Nem iszkoltak volna sehová, hanem riadó és felszállnak az amerikai vadászgépek...volt légierő a szigeteken elég rendesen, csak a földön érte őket a támadás
1-2 a Prince of Wales esetében sem okozott akkora problémát a japán repülőknek...ahogy a kikötőből iszkolni igyekvő hajót is ugyanúgy elsüllyesztették, mint a parkolókat....
Ha az amerikaiak komolyan veszik a radarjelzést, milyen messzire jutottak volna a flottával? Gyakorlatilag a kikötő bejáratánál már tengók várakoztak.
technika szempontjából nem lehet tudni, mert a nyílt tengeren: 1, először is meg kell találni 2, manőverező hajót sokkal nehezebb eltalálni, mint állót ( tehát egységni eredményhez sokkal több repülő bevetésre van szükség)
személyzet szempontjából viszont kisebb eredmény is sokkal nagyobb élőerőveszteséget jelentett volna: 1, a hajók a védekezéssel vannak elfoglalva csata közben nem érnek rá menteni 2, nem lehet csak úgy kiúszni a partra
Nézd meg akkor a mai San Diegot és Norfolkot, hogy állnak a hajók:)
Az amik nem bírták elképzelni, hogy a japok Hawaii közelébe juthatnak... Kaliforniából jött éppen egy tucat repülőerőd és hiába jelzett a radar, azt hitték, hogy a várt gépek. Ne feledjük elég kezdetleges radar volt még, sok hibával, a sok jelt egyszerűen technikai hibának tekintették.
Mondjuk logikus lépésnek a Fülöp szigetek tűnt elsőre és a jenkik úgy is számoltak, hogy a Flp-szk megtámadásaát követően az amerikai csatahajók odamennek és majd jól elbánnak a japánokkal. Azt hiszem ez volt az USA doktrínája. Direkt a háború kitörése előtt ilyen okokból vonták oda vissza a flottát, azt gonndolván, hogy ott nem támadható.
Ott minimális volt a tengeralattjáró veszély...az első összecsapás az őrhajók és az öböl bejáratánál várakozó japán tengók között zajlott reggel, ez csak megerősíthette a döntés helyességét...
Tudtak a támadásról, de több célpont is szóba került (Indokína, Fülöp-szigetek, Wake, Midway, Hawaii), ezért kivártak a "biztonságos" öbölben...
'42-ben megint több célpont jött szóba, viszont tudták az amerikaiak a lehallgatásokból, hogy mi a cél rejtjelzett neve...bedobtak egy hamis infót rádión, hogy Midway-en probléma van az ívóvízzel, mire a japán rádióforgalomban megjelent a rejtjelzett név a vízproblémával...innentől egyértelmű volt...
Tekintve, hogy az USA a japánoknak adott november végi ultimátummal szándékosan kiprovokálta a háborút, alig tudok hinni abban, hogy arra a háborúra ne számítottak volna.
nem kényes, de ilyen típust nem ismerek... vannak a Me, Ju, He, FW... de bevallom AGAK-ról még nem hallottam, a magyar légierőben meg tuti nem volt ilyen típusú gép. Szóval pontosítani kellene.
egy 2.vh-ús repülős topikot kerestem, de nemigazán találtam.néztem a neten "AGAK" -típusú repülőt,-gyanítom, német gép volt, mivel horogkereszt volt rajta, tudom, ez mostanában kényes téma-de nem találtam róla adatot.A 2.vh. idején nagyapám Mo.-on látható ilyen géppel.Milyen gép volt, milyen feladatokra használták?
A diplomáciai kód megfejtésben előbbre áltak, mint a haditengerészetiben. Így tudták, hogy háború lesz, csak Pearl Harbour nem kapott figyelmeztetést, Fülöp-szigetek meg igen. Senki sem gondolt Nagumo repülőhordozóira és a faszárnyakkal stabilizált nem mélymrűlésű légitorpedókra.
Ha jól emléxem Walter Lord ír erről is. Hogy előtte is lehallgatták őket, sejtettek is vmit de a támadás előtt a japánok megváltoztattaák a rejtjelzést emiatt nem tudták pontosan, hogy hol fog bekövetkezni. Ha nem tőle olvastam akkor sry, de úgy emléxem. A könyv meg nincs itthon:(
Azért azt sem árt figyelembe venni, hogy Pearl Harbor előtt béke volt, és akkor esetleg egy olyan infóval, amit háború alatt egyértelműen leendő támadásnak értékelnek, békeidőben nem tudnak mit kezdeni. És nyilván a háború alatt a hírszerzés is sokkal aktívabb...
Az aláfekvés az tuti nélkülözhetetlen. Elkézelem, amint a gyalogság rohamra lendül, kezében gépzsíros zoknikat lengetve, átküzdi magát a tűzfüggönyön, alámászik a szembejövő tanknak, megvárja míg az elrobog fölötte (önmagában kaszkadőri teljesítményt igényel) és utána platty, hozzávágja a zokniját.
Lényegében igen. Az első volt a Német-római Birodalom, a második 1871-től a bukásig, a harmadik meg a harmadik :) vagy valami hasonlót probagáltak anno.
A Német-Római Birodalom volt az 1. német birodalom, a Hohenzollern-házi Vilmosok Német Birodalma 1870-1918 között a második, a náciké 1933-1945 között a harmadik.
Pont ezt a könyvet olvastam én is véletlenül majd pont 22 éve! De még emlékszem rà, csak az a baj van egy kédésem : aki akkor forditottan nem àllt e vajon a Kàdàr cenzura befolyàsa alatt? Különben végülis a japik elvészteték az rebpülögép hordozoikat, pedig ha okosabbak és ugyan ugy hozzàk össze mint 41'-ben parl-harburt akkor lettek volna kérdések az ami flotta a porpan volt a koràl tengeri csata utàn....
volt a k98ashoz puskagranat ami veszelyes volt a pancelosokra, foleg a vhol nyitottakra mint az M-10es, de direkt nem emlitettem mert nem azzal tamadtak :)
Nem szàmokrol beszélek, csak nevetségesnek tartom az egészet mert ahogy mondod mind ferdit sajnos. Föleg a szemben àllo ellenfél eréjét és veszteségeit miindig többszörösen a sajàt erök és veszteségek fölé emelik. Erröl mindig a Nyocker film jut eszembe - màrmint a leiràsokrol - ök jöttek én meg csak ötem meg ötem.
milyen számokról beszélsz? jelentések, baka visszaemlékezés, hivatalos csúsztatások, vagy mi? Mert mindegyik másképp csúsztat...
Pl a németek is túl becsülték mindig a kilőtt harckocsikat, de feljebb mindig felezték ezeket, a szovjetek nem, a németek masszívan alul becsülték a Barbarossa alatt is, és Berlin alatt is a szovjeteket, német közkatona mindig százával öli a szovjeteket, de ez sem valóság... ...szóval lszi pontosítsd miről mondasz véleményt, mert olyan nincs, hogy általában milyen adatok vannak (egyébként szerintem pont az amik mindig masszívan túlbecsülték a szembelevő német alakulatokat, elég ha megnézed a hivatalos hadtörténetüket "green book"...). Vagy olvass Ungváry-t, aki meg képes túlbecsülni a szovjet veszteségeket, és a Budapestet ostromló szovjet erőket...
A szovjet veszteségekre, meg nem érdemes német visszaemlékezéseket használni, ettől jobb Krivosheev magyarországi adatai, illetve mostmár lesznek jobb adataink is (ami pontos és hiteles, nem kerekített...).
A VH elég nagy veszteségeket szenvedett magyarorszàgon. Olvastam egy könyvet ez lehetett a cime : Waffen SS alakulatok harcai magyarorszàgon, elég elképesztö szàmokrol ir. Talàn a II.VH-alatt az angolok és még esetleg az Amik adatai lehettek a leg elfogadhatobbak.
ahogy (a már meghalt) rohamtüzér mondta, a legjobb minden elérhető eszközzel tüzelni rá, mert belül mindenki ideges lesz, és eltávolodik a kísérő gyalogság is (ha volt), így utána könnyű harcképtelenné tenni.
Az hogy gyakorlatilag tud-e kárt tenni benne, azt nem tudom (ki kéne próbálni :)))
nem tudom kikről beszélsz, de ha a szovjetekről, akkor ne keverd az utólag született "hivatalos" kaidványokat, pl. a szovjet ho. jelentésekkel. Ott találtam példát (a német oldallal összehasonlítva), hogy kevesebbet jelentettek, mint az aznapi tényleges német veszteség. Olvass német tábornok visszaemlékezéseket, ott is kerekednek felfele a számok, bár talán nem akkora mértékben, de ez a győztesek privilégiuma (ehhez nézd meg az amerikai adatokat Falais-nál, és a német jelentéseket (Norbert ismertette a HD-n)).
Mellesleg azt tudod ugye, hogy 1944 végétől a szovjet veszteségek kisebbek voltak, mint a németeké a keleti fronton? Ha erre azt mondod azért, mert épp szétesett Németo., akkor a kéretik figyelembe venni ezt a szovjeteknél is, akik csak Moszkvánál tudták megállítani a németeket...
Ha lehet ne általánosítsunk, főleg tények ismerete nélkül...
Esetleg le lehet löni a harkocsi parancsnokot ha kint van, de egyik fegyver löszerének sincs akkora perforàcioja hogy bàrmit is tehetett volna. Esetleg ha a németek A 98'-as hoz kitalàltak valamilyen puskagrànàtot de nem hiszem hogy volt Z.I nincs vagy N.L bisztosan több anyaguk van rola. Ahogy én elnézem az M-10es adatait nem.
ja, csak mintha sokat àtvettek volna egy màsik topikon emlitett romai szokàsbol miszerint felfelé kerekiteték a szàmokat. Persze nem a németek ök alaposak voltak meg nem is kellet semmit felkerekiteni a nélkül is "büszkék" lehetnek a szàmokra, sajnos.
mi is alaposak voltunk (szinte alig maradt fenn valami katonai doksi, nagyságrendekkel kevesebb, mint német)... ...szovjeteknél fennmaradtak a többmilliós veszteség kartonok, a zsidók megpróbáltak minden adatot összehozni a megölt zsidókról
Néhány hónapja láttam egy nagyon drámai , második világháborús filmet, melynek a címét sajnos nem tudom. Ebben kérnék tőletek segítséget. Röviden a tartalom: Az egész film egy téli hétvégén játszódik egy régi kastélyban. Itt jönnek össze a náci vezetők Adolf Eichmann vezetésével a zsidó "végső megoldás" tervének kidolgozására. A film lényegében e terv kidolgozásáról és a német vezetők vélemény megoszlásáról szól. Nagyon tanulságos és reális filmnek éreztem ezt az alkotást, de sajna a címét nem jegyeztem meg. Kérlek benneteket ha valaki a tartalom alapján ráismer írja meg a címet ide: vmarci@vivamail.hu Előre is nagyon köszönöm a segítséget. Tisztelettel: Varga Márton
van vmi sansz arra h egy M10est 30m-rol Stg44/Mp40/k98 harckeptelenne tegyen szembol? vmi olyan alkatresz amit ha eltalalnak hasznalhatatlan? ha esetleg tud vki valaszolni ne habozzon :)
picit érdeklődtem. Tudtommal a szovjet nehéz/pct puskákat az MN nem rendszeresítette. Apám aki 1952-1999 volt katona és fegyverzetis volt, Ő sem emlélszik, hogy találkozott volna vele. 12,7 mm rendszersített eszközünk abban az időben a DSK ngpu. volt, a csapatlégvédelemnél. Ennek az állványa használható úgy is hogy nem légi, hanem földi célok ellen optimális, de szerintem ezt meg Te jobban tudod, mint Én.
Megnéztem ambasa linklyét a kis hülye japik 50kg-os pàncélvadàsz fegyverrel rohangàltak, de jo nekik. Meg 20mm volt gondolom azzal àtlötték az akkori harckocsik mindkét oldalàt. Jugoban làttam egyszer hogy 14,5 4 csövü légvédelmi nehézgéppuskàval vadàsztak orvlövészekre. Az ugy bontotta a falat mint ha kömüves szedné visszafélé a téglàt.
Elnézést a helytelen kifelyezésekért ebben a témàban nem vagyok valami tàjékozott , màrmint a pàncélvadàsz fegyverekkel kapcsolatban amiböl màra kifejlödtek a nagyhatotàvolsàgu céllövö fegyverek. Ma csinàl valaki ilyet 14,5-ben?
Nem tudom ugy jött szoba közöttünk vagy 10 éve hogy kérdeszte : nekünk milyen fegyvereink vannak? Kicsit csodàlkoztam hogy 68-ban hasznàltàk de utànna néztem és a forràsokbol kiderült hogy a pàncélautok megjelenésekor kezték hasznàlni és föleg pontos cél lövészretre föleg ugy hogy azok a fegyverek egylövetüek voltak tàr nélkül. ( ezeket te is mind megerösitetted)A màsodik vilàghàboruban az Oroszok megtartottàk és màr az I.V.H-ban is hasznàltàk a mesterlövészek. Nekem ugy tünt mintha a 70' 80' években hàttérbe szorult volna ez a fegyver tipus mint precizios fegyver és ugy rémlik mintha a magyar néphadsereg fegyvermesterei kezdték volna ujra feléleszteni a 80' évek végén Gepàrd néven. Késöbb ujra szerepet kapott föleg Jugoszlàviàban 93'-tol, akkor hoztak a szàzadhoz Baretteket amik mind a mai napig szolgàlatban vannak!
Csak ennyi a magyar és az orosz vàltozattal soha nem löttem, fényképet is csak itt làtam az orosz vàltozatrol elöször.
De jo mert ez a Sztàlingràd film nekem is tetszett valahogy jobban mint a Sniper elsö része Tom Bergerrel.................
Zajcev fegyvere egy Moszin-Nagant M1891/1930 karabély mesterlövész változata volt (valóban Volgográdban (ex-Sztálingrád, ex-Caricin) van kiállítva; az általa kilőtt Königs német őrnagynak a puskája meg Moszkvában).
Milyen nehézpuskára gondolsz?
PTRD vagy PTRSz? Mert mindkettő rendszerben volt, és széles körben használták.
ö mesélt arrol is hogy Zajcev fegyvere ki van rakva, ez igaz? Akkor olyan szépen hangzott, föleg mert a fater 67-68-ban Még azzal a régi 12,7'-es harckocsielhàrito fegyvrrel dolgozott legalàbbis nekem ezt mondta. Lehet hogy az lett volna az amit vagy 2 hete valaki berakott. Volt az egyàlltalàn hadàlomànyban nàlunk?
Megpróbáltam eg hasonló szögű fotót csinálni a goggle earth segítségével. Ezen ugyanolyan széles a Volga, csak a szigetek partvonala változott nagymértékban.
Igen, ez volt az. Azt nem tudom, hogy a feladott kép pontosan hol található, mert én is a görcsölő megfejteni szándékozók közé tartoztam. Végül a feladó tán pont ezzel képpel segített.
Arra gondolsz, ami ma valahogy így néz ki? Tényleg vannak egyező terepontok, bár a folyóra merőleges vízmosások, csak nyomokban fedezthetőek fel, de a domb nagyon hasonló, és az az íves út6vasútpály egy része is megvan.
Vanhozzá lépték, méretarány, normál domborzati térkép, terepleírás? Az sem mindegy, hogy hol van (ország, terület, bányász és egyébb tevékenység (mondjuk - mezőgazdasági) sajátossága? Mikor készült a kép, ki által, milyen apropóból?
37-я гвардейская стрелковая дивизия остатками сил совместно со 138-й стрелковой дивизией вела бои северо-западнее "Баррикады" (300 метров). 161-й стрелковый полк 95-й стрелковой дивизии отражал атаки пехоты и танков противника. Огнем ПТР подбито два танка противника.
Tehát helyesen csehül Karlovy Vary a híres szudétanémet fürdővárosnak. Ajánlom figyelmedbe bármelyik cseh térképet, vagy egy idézet a város cseh nyelvű bemutatójából:
"Karlovy Vary patří mezi nejatraktivnějí a nejnavtěvovanějí města České republiky a jako lázně jsou proslulé nejen v rámci naí země, ale po celém světě. Město leí na soutoku řek Ohře a Teplé asi 120 km od hlavního města Prahy a má bohatou historii. Bylo zaloeno za panování Karla IV. (r. 1349). Podle legendy sám Karel IV. objevil karlovarské prameny při lovu jelena, odtud název města Karlovy Vary. Roku 1370 udělil tento panovník městu svobody a práva jako jiným královským městům, navíc výsady lázeňských měst. "
Kevés időm van. Eddig annyit találtam, hogy a szobrot 1946-ban állították. SzVSz az első államközi szerződések is abból az időből valók :-) És akkor -még- demokratikusan választott kormányunk volt. És bőven voltak benne kisgazdák, ha jól emlékszem.
Nem mondtam, hogy a baltiak, vagy az UPA nem harcolt a németek ellen, hanem azt: a vörösök ellen sokkal inkább ( egy részük beállt a németek milíciáiba, százezres nagyságrendben az SS-be, és százezres nagyságrendben a független fegyveres alakulatokba). Az említett forrásodban nyilván benne vannak a szovjetek ellen harcolók veszteségei is. Csak összehasonlítás végett idézhetnéd az adatokat.
Én úgy emlékeztem, hogy a csapatkivonási egyezménnyel egyidejűleg lett aláírva, de most valahol azt olvastam, hogy 1991 decemberében írták alá Antallék Jelcinnel, és 1995-ben lettek az okmányok kicserélve (tehát akkor lépett hatályba). Eszerint már nem voltak szovjet csapatok az ország területén, amikor aláírtuk.
Kösz a kiigazításokat - mondom, hogy ,,röptében" fordítottam.
.......................
Ami a partizánokat illeti - természetesen minden éremnek két oldala van.
Ami az UPA-t és az ,,Erdei testvéreket" illeti - ők inkább függetlenség pártiak voltak (egyetlen szlogent had említsek: ,,Litvánia németek, zsidók, lengyelek és oroszok nélkül!"9 Ugyan úgy írtották a németeket, mint később a szovjeteket.
Mellesleg a Balti államokban a kommunista partizánok száma rendkívül kicsi volt!
Sztarinov hozott ki egy nagyon érdekes statisztikát, 1996-ban kiadott könyvében (nem a cikk, amit a ,,Partizánháborús" topikban fordítottan tőle, hanem a könyv!) ,,A partizánmozgalom hibái."
Ezek szerint: a partizánok pótolhatatlan vesztességei között megemlíti (és mindez irattári adatokra történő hivatkozással; többségük addig soha sem volt publikálva), hogy a balti államokban ez a következőn oszlott meg, 1944 január 1-re bezáróan (termáészetesen csak a Moszkva-párti partizánokat említi)
Észtország: - 19 halott és 8 eltűntnek nyilvánított (!; a háború három éve alatt. Roppant sokan lehettek:))
Lettország - 56 halott 50 eltűntnek nyilvánított;
Litvánia - 101 halott és 4 eltűntnek nyilvánított.
Közben...
Arno Kibaltas saját könyvében (,,Erdei Testvérek. A partizánháború története. 1940-1954." Vilnius, 2003.)
Megadja a statisztikát az ,,Erdei Testvérek" pótolhatatlan vesztességeiről, a három köztársaságra lebontva, 1941-1944 között, amit a németek elleni harcban szenvedtek el (sebesülteket, stb. most nem írom be).
a partizánok harcértéke és harcikedve is nagyon színes palettát képezett, a belorussziai magyar megszálló erők egyik hadosztályára rázúdult a VH és jelentős veszteséget okozott neki. A magyarok a Pripjaty mocsarak felé tértek ki, hogy a páncélosok ne tapossák el az állásából kivetett, gyakorlatilag nehézfegyverzet nélküli gyalogságot. A mocsarakon pedig érdemi veszteség nélkül át tudtak kelni és eljutottak a lengyel területekre.
Azért a partizánromantika szovjet propagandájának se dőljünk be egészen, vagyis közismert tény, hogy jelentős részük kényszersorozott volt, illetve bandita életmódot folytattak és ugyanúgy sarcolták a falvakat, mint a németek. Éppen ezért nagy volt a szökés is a partizáncsapatokból, különösen, ha tisztogatás miatt sietve kellett bázist váltani. Még Versigora is elismerte, hogy a parasztok elrejtették előlük is az élelmet, szeszt, dohányt...
A németek igazából nem akarták sosem teljesen megtisztítani a mocsaras erdővilágot, mivel felesleges erőpocsékolás lett volna a részükről, sokkal inkább a karantén fenntartása volt az érdekük, illetve, ha már nagyon mocorogtak, akkor az erőik megcsapolása, hogy nyugton maradjanak.
A baltiak döntő többsége a két rossz közül inkább a németeket választotta, s nem álltak be vörös partizánnak, inkább csak az ott élő oroszok. Az ukránok közül legalább annyi állt be a német segédmilíciákba, illetve az UPA-ba, mint partizánnak. Egyébként a Pripjaty nyugati vidékén a lengyel Honi Hadsereg csapatai folyamatosan harcoltak a partizánok ellen, néha még a németekkel együttműködésben is, akárcsak az ukrán nacionalisták a déli oldalon.
A TOD helyesen TODT ( Fritz Todt német nérnök nevét vette fel, Karsbad csehül Karlovy Vary - csak a pontosság kedvéért :)
Nem csak a volt katonákat nem kellett toborozni. Elég visszaemlékezni a baltiakra vagy nyugat-ukránokra, akik sóval-kenyérrel fogadták a német csapatokat. Csak miután az ukrán vagy balti, vagy egyéb parasszt látta, hogy ezek sem jobbak, mint a Vörös Hadsereg - ugyan úgy fegyvert fogtak. Az UPA, a ,,Belorusska Gromada" és az ,,Erdei Testvérek" nem 44-ben kezdték a harcot, hanem még 41-ben. Csak akkor még a németek ellen.
A Kelet-Ukrán és Belorusz területeken vagy Oroszországban élő parasztokat meg nem nagyon kellett Amint látták, hogy mit művelnek a németek - azonnal az erdő felé vették az irányt.
Itt egy jelentés az OKW-nek, kelt 1942 februárjában, Strauh SS ober-sturmbannführer aláírásával.
,,A partizánok elleni hathatós harc fő követelménye - a legszigorúbb, drákói törvényekkel elejét venni, hogy katonáink abbahagyják a brutális, embertelen és értelmetlen erőszak, illetve indokolatlan kegyetlenséget az orosz lakossággal szemben. Nagyon sok katonánál és tisztnél a furkósbottal történő séta, amit ok vagy ok nélkül gyakran hajléamosak alkalmazni, majdhogynem szokássá vált. Minden, álltalunk elfoglalt területről tömegesen érkeznek a jelentések a civilekkel szembeni embertelen erőszakról. Tömegjelenséggé vált az erőszakos rekvirálás vagy elkobzás, rablás, nemi erőszak, gyilkosságok. A katonák kirabolják a templomokat és múzeumokat... Különösen komoly felháborodást váltott ki az orosz parasztságból az elkezdődött ,,TOD" szervezet általi toborzás, ami gyakorlatilag a keleti munkaerő erőszakos, Németországba történő elszállítására korlátozódik... A beszolgűáltatási normákat, amiket a német hatóságok szabtak meg az orosz parasztok számára betarthatatlanok a terület rendkívüli elszegényedése és szegénysége miatt...
/A végén/,,...Az orosz lakosság német katonákkal szembeni semleges magatartása - ami nélkülözhetetlen az ország megbékéltetése végett - csak is úgy szilárdulhat meg, ha a német hatóságok igazságosan viselkednek az orosz lakossággal szemben, határozottan végrehajtják a szociális változtatásokat, programokat, az életükhöz közel álló propagandát és felvilágosítást alkalmaznak, és - mindenek előtt - megfékezik a katonákat! Az erőszak rendkívül aggasztó méreteket öltött és tömegjelenséggé vált...
Csak így vehetjük fel hatásosan a harcot a bolsevik banditizmus ellen."
