Sok esetben egy-egy téma túl behatárolt, ezért hamar "off" hozzászólás keletkezik.Ebben a topikban mindenről enélkül tudsz beszélgetni - egy feltétel van: a hozzászólás vallás tárgyú kell, hogy legyen!
Upsz... miközben egy másik hozzászólást írtam, eszembe jutott, hogy szerettem volna itt még feldobni azt a jelenséget, amikor a lelkész politizál!
Ámbár talán majd úgy tűnhetik, hogy most éppen ellentmondok önmagamnak, azaz az elébb linkelt hsz.-omban leírtaknak. :-)
Szóval, amikor a lelkész politizál... az nekem végtelenül unszimpatikus!!!
Már amennyiben ezt a szószékről teszi!
Természetesen a lelkész is ember, és épp ezért lehet véleménye a politikáról, amit akár meg is oszthat másokkal. Ezt eddig el tudom fogadni...
A bajom ott kezdődik, amikor a drágalátós lelkész úr mindezt simán a prédikációja részévé teszi, és még a szószéken sem teszi hozzá, hogy bocsika, de most innentől a saját, személyes véleményét mondja, hanem simán fújja tovább, mintha csak Isten igéjét tolmácsolná. A legrosszabb az, ha ezt tényleg így is gondolja!
Jómagam azt olvasom ki Jézus életművéből, hogy a politika nem képezi részét a kereszténységnek, az Újszövetségnek! (Az 1000 éves királyságot most ne vegyük ide! :-))
Persze ez nem jelenti azt, hogy egy keresztény nem politizálhat, csak ne ügyködjön azon, hogy a kettő, mármint a hit és a politika, össze legyen keverve! (Nem számítom ide azt, amikor egy keresztény egyén a hivatására nézve politikus, és épp ezért keresztény lelkiismeretéről vezérelve hozza meg a rá tartozó döntéseket. Ez -szerintem- el is várható! De összekeveredés alatt nem ezt értettem!)
...
U.i: Na és akkor látszólag ellentmondtam önmagamnak a linkelt másik hsz.-omat illetően, mert ott meg azt bizonygattam, hogy vannak olyan témák, amikkel kapcsolatban a hitbéli és a politikai vonatkozások nem választhatóak élesen szét egymástól. Ezt most is tartom! :-)
Akkor hogyan oldható fel az ellentmondás? Véleményem szerint úgy, hogy egy lelkésznek, amikor prédikál, tudnia kellene, mikor téved a határt övező mocsarához, és ha tovább megy, minimum jeleznie kellene az őt hallgatók felé, hogy ez most őlelkészségének a személyes politikai véleménye, tehát ne feltétlenül úgy fogadják, mint a magasságos Isten kinyilatkoztatását!
Személyes véleményem továbbra is az, hogy Jézus elsősorban az egyénhez szól!
Másodsorban szól az egyházhoz, mint az egyének egyfajta közösségéhez!
Viszont a világi közösségekhez nem szól!
A politika, mint közösség, alapvetően világi közösség! Még ha hivatásuknál fogva keveredhetnek bele keresztény hitű egyének is. De ettől még a közösség világi marad! Tehát -véleményem szerint- Jézusnak nincs mondanivalója a politika, mint olyan, számára, maximum az esetleges keresztény politikus, mint egyén, számára.
Ha viszont ez így van, akkor a lelkész se akarja megmondani a politikának a tuttit!
Ha mégis meg akarja mondani, akkor legyen alázatos, és adja tudtul az őt hallgatónak azt is, hogy most nem, mint Isten embere beszél, hanem mint hétköznapi ember... mindjárt más lenne a leányzó fekvése! :-)
...
Bocs, ha megint hosszúra sikeredett, de a feszültséget ki kellett beszélnem!
Már tovább is osztottam, konkrétan egy olyan gyülekezet felé, akiknek többnyire nagyon bírom a prédikációit, de valahogy személyesen mégsem kívánkozom közéjük. Pedig emberileg nagyon szimpatikusak (már amennyit a neten látok belőlük), de úgy érzem, részben náluk is fennállnak azok a dolgok, amiket ebben a topicban a kezdeti hozzászólásaimban kifogásoltam.
Kedves "Friss Szél", nagyon köszönöm ennek a linknek a megosztását!
