsó tankokkal szálltak harcba a traktorgyári munkások. Mivel jó ideje a tankokkal foglalkoztak, nem olyan volt, mint ha Iván a lámpagyárból, vagy Szerjozsa a földekről ült volna be. Egyébként is a hadiüzemek dolgozóinak jó része értett a fegyverek kezeléséhez is.
kizártnak tartom, hogy a franciák az 50-es években saját kútfőből jutottak teljesen azonos eredményre, már csak azért is, mivel ismerték ők is a háborús német fejlesztéseket, s ritka nagy marhák lettek volna, ha veszenbőbe hagyják ezeket az alapinfokat, mikor egyébként iszonyú sok pénzbe került minden egyes részlet ( azt hiszem Dassaultnak voltak német kapcsolatai, de ezt nem csekkoltam most le).
Az USA egyébként legalább nem tagadta, hogy sokat tanultak a németektől, akik közül nem csak Werner von Braunt és rakétafejlesztő csapatát állították szolgálatukba.
Amennyiben olvasol a koreai háborúról amerikai visszaemlékezéseket, a pilóták hangot adtak megdöbbenésüknek, mikor meglátták a MiG 15-ösöket, mennyire hasonlítanak a sajátjutkra ( "rosszmájúak" szerint mind a kettő magán viselte a német mérnökök kezemunkáját, egy "istálóból" származtak, ezért jutottak hasonló eredményre is).
>>>
valószinűleg egy FW tipust kopiztak mind a oroszok (Mig-15, La-15) és az USÁkok is (F-86 Sabre).
De!
A tajvaniak megpróbáltak összeütni egy sugárhajtóműves repgépet szintén RR "Nene" alapokon.
Az orr-része olyan, mint a Mig-15-é, hátulja Sabre. :-)
Szvsz szerintem inkjább a felhasznált hajtómű kiakakitása definiálta a gépek kinézetét.
(Sőt. a 50-es évek állitólag origináleredeti francia tervezésű gépei is ugyanolyanok voltak... .-) )
A fotóval kapcsolatban láttam már feketekeresztes T-34/76-85 SZU-85, SZU-76 osokat, de vöröcsillagos PZIV még nem került a szemem elé.
>>>
a zsákmányolt német páncélos technikára
ad1: vagy csak jelszavakat mázoltak a kereszt átkenése után (eredeti szin maradt) ad2: "oroszzöld"-re mázolták, és egy ötágú csillag körvonalait festették a járművekre fehér festékkel
A konyvet nem ismerem, de a csillagos fotok valoszinuleg ugynevezett ,,sajtofotok" (nem a sajto szamara, termeszetesen, hanem a Partnak keszult mernoki jelentesekhez es kutatasi eredmenyekkel foglalkozo mappakhoz mellekelt anyagokhoz keszitettek, hogy ne idegesitsek foloslegesen az elvtarsakat). Amugy a zsakmanyolt gepekre - a kutatointezetekben! - nem kerultek fel a felsegjelek.
(A hagyomany amugy regi volt. Meg a haboru elott, anemetektol vasarolt tesztgepekrol is ketfajta fotok leteznek - amik a kutatointezetekben keszultek, es amiket a jelentesekhez mellekeltek. A retusolas es ,,utanfestes" nagy divat volt.)
Ezt a temat csak onnan tudom, hogy anno modeleztem, es el akartam kesziteni egy ,,zsakmanyolt" FW-189 es ME-262 modelljet, akkor kaptam egy baratomtol a festesi eloirasokat a teszt-telepeken.
Az elrabolt csodafegyverek c. könyv adataira nem akarok hivatkozni, viszont a képanyagra igen - nos 91. oldal vörös csillagos Me-163 comet a 93. oldalon pedig Me-262 es látható, ugyancsak szép nagy méretű csillagokkal.
Ezek szerint vagy manipulálták a képeket, vagy pedig tévesek az információid.
Lehet dolgoztak sugárhajtásos gépen, de ami tény: harci bevetésen csak a németek repültek ilyen típusokat a WWII. alatt, s az is tény, hogy az oroszok komplett kutatóintézeteket hoztak létre áttelepített német mérnökökkel, akik csak 53 után térhettek haza.