Lehet, hogy 60000 fős erő próbált meg fellépni a partizánok ellen, de hogy ezek mind németek lettek volna azt nem hiszem. Továbbá azok a német csapatok is sokadik vonalbeli csapatok lehettek. Nem véletlenűl hozták létre a németek a 15. wellés hadosztályaikat a 700-as sorszámú megszálló hadosztályokat (6 gyalogzászlóalj és 1 tüzérosztály).
De igazából bánom hogy belefolytam ebbe a vitába, és a továbbiakban nem is igazán szeretnék résztvenni, mert a világháború ezen része nem nagyon érdekelt, ezért nem is nagyon olvastam utána. Valószínűleg az itt fórumozók sokkal felkészültebbek nálam a partizánháborúból. 8))
ne felejtcsük el hogy 41'-ben a gyors német elölre nyomulàs következtében egész hadseregek maradtak hàtra a VH-bol! Nem mindenki lett hadifogoly vagy àllt àt a németekhez, Sztàlin kitartàsra ellenàllàsra szolito parancsa is ekkor lépett éledbe. Az embereket nem nagyon kellet toborozni, csak annyit mondani nekik : Gyertek és elfelelytjük hogy leraktàtok a fegyvert vagy szökevények vagytok. Ezek az emberek hogy visszanyerjék a VH kegyeit mindenre képesek voltak vagy csak egyszerüen hogy ne végezzék ki öket. Velük szemben a németek ugyan ezt alkalmasztàk csak még okosabban csalàdjaikat tuszul ejtették és elhurcoltàk öket làgerbe vagy koncentràcios tàborba vagy el németesitették a gyerekeket.
Ez nem volt reguláris sereg, hanem irreguláris csapatok voltak, 100%-ig. Reguláris harcban halálra voltak ítélve (lásd - a hat leningrádi partizánezred esetét, akik megsemmisültek, amint nyílt harcot kezdtek a németek ellen.
Tüzérség is csak elvétve akadt a partizánegységeknél (aknavetőben a legnagyobb kaliber 82-mm volt, de az csak elvétve akadt a partizánoknál; 76,2-mm-es ágyúi pedig csak Kovpaknak és Versigorának voltak, oszt kifújt.
Ami a ,,VH ellenség hátában kidobott csapatokat" illeti - ismerni kell enneka történetét. Mindössze egy dandár adta ehhez az állományt. Általában képeztek egy 8-12 fős ,,magot", amit bevetettek az ellenség hátországában. Az ő feladatuk volt az addig önkéntesekből alakult partizán-csoportok kiképzése, összegyűjtése, a bekerítés után elkóborolt vöröskatonák hadrafogása, stb. A partizáncsapatok létszámának döntő többségét (k.b. 80-90%) helyi parsztok, munkások vagy hátramaradt vöröskatonák adták.
Más kategóriába tartoznak a mélységi felderítő, diverzáns és szabotázs-csoportok.
nade ezek a partizanok se igazan azok voltak mint azt altalaban gondoljak a VH csapatokat dobott le a nemetek moge melysegben, ezek a csapatok pedig "toboroztak" partizanokat, volt tuzerseguk ha jol tevedek (aknavetok+76mm agyuk)
szal ez inkabb egy reguralis sereg melyen az ellenseges vonalak mogott, a nemeteknek egesz egyszeruen nem volt kapacitasuk arra h ezeket felszamoljak
A németek nem egy hadműveletet indítottak a partizánok ellen, hanem több-százat.
Megadok egy leírást. Ezek csak azok a hadműveletek, amik 30.000 főnél többet volt kénytelen mozgósítani (a legnagyobbaknál megadom a résztvevő alakulatokat.
1. ,,Zumpffiber" (,,Mocsárláz"), 1942 január 9 - február 9. Belorusszia, Oszipovicsszkij járás. 1. SS gyalogsági dandár+egyébb segédcsapatok.
2. ,,Zumpfblütte" (,,Mocsári virág"), 1942 június 6 - június 18, A VH bekerítésben harcoló csapatai és a partizándandárok ellen Dorogobuzs - Oszovo, illetve a Dnyeper keleti partján, Ukrajna. 590. rendfentartó hadtest, 22. és 286. őrhadosztályok.
3. Nordpole" (,,Északi sark") 1942. augusztus 1 - szeptember közepe. Szmolenszktől északra lévő területek. Az SS, tábori csendőrség és egyéb segédcsapatok.
4. ,,Adler" (,,Sas"), 1942 július 14 - augusztus 7. Belorusszia, Csecsevicsi környéke. Az SS, tábori csendőrség és egyéb segédcsapatok.
5. ,,Greipf" (,,Grif"), 1942 augusztus 14 - augusztus 20. Belorusszia, Mogiljovtól nyugatra. Az SS és tábori csendőrség egységei; a magyar 105. könnyűhadosztály négy zászlóalja; Dirlewanger különleges rendeltetésű zászlóalja, egyéb segédcsapatok.
6. ,,Nordsee" (,,Északi tenger"), 1942 szeptember 2 - szeptember 9. Belorusszia, Mogiljovtól délre, Bihov állomás környéke. Az SS 14. ezrede; tábori csendőrség; magyar és helyi segédcsapatok; Dirlewanger zászlóalja.
7. ,,Regatta", 1942 október 3 - október 10. Belorusszia, Goroktól délre. Az SS 14. rendőrezrede; tábori csendőrség; helyi segédcsapatok; Dirlewanger különleges rendeltetésű zászlalja.
8. ,,Karlsbad" (Karlowi Wari), 1942 október 14 - október 26. Belorusszia, a Cserveny - Berezina országúttól északra. Az SS 14. rendőrezrede; Dirlewanger különleges rendeltetésű zászlóalja; ukrán, litván és észt segédcsapatok.
9. ,,München", 1942 egész decembere. Belorusszia, Radoskovicstól északra. A tábori csendőrség és SS őrezredei.
10. ,,Nürnberg", 1942 egész decembere. Belorusszia, a Narocs tótól nyugatra, Az SS és tábori csendőrség ezredei.
11. ,,Hamburg", 1942 egész decembere. Belorusszia, a Szlonimszkij erdőségek átfésülése. Az SS, tábori csendőrség, balti önkébtesek és egyéb segédcsapatok.
12. ,,Altona", 1942 egész decembere. A ,,Hamburg" hadművelettel párhuzamosan végrehajtott hadművelet, a délre, katlanból kitört partizánegységek megsemmisítésére (Belorusszia). Az SS, tábori csendőrség, ukrán önkéntesek és egyéb segédcsapatai.
13. ....
és így tovább (ha valakinek kell - leírom tovább). Összesen 43 olyan hadművelet, ami 30 ezernél több embert igényelt. Egyes esetekben egész hadsereget mozgósítottak a frontról (ez 1943-ra volt leginkább jellemző; a 3. páncélos hadsereg és a 2. páncélos hadsereg alakulatait vetették be). Mindent használtak: harckocsiktól és tüzérségtől kezdve, légierővel, páncélvonatokkal és folyami flottillákkal végezve.
Forrás: ,,Partizánellenes hadviselés. II. kötet. 1941-1945." Moszkva/Minszk, Harvest, ASzT, 2005.
Pripjaty - a Disco olyan ponton kb. mint a wiki... egyébként minden relatív, hogy mit vesznek figyelembe. A németek igazán nem is akarták megszállni, csak az átvezető utakat biztosították, illetve körbe, mintegy karanténba zárták. Több kisebb, nagyobb tisztogató hadműveletet indítottak, de a cél nem a partizánok felszámolása, csupán "ritkítása" volt. Egyébként meg döntően nem is németek vettek részt a karanténban, hanem a magyar megszálló csapatok, valamint a szlovákok :) ezen kívül helyi milíciák. Szóval, ha igaz is a 60 ezer, akkor az az egész vidékre érvényes ( kb. akkora, mint Magyarország) s ráadásul a katonák legalább 2/3-a nem német volt. A többi stim:)
Nemreg volt a Discoveryn egy dokumentumfilm a Pripety (valoszunuleg rosszul irtam) mocsarakban harcolo partizanokrol. Azt mondta az egyik tortenesz hogy kb. 60000 ezer nemet katonat is lekotottek neha az allando tamadasaikkal. A nemetek meg egy hadmuveletet is inditottak ellenuk, ha jol emlekszem 43-ban. Ez azert eleg jo teljesitmeny.
Ez így igaz (mármint nem szabad túlértékelni). De alábecsülni sem szabad. Önállóan végrehajtott kis háborúk (guerilla) ritkán vezettek győzelemhez. Viszont a partizán/felkelő mozgalom és irreguláris hadviselés, ami iegészíti a reguláris haderő tevékenységét szinte mindig elősegíti a győzelmet (had ne soroljak példákat: II.VH és a Vietnámi háború bőven elég).
A kommandós akciók úgyszintén, nagyon fontos tényezője lehet egy gyors lefolyású háborúnak (diverzió, szabotázs, személyes terror, gyors akciók fontosabb katonai, állami és gazdasági létesítményeire (mindössze három példa: Prága, Kabul, Panama).
Kommandós akciókkal még egyetlen háborút sem nyertek meg, nem is ez a célja, érzékeny veszteség okozása, az ellenséget arra kényszeríteni, hogy erőket vonjon el a megakadályozására és nem utolsó sorpan a pszichikai hatás.
Nem szeretném kisebbiteni az LRDG 1941 decemberi tamiti, vagy adzsbádijáni , majd az újabb tamiti rajtaütését (24+37+27 repülőgép) de a sivatagi háborút szerintem nem ezek a rajtaütések döntötték el, és mégcsak nagymértékben nem is befolyásolták. Egyébként a három felsorolt sikeres rajtaütésre ugyanabban időszakban négy sikertelen és egy olyan rajtaütést hajtottak végre, ahol 2 db repülőgépet semmísitettek meg. (A 37 repülőgép olasz Cr.44-es)
Nem csak a kommunikàcios vonalakat zavartàk hanem az utànpotlàs bàzisokat és utvonalakat. Ha jol emlékszem a németek ràadàsul 41'-ben elég késön kaptàk meg a téli ruhàzatot és az utànpotlàs vonalak leéggé elhuzodtak. Na most egy katona löszer, kaja meg ruha nélkül annyit sem ér mint Whiski ben a jégkocka...
de a dokumentumok nem-léte viszont nem jelenti a szándék meglétét.
Nem állítom, hogy nem volt szándék, de egy megtámadott ország esetében azt kell bizonyítani, hogy támadni akart. A támadó ország esetén meg azt nem kell bizonyítani, hogy támadni akart (mert hát az tény ugye).
Hinni, feltételezni persze lehet, de akkor nem "illik" ténynek írni a feltételezéseket. Szuvorovval nem az a baj, hogy feltételezett dolgokat, hanem az, hogy az előadás stílusából mindenkinek az jön le, hogy ő tudja (és nem feltételezi) az igazat. Így a feltételezésből a többség számára már tény lesz. Na ez az alapja a hazugsággyártásnak és nem is lehet normálisan vitatkozni vele. Hiszen ha te azt feltételezed rólam, hogy marslakó vagyok, akkor hogyan bizonyítsam, hogy nem. Mondjuk felboncolom magam, és megmutatom a szerveimet, erre a válaszod "hú, milyen jó hamisítványokat gyártanak a marslakók"...
Ha valami be van bizonyítva, akkor azzal nincs gond, mert lehet tényként kezelni (és persze meg is lehet dönteni az addig tényként kezelt dolgot, hiszem megvizsgálva a bizonyítékokat, amire eredetileg alapult, automatikusan megdönthető, ha hazugság), de ha csak egy feltételezés, akkor nincs bizonyíték, amit megvizsgálhatnék. Szuvorovnak sincsenek igazi biznyítékai, de még ha mindet meg tudom cáfolni, akkor is csak azt fogod mondani, persze mert eltüntették a bizonyítékokat... szóval "todományosan" kezelhetetlen...
Való igaz a partizánok zavarták az ellenség kommunikációs vonalait, de ez leginkább a keleti frontra volt jellemző.
Nyugaton a SOE tevékenysége és az általa támogatott partizánmozgalmak, azon a jól alkalmazott politikai elven kívűl, hogy "a harcot folytattjuk, ne csüggedjetek", sokkal fontossabbnak tartom a felderítő tevékenységüket.
De azt azért ne feledd István, hogy a szovjetek szerint mennyi ember vett részt a partizánmozgalomban, és ez mekkora német haderőt kötött le. Persze mindketten tudjuk, hogy a feladat jelentős részét szövetséges, illetve helyi toborzású csapatokra ruházták.
Azt azért nem szeretném, ha bárki is arra következtetésre jutna, hogy semmibe veszem a partizánok és az irreguláris csapatok tevékenységét, csak nem szeretném túlértékelni azt.
1.b: Ha megnézed Pleshakov végét (Notes) láthatod, hogy amikor az állítólagos támadási tervről és szándékról beszél nem ad referenciákat. Minden máshol van referencia. Tehát szó sincs arról, hogy Pleshakov valami új infó birtokában lenne, legfeljebb kibontotta Rezun tézisét, de az amit pl érzékletesen elmesél, hogy Zsukovnak nem mondják meg a támadási tervet, honnan vette az rejtély... !!
A SZU által Kelet-E. megtartásának fő ideológiai bázisa a "Nagy Honvédő Háború" volt, azaz, h mindez a védelem/felszabadítás jegyében zajlott le. Ennek támpillére a védekező háború.
Nyilvánvaló, h amennyiben - és ez volt a logikus szándék Sztálintól akkoriban - a VH támadásra készült előzőleg, akkor utólag megsemmisítettek/titkosítottak minden ezt alátámasztó dokumentumot.
Így szvsz az, h :
1. erről nincs anyag, az nem bizonyítja ezen szándék nemlétét
2. az ellenkezőjéről szóló anyagok nem bizonyítják a védelmi verziót.
Egyébként Pleshakov ír - 41 tavaszi - nem kutatható sztálini anyagokról.....
Mikor a kommandót és partizánokat említettem már eltértünk, én is tudom:) Egyébként a Long Desertnek voltak nagyon sikeres, közismert akciói is, mint pl. mikor éjjel lerohantak egy német repteret és több tucat gépet felgyújtottak, megrongáltak. Ezt követően a németek kénytelenek voltak jelentősen megerősíteni minden bázis védelmét.
A partizánok elsődleges feladata, ha központi irányítás alatt működnek az ellenség hátában elsősorban az ellátás/közlekedés/szállítás ellehetetlenítése, a kommunikációs vonalakon kifejtett pusztítás és háború. Erre jöttek rá a szovjetek, de nekik is kellett hozzá egy sor hiba és kudarc, hogy idáig eljussanak.
Szeintem a kommandó akciókat nem szokták az ellenséges vonalak mögött ilyen mélségban bevetni. A kommandós akciók célja szerintem az ellenség vonalai mögött harcászati mélységban harcászati feladatok végrehajtása.
Amit te vázoltál fel eredetileg (tengeralattjáró, késöbb légitámaszpont létrehozása szövetséges területen) az nem kommandó akció, hanem reguláris hadviselés. viszont a mélysége, és célja már meghaladja egy egyszerű harcászati csapásmérését.
Ha félreérthető lettem volna, nem becsülöm le az irreguláris hadviselés jelentőségét, csak a LRDG, SAS, SOE, partizánok szerepét a felderítésben sokkal fontosabbnak tartom. Szerintem az LRDG-nek lehet, hogy a rajtaütései (bár érdekes módon azok híresek amik nem sikerültek) nagyon látványosak, de szerintem a felderítő behatolásai sokkal eredményesebbek és fontossabbak voltak.
Némedi Lacihoz csatlakozva Glantz Barbarossás könyve végig a szovjet ellentámadásokról szól... Gyakorlatilag minden német hadművelet közben, előtt, után zajlottak a fölösleges szovjet ellentámadások. Egyébként már Pleshakov is folyamatosan azokról ír, pedig csak a háború első pár napját írja le...
Mostanság fejeztem be még Kershaw "Háború virágfűzérek nélkül" könyvét , mely tökéletes komplementere Pleshakov művének :
azaz, ti. h a szovjet ellentámadások semmiféle stratégia részét sem képezték, hanem pont, h a begőzölt és talaját vesztett Sztálin klasszikus diktátori reakcióját fejezték ki - vö. : Hitler bármiáron kitartani parancsával.
Sztálin stratégiája végtelenül logikus és kézenfekvő volt :
1. a nyugatiak kimerítik egymást az 1. VH tapasztalatai alapján.
2. ekkor a VH lecsap.
Ezt felborította a gyors német győzelem, így Sztálinnak támadnia kellett idő (többek között Anglia esetleges kapitulációja/szövetségkötése) előtt
Sztálin azért zavarodott+ a német támadás következtében, mert megelőzték őt - olyan barom senki sem lehet, h. meglepődik Hitler támadásán az alábbi körülmények közt :
- előtte cinkostársa volt Közép-E. felosztásában
- a teljes nyugati határa a Hitleri birodalommal közös
- folyamatosan jelentéseket kap a Reich támadó szándékáról.
Ezek szvsz komplexebben olvasztják rendszerbe a bekövetkezett események halmazát, mint valamely hipotézis a VH "ellentámadással védekező stratégiájáról".
A kommandos nem atombomba hogy jön és felrobban! Ahovà bement onnan ki is kell jönnie! Csak gondoljunk a politikai következményekre mert persze az emberélet nemszàmit.
A kommandó nem igényli a helyi lakosság támogatását (max. vezetőt) mivel jön, lecsap és távozik, a partizánok igen, mert azok hosszú távon a terepen maradnak. Nem véletlenül említettem a szovjeteknél a moszkvai irányítású, ellátású csoportokat, mert azoknak voltak rádiósai (kapcsolattartás) robbantás és egyéb specialistái ( pl. németül beszélő kihallgató tisztek).
Lassabban egy kicsit a commando csoportok és partizànok bevetésével. Nekik mindenképpen élvezniük kell a helyi lakossàg 100% bizalmàt és joindulatàt. Erre két lehetöség van :
1, A benszülöttek céljaiért harcolnak. Jugoszlàvia, Görögorszàg....
2, Teljesen rettegésben tartjàk öket. Làzsd Szovjetunio a II.VH-ban vagy késöbb Algéria ....
A legnagyobb partizàn vagy kommandos vagy szabadsàg harcos Che is ebbe bukott bele boliviàban, szo szerint abba hogy nem volt megfelelö helyisegitsége vagy az amerikaiak Diszno öböli sikertelen partraszàlàsa.
De erröl a harcnemröl Z.I ur egy remek topikot inditott..
Dzsiboutiban nem zàrtàk be a vasutàllomàst, de làtni kéne.....
Miért szerinted olyan nagy mértékben befolyásolták a SOE, a SAS, az LRDG, a partizánok, vagy a többi irreguláris hadviselést folytató csoport akciói a háború lefolyását?
Miért gondolod, hogy a németek reakciójára a britek nem reagáltak volna, nekik kiépített támaszpontjuk volt Ádenben, ahova annyi tecnikát ők is átdobhattak volna ha létfontosságú nekik, még nem voltak lekötve ázsiában, hiszen a III. indiai hadtestet, késöbb pont oda dobták át, de ekkor még lazán átirányították Dél-Egyiptomba. Az egész etióp (ha jól gondolom) az váltotta ki, hogy az olaszok, ahelyet, hogy nyugton ültek volna, megtámadták Brit-Szomáliát, és ekkor a briteknek hirtelen lett 5 és fél hadosztályuk, (még egy dandárt tengeri deszantként is partra tettek), hogy lezárják ezt a problémát.
Szerintem, ha ott felmerült volna egy olyan probléma, amely komolyan veszélyeztette volna az utámpótlási vonalaikat, megért volna nekik néhány bombázó század néhány hétre való telepítését Ádenbe, ahonnan gyorsan behatárolták volna azt a kevés lehetséges pontot, amit támadni érdemes.
Az ilyen általad felvázolt akciókat ilyen távolságban és használható méretben (egy messer századot Én nem tartok annak) nem volt példa a második világháborúban. Ennek szerintem főleg logisztikai okai vannak, egy ennyire elnyúlt utánpótlási vonal sikeres fenntarta az akkori tecnikával, még ellenséges ellentevékenység nélkül is meglehetőssen csekély.
Ha Churchillt és Hitlert kicserélték volna a két birodalom élén, akkor tuti, hogy a németek sokkal több nagyszabású kommandós akciót indítottak volna a világ számos részén. Szerintem nem az erők forgácsolása az ilyen, jól megtervezett, kis erőkkel végrehajtott csapás, mivel az ellenségnek nagyságrendekkel nagyobb erőit vonja el a főcsapás irányából, ráadásul, ha jól szervezik, akkor érzékeny veszteségeket okozhatnak kis ráfordítással. S , ha minden jól megy, akkor még ki is tudják vonni a végén a felhasznált technika és emberek nagy részét (lásd pl. az angol sivatagi terepjárós osztagai), vagy a Moszkvából irányított és felszerelt szovjet partizáncsapatok a németek hátában - nem tévesztendő össze a helyi, jobbára lapuló, a vidéket sarcoló alkalmi partizánokkal).
bocs, hogy én válaszolok, bár ez a téma nem igazán ennek a topiknak a témája, de lehet látni, hogy azért ott is zajlott a történelem, és voltak gyarmatosítási kisérletek:
Igen utánna érdeklődtem, valamit félreértettem, valóban működik még a vasút. lehet, hogy az zavart meg, hogy valaki azt mondta, hogy a "főpályudvart" bezárták. egyébként 99 környékén az alegenda járta, hogy a franciák megvizygálták a vasútat (ők építették), és a pálya minden léteuő tűrésen kívűl volt.
Showtimes, lehet, 5800 m a szolgálati csúcsmagassága, de nem jónéhány tonnás nagy légellenállású vontatmánnyal. Amúgy meg szerintem is Bimba jól megvilágította a lényeget, hogy a Szuezi-csatorna térségének elfoglalásának nagyobb esélye volt, mint bármilyen kis erők elfecsérlésének egy ilyen sebezhető, egy gyenge utánpótlási vonaltól függő akciónak. Mégha tudjuk, hogy nem valósult meg. Egyébként nagyon optimista elképzeléseid vannak az ottani infrastruktúráról, az addiszi beton hat éve még meglehetősen rázkódott a gép...
Szinte kizárt. Mindig is jó kapcsolatban voltak az Etiópokkal (p.l. amikor harcok kezdődtek a ,,Dervisek Birodalma" ellen, az etióp császár küldött segédcsapatokat az angoloknak, vagy a két Szudáni-hadjárat során (1882, 1892) is. Az utolsóban Kitchener, Lord of Khartum szirdár (az angol-egyiptomi-etióp csapatok főparancsnoka; sajátos ,,generallisszimusz":)) parancsnoksága alatt. Úgyszintén a franciák is kivették az etiópok segítségét, amikor összeakasztották a bajszukat Zanzibár szultánjával.
Amiről te írsz, az nem az első olasz támadás Etiópia ellen?
Az angolok mindig is kedvelték az ilyen hadjáratokat, néha bejött, néha belebuktak, lásd Khíber-hágó, afgán háborúk, jó pár afrikai expedíció, s mivel WWII-es topicról van szó, érdemes megemlíteni a maláj és burmai kommandós akciókat a japánok ellen, valamint az északafrikai terepjárós sivatagi kommandós akciókat.
Az ideális repülési magassága 5800 méter volt, tehát a hegyek nem okozhattak gondot. Szerintem azért az olaszoknak is volt néhány betonozott reptere, de füvön is le-fel tudtak szállni.
Bizony, bizony elkell mondani hogy arrafelé elég furcsa az idöjàràs és a terep is meglepte màr nemegyszer a betolakodokat. Erröl van néhàny sztorim.
Még mindig a teve meg a hajo a legbisztosabb szàlitàsi eszköz. Az amerikaiak nyugottak mert Galaxi- gépeik le tudnak szàlni, mostmàr...
Végül is a németeknek pontosan mi kellet volna onnan ha Szuezt és Irakot elfoglaljàk?
Megérte volna nekik?
Késöbb, talàn amikor beidul a fenhatosàguk alatt a Szuezi forgalom.
Nem jobban megérte volna nekik hogy néhàny honapra megbénitjàk az egyiptomi hajoforgalmat.