Bár eddig csupán beleolvasgattam, de máris nagyon izgalmasnak tűnik a téma! És úgy érzem, valamilyen szinten magyarázatot kapok arra is, miért nem tudtam eddig még sosem otthon érezni magam semelyik gyülekezetben, vagy felekezetben sem!
Csúsztatsz és hamukázol. Érvek nincsenek csak ez? Mondjuk mit is várna az ember mást... Legalább a nevednek ne mondanál ellent.:) Akár hányszor olvasom a nick neved, meg az eszméid, meggyőződéseid, mindig nevethetnékem támad...Önmagad is becsapod... Azért az már nem semmi..:)
Sajnos én azt látom sokszor, hogy az énekléssel valamit el akarnak érni a keresztények Istennél. Pedig ha valamit akarunk Istentől, azt imában kéne ügye kérni.
Nem a "valamit elérni" és kérni a lényege az éneknek és az imádságnak, hanem a HÁLA.
Az egy csöppet se zavarjon, hogy a linkekkel még véletlenül sem a felvetésemre válaszoltál!
Az is a te bajod, ha egy idézőjelet, vagy egy zárójelet nem tudsz értelmezni.
De, mivel itt vallásokról kellene beszélni, ezért hagyjuk is a fentieket!
Viszont a veled való eszmecserét, úgy en block, befejeztem, mert ez már a többedik topic, ahol meg kell állapítsam, hogy egy szerencsétlen kötekedő vagy, semmi más...
"..Jól kioktattál arról, hogy mit jelent az a szó, hogy "eszme", miközben nem vetted észre, hogy idézőjellel használtam az eredeti kontextusban..."
Nem jutott eszedbe, hogy az egy rítus? Nem mondod, hogy idéző jelbe téve az eszme majd más lesz, mint ami....vagy rám bíztad, hogy majd kitalálom mi másra gondolhacc?
"..Ugyanígy nem vetted észre korábban a "Vallás (mentes) filozófia" topic címében a zárójelet..."
"..Tulajdonképpen erről van szó az én problémám esetében is. Az "eszme", amit nem tudok felvállalni, a következő: "Testvérek, álljunk fel, és dícsérjük együtt az Urat!".."
Ez nem eszme, ez egy rítus. Még nem éreztél rá. Itt csupán csak arról van szó, hogy azáltal, hogy a közösség részének érzed magad, képes leszel felállni és énekelni. Ez egy rítus, olyan, mint az ostya elfogadása, a szenteltvíz érintése belépéskor, stb.
"..És -szerintem- a mai gyülekezetek hitéletének többi fogyatékossága is abból fakad, hogy az előbbi különbséget nem érzékelik..."
Szerintem meg abból, hogy kiüresítették ezt a vallást a bálványok üldözése kapcsán. Ha ugyanis a más bálványa ugye üldözendő, akkor a saját bálvány állítása sem javallott. Közben múltak az évszázadok és a keresztény vezetés rájött, hogy a vallás ebben a formában nem működik. Az embernek kellenek a saját kis szentjei, a rítusai, az imádat tárgya nélkül, amit érinteni, öltöztetni, etetni lehet, a vallás csak a felszínen vallás, nem lehet belőle mélyebb szinteket kihozni, nincs töltése, nincs potenciálja. Szépen hagytak visszaszivárogni rítusokat, imádhatják a szenteket, hiszen követendő példa az életük. Ezek kellékekkel járnak, Szt. Terézia medálja, vagy akié éppen kapható a templomok környékén, mikor melyik kor kit kap fel. Sok embernek a Hit csak egy nagybetűs szó, értelem nélkül, mert nincs mihez kösse. A legtöbb ember "bálványa" a hétköznapjaiból születik. Van egy pillanat, mikor valamiért Isten kegyelmében valónak tartja magát, és arra valami kell, hogy emlékeztesse. Magánál tartja, többnyire valami medál, ami szenttel kapcsolatos, ami még belefér a központ által engedélyezett "bálványba". Van akinek a rózsafüzére az imádata tárgya, rosszul van, ha nem érintheti, ha nincs a közelében. Az eszmék azok már mások. Például azzal is nehéz lehet egy reformátusnak együtt élnie, hogy az ő vallása szerint a más vallását a sátán hozta létre. Sokkal egyszerűbb nem reformátusnak lenni, mint ilyen eszmét elfogadni. A hit próbája nem az, hogy képes vagy e bármekkora őrültségben, vagy istentelen dologban hinni. És ha az Isten a kereszténységet valóban ilyen kizárólagos vallásnak akarta volna tenni, akkor nyilván a zsidó vallás mára már rég letűnt volna...és láss csodát, jobban működik, mint a kereszténység.