Amennyiben olvasol a koreai háborúról amerikai visszaemlékezéseket, a pilóták hangot adtak megdöbbenésüknek, mikor meglátták a MiG 15-ösöket, mennyire hasonlítanak a sajátjutkra ( "rosszmájúak" szerint mind a kettő magán viselte a német mérnökök kezemunkáját, egy "istálóból" származtak, ezért jutottak hasonló eredményre is).
Gondoltam, hogy jobban tudod:)) Akkor raketahajtomuves. A repulogeptechnika nem az erossegem:)) Inkabb csak mint a szarazfoldi utkozetek negativ tenyezojet szoktam kezelni:)))
De. A Jak valoban nemet hajtomuvekkel keszult (vannak mas ,,nemet rokonsagot "mutato gepek is, viszont a La-15-nek, ha jol tudom (tevedhetek!) szinten angol volt a hajtomu alapja, amit tovabbfejlesztettek.
Gondoltam mar arra, hogy K.Rider utan szabadon nekiesek egy ,,Sztalin titkos fegyverei" cimu konyvecskenek, de valahogy mindig ,,elkalandoztam" mas temakra:(((
Az 1944 es sugárhajtású SZU gép nem véletlen a BL-1 volt ?
Tudtommal használták, és sorozatban gyártoták a német gépekből átvett hajtóműveket is. Ezzel repült a JAK-23, és a La-15 is. Azonban a Nene egy klaszissal jobb volt a német hajtóműveknél, és vagy két évtizedig gyártották is a koppintott, továbbfejlesztett változatait.
volt nekik is zsákmány technika, sőt használták is - miután beérkeztek az angolszász szállítmányok, beindult az urál zavod már csak jobbára presztizs okokból szerintem, pl. volt egy tigris alakulatuk is! láttam képeket vörös csillagos tigrisekről.
A háború végén viszont összeszedték a német sugárhajtású repcsiket, tesztelték - csak a felségjelet festették át, ezek alapján kezdtek saját lökhajtásos gépeik fejlesztésébe ( részben német mérnökökkel, de elég jól feldolgozott ez a téma).
Mellesleg, ha mar a ,,NI" odesszai ,,tankoknal" tartunk, gondolom erdekes lesz masoknak is, mivel mindossze egy darab maradt fenn, es alig van ember, aki ,,eloben" vagy foton latta.
Ime, itt van. Odesszaban all. Ket evvel ezelott lett lefotozva. Peldaul ezert jo a haborus turizmus:)))(No meg egy fenykepezo gep)
A szerzo neve stimm, a sorozat ,,CCCP regenyek"? Mert ha igen, akkor semmi valosagalapja.
Ad ketto: a szovjet hadseregben gyalogos katona SOHA sem lehetett harckocsizo. Ki van zarva. A harckocsizok oktatasa altalaban 3-4 honapot vett igenybe, meg voltak igen szigoru kovetelmenyek und sajatossagok. EGYSZERUEN GYALOGOSBOL SOHA SEM LEHETETT HARCKOCSIZO!
Tovabba, egy orosz soha sem fogja leirni a KV-1A markajat igy (ez nemet rendszer!) . A korabeli szovjet nomenklatura szerint ez lehetett volna KV-1-76 obr. 1941, de az esetek tobbsegeben csak egyszeruen KV-1. Mar ez arrol tanuskodik, hogy modern, meghozza nyugaton kiadott katalogusbol, konybol, stb. meritette az alapot. Tovabba - a KV-k nehez harckocsi zaszloaljakban szolgaltak, es oda KIZAROLAG harckocsizokat vettek fel, ami megint csak kizarja azt, hogy gyalogos odakeruljon.
Pardon, egy esetet tudok, amikor gyalogosok harckocsin szolgaltak, meghozza Odesszaban. A helyi uzemek ,,tankokat" gyartottak, amik gyakorlatilag pancelozott traktorok voltak. A marka ,,NI" volt (a ,,na iszpug" szo roviditese; szabad forditasban ,,varatlansagot kihasznalva elkapni az ellenfelet" ertelemmel bir). Ott volt az, hogy a gyari munkasok vittek harcba a traktorokat. De azok pancelozott traktorok voltak, es nem tankok.:(((
En csak az elsot vettem meg es olvastam el (sajnos). Mar a masodik oldalrol kitunt, hogy az illeto vajmi keveset tud a VH haditechnikajarol es szervezeserol:(((
Lehet, hogy jobbik iranyba fog valtozni az iro pajafutasa es muvei, de mar eleve marhasagnak tartom a modern fikciokat, foleg ha nem is korhuek, amiket ,,eredeti munek" adnak el:((( Van rengeteg jo visszaemlekezes es konyv, amiket most mar publikalnak, es emeletnyivel jobbak. Azokat kene kiadni, a kompellaciok helyett.