Példàu Kréta helyett ledobjàk az ejtöernyösöket Szuezra mint 56' ban a franciàk. Vagy a ME-109 esek gyàrtàsa helyett a FW-190 eröltetik, nem àldozzàk fel a Bismarckot stb, stb..
A Condor lerepüli a távot, de nem egy Me 321-el a háta mögött, és nem úgí hogy egy 2400 m-ren lévő reptérre (Addisz), vagy egy olyanra amely eléréséhez 2000 méteres hegyeken átemelkedve kell elérni, (Asmara). A veszteségeket nem csak ellenséges behatás okozhatja, hanem technikai jelleggű is pl a Condorra jellemző futótörés (főleg egy ilyen hosszú éjszakai repülés után, fáradt hajózókkal, ismeretlen, rossz állapotú repülőtereken kell leszállni).
Meg volt folyamatosan 30-35 üzemképes Condor - amelyek le bírták volna repülni a Líbia Etiópia távot leszállás nélkül. A Góliátok + A Condorok felével, három forduló, az optimális esetben oda-vissza 6 nap (ellenséges terület fölött éjszakai átrepüléssel, Szudánban nem volt radar és éjszakai vadászok sem, tehát a veszteség veszélye nélkül). Szóval gond nélkül le tudták volna szállítani és valószínűleg meg is érte volna az átcsoportosítást az ádeni szoros hajóforgalmának nagyfokú zavarása a tengókkal. De hasonló eredményt érhetett volna el akár egy Messer Bf-109-es század megjelenése is ( erre volt példa, az Irakba, Szíriába átdobott német vadászok beavatkoztak az angolok elleni harcba). A Góliátok a leszerelt szárnyú Messereket is el tudták volna vinni, az összeszerelés meg pár órát vett volna igénybe és annyi szerelőt, technikát, anyagot se igényelt volna, mint a tengók.
Ehhez persze azt kellene tudni, hogy a németeket mennyire érdekelte az olasz Kelet-Afrika, mint potenciális tengó/légi bázis lehetősége?
A ,,Goliat"-ból akkor volt 8 db (1940), 1941-ben kezdődött el sorozatgyártása.
A típusok megvoltak, csak a mennyiségükkel volt baj: a Ju-52 kívül a többi nagyon kevés példányban épült.
Ezenkívül - az ejtőernyősök vagy leszálló(landoló) deszant jóval olcsóbb volt - mint később kiderült - mint állandóan újra felépíteni a fitorlázó-flottát. Nem véletlen, hogy 1940 végétől bezárták a vitorlázó iskolákat és az ejtőernyős képzésre álltak át.
Először is a politikai szándékról nem tudok, a megvalósításról pedig:
Lehet, hogy a németeknek megvolt a rövidtávú szállítókapacitása, de az általad becsült 3-400 tonnát (amit szerintem alábecsülsz) nem egy Görögország-Kréta, vagy Németország-Belgium (2-300 km), hanem egy sokkal hosszabb út. A repülőknek valahonnan Tripolitól, vagy Tobruktól kellett volna Asmaráig, vagy Addisz-Abebáig repülni (nagyon primitív vonalzós mérésem alapján ez 2200-3200 km). Erre akkor a németeknek csak a Kondorjaik voltak képesek. meg néhány 1-2 példányos egyéb lufthansa utasszállító. Ezekkel a gépekkel kellett volna az általad becsült mennyiséget olyan 80-120 bevetéssel leszállítani. Az út kb 75-80% ellenséges terület felett vezett. A gépeknek legalább 1 napi az oda és 1 nap a vissza út. Az út maga hosszabb, mert Németországból el kell jutni Afrikába 1800-2000 km, és a két Olasz kézen lévő városból még az általad lehetségesnek vélt támaszpontra is, ami további 200-1000 km. Ez az út tecnikai leszállásokkal legkevesebb 4000-4500 km, az akkori utazósebességgel számolva 14-16 repülési óra + tecnikai szünetek.
A fenti adatokból következtetve vitorlázó repülők szóba sem jöhettek, a kis számú nagyhatótávolságú repülőgépeik, pedig sokkal értékesebbek voltak annál, hogy egy ilyen akcióra elpazarolták volna szerintem. Kréta nem csak az ejtőernyős csapatoknak volt érvágás, de a szállítócsapatokat is megtizedelete, pedig ott vadászfedezettel repültek, amit ezen az úton 2000 km ellenséges terület felett nélkülözni kellett volna. Persze a repülés nehezeebb szakaszát lehett volna éjszakára időzíteni, de ez akkor is túlságosan nagy igénybevétel lett volna mind a tecnikának, mind a személyzetnek. Ha ezt csökkenteni akarod, akkor viszont a tecnikai leszállásoknál pihentetni kelett volna a személyzetet és agépeket átvizsgálni, de ekkor az oda-vissza út akár egy hetet is igénybe vett volna.
nem is a Tante Ju-ról van szó :P Nézz csak utána, mivel rengelkeztek már ekkor a németek, a Góliát vontatott változatával, amivel akár lövegeket, sőt könnyű, páncélozott járműveket is lehetett szállítani. Katonából, teljes felszereléssel - rengeteget:) Vontatógép pedig ugyancsak rendelkezésre állt hozzá 40-ben. Krétán azért alkalmazták a Tante Ju-t, mivel elméletileg már birtokba vett reptérre érkeztek a transzportok, s kipakolás után fordulhatnak a következő adagért, de csak ott derült ki, hogy az angolok tűz alatt tartják a leszállópályát...
Később jött ki a motoros változat, ami a páncélvadászt is elbírta, teljes málházattal :) Sztálingrádi katlanba és Tuniszba ezzel szállították amit kellett - igaz elég nagy veszteséggel, egyik helyen a csöves tüzérség miatt, a másikon pedig a nem kellő vadászvédelem miatt. Azonban az említett időben és Szudán felett egyiktől sem kellett tartani.
majd legközelebb üss hátba, hogy te vagy az ambasa :)))
Pedig biztosan ismered, egy pár hónappal ezelőtt a HD után hármasban sétáltunk le a metróhoz a Moszkva térre. :-))) Én akkor kérdeztem meg, hogy Te ki vagy? Az más kérdés, hogy a baromi rossz arcmemóriám miatt már nem biztos, hogy megismernélek... :-) (Az rpg fórumon én vagyok Essex.)
Hát, a ,,Tante JU"-t nem nevezném nagy teherbírású gépnek:/ Az, hogy nagy volt a szállító kapacitás - igen, de a Ju-52 nem a nagy teherbírásáról volt híres (mindössze 12 katona, felszerelve). A többi szállító repülőgép inkább kis szériában vagy egyes példámyokban léteztek.
Namost megnéztem: valójában legalább 8-9 kilométert futok alkalmanként egy óra alatt, de még akár 10 fölött is lehet (nincs vonalzóm, amivel rendesen lemérhetném, meg nem is egyenes eléggé a táv) - legalábbis a térkép ezt mutatja. Valamiért kevesebbnek gondoltam.
voltak akik 50 percen belül teljesítették a 12km (én azért egy órát futottam), de jövő hétvégén megyek ki Bécsbe egy 16kilcsire, de most nekem is ez a határ, többre csak szeptemberben leszek jó :)))
En meg ennyit nem futok, mert a terdem kikeszul. Fokozatosan lehet emelni az adagot, meg kb. otven perc kocogasnal jarok, es mar soknak tunik. (Nem nekem, a terdemnek.) Ugyhogy majd valamikor jovore.
légiszállítást említettem - ekkor a Luftwaffe nagy számú, nagy teherbírású szállító géppel rendelkezett. Csak jóval később, 41 nyárelőn, a krétai akció során szenvedtek - akkor még pótolható - jelentős veszteséget. Nem két zászlóaljat, ezredeket tudtak mozgatni légi úton. Természetesen egy ilyen akció más, lévén nagy távolságot kell leküzdeni, részben ellenséges terület fölött illetve jelentős mennyiségű felszerelést, s kevesebb embert. Szerintem, ha katonai és politikai akarat lett volna, akkor légi úton letudták volna szállítani ami kell egy ellátó, kisebb hibákat javító bázis számára.
A tevékenység megkezdéséhez szerintem 300-400 tonna felszerelés, ellátmány + a személyzet célbajuttatása elég lett volna, a folyamatos működéshez pedig gyorsjáratű, kisméretű hajókkal küldhették volna ki az ellátmányt. Mint tudjuk ebben az időben igen lyukat volt a tengeri zár. A francia atlanti kikötőkből rendszeresen indultak tengó ellátóhajók, illetve a nyílt tengeren lévő nagy egységek utánpótlás szállítói, meteorológiai hajók, valamint blokádtörő fontos anyagokat szállító hajók (pl. Japánba).
Véleményem szerint az említettek alapján a németeknek nem okozott volna komoly gondot a bázis létrehozása, inkább arra voltam kíváncsi volt-e ilyen törekvésük, illetve az olaszok beengedték-e volna ekkor a németeket a Kelet-Afrikai gyarmataikra?
Keegant elfogultnak tartom, meg felszínesnek, de hát a kelet-afrikai hadszíntér nem az én terepen, kevés könyvem van (még írtak valamit a Germany in WWII-ban, de pont az Etióp harcokról semmit...)
Még létezik a vasut egy héten egyszer jàr oda vissza. Az a terület mind a mai napig stratégiailag fontos terület. Dzsibouti mindig is kereskedelmi szempontbol fontos kikötönek szàmitott söt innen le lehet zàrni a vörös tenger indiai oceàn felöli kijàratàt. A németeknek minden a kezükbe volt radar, tengeralatjàro interkontinentàlis rakéta - V2 vagy V1 - természetesen csak oda kellet volna szàllitani. De az olaszok kudarca észak kelet afrikàban, a németeké a közel keleten és észak afrikàban elfeledtetett minden àlmot.
Viszont ma dzsiboutiban jelen vannak a németek, franciàk és persze az amerikaiak.
Az amerikaiak a francia felügyelet ellensulyozàsàra a mai Berbera vagy Boosaaso vàrosokat akarjàk kifejleszteni. Erröl bövebben a ludaknàl ha valakit érdekel.
a mit írtál, látod azzal teljes mértékben egyetértek, és szerintem jó hogy írsz a fórumokba, mert a hivatkozásaid alapján elég jól bírhatod a francia nyelvet, és így tényleg más szemszögből világíthatsz meg dolgokat, nem csak az angolszász, német, vagy esetleg a szovjet nézőpontból.
Laci
köszi a kiegészítést, sajnos Norbi pont elvette a kedvem, hogy elolvassam Keegannek ezt a könyvét, bár pl. A hadviselés története, a Csata arca és a Maszkot szeretem, mert eléggé egyéni nézőpontból világít meg dolgokat.
Showtimes
sajnos Én csak szeretnék foglalkozni ezzel a témával, de a felvetésedre, anélkül, hogy utánnanéztem volna bárminek is. Szerintem a bázis ellátása nehézségekbe ütközött volna, hiszen itt nagytömegű felszerelésről van szó. A beszélgetésünk tárgyát képező konfliktus, pont az olaszok Brit-Szomália elleni támadása váltotta ki, egyébként szerintem ekkor, amikor a brit erők Görögországban, a Szaharában harcoltak, nem szívesen különítettek el egy ekkora haderőt, bár valószínűleg minnél elöbb fel akartak számolni egy potenciális veszélyforrást a hátukban. Továbbá szerintem az Arab-félszigeten, Brit-Szomáliában, Kenyánban lévő támaszpontokon lévő csekély erőkkel is blokkolni tudtak volna egy ilyen bázist, bár valószínűleg okoztak volna néhány kellemetlen napot Egyiptom ellátásában. Nézd nem tudom mennyire ismered a térséget, nekem volt szerencsém ott tölteni némi időt. vasút csak Addisz-Abeba és Dzsibuti között létezett, (már bezárták, és az is keskeny nyomtávú volt), az utak katasztrófálisak, Az esős évszakban hatalmas vízmosások alakulanak ki és elmossák az amúgy is rossz utakat. Úgyhogy utánpótlás eljuttatása tengeri úton lehetséges, az is csak Afrika megkerülésével, de a néhány szóbajöhető kikötő (Massawa, Mogadishu, Merka, Kismayo) közül talán a szmáliai kikütők lehetnek alkalmassak, Massawa túl közel fekszik Ádenhez, ám amikor a britek megindultak Kenyából február 11, 22-re már mindhárom város a kezükben volt. Azt a vidéket nem ismerem, de szerintem katonailag sokkal kevésbé védhető lehet, eről talán Bimba töbet tudna mondani.
Kérlek azért vedd figyelembe mielött ízekre szeded, hogy amit most leírtam az csak felszínes vélemény. 8)
"Az olaszokat ök [franciákról beszéltél előtte - én] kényszeritették térdre Etiopiàban"
Bimba, ez alapján mégis mást állítottál.
Javaslom, hogy legalább a Wikipediát fusd át, mielőtt beírsz valami állítást. A gyors reagálás könnyen vezethet inkorrekt beíráshoz. Ez nem gond, mindenki hibázhat, rosszul emlékezhet, tévedhet, de ilyenkor, ha kijavítanak illik elfogadni. Ha így történik nem lesz gond...
belenéztem Keegan: A második világháború könyvében és ott több oldalas etiópiai leírás kapcsán csak ennyit adott a franciáknak: "...Nagyon illett hozzá [ehhez a régimódi harchoz - én], hogy a résztvevő számtalan gyarmati alakulat - Mahratta Könnyűgyalogság, Rádzsput Lövészek, Gruppo Banda Frontiere - tarka kavalkádjában a francia Idegenlégió is ott legyen. A Légió, amelyet de Gaulle tábornok nyomatékos kívánságára vetették be - de Gaulle ekkoriban lázasan kereste az eszközöket, amelyekkel Pétain és Vichy ellen szóban meghirdetett lázadását valósággá változtathatja -, elszántan és eredményesen harcolt Kerennél, mielőtt visszatért a Közel-Keletre..."
1, A franciàkat nem védem mert ugyan olyan kétszinünek tartom öket mint bàrmely nagy hatalmat. Minden nagyhatalom szeret a vilàg megmentöjeként bàjologni.
2, Egy olyan méretü hàboruban mint a II.VH volt nem lehet csapatok hegemoniàjàrol beszélni, szinte az összes fronton külöbözö nemzetek egyesitett csapatai harcoltak egymàs ellen. Csak néhàny példàval tàmasztottam alà De Gaulle poziciojàt Londonban. Nem a mennyiség szàmit hanem a minöség.
3, A Franciàk nem szabaditottàk fel Etiopiàt az Angolok foglaltàk el, de ott voltak és élénken résztvettek a hadmüveletekben. De Gaulle màr a Német franciaorszàgi hadjàrat alatt ért el eredményeket ellenük ez tény. Az észak kelet afrikàban történtek nem az elsö eset volt a francia csapatok németek elleni sikereiben még akkor is ha màs nemzetek is részt vettek az összecsapàsokban.
4, Senki forràsait vagy tudàsàt nem vontam kétségbe csak uj elemekkel probàlok hozzàszolni épitö jellegel az olvasottakhoz. A hozzàszolàsaidat informàcioként olvasom és nem akarok senkit meggyözni semmiröl föleg nem elferditeni történelmi tényeket.
Végezetül messze àljon tölem bàrmilyen àllitàs ami hiteltelen lenne, esetleg màs fényt vetek ràjuk mint az eddig megszokott beàlitàsok.
Végre egy Kelet-Afrikai gyarmatokkal foglalkozó:) Egyszer felvetettem, hogy a németek Szomáliában (Berrera ) vagy Eritreában (Assab)kiépíthettek volna tengó bázist ( valójában csak depó és kisebb javításokra, lévén megfelelő szárazdokkok, ipari háttér nem állt volna rendelkezésre nagyjavításra, komoly sérülések megreparálására). Líbia érintésével 40. végén, 41. legelején a légiflotta képes lett volna átdobni egy zászlóaljnyi szerelőt, személyzetet, meg egy őrzászlóaljat, a bázis távolbiztosítására, a szükséges felszereléssel.
Ha 4-5 tengót átvezényelnek szomáliai bázisra, akkor 1-2 folyamatosan tudott volna a Vörös-tenger bejáratánál cirkálni, ami nem tett volna jót az egyiptomi nemzetközösségi csapatok ellátásának. Később japán bázist használtak is az Indiai-óceán keleti medencéjáben a német tengók. Német csapatok jelenléte szerintem az olaszok harcikedvére is felvillanyozóan hatottak volna.
Szerinted ez ekkor még nem érdekelte a németeket, pár hónappal később meg az olaszok eltűntek a tengerpartról, s már késő bánat, vagy az olaszok nem akarták ekkor még igénybe venni a német segítséget?
- Kub Kubnál valóban említenek egy francia zászlóaljat egy brit mellett, de mint összecsapás nem nagyon említik, természetesen a Szabad Francia Erők mint az egyik első győzelmüket nagyra értékelik, de ez nem jelenti hogy nagy jelentősége lett volna.
-Keren amely jelentős védelmi pont volt Aszmara elött az 5. indiai hadosztály támadott, az alárendelt csapatai között természetesen lehettek franciák is. Kerennél 19 nemzetközösségi zászlóalj volt . A kereni-csata után posztumusz Victoria kereszet kapott az 5. indiai hadosztály 1/6th Rajputana Rifles zászlóaljából Richhpal Ram. Valószinűleg azért az indiai csapatok egynéhány tagja is csinált valamit ott.
-Massawát 10000 katona és kb 100 harckocsi és páncélgépkocsival védtek az olaszok, amit szintén az 5. indiai hadosztály alakulatai vettek be, természetesen itt is lehettek az alárendeltségében francia csapatok., de legalább 5 nemzetközösségi zászlóalj vett részt a csatában, amit eldöntött a Keren és Aszmara eleste, nomeg Massawa előterében található védelmi állás elfoglalása, ami után az olaszok Mussolini parancs ellenére már nem védték a várost az "utolsó emberig".
A kijelentésed egyébként az itt felsorolt Nemzetközösségi zászlóaljak katonáinak erőfeszítéseit veszed semmibe:
nézd Én szerintem nem ugyanoda jutottunk, mert én már régen nem akarlak meggyőzni az igazamról. Falklandnál sem azt állítottam, amilyen következtetésre jutottál, leírtam azt, hogy a forrásom mit ír, ez nem egyezik az álltalad állítottal, de fenntartottam annak lehetőségét, hogy a forrásom téved.
Most is volt egy kijelentésed, amiből arra lehetett következtetni, hogy a franciák szabadították fel Etiópiát, erre csak azt mertem leírni, hogy ők csak az inváziós csapatok legfeljebb egy kis részét adták, míg az általad meg nem említett Brit Nemzetközöségi csapatok (indiaiak, dél-afrikaiak, különböző kelet-afrikai népek, és ha nem tévedek, de majd kijavítanak zsidók stb..) ennek legalább a tízszeresét.
Nézd és az előző vitánk után rájöttem, hogy nem tudlak meggyőzni és nem is akarlak, amit írok azt a többieknek írom, hogy lássák erről a kérdésről létezik más vélemény is. Hangsúlyozom csak vélemény.
Remélem nem sértettelek meg, ez távol áll tölem. Ezeket a fórumokat több mint egy éve olvasgatom, de idáig (az egész indexre vonatkozóan) ha ötvenszer hozzászóltam akkor sokat mondok, és ezen a szokásomon késöbb sem kívánok változtatni, mert nálam okosabb és felkészültebb emberek írnak ide, mint Némedi Laci, Zicherman István és még sokan mások, akiknél nem tudok okosabbat írni, a véleményüket meg nem akarom megismételni.
Egyébként a most leírtakat Én is wikiről idéztem, bár megnéztem a Time-Atlaszt és belelpoztam Churchillbe is, és az adatok naggyából megegyeznek.
igen és utànna àtment a cenzura keze alatt hogy ne bàntsanak meg senkit a tények vagy a leirt dolgok a pillanatnyi politikàhoz vagy nemzetközi humorhoz képest..........
1re Szabad francia Dandàr colonel Magrin Verneret röviden Monclar,
Az emlékeim onnan jönnek hogy ma igy hivjàk 13 Könyü vegyes Dandàr laktanyàjàt Dzsiboutiban amiben töbször is volt leheteöségem szolgàlni. Akkor valoszinüleg hallotàl ezekröl a csatàkrol :
Kub Kub 1941 februàr 20 és 1941 màrcius 31 Keren majd 1941 àprilis 8 Massaoua.
Most oda értünk vissza mint a Falkland-kor? Neked se volt igazad teljesen meg nekem se.... Csak egy apro részletbe tudtàl belekötni, kivàncsi vagyok most mi lesz a bibi...
Màsik meg hogy orosz vagy magyar anyagra nem tudok hivatkozni hirtelen az màr nem is jo, sokan a forditok közül àlltalàban nem is értenek ahoz amit forditanak csak azt irjàk le ami fehéren feketén van és fel sem tünik nekik ha valami homàlyossàg van a szövegben.
Bocs de Etiópiát 1941. január-áprilisában északról a 4. és az 5. indiai hadosztály, délről pedig az 1. dél-afrikai és a 11. és a 12. afrikai hadosztályok szabadították fel. A támadásban részt vett a Tana-tó térségében a Gideon dandár. Nem tudok jelentősebb francia erőkről a térségben, ha volt is néhány zászlóalj, azt azért ne arányosítsuk úgy, hogy ők kényszerítették térdre az olaszokat, azért volt ott 5 és fél nemzetközösségi hadosztály is.
TG
Ui: Falkland mellett Etiópia a másik kedvenc témám, úgyhogy a nicknevem is onnan származik. 8))
Ez különben attol is függ hogy milyen nyelven irtàk eredetileg, mert valoszinüleg fordito programot hasznàlnak és nem ellenörzik le minden egyes nyelven az irottakat. Az oda vissza forditgatàsnak meg ez lesz az eredménye sajnos............................
Nem ajànlom, ezt talàltam eddig legmegfelelöbnek a lehetöségeimhez képes. Részletekben valoszonüleg hiànyos de a dàtumokat nem lehet megvàltosztatni. Elemzésekhez pedig a történelmi események szükségesek mi nem abban a cipöben jàrunk mint ök.
De Gaulle-al kapcsolatban is kihadja ezt a részletet hogy hogyan lett tàbornok, egyszercsak az lett....Csak azt irja hogy elötérbe van helyezve a kinevezése, Sztàlin vagy Hitler alatt hàny tiszt engedhette volna ezt magànak?
bimba, már nem először ajánlod a wikipediát. Ezt nem kell ajánlanod, mindenki használja, viszont elég sok hiba szokott lenni benne, mert általában nem elsődleges anyagokból dolgoznak, hanem többszörös áttétellel. Ezért itt elhatároztuk, hogy referenciának nem használjuk, viszont az általa felhasznált anyagok jó kiindulási alap tovább keresni.
Igen De Gaulle - re irtam, aki nagyon kivàlo taktikus révén 100%-osan kihasznàlta politikai karierje szàmàra. Az angolok csak az USA hegemoniàjànak a megtörése miatt àlltak a franciàk mellet. De az USA egyértelmüen kollaborànsnak tartotta a franciàkat. Itt van még egy csata "MONTE CASSINO" az olaszorszàgi partra szàllàs kudarc volt. Mert a németek egyértelmüen megàllitottàk öket. Nem jöhetett létre a kivànt instabilitàs. Ezért minden képpen meg kellet nyitni a màsodik frontot és persze Spanyolorszàg szoba se jöhetett se észak. Viszont De Gaulle egyesitette a francia gyarmatokat, igen majd egy evig nem volt ellenàllàs de a francia csapatok Afrikàban, a közel keleten és Azsiàban bemutattàk elkötelezetségüket és harci értéküket. Az olaszokat ök kényszeritették térdre Etiopiàban, milyen érdekes Leclerc tàbornok, Sziriàban egymàs ellen harcoltak a francia erök. Addig pathelyzet alakult ki amig Ausztràlok és Angolok àlltak velük szemben egyszerüen nem birtak velük. A helyzetet De Gaulle szilàrd elhatàrozotsàga döntötte el a katonàk szemében. Azsiàban pedig a Japànok dràga àrat fizettek a francia gyarmatok megszerzéséért, egy francia ezred a 5REI oda visza menetelt a hàboru végéig indokinàtol kinàig.