"...De az eszmék ha nem egyeznek, ha nem tudsz felvállalni valamit, amit a közösséghez tartozva muszáj lenne, akkor az énekléstől is elmegy az ember kedve..."
Tulajdonképpen erről van szó az én problémám esetében is. Az "eszme", amit nem tudok felvállalni, a következő: "Testvérek, álljunk fel, és dícsérjük együtt az Urat!"
Mi a f...-nak kell emberi felszólítás?!? Talán kedvesebb Istennek, ha valaki emberi felszólításra tesz hitbéli megnyilvánulást, mintha önnön lelkesedésből tenné..?
És -szerintem- a mai gyülekezetek hitéletének többi fogyatékossága is abból fakad, hogy az előbbi különbséget nem érzékelik.
Faragott, vagy faragatlan kő, ahogy már többedszerre írom... ;-)
"..Nevezetesen, hogy igenis elvárják a gyülekezetekben, hogy mindenki részt vegyen a közös éneklésben! .."
Azt gondolom, hogy a vidám lélek normálisan tud énekelni a gyülekezetben. Mikor nem megy, akkor értelemszerűen nem vidám a lélek. Az én gyülimben is voilt, meg van éneklés. Amíg jól éreztem magam, én is énekeltem a többiekkel. De az eszmék ha nem egyeznek, ha nem tudsz felvállalni valamit, amit a közösséghez tartozva muszáj lenne, akkor az énekléstől is elmegy az ember kedve. A haldokló madár a kalickában soha nem énekel... Persze mondják, hogy akkor énekel a legszebben. Ha valakinek egy haldokló élőlény éneke a legszebb, annak halott már a szíve régen....
Sajnos a te tapasztalataid a legrosszabb sejtéseimet igazolják. Nevezetesen, hogy igenis elvárják a gyülekezetekben, hogy mindenki részt vegyen a közös éneklésben!
Lehet, hogy nem mindegyik gyülekezetben merik ezt kimondani, de mintegy tudat alatt ott van a "testvérek" többségében ez a látens törvénykezés.
Természetesen nekem sem a "dícséret"-tel, mint olyannal, van bajom. Tudom, hogy az biblikus.
De azzal nagyon is bajom van, ha ezt emberi elvárással próbálják kicsikarni bárkiből is!
Mondjuk, én nagyon egyszerűen megoldottam a dolgot: Már rég nem járok egyetlen gyülekezetbe sem. Interneten nézem, de csak a prédikációt. A gyülekezeti éneklésektől még képernyőn keresztül is rosszul vagyok, valahogy számomra nagyon mesterséges "illata" van. (Tévedés joga fenntartva. :-))
Faragott, vagy faragatlan kő az oltáron? -ez itt a kérdés! ;-))
Dícséret: amit leírtál is bizonyára igaz, de szerintem nem ez a lényeg. Hiszen a Bibliában is találunk felszólítást arra hogy "dícsérjük az Urat!". Persze értem én, hogy te elvárásnak érezted a gyülekezetben ezt. Biztos vagyok benne, hogy a Bibliában nem elvárásként értették ezt. Én a témában sokat beszélgettem emberekkel, itt is, sajnos törölték azt a topikot amiben erről volt szó. Meggyőződésem és tapasztalatom szerint igenis elvárja sok keresztény, hogy énekeljünk. Törvényként várják el. Konkrétan elhangzottak olyanok hogy aki nem énekel az meg se tért, nincs benne Isten szelleme stb. Ezek nagyon súlyos dolgok. De ha esetleg azt hinnénk, hogy csak néhány keresztény gondolja ezt, hát sajnos nem hiszem. Én konkrétan megkaptam egy testvéremtől (aki amúgy vér szerinti testvérem is) a "nem éneklésem" miatt, hogy "más szellem van benned" - sajnos akkor még eléggé kezdő keresztény voltam, és súlyos sokkhatásként ért ez a kijelentés, úgyhogy nem emlékszem pontosan mire mondta, de ez az éneklés-téma is benne volt az biztos.