No de mindegy. A szerzonek jo iroi venaja van (a mai napig gyanitom, hogy ez az ,,iro" is Nemere lesz).
Mellesleg, hogy ne legyen rosz a hangulatod - kaptam egy rakas fotot magangyujtemenybol (nem volt publikalva). Egy csemege - voros katonak egy... no, te is latod, hogy miben:)))
Bocs a minosegert, de a fotok rendkivul kicsik, es en is ilyen minosegben kaptam:((
ez ugyan az az urge, aki a mar rendkivul sokat emlegetett harckocsizo konyvet irta. Ha ez a ,,CCCP" sorozat - akkor el kell, hogy keseritselek. A szerzo nem orosz, hanem mostani magyar iro (hogy kicsoda - meg nem sikerult megallapitani). A harckocsis konyv hitelessege - egyenlo a nullaval. A ,,Loveszezredet" nem olvastam, de nem hiszem, hogy ,,hitelesebb" lesz, mint az elozo.
A konyvek iroja a II. VH-t szobeszedbol es konyvekbol ismeri. Sajnos.:(((
De ez sem kutya. Itt is van rengeteg adat a II. vh-bol. Tobbek kozott peldaul tobb mint 3 millio voroskatona perszonaliai, terkepek, dokumentumok, stb.
Nem azt irtam, hogy mindenkit belelottek a vizbe, hanem azt, hogy ott is elofordult. Mellesleg a hajoforgalom eszaki vizeken Murmanszkig es Arhangelszkig volt 95 szazalekra angolszasz kezben. A keleti utvonalakon (M.-tol es A.-tol keleti iranyban)egeszen 1943 oszeig a part-menten hajoztak (keleti iranyban), es csak 1943 nyaran kezdtek ott alkalmazni a konvojokat.
Azokon a vizeken mar csak azert sem tudtak a jeghatar menten hajozni, mivel a ket epkezlab jegtorot felfegyvereztek es elkuldtek Murmanszkhoz. Raadasul azokon a vizeken meg nyaron is gyakori a kod, es a viz-terkepeket csak az 50-es evekre sikerult normalisan megszerkeszteni.
Amugy valoban folosleges ezen vitatkozni - ami volt volt, ami nem az nem.
Az északi útvonalon folytatott szállítási kapacitás legalább 95 százalékát az angolszász konvojok tették ki, s nem a szovjet partmenti forgalom - illetve nyáron a Távolkeletről. Egyébként a szovjetek is áttértek a konvojrendszerre.
A konvojok útvonala nem a part, hanem a jéghatár közelében, északon húzódott, hogy távol legyenek a német repterektől és kikötőktől. Mivel jelentős hadihajó és légi támogatással biztosították a konvojokat, így a német tengók ebben a térségben csak vízalól, torpedóval támadtak, s nem merültek fel kilőni egy-két csónakot.
Mint jeleztem a szovjet belföldi hajózás kapacitása elenyésző volt, ha elő is fordult egy-két atrocitás ez alapján nem lehet általánosítani. Mellesleg a WWII. szovjet sorozatban sem szerepel ez a vád a németek ellen. Tehát, ha elő is fordult az elvtársak se tekintettek neki nagy jelentőséget. Azt hiszem ezzel ezt a témát kiveséztük. Én legalábbis igen:)
Miert ne lennenek szalonkepesek? Az emlitettek kozul csak az utobbit ismerem, velesemmi gond:))) Az elobbirol nem tudok mit mondani: vagy nem emlekszem ra, vagy meg nem olvastam. Van ez igy.:)
Lejjebb leirtam (showtime-nak), hogy nem volt irracionalis (bar a haboruban minden irracionalis), es nem voltak nagyobb veszelynek kiteve.
1944 vegen, amikor az Eszaki-flotta a legjobban allt ,,hajougyileg", majdnem az egesz flottat mozgositani kellett, hogy levadasszanak egy serult, felszinen uszo nemet tengot.