Kezdetben Franklin Delano Roosevelt teljesen De Gaulle ellenes, valoszinüleg a Pétian Maréchal befolyàsa miatt és Cordell Hull gyözi meg az ellenkezöjéröl. Viszont De Gaulle ezt soha nem felejti el az USA-nak, késöbb a hideghàboru alat is megtartja amerikàval szembeni elkötelezetlenségét viszont megszerzi az orszàgnak a Marshall segélyt. De Gaulle ha hamarabb veszi àt a 4e DCR vezetését komoly nehézségeket okozhatott volna. Rommel tudta kivel àll szemben ezért vihar gyorsan cselekedett, ö jo tanulo volt.
Churchill kreatúrája volt de Gaulle. Utána valóban önjáró lett, s jól játszott a két angolszász közt. Próbálkoztak, ha jól emlékszem Giraud-val, de érdekes körülmények közt elhunyt.
bocs, de többször elolvastam, amit írtál de nehezen értelmezem, amit írtál.
"Az Amerikaiak nem tudtàk kibillenteni a Franciàkat a nyeregböl. Pedig az angolszàsz hatalmak vesztesként akartàk öket beàllitani hogy a késöbbi osztoszkodàsban ne legyen lehetöségük részt venni.."
Ezt Petain-ra írod, de gondolom De Gaulle-ra gondoltál. Ha Petain, akkor nem tudom értelmezni, amit írtál, lszi fejsd ki jobban, ha De Gaulle-ra, akkor meg, szerintem, nem igaz. Az angolok (az egyik angolszászok ugye), pont sokat erőlködtek, hogy a franciák a győztesek oldalán legyen, mert akkor kellett az angoloknak az érzés, hogy nem egyedül vannak, valamint a leendő partraszállás ne egy ellenséges Franciao-ban történjen. Az megint más, hogy De Gaulle ezt kihasználta és önjáró lett, emiatt ki akarták túrni, de túl sok marketinget nyomtak bele, nem tehették meg.
De Gaulle màr Londonban volt, és szervezte az ellenàllàst. Vagyis kezdte gatyàba ràzni az orszàg hatàrain kivül maradt hadsereget, ezzel együtt megalapozta politikai pàlyafutàsàt.
Pétian Marschalt màr élete utolso szkaszàban érte ez a dötés. Kébzeljünk el egy olyan embert aki az I.VH szentje volt a nép szemében. A német csàszàrsàgot kényszeritette térdre, akik a romai birodalom utàn elsöként foglaltàk el Pàrizst. Ö kitartott és felàlldozta magàt népéért csak teljesittete kötelességét a hazàja irànt. Ez az ember letette a fegyvert orszàga esküdt ellenségei elött, jol ismerte népét màr ekkor tudta hogy allà irta sajàt halàlos itéletét. Viszont öt màr nem lehettet volna zsarolni mint Horthy Miklost. Nàlla màr nem jött volna be a rég bevàlt taktika amit màr a fàraok is hasznàltak és a fasisztàk jo tanulonak bizonyultak. Igen bombàsztàk Giblaltàrt, de ott voltak Narvikban, késöbb az Afrika korps - ot megàllitottàk egy vesztes csatàval. Az Amerikaiak nem tudtàk kibillenteni a Franciàkat a nyeregböl. Pedig az angolszàsz hatalmak vesztesként akartàk öket beàllitani hogy a késöbbi osztoszkodàsban ne legyen lehetöségük részt venni..
Ehez hasonlo taktikàval mentette meg az orszàgot rajtuk kivül az europai àllamok legtöbje a II.VH-ban: Olaszorszàg, Romània, kevesen voltak azok akik a keményebb utat végig tudtàk jàrni mint a Jugoszlàvia vagy a Lengyelek.
A kapituláció gyakorlatilag társadalmi igény volt, elég arra utalni, hogy az ellenállás gyakorlatilag egy éven keresztül nem létezett... sőt a franciák jelentős része ugyanúgy haragudott volt szövetségesére az angolokra, mint a németekre... sőt, a flotta összelövése, hajók lefoglalása után még jobban. Erre volt a francia válasz Gibraltár francia bombázása Afrikából.
A franciáknál a törvényhozás is végül a megadás pártjára állt, azt mondhatjuk, hogy a nép választott képviselői útján csinálta, amit csinált. És a parlament utána lemondott, és Pétain kezébe helyezte a teljhatalmat. Pétain meg elfogadta. De Gaulle az emlékirataiban nem győzi hangsúlyozni, hogy voltaképpen nem ezzel van a baj (tehát az autoriter-diktatórikus állam bevezetésével), hanem a kapitulációval. Nekem nagyon úgy tűnt, de Gaulle szívesebben állt volna Pétain diktatúrája mellé, más körülmények között, de a kapitulációt nem vette be a gyomra...
jó lenne nem belemenni Mátyás király korszakába (már előtte is offolás volt, de már látom, ahogy jönnek a középkor tudók, mint vérszagra az éji vad :)))
Istvànnak igaza volt hogy a magyaroktol félt a legjobban, a történelem folyàmàn hàny kiràlyunk volt aki még nem is beszélte a magyar nyelvet. Kàroly-Rober, Màtyàs kiràlystb.....és mégis ök voltak a legnagyobb magyar kiràlyok.
Varégok is meg szláv (akkor már orosz) harcosok. ,,Rusz" gárda. Abban az időben a vikingek már asszimilálódtak és teljesen beolvadtak az oroszok (russzok) közzé.
Visegrádon is a palotaörség belőlük állt (érdekes elolvasni Kisoroszi és Nagyoroszi községek történetét.)
Sziasztok, nem németek, nem olaszok, hanem az apja által meszervezett testőrség volt a legnagyobb erő az országban. Zsoldosok voltak már akkor is.( aj meg a magyarok orszoknak hiják őket. Talán varégok voltak) Édesviz
sajnos a magyar hadtörténelem arrol is szol hogy magyarok hol és mikor àlltak szemben egymàssal. Föleg a török kiverése utàn amikor kezdtek megalakoulni europa és vilàgszerte a könnyü lovas egységek. Huszàrok........
Pontosan arrol van szo hogy a Franciàk ezeket egyszerre csinàltàk, egy màsik forumron irtam erröl mert pàrhuzamos kérdések merültek fel. Mert akàr hogyan nézzük a két franciaorszàgban ami a kontinensen maradt kialakitottàk nem beszélve a harmadikrol, azt a hàlozatot ami elösegittete a normandiai és a földközi tenger menti partraszàlàst. Mindenhol voltak ugymond partizànok, még német orszàgban is. A lényeg az hogy a franciàk szokàs szerint jol laviroztak, az orszàg nem lett teljesen lerombolva a gyarmatokat is csak majd 10-20 év mulva vesztik el. Az hogy ez néhàny ember életébe kerûlt föleg egy beteg öregemberébe az kit érdekel legalàbbis ma és sajnos a franciàk igy gondolkodnak. Nekik nem kellet ujjà épiteni az orszàgot, csak élvezni a Marshall segélyt.......
Rettenetesen örülök hogy megemlitetted Bir - Hakeim, ehez az ezredhez személyes emlékek füznek. Mi lett volna EL - Alamein böl ha nincs Szabad Franciaorszàg Hadsereg.
Ezért szép ez a dolog, mert többféleképp lehet értelmezni. Nincs fekete vagy fehér. Sok igazság van abban amit írsz, de akkoriban volt két vagy inkább 3 választása franciaországnak.
1, ami történt, hogy fegyverszüntet kérnek és az országból egy részt "megmentenek" Ezt Pétain és a köré csoportosúló "deftaisták" vagy inkább fegyverszünet pártiak képviselték. Ezt nem egyedűl Pétain csinálta csak ő volt a vezéralak.
2, Tartják a szavukat és tovább harcolnak a gyarmatokról, harcolnak a flottával, az anyaországban gerilla háborút folytatnak és bíznak abban, hogy USA előbb-utóbb belép a háborúba. Ezt képviselte De Gaulle és köre
Reynaud örlődött a két csoport között végűl a nem vállata fel a döntést nyíltan a lemondásával.
Meg volt egy harmadik a Britek Unió javaslata, ami nagyon merész volt, de egyrészt sok moráls problémát megoldott volna más részt a franciák nem válallták be "államiságuk" feladástát és nem mentek bele, hogya két ország egyesűljön.
Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy ismerjük, hogy mi történt így könnyű "ítéletet" mondani.
Ebből a bevállani azt, hogy feladni harcot és megmenteni valamit az országból vs nem feladni harcot, ezzel bevállani a legrosszabbat a győzelemig. Ki ki döntse el maga, hogy melyik a jobb vagy kevésbé rossz. Adott helyzetben mégnehezebb lehetett dönteni, de akkoriban a franciákkal valami nagyon nem stimmelt.
"A többiek hol voltak, bunkerben iszogattak Londonban vagy amerikàban bàlba jàrtak. Kollaborànsnak lett kikiàltva, de nézzük csak meg jobban a dolgot pontosan : azok mondtàk rà ezeket akik elmenekültek meg a kormànyzàsa alatt meg gazdagottak"
Ezt azért így nem mondanám. Egyrészt zajlott egy francia polgárháború a gyarmatok fennhatóságáért (Dakar, Szíria, Libanon, stb). Másrészt Bír-Haceim védői, meg Monte Casino elfoglalóinak illetve azon franciáknak, akik a harc folytatását választották volt némi erkölcsi alapja, ha jogi nem is, pálcát törni azok felett akik a megadást sürgették 40-ben.
Pétian fel lett àldozva, nem volt komoly ember aki vàlalta volna hogy àllamfö legyen a II.VH alatt. De valakinek sürgösen el kellet vàlalnia, ne felejtsük el hogy ekkor màr nagyon beteg volt és öreg. Mindenki mondhat rà akàrmit ö ott maradt a népe mellet mint az I. VH -ban. A többiek hol voltak, bunkerben iszogattak Londonban vagy amerikàban bàlba jàrtak. Kollaborànsnak lett kikiàltva, de nézzük csak meg jobban a dolgot pontosan : azok mondtàk rà ezeket akik elmenekültek meg a kormànyzàsa alatt meg gazdagottak. Ràadàsul nagyon gyorsan és homàlyos körülmények között zajlott le a per. Salynos ovatosan kell bànni a vàdakkal, mi néha mit csinàlnànk ilyen helyzetekben?
Pontosan ezért irtam ezeket most megy a volt lengyel àllamfö birosàgra ujra. Azért Kàdàrnak a temetése csunya volt. Viszont Lenin ott van még a Vörös téren Moszkvàban? Sztàlin hol van eltemetve?
szo sincs rola h rossznak gondoltam az elnevezest, csak olyan furcsa h barmelyik oldalrol van szo van egy hangzatos elnevezes, ami nalunk egy ardenneki offenzivaval agyon van csapva bar ketsegtelen eleg nevetsegesen hangzana mondjuk a "kidudorodas csataja" :))
amit hirtelen összeszedtem itthon (és ami kifejezetten ezzel a hadművelettel foglalkozik):
-John S.D. Eisenhower: The Bitter Woods (Eisenhower fia írta) nem rossz
-Osprey kiadónak van egy sorozata: The Ardennes Offensive (ebből három van meg nekem, de érdemes venni őket)
-Danny S. Parker: Az ardenneki offenzíva (német visszaemlékezések) jó
-Charles Whiting: Az utolsó támadás (érdekes)
-Józsa Béla: Tigrisek az Ardennekben (erről Számvéber Norbert írt egy könyvkritikát, és túl sok hibát talált benne, nem ajánlom)
A neve, mint látod, angolul és többször Ardennes Offensive, tehát a mi használatunk nem rossz. A többi nehezen fordítható, és annyira nincs a magyar köztudatban, hogy így használjuk. Az amerikaiak jobban tudják mi ez. (Egyébként én a film alapján szoktam még a Halál 50 órájaként hívni, ami az idősebbeknek jobban beugrik.
Pedig Pétain is érdekes figura volt. Az I.VH hős francia tábornoka, aki a katonáival együtt gubbasztott a lövészárkokban. (Van egy híres fotó, ahol egy katona és egy pipázó tiszt, bokáig a sárban egy lövészárokban sebesültet szállítanak. Na az a tiszt - Pétain!...
Ja. Hát végül is Pétain is megmentette hazáját csakhogy egy kicsit visszatereljem a dolgokat a korszakba. Ezek a megmentések nem állták ki az idő próbáját. Úgyan valami rossztol megmentették, de attól még az ország ugyanúgy megmentésre szorult csak most részben a "megmentőtől"
köszönöm szépen, de ilyen megmentőkből inkább nem kérnék. gondolom így voltak ezzel azok a tízezrek is, akiket bebörtönöztek (sokszor köztörvényesnek álcázva), vagy végigvertek a pufajkások... ne legyünk már hályogkovácsok.
Kàdàr félig meddig megmentette az orszàgot, mint Jaruzelski. Viszont lenin porrà égette oroszorszàgot és ukrajnàt a fél vilàgot oroszorszàgért és màst hasznàlt fel ehez.....................
Itt megtalálhatók a SzU nyugati határainak védelmi tervei (1941 május 14 dátummal). Azokból kitűnik, hogy sehol semmit sem szedtek fel.
És van egy érdekes kitétel: ,,a határőr csapatok személyi állománya, legkésőbb 1941 június 10-ig, vonuljon a nyári kiképző táborokba, ahol végrehajtásra kerül a szokásos, tervszerű, gyalogos harcászatot célzó rutin-képzés."
Na, ennyit a nagy titokban visszavont határőrökről:(((
Oroszorszàgban mindig mindenre volt pénz meg ember csak arra nem amire kellet. A hàboru is mindig ezerszer anyiba került nekik mint mindenki màsnak de mivel volt mindent ezért mindig megnyerték.
Amit betettél - az Mengyelejev tankja:) A ,,Szuhoputnij Krejszer" (,,Földi cirkáló") képét már korábban kiraktad.
A 40 tonnás tank az Lebegyenko kerekes tankja (a cvilág legnagyobb valaha épült harckocsija; méreteiben). Megépíteni csak a Lebegyenko, és Porohovscsikov tankját sikerült.
(Amúgy az orosz Renault tankot is betettem.
Most meg berakom Lebegyenko Cár-tankját. Ajánlom a cikket, sok minden érdekes kiderül belőle.:)
...........................
A kerekes szörny.
1916. szeptember 28-án (a pravoszláv naptár szerint; amúgy október 11) az orosz vezérkar táviratot kapott a Nagy-Britanniában lévő ügynökétől az éppen megjelenő brit tankok taktikai és technikai leírásával. Ez, gyakorlatilag, az első, Oroszországba eljutott konkrét információ volt a külföldön folyó harckocsi-kutatásokról, amit november 20-án továbbítottak a Legfelső haditechnikai hivatalnak. A dokumentumon olvasható Mileant tábornok történelmi, anekdotába is beleillő rendelkezése: ,,22, XI. Ilyen szörnyeket nem fogunk gyártani, mivel már nekünk is van egy ehhez hasonlónk.
Mire is gondolt a technikai bizottság elnöke? Az összes, ma ismeretes konstrukció közül ami abból az időből származik az ilyen megállapításnak csak egy felel meg N.Lebegyenko kerekes harckocsija. Viszont meg kell jegyezni, hogy az orosz Hadtörténeti Irattár archívumának jelentős része a mai napig nincs áttanulmányozva. Lehet, sőt valószínű, hogy amióta Oroszország megnyitotta a kutatók előtt saját irattárait, nagyon sok érdekesség vár még a kíváncsi hadtörténészekre. Hiszen a legtöbb, érdekesnek mondható tervet nem állami vállalatok, hanem magánszemélyek készítették, és ezért nem kizárt, hogy a napvilágot látott konstrukciók körüli munkák mindössze álcázták a valóban folyó kísérleteket. Egyes iratok arra a gondolatra ösztönzik az embert, hogy a harckocsik körüli kutatások Oroszországban jóval komolyabb, és jóval szélesebb körben folytak, mint ahogyan azt a modern hadtörténelem álláspontja szerint gondolhatnánk. Legalábbis magyarázatra szorul, hogy miért történhetett meg az, hogy a tárgy terén meglehetősen jó ismeretekkel bíró technikai és katonai szakértők ennyire maró gúnnyal illették az angolok vagy magánszemélyek hasonló kísérleteit és eredményeit.
N.Lebegyenko katonai találmányokkal foglalkozó privát laboratóriuma (a későbbiek során: ,,A Lebegyenko mérnök által vezetett Kísérleti, Hadügyminisztériumi laboratórium) Moszkvában székelt, Scserbakov herceg kétemeletes házában, ami még manapság is a Szadovaja-Kudrinszkaja utcában található. Ma még egy emléktábla sem emlékszik meg arról, hogy itt készültek Oroszország haditengerészeti aknáinak tervei, első klór és foszgen harcászati mérgező anyagokra irányuló kísérletei, sőt, még a mesterséges vérplazmát és az égési sérülések ellátására szolgáló ,,műbőrt is itt próbálták előállítani először. Nem a tudósok hibája, hogy találmányaik az idő homályába vesztek. 1914-ben, miután vállalta, hogy megteremti az új ,,Ilja Muromec négymotoros bombázók számára a bombavető berendezéseket, Lebegyenko, mivel zsebében volt a nemesi gyűlés elnökének, Lvov hercegnek ajánlólevele, N.Zsukovszkij világhírű tudóshoz fordult segítségért és tanácsért, illetve, kikérte, mint szakértő véleményét arról, miként is végezze el a szükséges számításokat. Zsukovszkij egyik keresztfiát ajánlotta, a Moszkvai Műszaki főiskola diákját, B.Sztecskint, aki decembertől hosszas ellenőrzések után (,,Nem e tagja forradalmi diákszervezetnek, és nem e bombagyártásra akarja használni a laboratórium adta lehetőségeket) elkezdett dolgozni Lebegyenkónál. Nemsokára egy mérnökre volt szükség, vázlat készítéshez, és ismét Zsukovszkijhoz fordultak bizalommal. Ő, hosszas töprengés után, unokaöccsét, ugyancsak a műszaki főiskola diákját, A.Mikulint ajánlotta.
Ebből következik, hogy Lebegyenko egy megbízható, jól működő ,,agytrösztöt hozott létre hivatalának fedele alatt. Erre támaszkodva, meg tudta valósítani a nagy kerekű harckocsi tervét, ami akkor született meg agyában, amikor a Kaukázuson járva látta a hegylakók nagykerekű ,,arba szekereit. A laboratórium szinte kalandregénybe illő hangulatban dolgozott. Egyszer Lebegyenko félrehívta Mikulint és Stecskint, és megkérte őket, hogy írjanak alá egy titoktartási ígéretet. Ezután megkérdezte: ,,Beleegyeznek e önök abba, hogy az általam feltalált gép terveivel fognak foglalkozni? Az ilyen gépek segítségével mi egy éjszaka alatt áttörjük a Germán-frontot, és Oroszország győz ebben a háborúban!
Lebegyenko egy olyan feladat elé állította a fiatalokat, ami Mikulint mérnöki szempontból érdekelte, Sztecskint pedig műszaki paramétereiben. Egy olyan harci gépet kellett tervezniük, ami 2,5 ezer pudot nyomott (40-44 t), és egy óriási tüzérségi állványra hasonlított, amelynél a kerekek 9 m átmérőjűek voltak. A minimális fordulósebesség10 fordulat/percenként-re volt megszabva, méghozzá úgy, hogy az áttétekkel működő motorok ne melegedjenek túl. Úgy számolták, hogy ilyen sebesség mellett a monstrum könnyen leküzdi a lövészárkokat, árkokat, függőleges falat, képes összenyomni egy házat, stb. Percenként a ,,szekér 280 métert elméletben tett meg, ami nagyjából 17km/h sebességnek felel meg (ezzel szemben, és ezt meg kell írnom, több, más forrás 4km/h sebességről ír, ami ugyancsak szép teljesítménynek mondható).
Nagyon érdekesek a Lebegyenko által kifejlesztett erőáttételek, és a nagy fordulatszámmal rendelkező motorok redukciójának kérdése (az áttét viszony 250!). Minden egyes kereket egy önálló ,,Maibach 240LE teljesítményű motor hajtott, 2500 fordulat/percenként fordulatszám mellett. A motorokat egy lelőtt német zeppelinről kölcsönözték. A magas, küllős, biciklikerékre hasonlító futóművet Zsukovszkij tervezte. A kerék tengelyrészét fa borította, amihez két egy vasúti kocsitól kölcsönzött laprugó gumihengereket (két gépkocsikereket) szorított ezek hozták mozgásba az óriási futóművet. A hengerek közvetlenül az erőműre voltak kötve, kúp-alakú fogaskerekű áttétekkel. Amennyiben a kerék beragadt valami akadálynál, a gumírozott kerekek tovább forogtak, és nem engedték, hogy a motor túlmelegedjen. A vezetést a terepen úgy látták el, hogy a az irányító kerék szerepet az állvány farán lévő henger-kerék látta el ezt a szerepet.
Úgy tervezték, hogy a frontra a gépet szétszerelt állapotban, szekciókra bontva fogják szállítani, és majd a helyszínen fogják összeszerelni, csavarok segítségével. A tervezett fegyverzet: két ágyú és 3-10 géppuska. A ,,Nyetopir (némi szarkazmussal így nevezte alkotását a tervező; mitikus, denevér-féle torzszülött) konstrukciójának számításait Sztecskin végezte. A tervet fiatal hídépítő mérnökök rajzolták meg.
Elkészítették a gép méretarányos modelljét, 30-centis nikkelezett kerekekkel, amelynek a meghajtását egy gramofon rugó adta. A modellt egy luxus-kivitelű vörösfenyőből készült, aranyozott zárakkal ellátott dobozba tették, és előbb Lvov hercegnek, majd a hadügyminiszternek mutatták be. Végeredményben Lebegyenko megkapta a Legfelsőbb Audiencia lehetőségét a cárnál. A modell rendkívüli hatással volt a cárra, II.Miklósra. Több mint egy félórán át a Birodalom uralkodója és a feltaláló négykézláb mászkáltak a szőnyegeken, mint a gyerekek, csodálkozva a szerkezet ügyességén, mivel az könnyedén átugrált a cár által elibe hajigált ,,Orosz Birodalom törvénykönyve kötetein. Amikor a könyves-szekrény kiürült, II.Miklós megkérte Lebegyenkót, hogy hagyja nála a játékot, és arról rendelkezett, hogy a kutatások számára nyissanak bankszámlát.
Lebegyenko részvénytársaságot alapított, és elkezdte a gép felépítését. A bele fektetett összegek meghaladták a 210.000 arany rubelt. A kiadások fő súlyát az ,,Orosz városok szövetsége és a Hadügyminisztérium technikai bizottsága viselte. A ,,Masztodont (ilyen neve is volt a tanknak) testét adó szelvények összeszerelése a Hamovnicseszkij kaszárnyák melletti lovas-manézsba történt, közben a kerekeket Dimitrov mellett gyártották. A munkákat szigorú titoktartás övezte.
A háborús időszak nehézségei némileg módosították a munkálatokat a gyakorlatban a páncéllemezek vastagsága meghaladta a számításokban szereplőket, ezért az egész szerkezet súlya másfélszer több lett, mint ahogy azt tervezték. A ,,Maibachok teljesítménye, ebben az esetben, több mint kétséges volt. Egy Dimitrov melletti erdőben, Orudjevo állomás közelében, ami 60 km távolságra van Moszkvától, kitisztítottak egy szerelőteret, bekerítették szögesdróttal és egy kis nyomtávú vasutat vezettek a helyszínre. A terület védelmét kozák járőrökre bízták. A szerkezet összeszerelése 1915 júliusában kezdődött, Mikulin vezetésével, és úgy zajlott, ahogyan azt a fronton akarták végrehajtani (már nyomtatásban is megjelent a szerelési utasítás!). Augusztusban a hadsereg képviselői előtt, elkezdődtek a teszt-próbák. Mikulin felmászott a lépcsőn és beült a sofőr helyére. Sztecskin beindította a motorokat. A gigantikus kerekek lassan megmozdultak, majd elindultak. A harckocsi megmozdult, és mint egy gyufaszálat, összetörte az elibe került nyírfát. A figyelőrésen át Mikulin jól látta, ahogyan a jelenlévők elkezdtek tapsolni, és a katonák egyszerre ordítottak ,,hurrát. Amíg a jármű a gáton haladt ez pedig csupán tíz méter minden rendben ment, de amint puha talajra értek, a hátsó kerék árokba szorult és a ,,Masztodont úgy állt meg, mint akit beástak. A motorok erőlködve üvöltöttek, a kerekek forogtak, de nem volt erő arra, hogy kihúzzák a beszorult társukat. Ezzel, gyakorlatilag, a próbák be is fejeződtek. Nyilvánvaló volt, hogy növelni kell a hátsó kerekek méretét, és minimum egy 300LE teljesítményű motorra van szükség.