Sajnos én azt látom sokszor, hogy az énekléssel valamit el akarnak érni a keresztények Istennél. Pedig ha valamit akarunk Istentől, azt imában kéne ügye kérni. (Persze van olyan ének, ami ima is egyben.) De a dícséret az biztos hogy nem úgy műxik hogy "hát dícsérem 3 órát Istent és akkor majd leszáll a szelleme, megjelenik". Ezt én súlyos tévtanításnak tartom, annak ellenére, hogy ilyesmire is találunk példát a Bibliában, de ott se azzal a céllal dícsérték Istent hogy eljöjjön, hogy megáldjon. Hanem azért mert szerették. Hatalmas különbség. Az ének csak egy jele annak hogy az ember szereti Istent. (Persze aki csak képmutatásból vagy félelemből énekel annál ez értelemszerűen nem igaz.) Van aki táncol, sőt, a Biblia erre is buzdít. Akkor ezek szerint aki nem táncol az meg se tért? :-o
Tehát az éneklés, dícséret, hálaadás az az emberben azért kéne legyen, mert valamit kapott Istentől, és nem azért, hogy valamit elérjen Istennél.
Ha az ember valamit akar Istentől, akkor azt imában kéri, és persze lehet egy ének is ima.
De mindezekből törvényt csinálni, vagy számonkérni egy testvéren hogy miért nem énekel... hát ezek a legsúlyosabb kegyetlenségek szerintem...
Van még egy olyan érv, hogy "ha megtértél, ha megismerted Istent, biztos hogy dícsérni fogod". Ez is ferdítés. Egyrészt Isten dícsérete általában nem éneklés kéne legyen, hanem Isten akaratának megtevése: szeretet, embereken segítés stb. Másrészt az éneklés egy kulturális dolog, ezek szerint azok a kultúrák ahol elterjedtebb az éneklés, jobban tetszenek Istennek? Áhh...
Lehet, hogy igazatok van, egy bizonyos létszám felett már káoszba és anarchiába torkollhatna egy ilyen interaktív felállás.
Bennem elsősorban az mozdította meg ezt az óhajt, hogy néha, bár ritkán, hallottam már lelkészt olyasmit prédikálni, ami erős kételyt ébresztett bennem, vajon Isten is így gondolná-e? Olyan lelkészekről van szó, akiknek egyébként más prédikációt tök jónak találtam!
...
Tényleg érdekelne a Te személyes történeted hittel, vallással kapcsolatban. Már, ha esetleg úgy gondolod, hogy megosztható...
(Sokféle közösséget látogattam már /korábban, jelenleg egyet sem/ és tapasztalataim alapján reagálnék most.)
Szóval, véleményem szerint nagy az amire te vágysz, 12 főnél nagyobb gyülekezetben nem megvalósítható. Ez hívják kiscsoportnak, ezért volt Jézusnak is 12 apostola. Efölötti létszámnál az interaktivitás nem működhet jól, a bátrabbak elkezdenek dominálni, a halkabbak pedig elhallgatnak.
Korábban, aktív katolikus koromban mindig jártunk (feleségemmel) valamilyen kiscsoportos közösségekbe, és az sokáig nagyon jól működött. (Aztán, hogy miért maradt abba, az már egy külön téma lehetne...)
Tehát ha nyílt egyházi-templomi összejövetelekről beszélünk, az nem tud alapvetően megváltozni: valaki prédikál, valakik meg hallgatják - majdnem minden felekezetnél. Ezen nemigen lehet változtatni.
Ha nem haragszol, áthoztam ide a témát, mert a gyülekezetek hitéleti attitüdjeit korábban is itt pedzegettem.
Hogy a mozi, mint olyan, alapból gonosznak látszik-e? És, hogy kért-e K.K. isteni tanácsot, mielőtt moziba ment a feleségével? Ezt nem tudom...
De már korábban is tapasztaltam, hogy az ő némely igehirdetései megbotránkoztatták a netes hallgatóság egyrészét. Részint a mondanivalóval, részint bizonyos szavak használatával.
Szigorúan csak személyes véleményem, hogy számomra még mindig szimpatikusabbak K.K. néha valóban elég szabadosnak tűnő igehirdetései, mint esetleg más, nyúlós-szirupos, pátoszos igehirdetések.
De nem vagyunk egyformák. Talán azért is van annyi gyülekezet/felekezet, hogy mindenki megtalálhassa a saját lelkületéhez legjobban illőt! (Mondjuk, pl. én az itt korábban kifejtett okok miatt eddig nem találtam olyat, ahol személyesen is szívesen jelen lennék...)