Csak az, aki nem volt az ottani tengerparton, es nem latta azt a videket mondhatja, hogy ott egyszeru lehetett a navigacio (a harcrol mar nem is beszelve).
Mellesleg - eszakon nemet katonai repuloterek uzemeltek melyen a szovjetek hataban.
biztos abban a jelentésben szerepelt ez is, amely szerint a Tirpitzen torpedótalálatot ért el az egyik szovjet tengó:)
pedig az északi útvonalon kezdetektől konvojrendszerben haladtak a hajók
...................
A torpedokat valoban kilodte, de o maga sem ertette, hogy miert fujtak fel az ugyet, hiszen meg a hajonaploba is be volt irva, hogy: ,,Kilottem ket torpedot a ,,Tirpitz"-re. A csatahajo folytatja utjat, majd eltunt a kodben."
A ,,joindulatot" tarsd meg:)))))
Amugy a vizek nem annyira hidegek arrafele (azok a kikotok meg telen sem fagynak be, persze negyedora abban a vizben szinten halalos). Ami a konvojokat illeti: a nemet tengeralattjarok egeszen Dixonig, Tiksziig es az eszaki folyok torkolataig raidoltak szovjet teruleten, es ott pedig - bizony-bizony - igen ritkan kozlejkedtek a hajok konvojban (leginkabb a navigacio elejen es vegen, amikor jegtorokre volt szukseg). Nem egy eset volt, amit a tulelok utan jegyeztek fel, hogy a sullyedo hajo mellett felbukkano nemet tengok legenysege belelotte a vizbe a menekulni probalo matrozokat). Ami a loszerpocsekolast illeti - a haboruban bizony megesik, hogy pocsekoljak.;)
Az Eszaki Flottat 1939-40-ben kezdtek felallitani, es nem volt annyi hajo, amivel biztositani lehetett volna a hajok vedelmet (mar a haboru kezdete utan kellett a Balti flotta egyes hajoinak attorniuk eszakra, illetve az 1941-42-es nyari navigacio kezdetevel a Csendes-oceani flotta egyes hajoit vezenyeltek eszkara. Es csak 1943 vegen erkezett meg az Amerikaban vasarolt harom (orosz osztalyozas szerint ,,Bezuprechnij" osztäly) rombolo.
Ez igaz, showtimes viszont arról beszél, hogy amellett, hogy egy ilyen lépés teljesen illogikus lett volna - merthogy azokon a vizeken alig percekig lehet csak a vízben kibirní, és csónakban sem sokkal több az ember esélye - amellett irracionálisis, mivel indokolatlanul nagy veszélynek teszi ki a saját naszádot. Ezzel a véleményével én is teljesen egyetértek.
csak a Stephen Colbert showból. Te emlegetted. Ha nem is szó szerint ennek titulálta, de kb. ennek nézte, miközben jót röhögött rajta. egyébként kinek a pap, kinek a papné. a jenkik hősei majd akkor érdekelnek, ha ők is megfelelően állnak más népekhez. elhangzott egy lobbi felhívás, meg egy reflektálás rá. ennyi elég is volt belőle, nem ér több időpocséklást- nekem legalábbis nem.
Kedves barátom nem tudom honnan veszed ,hogy az amcsik s..fejnek nézik Zrínyit . Leszar.om nem szeretem amerika ha vitázni szeretnél történelem akkor állok elébe :
www.ksikft.hu alby nick alatt megtalálsz egyébként pedig alberthegedus@yahoo.co.uk
Igazad van ! Nemzetünk egyik legjobban fájó sebe ez a nap . Aradon kivégezték a forradalom és szabadságharc tábornokait . Pesten pedig Batthány miniszterelnököt . Azt el kell , hogy mondjam az iskolám névadója lett volna a 14. de mivel részt vett Ferenc József nevelésében nem került bitóra . Gáspár András tábornokról van szó .
Sajnos a mai materiális világban elvesznek az ilyen történelmi emlékek. Nekünk anno tudni kellett ( még tudom is , 1991ben végeztem ált.isk.) az összes tábornok nevét . A mai fiataloknak nem tudom kell-e még emlékezni .
A történelem egyik legszebb fintora , hogy amikor Haynau Angliába ment jóval az 1848-as események után , az angol gyári munkások majdnem sikeresen halálra lincselték Arad miatt .