Egy ilyen kétütemű motor fejlesztését, AMBS név alatt, Mikulin és Sztecskin 1916-ban folytatták, a hadügyminisztérium pénzén. A kísérleti példányt az ,,Ot & Weser cég építette, Zamoszkvarecsjében. Az összeszerelést a moszkvai műszaki főiskola diákjai végezték. Az első indításnál a próbamotor 1-1,5 percig dolgozott, miután beégett: deformálódott a test, elgörbültek a dugattyúk.
Ezután, nemsokára, a kísérleteket felügyelő technikai bizottság abbahagyta a finanszírozást és nem folyósított több pénzt, amit a konstrukció tökéletesítésére szántak: először is, az AMBS motor még sok további munkát követelt; másodszor, időben felfedezték a harckocsi gyengéit, ami katasztrófához vezethetett a harcmezőn. A ,,Cár-tank (létezett ilyen elnevezése is, sőt ez került bele a szakkönyvekbe; analógia a Moszkvában található ,,Cár-ágyúval[1]) a mai napig a világ legnagyobb harckocsija, amit valaha építettek, az emberiség történelme során. Nem kell túl nagy fantáziával rendelkezni ahhoz, hogy elképzeljük, mekkora pusztítást tudtak volna eredményezni a kerekek küllői között a srapnel-lövedékek, vagy milyen iszonyatos vesztességeket jelenthettek volna az ellenséges ágyúk a magas, jól kivehető célpontra irányozott gránát-össztüze. Mellesleg, a kerekek legkisebb sérülései is hosszabb időre kiiktatták a harckocsit, és igen bonyolulttá vált ezek után a szervizelése. A már említett hiányosságokon kívül meg kell említeni a nagy, talajra gyakorolt nyomást, és azt, hogy a géppuskákat és ágyúkat nem lehetett használni azokban a szektorokban, amiket a masszív kerekek takartak.
Több évig pihent az erdőben az egyetlen példánya ennek a kolosszusnak, amit a helyi parasztok elkezdtek szétszedni. A vég 1923-ban következett be, amikor a megmaradt részeket beolvasztották a kohók. Így semmisítették meg egy hajdan volt nemzet technikai vívmányának utolsó emlékét. Új kor kezdődött, ahol az ember nem volt többé ember, mindössze egy csavar, a Lebegyenko által tervezett tanknál nagyobb, irgalmatlan gépezetben.
Néhány szó arról, hogyan alakult a ,,Cár-tank alkotóinak sorsa. Alexandr Alexandrovics Mikulin akadémikus lett, több repülőgépmotort tervezett (többek között az IL-2 számára). Borisz Szergejevics Sztecskin akadémikus, a hidro-aeromechanika kimagasló tudósa és hőerőművek tervező-mérnöke. (Unokája tervezte a híres APSz pisztolyt) A Moszkvai Műszaki főiskola professzora, a világhírű Nyikolaj Egorovics Zsukovszkij lett az igazgatója a Központi Hidro-dinamikai intézetnek (CAGI), ami rengeteg fegyvert, repülőgépet és hajót tervezett. Nyikoláj Nyikolajevics Lebegyenko ,,Valószínűleg meghalt valahol, a polgárháború során, - írta emlékirataiban Sztecskin. Egy olyan emberről, mint ő ha élne biztosan hallanánk mi is és a világ is. Ezek szerint, nincs már életben legalább hozzánk, tanítványaihoz, biztos, hogy beköszönt volna!
[1] Az orosz nyelvben a ,,Cár-ágyú egyenlő a nagy, értelmetlen dolgokkal.
Tudomásom szerint az első orosz tank Land Cruizer néven futott, amely szintén kisérlet volt. Képem van róla 1915- ből de adataim nincsenek..A második a Cártank volt amely csak prototipus volt és a súlya 40 tonna
(hmm, még ez is összeesküvéselméletnek hangzik, de majd találunk rá másik szót Kadasman-Bél-lel, kivéve ha az általad már megnevezett beszéden kívül kapok valami bizonyítékot is)
-------------------
Nos nem kívánok ezen vitatkozni.
Csak megjegyzésként.
És nemcsak Szuvorov védelmében, ugyanis ez mindenkire vonatkozik, aki történeti kérdésekkel egy kicsit is foglalkozik.
Az összeesküvés elméletről nyilatkozás sem más, mint egy elmélet amely tulajdonképpen nem más, mint a kényes problémák, témák szőnyeg alá söprése evvel a jelszóval.
Ha elolvasunk a témában csak öt visszaemlékezést is- amely ugyan önként cenzurázott adatokkal is tele van- kialakul bennünk egy elképzelés a témáról.
Kérdezem.
Mi van akkor, ha tíz visszaemlékezést-emlékiratot- olvasunk el vagy az összest?
Akkor óhatatlanul adatok tömegéhez jutunk, amelyet szakszóval kifejezve esetleg forráskritákának (forráselemzés) is alávetünk, akkor is sok információt nyerhetünk és kialakul bennünk egy kép amely nem biztos, hogy az irányadó vélekedésekkel egyezik.
Továbbá mi a helyzet akkor, ha a témával kapcsolatosan elérhető teljes emlékiratot elolvasunk?
Az első orosz tank. ,,Vezgyehod".
Köztudott, hogy a harckocsik az első világháború során a brit hadseregben volt rendszeresítve először, de nagyon kevesen tudják, hogy az első tankot Oroszországban építették fel. A történelem nem ismer részrehajlást, és a tények, illetve számok önmagukért beszélnek
Oroszországban, a háború kitörését követően, a különböző hernyótalpas harcjárművek tervei szinte elárasztották a haditechnikai Főhivatalt, de egyik sem volt jóváhagyva, és egyik sem kapott állami támogatást a terv megvalósításának érdekében, pedig mai szemmel nézve sok terv megvalósítható volt, és igen érdekes elképzelések, ötletek szerint készültek. Mindössze kettő került megvalósításra: a fentebb említett Lebegyenko féle ,,Cár-tank, és a ,,Góliát merő ellentétje Porohovscsikov ,,Vezgyehod kistankja.
1914 augusztusában a Sztavkának (Legfelsőbb parancsnokság) benyújtotta tervét A.A.Porohovscsikov feltaláló és mérnök. Mivel a cári hadsereg műszaki iskolájának tanára volt, hosszas tanulmányozás után jutott el a ,,Vezgyehod ötletéhez. Elsősorban nyilvánvalóvá vált számára, hogy az akkori hadviselés és katonai doktrínákban áthidalhatatlan ellentétek tátongnak: teljesen felborult az egyensúly a támadás és védekezés eszközei között. Hosszadalmas huzavona után, valamilyen csoda folytán, a terv és a hozzá mellékelt Porohovscsikov által leírt jelentés a vezérkari főnök asztalára került. A gép felkeltette a cári haderő főparancsnokának érdeklődését.
1915. január 13-án a feltalálónak kiutaltak az állami kincstárból 9660 arany rubelt, hogy felépíthesse a harckocsi prototípusát. 1915. február 1-re, a Rigában elszállásolt Nizsegorodszkij ezred kaszárnyáiban befejezték egy technikai bázis felállítását, majd a ,,Vezgyehod gyártásához hozzálátott 25 gépészmérnöki végzettséggel rendelkező katona, és ugyan annyi gyárból odarendelt szakmunkás. A munkák felügyeletével Poklevszkij-Kozello mérnök-ezredest bízták meg. Három hónappal később 1915. május 15-én - a világ első tankja elhagyta a szerelőműhelyt. Három nappal később, május 18-án, elkezdődött a jármű tesztelése.
A ,,Vezgyehod konstrukciója saját nemében egyedülálló, és semmire sem hasonlít. A hajtómű négy üreges fémhengerből állt, amiből három a támasztó kerekek funkcióit töltötték be, a negyedik, elülső henger töltötte be a vezető kerék szerepét. A hengert egy nagyon sajátos csuklós áttét hajtotta meg, amit kardán kötött össze a motorral. A hátsó hengert ráadásul a 20 LE teljesítményű motor közvetlenül is meghajtotta. A hengereken egy széles hernyótalp futott, ami biztosította a harcjármű számára az alacsony talajnyomást, és, ennek köszönhetően, rendkívül jó volt a terepleküzdő képessége, ráadásul az egyetlen, nagyméretű hernyótalp kizárta azt, hogy a tank alváza elakadjon a talajban. A hernyótalp feszítését lehetett szabályozni azáltal, hogy a vezető kereket egy kereten belül lehetett mozgatni, és különböző módon rögzíteni. A hernyótalp felső ágát az hozta létre, hogy a harckocsi fenéklemeze alatt futó lánctalpat egy belső hengerrel szorították vissza, az alsó ág irányában. A hengereket egy acélszerkezethez erősítették, ami a tank váza is volt egyben.
Érdekesen volt megoldva a jármű menetben végrehajtott fordulása. A vázszerkezet mindkét oldalán, a harckocsi középpontjához közel, két kerék kapott helyet, amik egy-egy függőleges tengely mentén fordultak, és közvetlenül a kormányhoz kapcsolódtak egy elég bonyolult erőáttételes karokból és rögzítő-villákból álló rendszeren keresztül. A kerekek jobb vagy bal-oldalra történő forgatása az egész tank fordulását eredményezte. Úgy tervezték, hogy kemény burkolatú utakon a ,,Vezgyehod a kerekeken és a hátsó hengeren fog közlekedni, és a földutakon, vagy közvetlenül a fronton a hernyótalpon.
Szilárd burkolatú úton a harckocsi biztosan haladt, függetlenül a meglehetősen gyenge motortól, sőt, az 1915. június 20-án végrehajtott hivatalos teszt-kísérleteken elérte a 25 verszta/óra sebességet, aminek köszönhetően őt nevezhetjük az első világháború leggyorsabb tankjának. A jó terepleküzdő készséget a harckocsi igen kis tömege is elősegítette mindössze 3,5 t, torony nélkül. De azt is meg kell említeni, hogy a harckocsi egyáltalán nem tudott haladni a mély, friss hóban. Ezenkívül, a teszt-kísérletek kimutatták a futómű újabb hiányosságát. Kiderült, hogy nagy sebességeknél a hernyótalp állandóan lecsúszik. Hogy ezt a továbbiakban kizárják a dobhengerek oldalán kialakítottak egy-egy háromrészes vezetőtárcsát, illetve a hernyótalp felületén három-három vezetőbarázdát a széleken.
A vezető és a parancsnok (utóbbi még géppuskás is) a páncéltest közepén foglaltak helyet, váll váll mellett, két, egymás mellé telepített ülésen. A fegyverzetet (1-2 db 7,62-mm Maxim-géppuska) egy henger alakú toronyba tervezték telepíteni. Figyelembe kell venni, hogy a ,,Vezgyehod soha sem kapott fegyverzetet, és leginkább kísérleti járműként szolgált. Amikor 1915. május 15-én a próbapéldány gyártása befejeződött, a vázra fából készült páncéltest-makettet szereltek, és hogy kompenzálják a súlykülönbséget ballaszt-zsákokat raktak a járműbe. A páncéltestet a futóművel párhuzamosan készítették. Minden egyes elemét géppuskával végrehajtott teszt-lövetésnek vetették alá. Ezután az egész páncéltestet felrakták egy személygépkocsi alvázára, és alávetették a szilárdságot és golyóálló készséget bizonyító kísérleteknek.
Külön meg kell említeni a tank szokatlan formáját és a több-rétegű páncélzatát (ma ezt ,,szendvics-páncélzatnak nevezik). A páncélzat több rétegből készült, ami egy 2-mm-es, cementált acéllapból állt, ami lószőrből és száraz tengeri hínárból készült párnákon amortizált, majd ezután következett még egy réteg, 6-mm acéllemez. A teljes páncélvédettség 8 mm-t jelentett. Elképesztő a páncéltest formája. Amikor az ember végigböngészi a jármű fotóit, óhatatlanul is felmerül a kérdés, vajon valóban e olyan körülményes volt 1915-ben a technológiai és gyártási folyamat, mint ahogyan azt elképzeljük manapság? Lehet, hogy éppen ezek a ,,technikai bonyodalmak késztették Porohovscsikovot arra, hogy az újabb páncéltestet már egyszerűbb, ,,szögletesebb idomokból rakja össze.
A ,,Vezgyehod páncéltestének szerkezete lehetővé tette, hogy vízhatlanra készüljön. Ezt a lehetőséget is figyelembe vették, és a távolabbi jövőben kétéltű harci járművet is szándékoztak építeni bázisán.
A tank utómunkálatai már Petrográdban folytak. 1916. december 29-én a ,,Vezgyehod elérte az igen sokáig harckocsiknál abszolút rekordnak számító 40 verszta/órás sebességet, ami igen kimagasló teljesítménynek mondható. Ekkorára már 18.090 arany rubelre ,,rövidült meg az állami kincstár. Az ügy nagy hasznot ígért, a járműnek szép jövőt jósoltak, de hirtelen a munkák abbamaradtak
Sajnos erre a találmányra a cári Oroszországban szomorú sors várt. Egyetlen olyan akadály állta a tank útját, amit az képtelen volt leküzdeni a Hadügyminisztérium haditechnikai Bizottsága. Ennek képviselői arra a következtetésre jutottak, hogy a kemény burkolatú úton közlekedő ,,Vezgyehodnak ,,nincs semmi előnye a gépkocsikkal szemben, és hogy ,,adott formájában a projekt nem érdemel különösebb figyelmet
Porohovscsikov ,,Vezgyehodját néhány hónappal korábban gyártották és vetették alá a teszteknek, mint az angolok ,,Kicsi Williét. Viszont az angolok, tesztelve járművüket 1916. január 30-án, az azonnal rendszeresítették, és hamarosan Európa csataterein megjelentek az Mk-I tankok.
1916 szeptemberében a sajtóban megjelentek az első hírek, az angolok által bevetett új fegyverről a ,,szárazföldi páncélos flottáról. Ezeket, a francia sajtóból vett híreket, megjelentette a ,,Novoje Vremja újság, 1916. szeptember 25-i (régi pravoszláv naptár szerinti) száma. A hírösszefoglaló után, a minden lében kanál újságírók fülébe jutottak a Porohovscsikov tervéről szóló információk, és már ugyan annak a lapnak az 1916. szeptember 29-i (régi időszámítás szerinti) számában megjelent egy leleplező cikk, ,,A szárazföldi flotta orosz találmány! címmel, ami a széles nyilvánosság elé tárta a haditechnikai bizottság igen könnyelmű magatartását, aminek köszönhetően visszautasításra kerültek az orosz mérnökök harckocsi-tervei.
A cikket követően, szinte azonnal, az Állami Duma elé citáltak egy tervezetet, ami az orosz hadsereg tankokkal történő ellátását irányozta elő. A közvélemény nyomása alatt a haditechnikai Bizottság főnöke engedélyezte egy tökéletesített ,,Vezgyehod N2 tervezését, vagy ahogyan akkoriban a dokumentumokban szerepelt - ,,1916 mintájú terepjáró. A tervet hamarosan titkosították, majd 1917. január 19-én ez elkészült, és a haditechnikai Bizottság asztalára került. Ismét kezdetét vette a hivatali huzavona, ami tíz hónapon át tartott.
A terven kívül Porohovscsikov felépítette a ,,Vezgyehod-2 modelljét. A futómű hernyótalpak és gépkocsi-kerekek kombinációjára épült (hasonló kerekes-hernyótalpas tankokkal kísérletezett a 20-as évek elején a ,,Vickers cég). Az új jármű abban különbözött elődjétől, hogy a hajtóhengerek oldalára kerekeket szereltek. A szilárd burkolatú utakon a járműnek ezeken kellett haladnia, majd amikor nyílt terepre ért, a kerekek belemélyedtek a talajba, és a további utat a harckocsi hernyótalpon tette meg. A fordulást, mint ahogy elődjénél is, ugyan ezekkel a kerekekkel akarták megoldani.
A jármű külső elrendezése is megváltozott. A motor és a hajtómű szerkezeti részei korábbi helyükön maradtak, de a harci és a vezető részlegek különváltak, a már ismert klasszikus elrendezés szerint a vezetői részleg a jármű elején kapott helyet, a harci küzdőtér a jármű közepén.
A páncélzatnak itt is 8 mm-nek kellett lennie. A fegyverzetet 3 vagy 4 db géppuska adta volna. Két-három géppuskának egy igen érdekes lövegtoronyban szántak helyet, ami lehetővé tette volna minden egyes fegyver külön-külön mozgatását.
1917. október 19-én a ,,Vezgyehod-2 terve a haditechnikai Főhivatal Gépkocsizó részlegéhez került elbírálásra, amely a következő zárójelentést írt róla: ,,Az eszköz nincs eléggé kidolgozva, ezért a kincstár, tervezet végrehajtására szánt dotációit, jelenleg nem tartjuk célszerűnek. A technikai bizottság még egy indoklást is tűzött a terv mellé, ami már érdekesebb, és szakszerűbb választ ad a harckocsi építésének befagyasztására: ,,A három géppuska egyidejű munkája a lövegtoronyban lehetetlen, nincs differenciál-mű, a gumiból készült hernyótalp állandóan elcsúszik a dobhengereken (és amúgy is sérülékeny), kicsi a gép terepleküzdő készsége a szántóföldön, rendkívül körülményes a forgatása. Lehet, hogy idővel Porohovscsikovnak sikerült volna kiküszöbölni a konstrukció hiányosságait, de 1917-ben erre már nem volt ideje. Ráadásul a frontnak is inkább olyan tankokra volt szüksége, amik képesek széttépni a szögesdrót-akadályokat (ami gumírozott hernyótalp esetén igen kétséges vállalkozás lett volna), le tudják küzdeni az árkokat, és végig tudják ,,vasalni az ellenség állásait.
(A ,,Vezgyehod hernyótalpának egy része ma az Orosz Hadsereg Központi Hadtörténeti múzeumában látható, Moszkvában.)
Mellékelem az ,,Orosz-Renault" tankról írt cikket. Hátha segítségedre lesz.
.......................................
Az első szovjet tank.
1919 márciusában a 2. Szovjet Ukrán hadosztály csapatai harcot vívtak Berezovka falunál (Dél-Ukrajna) Gyenyikin fehér tábornok csapataival, és a segítségére siető francia páncélvonattal, illetve tankokkal. A harcok során a vöröskatonák itt zsákmányoltak egy francia ,,Renault FT-17 tankot, amit ajándékba küldtek Leninnek. Az 1919. május 1-én rendezett katonai díszszemlén ezt a tankot B.I.Rosszinszkij pilóta vezette.
A harckocsi a kor egyéb, hasonló katonai járművökhöz mérten elég jó terepleküzdő készséggel rendelkezett, ráadásul páncélos védettsége is elfogadhatónak számított. Egyik legfőbb erénye a 37-mm-es ágyú toronyban történt elhelyezésében rejlett, ami lehetővé tette a folyamatos célkövetést és a tűzirány gyors változtatását, miközben nem kellett ehhez megváltoztatni a harckocsi haladási irányát.
Leninnek az ajándék rendkívül megtetszett: éppen erre volt szüksége az ifjú Vörös Hadseregnek, hogy ,,leküzdjön minden külső és belső ellenséget. 1919 nyarán javasolja a Hadiipari tanácsnak, hogy a ,,Renault bázisán kezdjék el a szovjet tankok gyártását. A terv, technikai dokumentáció és építési munkálatokkal a Szormovszkij gyárat bízták meg. Itt már komoly tapasztalatokkal rendelkeztek a páncélos eszközök gyártásának terén. Csak ez az egy gyár 30 páncélvonatot, 50 páncélozott vagont és egy tucatnyi nehéz ágyúval felszerelt tüzérségi vasúti platformot adott a Vörös Hadseregnek.
Lenin rendelkezése és a zsákmányolt tank 1919 augusztusában érkezett a gyárba. A gyár vezetősége 1919. augusztus 22-ei ülésén úgy döntött, hogy az első ,,munkás-paraszt tankot már kilenc hónap múlva elkészítik, és 1920 végére legyártanak 5 páncélos egységet. Egy-egy ilyen egység két géppuskás és egy ágyús tankból állt, azaz a gyár összesen 15 harckocsi gyártására vállalkozott. A munka során a Szormovszkij gyárnak kooperálnia kellett más vállalatokkal. Így, például, az Izsorszkij gyár szállította a páncéllemezeket, vagy a moszkvai AMO a motorokat. Miután a szétszerelt (és részben hiányos[1]) ,,Renault megérkezett, azonnal elkezdődött az alkatrészek másolása. A munkákat G.K.Krimov, P.I.Szaltanov, V.A.Moszkovkin, V.Kalinyin mérnökök végezték, I.I.Hruljov és F.I.Nefedov főmérnökök vezetésével. Ahogyan a szovjet szakkönyvek írták: ,,a szormovi munkások minden erejüket odaadták, hogy teljesítsék a pártvezetés nemes feladatát. Így is mondhatjuk. A munkatervekkel elég gyorsan elkészültek, de a további munka során vért izzadtak az emberek. A munkák nehézségét két dolog tetézte. Először is az AMO gyár motorjai állandóan késtek, ráadásul az Izsorszkij gyár nem tudta legyártani a szükséges páncéllemezeket, mivel túl volt terhelve egyéb katonai megrendelésekkel. (Végül a Kulebakszkij bányász- és fémipari üzem szállította a szükséges lemezeket, de mivel semmi tapasztalata nem volt ilyen lemezek gyártásánál, az első tank páncélteste rendkívül rideg acélból készült, ami már a géppuskákkal történő próbalövetésnél megrepedt. Itt, például, érdekes lehet Lenin 1919 júniusában, a páncéllemezeket gyártó üzemnek küldött távirata: ,,Gratulálok a gyár fémmegmunkáló munkásainak, a henger-üzem, és a bandázsoló üzem dolgozóinak, hogy vállalták a páncéllemezek napi 15 tonna, és a bandázsoló elemek napi 16 darabos gyártását a Szovjet Köztársaság számára. Ez lehetővé teszi a Szormovi gyár számára, hogy tankokat gyártson a Vörös Hadseregnek A Szovnarkom elnöke, Uljanov (Lenin).
Másodszor, - a szállítás közben ellopott, vagy egyszerűen elveszett alkatrészeket (többek között a sebességváltó blokkját) újra kellett tervezni. Amikor a munkák már-már a zsákutcába torkoltak, mindig segített a tapasztalt mérnökök találékonysága, és I.H.Haugel komiszár. Az utóbbi feladata volt a munkák ellenőrzése és propaganda, de gyakran a politikai felvilágosításon kívül Mauserje segítségével is lelkesítette a dolgozókat. Ezenkívül a gyár vezetése, hogy jó pontot szerezzen a pártnál, előrébb hozta az első tank átadásának idejét. Ahogyan a szovjet harckocsikról szóló könyv írja: ,,A legjobb mester-technikusok I.I.Volkov, S.I.Jasztrebov, I.S.Miskin, M.I.Telogrejev, I.M.Orlov, és mások napokig nem hagyták el a gyárat, és rekord idő alatt összeszerelték az első szovjet tankot. Hiába, ilyen idők járták akkor volt aki valóban proletár hivatástudatból és lelkesedésből dolgozott, volt aki néha a válla fölött Haugel komisszár Mauserjére sandított.
Végül, 1920. szeptember 1-én Haugel táviratozott Leninnek: ,,Jelentem, hogy 1920. augusztus 31-én mozgásban is kipróbáltuk az első tankot.