Majd, ha megtanulják, hogy nem egy s...fej volt Zrínyi Miklós.
Tőlem addig mehetnek a sóhivatalba. Egyébként az egyetlen komoly lövegállást, ami az amerikai partszakaszt veszélyeztette a rangerek foglalták el, s nem is volt benne egy darab ágyú sem ( Cornelius Ryan : The Longest Day , hogy angolszász szerző angolul megjelenet művét idézzem).
Szerintem sokan olvastuk S.A.Embrose könyvét az Easy századról . Aki nem olvasta az látta a tévében az Elitalakulat című filmet . Aki ismeri a sztorit annak nem kell elmesélni a D-napi ágyúelfoglalást . Ezért a tettért Winters századost jelölték a Medal of Honour-ra . Amit azért nem kapott meg mert hadosztályonként egy ember kaphatta csak meg. Itt az alkalom , hogy ezt a hibát jóvá tegyék Szavazz te is : http://www.petitiononline.com/Winters/petition-sign.html?
Köszönöm
Alby alberthegedus@yahoo.co.uk
Kérlek benneteket segítsetek !!! Ahol tudjátok rakjátok le ezt a linket !
Viccesen gondolok arra , hogy most fordítva történne valami . Az amerikaiak sokan szavaztak az M0 -ás híd nevére . Ők viccből csinálták hát én komolyan gondolom .
én meg csak azt mondtam rendkívül kicsi a valószínűsége, hogy a kapitányok kockáztatták volna a naszádot és a legénység életét teljesen irracionális dologért.
több okból is igen kicsi a valószínűsége, hogy ilyen piti bosszúvágy miatt a kapitány kockáztatta volna az egész legénységét, mivel konvoj térségében bármikor, bárhol feltűnhetett egy romboló, s ha felszínen van, igen kicsi az esélye arra, hogy túlélje a kalandot... de ennél is nagyobb veszély leselkedett rájuk a levegőből, mivel a konvojt kísérő szövetséges gépek a felszínen tartózkodó tengót úgy kinyírhatták, hogy már csak a becsapódásokat észlelik...
Történhetettt az úgy is hogy egy műszaki hibás lemaradt hajót támadt meg a tengó, és miután elsűlyedt a hajó, felmerült, és a csónakokat is legéppuskázta.
Nem mondom, hogy így volt, de lehetett akár így is.
elég hullámzó arrafelé a tenger, a csónak sokszor annyit ér északon, mint a dióhéj... egyébként is konvojok térségében melyik tengó merül fel két csónak miatt a bőrét kockáztatni?
biztos abban a jelentésben szerepelt ez is, amely szerint a Tirpitzen torpedótalálatot ért el az egyik szovjet tengó:)
pedig az északi útvonalon kezdetektől konvojrendszerben haladtak a hajók, jó pár hadihajó és sokszor rephordozó kíséretében, a galád német tengó meg torpedózás után a rombolókra fittyet hányva felmerült, hogy kicsit géppuskázzon :) (csak a PQ17-es konvojt oszlatták fel, az összes többi végig megfelelő kísérettel haladt, tehát a tengók vízalól, torpedóval támadhattak).
egyébként is észak inkább a repcsik, mint a tengók vadászmezeje volt. egy-egy kirívó eset történhetett, de több nem.
Nyíltan nem adhattak olyan parancsot, amelynek az volt a lényege, hogy a szövetséges tengerészeket hagyni kell elpusztulni. De abban igazad van, hogy a parancs lényege ez volt. Ezzel is el akarták rettenteni őket attól, hogy hajóra szálljanak.
A legsúlyosabb incidens 1944. március 13-án történt, amikor az Atlanti-óceánon az Egyenlítőtől délre az U 852 (Heinz-Wilhelm Eck) elsüllyesztette a PELEUS görög gőzöst, majd 3 tengerész kivételével legéppuskázták a hajó személyzetét. (ezért egyébként a háború után egy brit katonai bíróság Eck-et és a gyilkosságban résztvevő társait halálra ítélte és kivégezték őket.)
Szóval az este utánanéztem. Nem 1943-ban történt, és nem az Indiai óceánon. Minden más stimmel :))))
1942. szeptember 14-én az U 156 (pk: Hartenstein) 600 tengeri mérföldre a Nyugat- Afrikai Pálma-foktól délre elsüllyesztette a LACONIA 20 000 BRT-s óceánjárót, amely 1800 olasz hadifoglyott vitt Egyiptomból Dél-Afrikába.