Ez egy hét tonnás hernyótalpas harckocsi volt. A páncéllemezeket szegecseléssel rögzítették az acélkerethez, és 6-16 mm vastag volt, ami nagyon jó védelmet nyújtott a legénységnek a puskagolyók és tüzérségi repeszek ellen. A páncéltest három részre oszlott: a vezetőfülkéből, a küzdőtérből, és a motorházból tevődött össze.
Az első részlegbe kapott helyet a vezető ülése, és a harckocsi irányítását, vezetését szolgáló irányítókarok, illetve pedálok. A ki- és beszállást egy háromrészes csapóajtó segítette elő, ami a tank homlokpáncélja is volt egyben.
A második részleg (küzdőtér) magába foglalta a 360 fokban mozgatható lövegtornyot és a benne lévő fegyverzetet. A harckocsi parancsnoka, aki egyidejűleg volt az irányzó és a lövegkiszolgáló is, itt helyezkedett el, állva, vagy félig ülve, egy vászon ülőhevederben. A nyolcszög alakú tornyot (a francia Renault-nál ez szinte kerek volt) páncéllemezekből szegecselték össze. Ennek tetején volt a nem mozgatható parancsnoki torony, az oldalaiban kivágott kémlelőnyílásokkal, amit egy kis páncélkupola takart. A beszállónyílás a páncéltorony hátlemeze volt egyben.
A lövegtorony elejébe volt beszerelve egy 37-mm-es Hotchkiss, 16,5 kaliber hosszú ágyú. A lőszer-javadalmazás csak repeszgránátokból állt, melyek hatásos lőtávolsága elérte a 2.000 métert. A tűzgyorsaság 10-12 lövés volt, percenként. A félkilós lövedék 442 m/sec sebességgel hagyta el a löveget. Ugyancsak a harci-részlegben tárolták a lőszer-javadalmazást is 250 repeszgránátot. Az ágyú függőleges mozgatását válltámasz segítségével oldották meg, miközben a torony mozgatását és egyben vízszintes célravezetést, célkövetést háttámasszal lehetett véghezvinni.
A harckocsi hátsó részében kapott helyet a négyütemű, négyhengeres AMO motor. A futómű hernyótalp, traktor-típusú. Minden egyes eleme külső kereteken pihent. Minden egyes keret kapott egy vezető kereket, illetve támasztó és vezető görgőket. A 32 szelvényből álló hernyótalp körbefogta a keretet. A szelvény szélessége 335 mm volt, ami a félkemény felfüggesztéssel kiegészülve (a harckocsi páncélteste a vezető kerekek tengelyén pihen, illetve elől, két függőleges rugón át az oldalsó keretek átlós csúszó-szánjaira) egész jó terepjáró képességgel ruházta fel a tankot. A szélesebb árkok leküzdését szolgálta a hátul felfüggeszthető ,,farok (sarkantyú).
A motort kézi erővel lehetett beindítani, egy kurbli segítségével mint kívülről, úgy a harckocsi belsejéből is. Híradási vagy kapcsolattartó, jelző rendszerrel a tank nem rendelkezett.
A páncélost olívzöldre festették, ami a mai napig a szovjet és orosz harckocsik üzemi ,,bázisszíne.
A kor divatjának megfelelően a tank nevet is kapott, bár ez sem ment zökkenőmentesen. A gyártási papírokban mint ,,Borec (,,Küzdő) szerepelt, a jelentésekben mint ,,Za Szvobodu (,,A szabadságért), a politikai biztosok pedig követelték, hogy ez is viselje Lenin nevét. Végül megszületett a kompromisszum az első szovjet harckocsi a ,,Borec za szvobodu tovariscs Lenin (,,A szabadság harcosa, Lenin elvtárs) nevet kapta. Ezt írták fel a jármű oldalára, kiegészítve egy vörös csillaggal, és egy ,,RSFSR[1] rövidítéssel.
1920 második felében a járművet átadták tesztelésre a Centrobrony technikai hivatalának. Szormovótól Kanavinig az utat a jármű saját lánctalpain tette meg. Az egyik ember éppen Iván Hrisztianovics Haugel volt, aki valamikor mérnök volt a gyárban, utána a Centrobrony politikai megbízottja az üzemben, mivel valamikor a flottánál szolgált, és később vezető beosztásba került a páncélvonatok gyártásával foglalkozó bizottságban.
Az út-menti falvak lakossága összesereglett, meglendültek a templomi harangok és nagy ribillió támadt. Az asszonyok keresztet vetettek, a gyerekek sírtak, és a papok jósolták a világvégét (mondjuk, nem is álltak olyan távol az igazságtól). Közben a harckocsi könnyen átgázolt egy leégett házon, átvágott a Variha falun, a Galeta domb mellett átevickélt egy mocsaras részen, felkapaszkodott a hegytetőre, és eltűnt mögötte, ,,égi harsonák, dübörgés és füstfelhők kíséretében [2]
1920. december 1-én jelentés érkezett Lenin nevére, amelyben, többek között, ez is olvasható: ,,A Hadiipar Tanácsa ezennel elküldi Önnek az első orosz gyártmányú tank előállításáról szóló jegyzetet. Minden munka önerőből lett végrehajtva, az orosz munkások és technikusok legjobb tudásának megfelelően. Három ilyen tank (2 géppuskákkal, 1 ágyúval) egy páncélos egységet képeznek, és tavaszra 5 ilyen egységet kell legyártanunk (avagy 15 tankot).
Így, 14 hónappal Lenin rendelkezését követően, 1920. december 15-én, a terepen végrehajtott tesztelés után, a harckocsit elfogadták, majd elküldték Moszkvába.
Az 1921-es év folyamán a Szormovi gyár a Vörös Hadsereg rendelkezésére bocsátotta a ,,Párizsi kommün, ,,Proletár, ,,Vörös harcos, ,,Vihar, ,,Győzelem, ,,Ilja Muromec, és más tankokat. Eleinte a járművek vagy ágyút, vagy géppuskát kaptak, de később vegyes fegyverzettel szerelték fel a lövegtorony jobb-oldalán kiképeztek egy lőállást a géppuska számára. A gyakorlatban ez nem növelte a tank gyakorlati értéket, ugyanis a kis toronyban lehetetlen volt egyszerre használni az ágyút és a géppuskát. Az első sorozatot nem követte újabb közrejátszottak az adott kor politikai, és, elsősorban, gazdasági nehézségei.
Mint már említettem, a polgárháború során a Vörös Hadseregen belül felállítottak 80 gépkocsizó páncélos csoportot és 11 gépkocsizó harckocsi-csoportot. A 7. harckocsi-csoport, amit teljesen szovjet gyártmányú tankokkal töltöttek fel, részt vett az 1922. február 23-án megtartott katonai díszszemlén, a Vörös-téren.
Az idő nem kímélte meg az első szovjet tankokat egy sem maradt meg napjainkig. Mindössze múzeumi makettek léteznek, és két másolat. Az egyik, teljesen korhű, a Moszkvai Katonai Körzet Kantyemirovszkaja hadosztály laktanyájában található, a másik a Nyizsnyij-Novgorodban található autógyár bejáratánál áll.
A cikk végén el akarom mondani, hogy mi a probléma az első szovjet harckocsi nemzetközi elnevezésével. A szovjet történelemírásban szinte mindig ,,A szabadság harcosa, stb név szerepel, ,,Renault gyökereit igyekezték nem említeni. Nyugaton nagyon népszerű a KS (,,Krasznoje Szormovo a gyár neve után képzett rövidítés), vagy az M (a ,,malij - ,,kis szóból) elnevezés. Több modern orosz hadtörténész rámutatott arra, hogy még a szovjet idők irattáraiban, illetve a gyártási papírokban is az ,,Orosz-Renault név szerepel (,,Reno-Russzkij), úgyhogy valószínűleg ez a jármű helyes elnevezése.
[1] Rosszijszkaja Szovetszkaja Federatyivnaja Szocialisztyicseszkaja Reszpublika Orosz Szovjet Föderatív Szocialista Köztársaság rövidítése.
[2] A jelenetet később Haugel kevésbé humorosan írta le jelentésében.
[1] Egyszerűen szállítás közben a vagonból kilopták az alkatrészek egy részét.
Az ,,Orosz Renault" a helyes elnevezése a harckocsinak! A ,,KSz" (,,Krasznoje Szormovo")és egyébb nevek fantázia nevek, mint a ,,Szabadság harcosa - Lenin elvtárs" is.
A holokausztnak annyi köze van Izrael létrejöttéhez, hogy előbb Hitler elől menekülve, majd a háború után a túlélők közül is százezrek települtek Palesztinába. Egyébként az angolok minden eszközzel akadályozták az új állam létrejöttét (rontotta pozícióikat a sokkal fontosabb arab gyarmatokon), fegyverembargót hirdettek, és végül 1948-49-ben a zsidók alapvetően számbeli fölényükkel győzték le az arabokat. Ha Hitlert valóban a zsidók irányították, akkor sokkal okosabb lett volna részükről egy deportálási tervet kidolgozni Palesztinába, a harmincas években a Gestapo-nál is fölmerült a palesztinai telepítés terve. Sőt még ha nem is telepítik ki őket (mert Palesztina az angoloké volt), akkor is egy komoly üldözés (mondjuk ami 1941-ig volt) sokkal "hasznosabb" lett volna ebből a szempontból (valszeg ha ötször annyi a túlélő, akkor ötször, de minimum háromszor annyian vándorolnak ki Palesztinába a háború után, ráadásul az Izraellel elvileg szimpatizáló diaszpóra-zsidóság, és ezzel a "titkos összeesküvés" állítólagos világfölötti befolyása is erősebb maradhatott volna), mint egy ilyen majdnem teljes kiirtás. Más szóval az üldözés önmagában még elvileg a cionista érdekeknek megfelelt, de a kiirtás már nagyon nem...
És ezzel indirekt úton is eljutottunk az egyébként direkte is nyilvánvaló következtetéshez, hogy Hitler és a nácipárt vezetése nem a zsidók "ügynöke" volt, hanem saját szándékainak és terveinek a megvalósítója, de legalábbis szuverén cselekvő.
bocs, mivel más okot nem mondtál csak ezt, gondoltam a legfontosabb okot nevezted meg, és az országok körének szűkítését sem említetted eddig.
De jogos, korrigálom magam: dzsaffar2 szerint a második világháború egyik oka Izrael megalakítása (két ország tekintetében).
(hmm, még ez is összeesküvéselméletnek hangzik, de majd találunk rá másik szót Kadasman-Bél-lel, kivéve ha az általad már megnevezett beszéden kívül kapok valami bizonyítékot is)
Nem ehez a hozzàszolàsàhoz akarok kapcsolodnii, csak néhàny helyesbités a részemröl amiben helytelen követkesztetéseket vontam le. A II.VH elött igen japàn - szovjet hàboru volt 1939. május 11. - szeptember 16 résztvevök Japàn, Szovjetunio, Mongolia, Mandzsukuó. Hadvezérek Georgij Zsukov és Komacubara Micsitaro. Az utolso csata helyszine : Halhin-gol folyó. Itt egy link :
A fegyverszünetet 1939. szeptember 15-én Moskvàban irtàk alà. Màsnap szeptember 17-én a Vörös Hadsereg alakulatai bevonulnak Kelet-Lengyelországba és megszállják a Molotov-Ribbentrop paktumban megállapított vonalig.
A Németszovjet megnemtámadási szerződést (közismert elnevezéssel MolotovRibbentrop-paktumot) Moszkvában 1939. augusztus 23-án írta alá Vjacseszlav Mihajlovics Molotov szovjet és Joachim von Ribbentrop német külügyminiszter.
Egy kép csemege a BA-10 pàncélautorol.
Viszont gratulàlni szretnék a munkàdhoz tiszteletremélto.
a világforradalom már Marxnál is megjelent (szóljatok, ha rosszul tudom), Sztálin egyetlen elméleti (haha!) műve pont arról híres, hogy egy országban is működhet a kommunizmus (nem feltétlenül kell világforradalom), de persze nem távolodott el a marxista-leninista alapelvektől nagyon (mint látható).
nincs miért a nadrágomba csinálni, nem szoktam megijedni.
Viszont amikor egy könyvről csak annyi lényeges információt hallok tőled, hogy Hitler (valszeg?) zsidó volt, és egyébként a téma nem ez volt éppen akkor, tehát nem tudom miért tartottad ezt fontosnak megemlíteni, ebből arra gondoltam ez a könyv fő mondanivalója. Ilyenkor talán engedtessék meg nekem, hogy így reagáljak. Több ezer könyv vár arra, hogy elolvassam, megválogatom, hogy milyen témában mit olvasok. Ha referencia könyvvé válik, akkor valószínűleg sorra kerül ez a könyv is.
A Szovjetunioban ezt a 30' -as 40'- es éveket ördögien kigondoltàk.
------
Sokkal korábban. Már Lenin evvel foglalkozott és tevékenyen tett is érte.
A világ meghódítása
Ez volt az alapelv a "kommunizmusban"
"A nyugat imperialista kannibáljaival a sötétség és a rabszolgaság melegágyává vált. A mi feladatunk, hogy minden ország dolgozóinak boldogságára és örömére szétverjük ezt a melegágyat." Sztálin, 1918. 12. 15. (Művei VI. 182. o.)
És még 1 szó: attól még ugyanolyan beteg volt, akár osztrák, zsidó vagy hottentotta... Rajtad kívül senki nem beszél semmiféle összeesküvés-elméletről.
Annyira meg azért nem kényes a téma, hogy mindjárt a nadrágodba csinálj.
Heiden nem ír éppen szépeket a Führerről, amennyire a kötetre visszaemléxem... Tehát a sejtéseddel ellentétben nem valami holokauszttagadó, nácibarát kiadványról van szó.
Magyarul a pozsonyi Prager kiadó jelentette meg 1937-ben. Nem szerepel tehát benne a világégés, nem ismerhetjük meg belőle a hadvezér Hitlert, de a milliókat elpusztító népirtót sem. Megtudhatjuk viszont, hogy miként vezetett el az út odáig. Az ifjúság évei, első lépései a politika színpadán, a sikertelen sörpuccs, a hatalom megszerzése, majd az első leszámolás: Röhm félreállítása a fő témái a könyvnek.
Én biztos, hogy nem fogok erről veled vitázni, annál kevésbé, mert nem foglalkoztat a téma. Annyit azért megjegyeznék, hogy Heiden és Bredow egy s ugyanaz a személy :))
nem àllnak rendelkezésemre olyan forràsok melyekkel 100%-be tudnàm bizonyitani hozzàszolàsaimat. Vannak itt kébzettebb és felkészültbbek. A Szovjetunioban ezt a 30' -as 40'- es éveket ördögien kigondoltàk. Hitlerrel megegyezések születtek, ugyan ugy mint az Angolokkal és az Amerikaikkal, a Franciàktol nem kellet félni mert a Pàrizsi Kommun - ota a komonistàk mind a mai napig kézbentartjàk az orszàgot.
Sztalinnak kik voltak az ellenségei? Az értelmiség, a keresztények, a szidok, az Angolszàszok, a lengyelek, a japànok............. talàn majdnem a sor végén következnek a németek. De politikai és gyakorlati detonàtornak öket lehetett a legjobban felhasznàlni minden tére. Szovjetunio bebizonyitotta hogy képes életben maradni és fejlödni. Sztàlinak egy nagyon véres hàborura kellet szert tennie hogy leszàmoljon mindenkivel, agymosàst tarcson és leradirozzon mindent a föld szinéröl hogy olyannak épitsen ujjà mindent ahogy neki tetszik...........Az elsö honapokban szinte eltünt azoknak a tiszteknek a töbsége akik tulélték a 3à'-as évek tisztogatàsait de màr az uràlban kezték lerakni az uj szélesebb vasuti sineket..............
Szóval megint: ha alátámasztod az állításait, akkor folytassuk, addig nincs értelme vitatkozni, mert a marslakó elméletem még mindig ugyanennyire bizonyítottnak látszódik :)))
Konrad Heiden/Klaus Bredow, gondolom a két úriembernek ezt sikerült hiteltérdemlően alá is támasztani. (Már egy ideje vártam erre az érvre, tehát a zsidó összeesküvés oly nagy mértékű, hogy a 2vh mindenki velük volt (csak azok a fránya lengyelek nem :))). Ilyen alapon miért nem hiszi senki, hogy pont az antiszemiták közé nem épültek be. Tehát az egész "ellenállás" értelmetlen, és így felesleges is bármit tenni...
(én most kiszállok a vitából, mert teljesen értelmetlen ilyen tényekkel nem alátámasztott hitekkel vitatkoznom, ha kicsit értelmesebbé válik a témakör, akkor folytathatjuk... ...addig kérem a modikat, hogy ők kísérjék figyelemmel az eseményeket, mert nem lesz időm mindenre reagálni...)
kár, hogy ezt nem olvasták a 101. pót/tartalék rendőr zászlóalj tagjai, mert ezek elkezdték kivégezni a zsidókat pl. Józefów-ban. Gondolom ők a hibásak...
Sztálin, Rákosi és Hitler között az alapvető különbség az volt, hogy az előbbiek nem gyártottak különösebb ideológiát a zsidók megkülönböztetéséhez és deportálásához, és csak a nem internacionalista zsidókat tekintették zsidónak. Még abban is megegyeztek, hogy mindegyikük dolgoztatott zsidókkal (származására nézve Rákosi maga is az volt, sőt Hitlerről már Konrad Heiden/Klaus Bredow ugyanezt írta :) ).
elég sok tábornoki visszaemlékezés nem hiteles, én soha nem mondtam, hogy egy tábornoki visszaemlékezés mindig hiteles
Szóval megint: ha alátámasztod az állításait, akkor folytassuk, addig nincs értelme vitatkozni, mert a marslakó elméletem még mindig ugyanennyire bizonyítottnak látszódik :)))
Javitàs : 1948 màjus 14-én a zsidok kikiàltjàk a szabad àllamukat.
Theodor HERZL 1897-benmegkéri egy zsido àllam alapitàsàt Palesztinàban, 1917-ben megjelenik a Balfour hatàrozat ami alapjàn létrehoznak egy menhelyet a zsidok szàmàra ezen a területen. Hitler hatalomra jutàsàt követöen a zsidok kedenek ide menekülni, persze sztàlin elöl màr hamarabb elindultak az USA-ba és ide is.
Jedoch nur einen Monat später, am 7. März 1942, schrieb Goebbels ein Memorandum zugunsten des Madagaskar-Planes als "Endlösung" des jüdischen Problems. (Manvell & Frankl, Dr. Goebbels, London, 1960, S. 165). Für die Zwischenzeit war er damit einverstanden, die Juden "im Osten zu konzentrieren".
első ránézésre nem mondanám hitelesnek, de ha az állításait alátámasztod adatokkal, akkor meggongdolhatom magam... ...mert addig kitartanék a marslakó elméletemnél :))
-------------
Pontosan olyan hiteles, amilyen hitelesek a tábornoki visszaemlékezések vagy akármilyen visszaemlékezés.
Nem akarom itt folytatni az idézgetést, én a nácik bűnének azt tartom (a rasszista megkülönböztetésen és az elmebeteg fajelméleteken túl), hogy azokat is küldték, akik nem akartak menni a galutból.
"A Szovjetunió elleni háború lehetővé tette más területek igénybevételére a végső megoldás végrehajtására. Következésképpen a Führer úgy döntött, hogy a zsidókat nem Madagaszkárra kell evakuálni, hanem Keletre. Madagaszkárt nem kell többé figyelembe venni a végső megoldással kapcsolatban."
Erre is ràment a börünk, csak egy olimpiai aranyérmel vigasztalodhattunk. Ott legalàbb megvertük az oroszokat - Sydnei- ben 56'-ban - , na akkor màr volt Kalas, T-34, Szuez meg maradt ott ahol van. Pedig az izrelieknek majdnem sikerült àtkelni rajta mint annak idején egy ösüknek, égett bennük a törlesztési vàgy ennek a levét meg mi ittuk meg.
De meghato volt nézni a dokumentumfilmet ahogy az oroszok elvéresztek a medencében higyétek el sirtam mint egy gyerek.
Pl. Luthernek, a német Külügyi Hivatal vezetőjének a helyettese, Rademacher írt alá egy dokumentumot 1942. febr. 10-én, amelyből kiderül, h a németek Endlösung alatt a zsidók kivándorlását értették. Ennek lett az alternatívája aztán a keleti táborokba történő deportálás. (A Duna Tévén most megy egyébként egy film ebben a témában :) )
első ránézésre nem mondanám hitelesnek, de ha az állításait alátámasztod adatokkal, akkor meggongdolhatom magam... ...mert addig kitartanék a marslakó elméletemnél :))
Abban a vàrosban nöttem fel ahol majd 20-évig ez a pàncélauto meg a Lenin szobor - a vàros névadoja - vilàgszàmba ment. Lehet hogy az a valami amit összeheggesztettek vaslemezekböl tényleg eredeti volt? Abban az idöben annak tünt..Hogy mikor és ki hoszta oda azt ne kérdezzétek képet meg most nem talàlok rolla...
Ehh itt végül lepipálják a japán császár USA kém állítást. Ez az Izrael überel mindent. Különösen, ha figyelembe vesszük Hitler és Sztálin mennyire kedvelte a zsidókat. Igazán eljuttathatnátok az ál Szuvorovnak, hátha ír ebből is egy lelepzelő művet. Plutokrata-bolsevik-fasiszta összeesküvés Izraelért címmel. Na, de ha mind ezt akarta, akkor ki volt ellene? A válasz egyszerű: a lengyelek:)
ja egyébként figyelj arra, amit írtam. Szuvorov előbb megalkotta az elméletet, majd elkezdett keresni hozzá adatokat. Ami azt jelenti, hogy kigyűjti ami mellette szól, és figyelmen kívül hagyja, ami ellene. Ehhez képest elég keveset talált, így inkább gondolatmenetnek tartom, amit ír, amit el kell fogadnom, hogy akár igaz is lehet. De nem _bizonyított_ hogy igaz.
--
Ezt én szintén feltételezésnek tartom.
Ugyanis azért én tisztában vagyok egy- két dologgal a témában miután azért már olvatam a Rákosi korban is olyanokat amelyeket most nem emlegetnek.
És beszéltem a frontot megjárt emberekel.
Nemcsak Sztálin készült a háborúra, már akkor, amikor Htler még hatalmon sem volt.
A második világháború kitörésének egyik oka egyébként Izrael megalakítása volt
ja egyébként figyelj arra, amit írtam. Szuvorov előbb megalkotta az elméletet, majd elkezdett keresni hozzá adatokat. Ami azt jelenti, hogy kigyűjti ami mellette szól, és figyelmen kívül hagyja, ami ellene. Ehhez képest elég keveset talált, így inkább gondolatmenetnek tartom, amit ír, amit el kell fogadnom, hogy akár igaz is lehet. De nem _bizonyított_ hogy igaz. Ezért mondtam a marslakós példámat. Az is lehet igaz, de nem tudom bizonyítani. Ha akarsz hihetsz Szuvorovnak, vagy az én marslakó elméletemnek, ezt nem tudom elvenni tőled, de komoly történésznek nehéz bármelyiket is (Szuvorov/marslakó) hittel képviselni...
ez az egyetlen (nem hiteles, hanem az egyetlen!), ugyanis Rezun is bevalotta, hogy nem fért hozzá az archívumhoz, ezért memoárokból, és más publikus adatokból próbálta összerakni az elméletéhez megfelelő adatokat.
Az hogy Zsukov írt ilyen doksit ez nem jelenti:
1. Sztálin egyáltalán hallott a doksiról
2. más katonák hallottak a doksiról
3. vagy ha hallott is Sztálin, akkor is nem küldte el a fr.ncba, mint más hasonló jelentés esetén megtette (biztos halottál róla mennyi figyelmeztetés futott be május-június környékén, ehhez képest nem készültek fel)
tehát az, hogy van ilyen doksi nem jelenti, hogy a 99% számára a támadás nem volt meglepő.
Egyébként én nem állítom, hogy senki nem sejtette, hogy lesz támadás, ez benne volt a "levegőben", de most is benne van a levegőben egy nagy világméretű háború, de ha kitörne mi is, és a magyar Honvédség is felkészületlen lenne rá.