Miután kiderült, hogy olasz hadifoglyok voltak főleg a fedélzeten, az U 156 elkezdte a mentést, és hamarosan segítségére sietett az U 506 és az U 507. Közben a vichyi francia hatóságok 1 cirkálót és 2 fregattot indítottak el a túlélők kimentésére, a 3 tengó pedig elkezdte a 7 mentőcsónakot a franciák által megjelölt pontra vontatni. Szeptember 16-án reggel jelent meg az amerikai repülő, amely bombákat dobott a 3 tengóra.
Az eset után adta ki Doenitz a hírhedt "Laconia-parancsot" amely megtiltotta, hogy a német tengók az elsüllyesztett hajók személyzetének bármilyen formában segítséget nyújtsanak.
Nem kötözködés képpen kérdeztem, hanem mert a témával kapcsolatos minden információ érdekel. A különbségre való javításodat köszönöm, valóban felületes voltam.
javítom magam, természetesen 41. dec. 12. a német hadüzenet - elnézést az elütésért, viszont 42 folyamán akkor sem sok USA rephordozó szaladgálhatott az Indiai-óceán keleti medencéjében, mivel a jappok ekkor még igencsak lekötötték őket.
De, 1915. augusztus 5-én az osztrák-magyar U5-ös tengó (pk: Georg von Trapp korvettkapitány) Pelagosa szigeténél elsüllyesztette az olasz NEREIDE tengót. Ez volt a tengeri hadviselésben az első eset, hogy tengó tengót süllyesztett el. tengó tengó elleni támadásra korábban is volt példa, szintén az osztrák-magyar U4 cserkészet be az olasz hadüzenetkor egy ellenséges tengót, de az nem jött össze.
én említettem, feltételes módban - a Spektrum filmben említették azt hiszem, de utána kellene nézni, ezért nem mondtam tutira - s jóval a győztes hadjárat után, otthon, a közfelháborodás hatására.
s nem elbocsátást, hanem lemondást írtam, a kettő közötti különbség óriási...
A leglogikusabb magyarázat, hogy kerültek olasz foglyok az Indiai-óceánra 42 elején: ekkor esett el Szomália és Etiópia, a foglyok egy részét, egészét (?) az angolok a búrok példájára nyilván áthajózták Indiába, Ceylonba.
A kérdés inkább az, 42. dec. 12. előtt (német hadüzenet USA-nak) - ha előtte történt, milyen alapon támadtak USA repülők német tengót?:)) ráadásul, hogy kerültek az óceán keleti medencéjébe? Tudtommal USA hordozók ekkor a térség közelében sem voltak. De a Dél-Atlanti vizeken se nagyon lehetett ebben az időszakban jenki hordozó... tehát ott is necces lenne a történet német tengó és USA repcsik közt.
Bocs Otranto, visszaolvastam, valóban nem Te állítottad a parancsnok elbocsájtását.
Május 1-én a britek bombázták és hajókkal lőték a Falkland szigeteken állomásozó argentin erőket, miközben az ARA San Luis torpedót inditott egy meg nem nevezett brit hadihajóra, ugyanekkor légitámadás érte a Port Stanleyt ágyuzó Brit hadihajókat. Ezek után az április 12-i jegyzéknek érvénybe lépett a bárhol megtámadható pontja. Egyébként véleményem szerint az ellenség a zónán bellül és kívűl, kivéve a semleges területeken legális célpont.
Május 2-án a brit tengeralatjáróknak végre sikerült felfedezniük az ARA 25 de Mayo repülőgéphordozót, de ez már a Belgrano elsüllyesztése után volt, és nem is kapták meg a tűzparancsot.
kétségtelen tény, hogy a BELGRANO a zónán kívül hajózott, és legjobb tudomásom szerint már nem a szigetek irányába.
Végülis Ambasa leírásában benne van a magyarázat: amikor felfedezték, a kötelék még a szigetek felé tartott. Lejelentették, mire London parancsot adott az elsüllyesztésre. Noha közben a kötelék irányt változtatott, a parancsot London nem változtatta meg, így a süllyesztés már valóban más irányba haladó hajót ért...