A dokumentum csak azt bizonyítja, hogy volt elég információ arra, hogy felelős katonai vezető úgy érezze, hogy kell valamit tennie (pl doksit írnia). A többség korántsem viselkedett ilyen felelősen. Mint tudod jún 21 este elég sok infó futott be, de mégis csak egy front parancsnok gondolt arra, hogy készültséget rendeljen el.
Egyébként a felkészületlenség, ami a háború első napján érte a szovjeteket Sztálin hibája (és néhány tanácsadójának a hibája). SZVSZ
Egyébként ezt eddig is tudtuk, nincs benne sok új infó...
Pedig az ilyen technikai részletek sokaságából állnak össze az elméletei. És ahogy elkezdjük boncolgatni a technikai részleteket - összedől az egész elmélete!
(Épp most készültem el a Charron-Nakasidze páncélautó cikkével.)
Szuvorovval pedig lehet vitatkozni. Már csak nézd meg az ,,elméleti javaslat" dátumát. Ráadásul egy ekkora haderő átcsoportosítása nem egy hónapos feladat.
Harmadjára meg ott van egy olyan dolog, hogy mi váltotta ki ezt a javaslatot (rávezetés-ként - mikor volt jóváhagyva a Barbarossa, és mikor kezdődött a német csapatok összevonása a szovjet határ mentén? Szóval akkor ki készült kit megtámadni elsőnek?:))
Az összes orosz harckocsiról van adatom és képem a kezdetektől fogva.
Tulajdonképpen nem a technikai részre gondoltam.
,,A Vörös Hadsereg Legfelsőbb parancsnokságának elmélkedése a Szovjetunió Fegyveres Erőinek stratégiai felfejlődéséről, a Németországgal folytatott háború esetén. /1/
1941 május 15-től nem korábban.
Jelentem az Önök elbírálása végett saját gondolataimat a Szovjetunió Fegyveres Erőinek stratégiai felfejlődéséről, amennyiben háború lesz Németország és szövetségesei ellen.
I. Jelenleg Németország [határain;a szöveg értelmezése szerint] a Vörös Hadsereg katonai felderítő Főigazgatóságának adatai szerint /2/ már felvonultatott 230 gyalogsági, 22 páncélos, 20 gépesített, 8 légiszállítású és 4 lovassági hadosztály; összesen k.b. 284 hadosztályt.
Ebből, a Szovjetuió határán, az 1941. 05. 15 állapotokkal bezárólag, 86 gyalogsági, 13 páncélos, 12 gépesített és 1 lovassági hadosztályt, összesen közel 112 hadosztályt."
Feltételezem, hogy ezt az idézetet hitelesnek ismeritek el.
off A KGB aktív korában nem sok "diszidense" volt a szervezetnek: 1, jól válogattak 2, tudták, hogy amíg él keresik + a családjára se szanatórium várt otthon
A legmagasabb szintű és legértékesebb diszidens az angliai rezidensük volt, aki a konkrét ügynököket adta ki, s nem összeesküvés elméleteket gyártott. Olvasd a Kémgame topicot, ha bővebben érdekelnek a dolgok.
Egyszer olvastam valami hagymázas rémálmot Szuvorov elvtárstól. A NATO vezetése állítólag itta minden szavát. Mondjuk róluk el is tudom képzelni, hogy minden marhaságot bevesznek. Név nem jut az eszembe, de volt egy KGB ügynök, aki később nyugatra szökött és elmesélt mindent a CIA-nak. A probléma csak az volt, hogy az illető totálisan paranojás volt és összesküvéselméleteket mesélt. A CIA meg jól bekajálta az egészet.
Az orosz hadtörténész saitokon már évek óta létezik egy ,,érdemrend", amit a marhaságokat vagy csúsztatásokat közlő szerzőknek ajándékoznak. Ez a ,,Rezun-trófea" (Rezun ,,Szuvorov" igazi neve).
Erre írtam egyszer egy kritikát orosz saitra (az ,,A" mint ,,autosztrádás tank" kapcsán.
A Harkovi gyárban minen prototípus az ,,A" literát kapta.
Erre írtam ott, hogy az ,,A-5" az az O-osztály gőzmozdonya volt, az ,,A-8" pedig vetőgép. Ezeket is a német autósztzrádákra készítették?:)))))))))
És ez még csak a kezdet...
(az ,,Akváriumtól" - magyarul is megjelent, megvan hazánk nyelvén is, bár eredetiben ajánlom - szárráröhögtem magam. Rögtön látszik, hogy az ipse katonai analfabéta. Összehordott tücsköt-bogarat, és a végén magyarázatokba bocsátkozik, hogy ő mennyire szerette Hazáját, de a gonosz komcsik miatt kénytelen volt szökni, mert veszélyben volt az élete (bla-bla-bla).
Akit érdekel - már angolul is elérhető, hogy mi volt a szökésének valódi oka.
"Természetesen van rengeteg kritika, ugyanakkor a tényeket nem cáfolják a kritikák."
A jégtörő az valami otvar szar könyv. A szerző kitalált valamit és az elméletét probálja meg alátámasztani mindennel ami a kezeügyébe kerül. Nagyon kevés konkrét dolgot ír, csak sejtet. Pl.: hogy minnek kellett az sok gyors harckocsi és ráhúzza hogy hát persze, hogy a német útakra (mellesleg, hogy hogy jutnak el odáig arról egy kukkot se ír, nem lanctálpas sztori a lényeg). A mezei olvasó meg szart se tud a témáról és elhiszi mert hietőnek/logikusnak tűnik a magyarázat.
Vagy ott van a másik klasszikus az A-20 harckocsi. Hogy ecseteli, hogy hát mi más is lehetne mint autópálya harckocsi és hol van autópálya abban az időben? Németországban. A szegény olvasó meg elégedetten csettint, hogy jé tényleg! Még egy "bizonyíték" hogy a jégtörő elmélet igaz. Csak hát aki utána néz az tudja, hogy az A-20 harckocsi az a T-34-es leánykori neve még prototípus korában (ajánlott irodalom www.google.com )
Szerintem érthetöen vàlaszoltam neked és leirtam nem szo szerint értettem hogy megvolt az iskolapadja telefirkàlva kis piros csillagocskàkkal valahol Poroszorszàgban. Ahol a tanito néni elmodta hogy a kis Zsukovkàt hàgyszor kellet elfenekelni mert bàntotta kis szöke kékszemü iskolatàrsàt. A tényeket irtam le azt hogy mind a két hadvezetés oriàsi hatàsokkal volt egymàsra. Példàul nekem megvan egy nagyon régi és kimondhatatlanül gyönyöru kiadvàny : Magyarorszàg hadtörténete cimen, a 80' években jelent meg. 2O évvel késöbb ha kiadnàk ujra szo szerint ugyan az lenne benne?
Megnézhetsz akàr milyen talàkozàsrol szolo dokumentum filmet ez van benne - orosz - német nyalàs - falàs és hàgy volt amiröl nem készült még kép se, természetesen ez csak protokol. De mit gondolsz a kis zsido lànynak aki mostmàr több mint 80'-eves ez mi, söt amikor azt elolvassa hogy az apjàt meg a Kalinyi - jol irom ? - erdöben lötték le és magyar orvosok kapartàk ki. Sajnos igen alàirom vannak foltok az ismereteimben de sajnos nem vagyok olyan helyzetben hogy màsképpen tudnék böviteni rajta ezért vagyok itt mert ezeket az oldalakat talàltam eddig a legelfogathatobnak. Ehez még hozzàadom azt hogy sajnos az én korosztàlyom az akin lecsapodott a rendszervàltàs ostora ràadàsul én még a nyugati oldalon kiforditott történelmet is olvazsgatom.
Ha valaki meg csak hideg tényeket akar megtudni elolvas egy könyvet, egy forum szerintem pontosan azért van hogy néhàny felemàsnak tünö tény vilàgossàgra kerüljön és megbeszéljük töb szem többet làt alapon.
Remélem nem értesz ujra félre és nem gondolod ugy hogy valamiben is megbontottalak ha igy történt elölre is elnézés.
б) Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них
- на Дальнем Востоке и в ЗабВО 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;
- в Средней Азии 2 горнострелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий);
- Закавказье 8 стрелковых и 2 кавалерийские дивизии (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК;
- на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма 2 стр. дивизии;
- на побережье Белого моря 1 стр. дивизия.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте8 .
.......................................
b) a többi erőket, állományukban 35 lövész, 3 páncélos, 1 gépesített, 6 lovashadosztály (összesen 45 hadosztály) és a VT 21 tüzérezredét, kirendelni a Szovjetunió távol-keleti, déli és északi határának védelmére, ebből
- a Távol-Keleten és a Bajkálontúli Katonai Körzetben - 22 lövész, 3 páncélos, 1 gépesített, 1 lovassági hadosztályt (összesen 27 hadosztályt) és a VT 14 tüzérezredét;
III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка Вооруженных Сил СССР:
1. Сухопутные силы Красной Армии в составе 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом:
а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);
..................................
III. A fentebb említett stratégiai kibontakozás elgondolásából kiindulva, a SzSzKSz Fegyveres Erőinek következő csoportosítása várható, előreláthatóan:
1. A Vörös Hadsereg szárazföldi alakulatai, állományukban - 198 gyalogsági, 61 páncélos, 31 gépesített, 13 lovassági hadosztály (összesen 303 hadosztály és a Vezérkari Tartalék 74 tüzérezrede), amik a következő módon oszlanak meg:
a) Fő erők, állományukban - 163 lövész, 58 harckocsizó, 30 gépesített lövész és 7 lovashadosztáy (összesen 258 hadosztály) és a VT 53 tüzérezredét tartani Nyugaton, ebből: az Északi, Észak-Nyugati, Nyugati és Dél-Nyugati frontnál - 136 lövész, 44 páncélos, 23 gépesített lövész, 7 lovashadosztályt (összesen 210 hadosztály) és a VT 53 tüzérezredét; a Vezérkari Tartalék állományában, a Dél-Nyugati és Nyugati frontok mögött - 27 gyalogos, 14 páncélos, 7 gépesített lövész hadosztályt (összesen 48 hadosztály);
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.
Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона7 .
.................................
a) a Dél-Nyugati front fő erőivel csapást mérni Krakkó, Katowice irányába, elvágva ezzel Németországot déli szövetségeseitől;
b) a Nyugati front bal szárnyával kiegészítő csapást mérni Sedlec, Demblin irányába, hogy lekössük a Varsói hadseregcsoport egységeit, és segítsünk a Dél-Nyugati frontnak az ellenség Ljublini csoportjának felszámolásában;
c) aktív védelmet folytatni Finnország, Kelet-Poroszország, Magyarország és Románia ellen, és készen kell álnunk a Románia elleni csapásra, amennyiben a helyzet azt lehetővé teszi.
Ennek megfelelően, a Vörös Hadsereg támadó műveleteket kezd a Csizsov, Motoviszko fronton, 152 hadosztállyal 100 német hadosztály ellen. Az államhatár egyébb szakaszain aktív védelmet veszünk számításba /7/.
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить4 нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить5 противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице6 , для чего:
........................................
Fordítás: Figyelembe véve, hogy Németország jelenleg teljesen mozgósítva, kibontakozott hátországi szolgálattal ellátva tartja hadseregét, megelőzhet minkt/4/ a felvonulásban és váratlan csapást mérhet ránk.
Hogy ezt kizárhassuk [és szétverjük a német hadsereget], feltétlenül fontosnak tartom, hogy ne adjuk át a kezdeményezést a Német vezérkarnak, meg kell előznünk /5/ az ellenfelet a felvonulásban, és akkor kell megtámadnuk a német hadsereget, amikor még a felvonulás végrehajtását nem fejezte be, és még nem tudta megszervezni a frontot és a fegyvernemek együttműködését.
II. A Vörös Hadsereg csapataimnak elsődleges hadászati céljává kijelölni - a német hadsereg főbb erőinek megsemmisítését, felvonulni Demblintől délebbre, és a hadművelet 30 napján kiérni a következő frontvonalra: Osztrolenka, Narev folyó, Lovics, Lodz, Kreitzburg, Oppeln, Olomoutz. A további stratégiai cé-ként: Katowice környékéről támadást kezdeni északi vagy észak-nyugati irányban, megsemmisíteni a német front Központi részét és Északi szárnyát, majd birtokba venni Lengyelország és Kelet-Poroszország területét.
A legközelebbi feladat - szétverni a német hadsereget a Viszla folyótól keletre, illetve Krakkói útvonalon, kijutni a Narov folyóhoz, és birtokba venni Katowice környékét /6/, ehhez:
Természetesen van rengeteg kritika, ugyanakkor a tényeket nem cáfolják a kritikák.
Márpedig csak azok számítanak.
................................................
Dehogy nem! SORRA! Kevés olyan feltételezés, tézis és állítás van szuvorovnál, ami ne lett volna cáfolva. A könyveiben sok a csúsztatás és nyílt hazugság vagy szenzációhajhászás.
De ha te mindenáron népszerűsíteni akarod szuvorov ,,munkásságát" - rajta.:)
(Direkt írom a nevét kisbetűvel, ugyanis szerényebb is lehetett volna, amikor művész nevet választott Rezun elvtárs.)
tényeket???? Szuvorov csak következtetéseket használ (és sajnos abban is elég gyengéket)... ...de légyszi olvass vissza, és látod az érvelésünket (lehet, hogy a másik topikban van: "A német vereség okai..."
((ha ezek tények, akkor tényleg lesz sikerkönyvem :))))
Borzalmasan unalmas. Megvan elektronikus formában magyarul. Egyik haverom leszedte vhonnan DC-ről Egyszer nekiduráltam magam és elolvastam. Az hagyján, hogy egy őrült ember hagymázas ömlengéseit tartalmazza de milyen szar stílusban. Ha kell elküldöm mélben. Brooooáfffff
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия 15 пд, Румыния до 25 пд.
Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий.
.................
Valószínűleg Németország szövetségesei a Szovjetunió ellen képesek kiállítani: Finnország - k.b. 20 gyalogos hadosztályt, Magyarország - 15 gyalogos hadosztályt, Románia - k.b. 25 gyalogos hadosztályt.
Németország és szövetségesei, összesen, a Szovjetunió ellen k.b. 240 hadosztályt képesek felsorakoztatni.
/Mára ennyi, mentem aludni.
Laci ne fáradj, holnap átrágjuk magunkat az egészen./
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге следует ожидать ударов [одновременно с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов] а) в направлении Жмеринки румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов.
........................
Fordítás:
Valószínűleg a német haderő fő erői - 76 gyalogsági, 11 páncélos, 8 gépesített, 2 lovassági és 5 légi-deszant hasdosztály (összesen közel 100 hadosztály) Demblintől délre lesznek felfejlődve (felsorakozva?), hogy csapást mérjenek a Kovel, Rovno, Kijev irányban.
Ezt a csapást, úgy néz ki, egy másik fogja követni északon, Kelet-Poroszországból, Vilno és Riga irányában, és ezenkívül, koncentrikus csapások Szuvalki és Breszt irányából Volkoviszk és Baranovicsi irányban.
Délen - csapás várható [a német hadsereggel együtt, és offenzíva Zsmerinka irányába a román hadseregtől, amit német hadosztályok támogatnak.
Nem kizárt a németek részéről egy támogató csapás a Szan folyó mögül Lvov irányában] a) Zsmerinka irányában - a román hadsereg, német hadosztályokkal támogatva; b) Munkács, Lvov irány; c) Szanok, Lvov.
Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться в центре страны в резерве 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 возд. дес. див., всего 45 дивизий; Югославия 7 пд, всего 7 дивизий; Греция 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария 3 пд, всего 3 дивизии; Африка 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; Норвегия 9 пд, всего 9 дивизий; всего 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 возд. дес. дивизий; итого 104 дивизии [в центре страны на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии].3
.........................
A többi 104 hadosztály valószínűleg [a következő területi felsorolás, értelem-szerűen a szövegből - z.i.g] a következő képpen alakulhat az ország központi részén - 22 gyalogos hadosztály, 1 lovashadosztály, 1 páncélos hadosztály, 1 légi-deszant hadosztály, összesen 25 hadosztály; Dániában, Belgiumban, Hollandiában és Franciaországban - 40 gyalogsági, 2 lovassági, 1 páncélos, 2 légi-deszant hadosztály, összesen 45 hadosztály; Jugoszlávia - 7 gyalogsági, összesen 7 hadosztály; Görögország - 7 gyalogsági, 1 lovassági, összesen 8 hadosztály; Bulgária - 3 gyalogsági, összesen 3 hadosztály; Afrika - 5 gyalogsági, 1 lovassági, 1 páncélos, összesen 7 hadosztály; Norvégia - 9 gyalogsági, összesen 9 hadosztály; összesen 93 gyalogsági, 5 lovassági, 3 páncélos, 3 légi-eszant hadosztály; végül összesen - 104 hadosztály [az ország belsejében, Norvégiában, Afrikában, Görögországban és Olaszországban] /3/
[Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками]1
не ранее 15 мая 1941 г.
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии2 имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
........................
,,A Vörös Hadsereg Legfelsőbb parancsnokságának elmélkedése a Szovjetunió Fegyveres Erőinek stratégiai felfejlődéséről, a Németországgal folytatott háború esetén. /1/
1941 május 15-től nem korábban.
Jelentem az Önök elbírálása végett saját gondolataimat a Szovjetunió Fegyveres Erőinek stratégiai felfejlődéséről, amennyiben háború lesz Németország és szövetségesei ellen.
I. Jelenleg Németország [határain;a szöveg értelmezése szerint] a Vörös Hadsereg katonai felderítő Főigazgatóságának adatai szerint /2/ már felvonultatott 230 gyalogsági, 22 páncélos, 20 gépesített, 8 légiszállítású és 4 lovassági hadosztály; összesen k.b. 284 hadosztályt.
Ebből, a Szovjetuió határán, az 1941. 05. 15 állapotokkal bezárólag, 86 gyalogsági, 13 páncélos, 12 gépesített és 1 lovassági hadosztályt, összesen közel 112 hadosztályt.
Feltételezhető, hogy a jelenlegi politikai helyzetben Németország, amennyiben támadást intéz a Szovjetunió ellen, képes kiállítani ellenünk - 137 gyalogos, 19 harckocsizó, 15 gépesített, 4 lovassági és 5 légi-deszant hadfosztályt, összesen - közel 180 hadosztályt.
László, hát hogy mondhatod Dolfi könyvére, hogy unalmas?
Tudod te, hogy mennyi időmbe telt, míg összegűjtöttem az össze olyan részt, amit más nyelveken nem adta ki? (p.l. - a magyar fordításból hiányoznak a magyarokra vonatkozó része; az orosznyelvűben - sz oroszokra.)
A hosszú, több-nyelvű gyűjtés után végre sikerült beszereznem itt, Németországban egy eredeti Kampfot,...németül (aaszonyra majd álmatlan éjszakák várnak:))
Mondtam én, hogy a japán császár USA kém volt :P Én már korábban megfutottam a magam körét, de nem tanultál, szóval az okos a más kárán tanul... te hová sorolod magad?:)
tudod hány órám ment rá? Legközelebb csak akkor reagálok valami vadabb beírásodra, ha kérésre forrást is adsz.
Ezt már többször eljátszottuk itt. Próbálunk valami színvonalat tartani, ezért kétséges állítás esetén forrást kérünk. Lehetne ez a topik fantasztikus állítások topikja is, de arra nem fecsérelném az időmet...
Szóval mit jelent az, hogy "képletesen" tanult Németországban?
Másik: Zsukov elég sokat harcolt a németek ellen, sőt személyesen egy német tiszt elfogásáért kapta kitüntetését. Valamint ő volt az, aki józanul készült a németek elleni háborúra, szóval ez a nyalták--falták dologra ha tudnál forrást adni Zsukovnál, akkor elemezhetnénk tovább, egyébként nem tartom alátámasztottnak, amit írtál.
Elnézést, most màr làtom a félreértés idnokàt! Természetesen nem tanult német.o-ban eszt képletesen értettem. Köszkatonaként kezte az I.VH ban. De mivel nyaltàk faltàk egymàst még a hàboru közben is làzsd a lengyelekkel mit miveltek.
Ha véletlenül lenne kedved a hadtörténettel foglalkozni, akkor érdemes ezen a topikon visszaolvasni, rengeteget foglalkoztunk Szuvorovval. De csak ha nem zavarnak a tények.
(Ellenkező esetben ajánlom készülő sikerkönyvemet, ami a legnagyobb összeesküvést leplezi le, mégpedig azt, hogy a marslakók már a második világháború alatt manipulálták a nagy vezetőket, és így sikerült mostanra elfoglalniuk a Földet. Erre a marslakó@Föld.hu -nál kell nálam jelentkezni...)
nálam mindig itt a kb 1000-es könyvállományom a keleti frontról. (Egyébként nem csak a Zsukov könyvben néztem meg, hanem pár másikban is. Ki is fogom gyűjteni, hogy a nagyobb katonai vezetők hol tanultak, de így elsőre átfutva senkit sem találtam, aki Németo-ban tanult volna. Furcsa is lett volna, már azok is halálos ítélet közelében voltak, akik Spanyolo-ban harcoltak, hát még Németo, akivel a barátság max pár évig tartott, többségében ősellenség volt.)
Szóval még mindig várom a fejezet címet, vagy évszámot, mert nem szeretem, ha feleslegesen újraolvastatnak egy könyvet. Szóval csak nyugodtan, kétnaponta rákérdezek, de addig más állításoknál lszi közölj pontos forrást is.
Legutobb làttam egy amerikai dokumentumfilmet cime : Guerre, mode d'emploi - Hàboru, hasznàlati utasitàs - , amiben a németeket, oroszokat és a különbözö statégàkat, taktikàkat tàrgyaltàk. Ebben nem beszélnek pontos dàtumokrol vagy akadémiàk évfolyamairol csak csatàk megjelölésekor, a kikébzési és felkészitési leiràsokban csak olyan közhelyeket hasznàlnak mint : A II. vilàghàboru, Szàlingràd elött vagy utàn, Kurszk stb... Nemrégiben elhangzott itt is hogy szinte az VH lekoppintotta a Wermacht elkébzeléseit és sajnos tudjuk a két vezérkar szorosan tartotta egymàssal a kapcsolatot. Ràadàsul a Barbarossa tervet az oroszorszàgi hadgyakorlatok utàn terveszték meg. Màrmost ugyan ugy mint mi itt az akkori vezérkarok àrgus szemekkel lesték egymàs reakcioit, fejlesztéseit, elökészületeit. Zsukov marsal nem az ujjàbol szopta a hadtudomànyt mit tobb mint 100 évvel elötte élt névrokona sem. A koruk haditechnikàjànak és a vilàg hadtörténetének nagy ismeröi és mesterei voltak mert csak igy tudtàk felvenni a versenyt ràlyuk tàmado kollégàikkal szemben.
Van egy olyan film : A Nagy honvédö hàboru története talàn a 80'-as években làttam utoljàra, még abban is hivatkoznak német ellenségikre.....................
az ilyenekre utaltam, mikor mondtam, hogy felesleges belemászni. Most mondhatnám, hogy a japán császár titkos USA kém volt, valaki meg cáfolja tényekkel :)
a 7329-ben is és itt is írod, hogy Zsukov Németországban tanulta a hadművészetet.
Megadnák a forrásokat, vagy időpontokat és helyeket, mert tényleg tudatlannak tartom magam. Én csak annyit tudtam, hogy a németek jártak ki a Szu-ba, fordítva még küldöttségeket el tudok képzelni, de tanulmányokat folytatni?????
Ezzel azért vigyàzz egy kicsit mert pontosan Mongolia jelentette kina és oroszorszàg érdek külömbségeit. Kamcsatkai félsziget és az északi Japàn szigetek a koreai félszigettel pedig a japàn orosz nézet eltérést. Ha jol tudom japàn és talàn még magyarorszàg sem irta alà a békeszerzödést a szovjetunioval a 2. vilàghàboru utàn.....................Sajnos a kodexeim othon vannak ha van ideje meg hol utànna néznie valakinek nézze meg légyszives a pontos dàtumokat. Viszont az biztos hogy Zsukov keleten probàlta ki a Németorszàgban tanultakat és màr a Németek elött gyakorlatban bizonyitotta a modern harcàszat elméletét. A VH gépesittet és keleten gyözedelmes csapatainak az àtcsoportositàsa pedig elég sok idöt vett igénybe.
Igen igazad van sajnos a könyvtàram nincs velem hogy mindere emlékezzek szàm meg dàtum szerint. Nem kell félni utànna tudok nézni pontosan az adatoknak de azért vagyunk itt hogy szövegeljünk nem?
egy tanács: lassan járj, tovább élsz - vagyis, megfontoltabban, a tényekhez közelebb, mert annyi hibás állításod volt az elmúlt napokban, amelyre már reagálni, pontosítani sincs kedve már az embernek. Legalábbis részemről.
Nem elrémiszteni akartam senkit és hencegni sem akartam. Csak arra szerettem volna mutatni hogy a németeknek elég nehéz dolguk volt. A szàmok is csalokàk lehetnek de elég szép veszteségeket okoztak mindkét fronton a kapitalistàknak és orosz tesvéreinknek is.
Bravo, azért mégis rengeteg T-34 es ment galyra. Viszont anyira életképesek voltak hogy még Jugoszlàviàban a 90' es években löttünk ràjuk. Söt tovàbb megyek néhàny tovàbbfelylesztett vàltaozatàt mind a mai napig hasznàljàk.
Zsukov Halhin-gol-nál Mongoliában a japánokat verete meg 39-ben. A német harckocsik közül a pzIII-nak rövid csövű 50 mm-es lövegje, a pzIV-nek rövid csövű 75 mm-es lövegje, a sturmgesütze(III)-nak pedig rövid csövű 75 mm-es lövegje volt. A T-34-nek és KV-nek hosszú csövű 76 mm-es lövegje volt 1941-ben. A rohamlöveg kivételével a pz(III) és a pz(IV) személyzete 5 fős volt. Míg a T-34/41 kezelői négyen voltak. A kis kezdősebességű német lövedékek, amelyek a rövid lövegcsőből érkeztek, messziről lepattantak a T-34 dőntött páncélzatáról. Ezt a német harckocsiparancsnok harci irányítása (az ötödik), és a jobb optikai célzóberendezés kiegyensúlyozta (KV-t a lövegcső oldalról történt eltalálásával rongálásával állítottak meg a német harckocsizók).
Narvik taktikai vereség volt, és operatív győzelemmel zárult a hadművelet.
Moszkva stratégiai kudarc.
A varsói felkelés meg 1944-ben volt, és teljes német győzelemmel zárult. A gettófelkelés 1943-ban (már az is Sztálingrád után), és az is totális német győzelemmel ért véget. (Mondjuk ezeknél a felkeléseknél kb. olyan egyenlőtlen volt a küzdelem, mint a szarvas és a vadász között...)
Valóban válaszoltál, kikerestem, 19146-ban. De nem cáfoltad a számokat szeptember-október fordulójára, csak azt írtad, hogy a németek (gépállományukkal együtt) leharcoltabbak voltak (ez igaz, de az oroszokra meg hatványozottan), mint egy hónappal korábban. Tehát az itteni vitánk szempontjából a lényeg, hogy a kettős katlan előtt is már német számbeli fölény volt.
Nem szbad elfelejteni hogy a hàboru elött a német egységek a sztyeppén hadgyakorlatoztak. Az orosz tisztek nagyrésze németeknél jàrt iskolàba. Zsukov marsal volt a Finn hàboruban és megverte a Kinaiakat. A T-34 - esek ekkorra kezdtek kiömleni a gyàrakbol amik ellen a németek csak a PZV3-4 - eseik ( ha jol irom ) lettek volna a megfelelö versenytàrs de még igy is technikai szinten alul maradtak ezekkel a harcjàrmüvekkel szemben.
Nem, Narvik volt az elsö vereségük. De màr 39-ben a lengyelek is nehézségeket okoztak nekik, nem is beszélve a Varsoi felkelésröl. Amit az Oroszok és az Nyugati hatalmak ölbe tett kézel néztek.
Ezért kellett volna Hitlernek a német proaganda àltal a lakossàgot az orosz népet Sztàlin ellen forditania igy ebben sem lett volna hiànya..................Mert azt ne feledjük mindent ember csinàlt, a Terminàtorban is a gépek legnagyobb ellensége az ember. Egy csatàban vagy harcban a legdràgàbb utànpotlàs hosszutàvon az ember anyag. Szivos, nem rozsdàsodik, földet, hullàt eszik ha kel és olyan leleményes hogy mindenböl fegyvert képes késziteni hogy megvédelmezze magàt és a màsik életére törjön....................
Talàn ez a szerencsénk! Màrmint az hogy a Waffen SS alakulatoknak a kikébzése technikai tudàsa messze alul maradt a Wermacth alakulatok-e alatt. Eszt a hiànyt fanatizmussal probàltàk kàrpotolni ez is mutatja a nagyon magas veszteség listàlyukat. Van egy olyan mondàs : Minden hös halott, ebböl ki indulva jo katonàk voltak..............
Hát a Blau idején nem volt az annyira tudatos visszahúzódás (legalábbis az első pár hónapban nem), inkább katasztrofális vereség.
1941-ben szerintem nem lettek volna képesek ilyen bekerítő műveletre akkor se, ha megkímélik erejüket, és nem pazarolják el felesleges ellentámadásokban, meg ha Kijevet is megússzák.
Vjazma-Brjanszk előtti (kb. szeptember 30-i) adatok Glantz szerint (ez az ominózus Before Stalingrad, aminek semmi köze Sztálingrádhoz):
- német oldal: Közép Hadseregcsoport, 3 hadsereg, 3 páncélos csoport (később páncélos hadsereg), 78 hadosztály (közte 14 páncélos és 8 gépesített hadosztály), összesen 14,000 tüzérségi eszközzel, több mint 1,000 harckocsival, 1,390 harci repülővel és 1,929,406 emberrel (plusz Luftwaffe személyzet)
- szovjet oldal: 3 front (Nyugati, Tartalék, és Brjanszki), 15 hadsereggel (6+6+3), 7,600 löveggel és aknavetővel, 990 harckocsival, 667 harci repülővel és 1,250,000 emberrel
Forrás (most újra kikerestem): Glantz, David M.: Before Stalingrad. Barbarossa - Hitler's Invasion of Russia 1941. Tempus Publishing Limited, Stroud, Gloucestershire, UK, 2003 pp. 135-136.
Lehet, hogy más források más adatokat hoznak, de eszerint a támadás megindulásakor a németek igen kedvező pozícióban voltak: szárnyaik fedezve, szovjet ellenfél kimerülve, létszámhátrányból, pszichológiailag félig-meddig már megtörve. Az egy más kérdés, hogy ezután még az év végéig legalább két-hárommillió vagy talán még több katonát küldenek a frontra, miközben a németek emberből gyakorlatilag nem kaptak utánpótlást ugyanazon időszak alatt...
Én sem vagyok kézifegyver szakértő, de megfeledkezel arról, hogy az Stg44-nek azért voltak előzményei, nem a semmiből lett.
Az Stg44 német elődjének tekintik az FG42-őt.
A szovjetek már a háború elején használták a Makarov és a Tokarev M38 öntöltő gázelvezetéses karabélyokat (amiket mellesleg a németek igen kedveltek, ha a birtokukba jutott). 1943-bn rendszeresítik az SzKSz M43 karabélyt amelyik milyen meglepő a 43M karabélylőszert használja, ami a késöbbi Kalasnyikov lőszere is lesz 47-ben.
Az amerikaiaknak már a háború elején megvolt az M1 karabélyuk, ami szintén már köztes lőszert használt és igaaz csak 1945-ben elkészült az M2 változata, már sorozatlövésre is alkalmas volt.
De ha azt akarod hallani, valóban mutat külső hasonlóságot a két fegyver és biztos, hogy vannak belső azonosságok is, de ilyen alapon a korszerű hadipisztolyok nagyrésze mind Browning HP. De a fentiekből az is kiderül, hogy a német mérnök sem ült az asztalnál a világtól elzártan és egyszer csak kipattant a fejéből az Stg44. A német rohamfegyver megszületésére nagymértékben hatottak a Makarov és Tokarev öntöltő puskák, nameg az FG42 viszonylagos kudarca és az igény azok kijavítására.
Éppen ez a baj, hogy nem foglalkozol fegyverekkel.
A ,,csoda" nem váratlan volt, hanem hosszú folyamat eredménye. Csak úgy emlékeztetőül - a világ első gépkarabélyát (nem automata és félautomata puskáját, hanem köztes lőszert tüzelő gépkarabélyt!!!) Fjodortov tervezte, még 1907/1912 között. Kis példányszámban már az I.VH alatt bevetették, (egy-egy rohamszázad a Román- és Északi-fronton.)
Ami pedig a ,,kölcsönzést" illeti - hidd el, nem volt. (Kivéve a már említett cseh megoldásokat.) Ehhez ismerni kell az automata/félautomata fegyverek SzU-n belüli történetét. 1943-ra az AK főbb elemei már megvoltak, más-más szovjet fegyvertípusoknál.
A ,,koppintásos urban legend" mindössze egy gyenge történet.
ugye olvastad, hogy Lengyelországban hogy szerepeltek? Ők alapvetően nem túl erős katonai kiképzést kaptak. Elittudatuk volt, de képzettségük kevesebb. Sepp Dietrich azért nem volt olyan nagy szám. Később meg az elittudat gyengült, mert kellett a létszám, és már nem volt olyan nagy a válogatás.
Sok mindenre használhatóak voltak, de nem döntötték el a háborút. Barbarossánál sem voltak olyan nagy számok. Később meg már csak tűzoltónak használhatták őket.
Az igénytelenséget is megkérdőjelezem.
Abban viszont igazad van, hogy a leghatékonyabb haderő volt abban az időben. Nagyon sok újdonságot hoztak a harcba. Viszont ennek többségét már a nácik előtt megalkották...
arra szerettem volna kilyukadni h a draga Kalasnyikov nem szarta a spanyol viaszt, hatassal volt ra az stg44, teszteltek, atvettek bizonyos otleteket (ezeket ne kerd szamon, nem vagyok se mernok se fegyvermester) es igy adta nekunk az Ak47est nempedig vmifele csoda folytan egyszercsak o rajott marpedig most megcsinalja az ultimate assault riflet
Nekem is van ott egy baràtom màr töbször jàrtam ott de sajnos még én sem jutottam be a muzeumba pedig hallotam màr rola. Az FM cég olyan nagy hagyomànyokkal rendelkezik mint a cseh Cezet vagy CZ. Ja Fal gépkarabélyal is talàlkoztam kôzép - Afrikàban még az angol sorozatlövö vàltozatàval is...
Szia. Ha jól értettem, de jelenleg Franciaországban vagy? (Lehet, hogy tévedek, de ezt szűrtem le az általad írtakból.)
Ha Belgiumba jársz, Liége-ben, ott az FN fegyvergyártó cégnek van egy komoly fegyvergyűjteménye, ami tudtommal látogatható (neten érdemes rákeresni). Azt egy katona-embernek életében legalább egyszer érdemes meglátogatni, mert szerintem Európa egyik legkomolyabb fegyvergyűjteménye.
A tárlatot fegyvermesterek szokták bemutatni, és nagyon kimerítő válaszokat adnak a kérdésekre.
(Én magam, sajnos, még nem jártam arrafelé, de mindenképpen el akarok oda ugrani. Nagyon jó barátom járt arrafelé, és ő hozott képeket róla, amiktől köpni-nyelni nem tudtam:(((
Az AK-47-ről egy szakkönyv sem írhatott a háború végén, mivel 1946-ban nyújtották be teszt-próbákra (Szudajev, Korobov, Korovin és Rukovisnyikov gépkarabélyaival együtt.) Mindössze egyetlen egy könyv említi meg az AK-47-tet 1949-ben,az meg Zuk (kis ékezet a Z fölött) ,,Félautomata és automata karabélyok és puskák" szakmai könyve.
Amit viszont 1946-47-ben megemlítenek (de az sem az AK-47), az M.Kalasnyikov 1943-mintájú félautomata karabélya! (Ennél alkalmazott több olyan megoldást, ami átkerült utánna az AK-ra.)
Még csak nem is hasonlít a két fegyver. Még külsőleg sem. (Paramétereiben.) Ennyi eséllyel kijelenthető, hogy mimnden szekrénytáras puska hasonlít.
Had ne keressem már ki a két fegyver használati utassítását, mert már unalmassá kezd válni:((( (Kár, hogy nem lehet állandó jelleggel felrakni a témát, hogy hónaponként ne keljen újra tárgyalni:(
Ráadásul mindkét fegyvernél az elsütőszerkezet (tűzkezdeményező szerkezet, régiesebb nevén) működési elve a cseh Holek-féle VZ.29 fegyvertől volt kölcsönözve, de még ez is mindkét fegyvernél más-más módon lett megoldva.
Hosszú téma lenne - mondom - újra írni az egészet, pedig még fényképeket is készítettem mindkettőről, mivel most írok az AK történetéről (megjelenés, stb.). Nem csak a szerkezetben van nyílvánvaló, szemmel látható különbség, hanem még a megjelenésű történetük is két különböző fejlődési utat futott végig (ebből a szempontból még a köztes lőszer megjelenésének története is más-más utajat futott végig a két fegyvernél. Bármely, többé-kevésbé hozzáértő fegyvermester vagy mérnöki ember, akinek legalább egyszer a kezébe vette a két fegyvert a kezébe vette elmondhatja, hogy egyértelműen semmi köze a két gépkarabélynak egymáshoz.
szakfolyóiratokban az összesnek megtalálod a metszeti rajzát, valamint az összes alkatrész leírását... nem szükséges kézbe venni az összehasonlításhoz. Egyébként ezt már rég megcsinálták szakemberek :)
Sajnos nem volt lehetöségem az STG-44 est szétszedni, viszont szerencsém volt ezekhez G3, HK, AK vagy Kinai AK, AMD, Dragunov stb..... Mélyebben nem nagyon merülök bele mert nem ismerem a pontos adataikat és nem is tudnék pontos szakmai ismertetést adni rolluk. De köszönömp a felvilàgositàst.
az oke h technikailag nem egyezik, mert miert egyezne de magat az otletet, nem masoltak le az oroszok kesobb? csak van vmi oka h hasonloan nez ki a 2 fegyver? ha jol tudom nekik nemvolt hasonlo eszkozuk, pedig szukseg lett volna ra
Semmi köze a két fegyvernek egymáshoz. Már legalább kétszer raktam ki az StG.44 és az AK-47 belső és külső szerkezetét a szakmai fegyvertopikban - semmi közös sincs a két fegyver között. Minden különbözik (belső mechanizmus, reteszelési elv, fegyverzár, zárkeret, zártömb, hüvelykivetés, fegyvertok és tokfedő, bontási (szétszerelési) elv, elsütő szerkezet, lőszer, stb.
Általában azok terjesztik ezt a városi legendát, akik nem találkoztak soha a fegyverrel.
Hasonló módon a csehszlovák VZ.58-at sokan ,,Kalasnyikov-klónnak" gondolják, pedig külső hasonlóság dacára szintén két különböző fegyver.
Paulus volt 40-ben az egyik vezetöje a franciaàrszàgi hadmüveleteknek, és Rommel akkor még csak ezredes volt és ö vezette az elölre törö gépesitett alakulatokat. A pàncél jàrmüvek nagy része Cseh eredetü és gyàrtmànyu volt ha nem tévedek........
Persze nem harcolt az oroszok ellen, viszont Paulusrol érdekes dolgok derültek ki többek között kegyvesztett let és tàrgyalt az oroszokkal............
Az önellátástól a nagyszüleim faluja jut eszembe. A visszavonuló német frontkatonákat este megkínálták meleg étellel, akik hálából szemes babkávét adtak az asszonyoknak, a gyerekeknek meg csokit ( 1944 decemberében!) mikor a magyarok évek óta már csak cikóriát láttak... persze, ha nagyon elszakadtak az utánpótlástól nyilván más volt a helyzet, de alapból a német katona megkapta az ellátmányát. Erre nagyon vigyáztak a csapattisztek, a porosz mentalitásban az is benne volt, hogy a tiszt együtt eszik a katonáival - ergo nem lehet kilopni a szemét a géhásoknak.
Orosz fegyverek: nem azért használt sok német pl. dobtáras géppisztolyt, mert nem volt német, hanem azért, mivel igénytelenebbnek, rossz körülmények közt megbízhatóbbnak tartotta.
Nem tudjuk Rommel mire lett volna képes az oroszok ellen, tehát felesleges ezen filozofálni. Egyébként elég arra utalni, hogy von Paulust tartották a legjobb stratégának és elég rendesen megetették az oroszok Sztálingrádnál. Úgy támadásban, mint védekezésben. Nyilván farkasvakság foghatta el, hogy a szárnyakat folyamatosan gyengítette a városi harc erőltetése közben, az orosz ellentámadás méreteiről pedig sejtelme se volt. Márpedig milliós haderőt még az oroszok se tudtak nyom nélkül felvonultatni...
Igen ez azon is meglàtszott hogy a hàborut nagy részben a 39-es veterànok élték tul és harcoltak tovàbb màshol, màsért. Viszont 41-öl 44 elelyéig folytak a harcok a pusztàn ha jol emlékszem.
Hát egy kicsit sokallom a 4 évet a sztyeppén, mert gyakorlatilag csak egyet (1942-43) töltötték a sztyeppén, és azt nagyon megbánták:(((
A német katona igénytelensége meg urban legend, ugyanis Guderian és Manstein ,,lelkendeztek" azon, hogy a VH katonái mennyi kevéssel is képesek hatásosan harcolni és megélni.
A háború elején valóban a német hadsereg volt Európa legütőképesebb és legjobban kiképzett ármádiája, de 1943 telétől kezdve ez a színvonal egyre csak romlott. Hiába volt tele a hadsereg élő legendákkal, ha a nagy átlagot már nem tudták kiképezni:((
pontosan ezért jön ide Rommel az Afrika coprs-al, meg 40' ben amikor hat nap alatt àtszàguldott nyugat Europàn Pas de Calas-ig. Viszont Napoleon egy telet sem birt ki a sztyeppén a németek meg 4. és ha olvasunk néhàny könyvet, sajnos csak ugy csinàltàk végig hogy a végére önellàtoak lettek meg orosz felszerelést hasznàltak.
Sepp Dietrich nem volt több, mint egy jó hadosztályparancsnok, rá ne hivatkozz, mint zsenire:) Rommel meg nem került szembe az oroszokkal. Inkább Paulust, Mansteint...
A német hadseregre pedig messze nem igaz, hogy igénytelen lett volna, olvasd el inkább, mi mindenből tevődött össze az ellátmányuk...
1796-1797-es napoleoni hadsereg nemzeti volt és később tüzön vizen még egyiptomba is követték vezetőjüket.
Valóban 1941-ben a legjobban képzett hadsereg volt a német, de a az életbe maradt katonák mesélték nem örömmel indultak 1941 junius 22 harcba, és voltak (sokan) köztük akik el is mondták egymás közt, hogy úgy gondolják el is vesztik a háborút.
Olyan tàbornokokkal mint Rommel vagy Step Dietrich semmi sem lehetetlen. Söt olyan sereg àllt mögöttük ami még a Oroszoknàl is igénytelenebb és acél fegyelem uralkodott nàlluk amihez hozzàjàrul a kikébzettségük és a hösiességük. Na azért nem kell megijedni nem vagyok az ideologiàtol elàjulva de azt el kell ismerni Nagy Sàndor utàn nem lehetetlen ez volt az a haderö amivel a vezetöik azt csinàltak amit akartak...............
Ez így papíron jól hangzik, de a valóságban a németeknek nem volt sem erejük, sem szállító kapacitásuk. Ráadásul akkor még nagyon messze voltak a Kaukázustól és Moszkva is nagyon messze volt még 41 nyarán. (Csak novemberre érték el a 150 kilométeres sávot, és igen-igen megfáradva.) És ehhez még jön a Krím-félsziget, ami még a VH birtokában volt.
És mindezt öntözzük meg a VH igen aktív ellenállásával.
Amik 41-ben tartott a nyàr ki kellett volna hasznàlni Sztàlni visszahuzodo taktikàjàt és elfoglalni a Kaukàzusi energiaforràsokat. Hagyni a lélaktani csapàsmérést és elvàgni oroszorszàgot a visszvonulàsi utjaitol az Uràl felé. Berendeszkedni a télre blokàd alà vonni a nagyvàrosokat és a közlekedési csomopontokat. Tél tàbornok mindenkinek az ellensége. Ja és pesze Hitlelnek az ideologiàjàt csak egy kicsit kellett volna altatni felszabaditoként érkezni nem elnyomoként. Mert ugye még igy is sok helyen a tenyeréböl ettek a Szovjetunio elfoglalt - felszabaditott területein.
Köszi a helyesbitéseket,franciàul olvastam rolla..................Viszont igen a kivégzése az érdekes mert a kiséröit a "partizànok" nem bàntottàk de végig nézették velük a halàlàt. Na most orosz volt vagy ukràn. Mert olyan verzio is van hogy az apja ukràn volt az annya meg lengyel.
De ettöl függetlenül csak bemocskolta a Wermacth hirnevét söt annak a kevés Waffen SS hadosztàlyét is akik " közöttük a magyar alakulatok " nem feltétlenül a speciàlis feladatokkal voltak megbizva......
Kaminszkij a neve, Kaminszkij. Az orosz neveket fonetikusan írjuk magyarul. (Az angol verzióban írják Kaminski-nak). Ő volt az orosz RONA egység parancsnoka, és nem a lengyelek nyírták ki, hanem maguk a németek. Mindössze a katonáinak a ,,lengyel partizán" verziót adták be. (Erről elég sokat ír Gehlen és Guderian is).
Kis helyesbités : a vezetöjük Brigadenführer Kaminski volt és nagyobb alakulatot alkottak mint egy szàzad és önnàlloan dolgoztak sajnos, legalàbbis azoknak akiket elfogtak. De szerencsére eszt a sràcot a lengyelek elkaptàk és szo szerint laasu tüzön küldték a pokolra.
Majdnem teljesen helyes. Az ukrán csapatok leginkább saját lakosságuk elleni terrorban jeleskedtek. Egyetlen komoly ütközet a Korszuny-Sevcsenkovszkij katlan volt, ahol az egész elpusztult.
Varsóban nem vetették be őket (mindössze egy századnyi ukrán önkéntes volt a ,,Dirlevanger" hadosztályban. Ha Bronyeszlav Kaminszkijra gondoltál - az a RONA volt, és oroszokból állt.
Az ÁVH börtönéből ahol három hónapig kihallgatták - eltűnt, visszavitték a szovjet lágerek valamelyikébe, vagy talán helyben kivégezték? Talán soha nem fogjuk megtudni. A Horthy éra legendás hírű, angol-orientációjú kémfőnökének kényszer alatt, az ÁVH börtönében írt jegyzeteit most Vallomások a holtak házából címmel, Haraszti György gondozásában a Corvina adta ki.
A két ukrán SS hadosztályt Lemberg térségében vetették be, elég jól harcoltak, de rendkívül magas veszteségeket szenvedtek, amiért később kivonták őket a frontból. A Galícia SS hadosztályt pl. Stájerországban szervezték újra és Titoék ellen vetették be Jugoszláviában.
Az ukránokból, akárcsak a többi nációból az SS-en kívül nem szerveztek önálló magasabbegységeket. Kisegítőszemélyzetként szolgált a többség a Wehrmach alakulatoknál, vagy rendfenntartó erőként vették igénybe őket a hátország biztosítására.
Persze a Balkàn meg a Boszporuszennek a terjeszkedésnek az elsö része lett volna : a Fekete tengerröl csak ki kell jutni valahogy a Földközi tenger felé...............
Az oroszokat az Europai terjeszkedés pontosan azért érdekelte amiért a törököket : pénz!
Az oroszok a nyersanyagjaikat itt tudtàk értékesiteni ha megszerzik az europai területeket, kikötöket, utakat, mindezeket egyenesen értékesiteni tudjàk mindenféle külön költségek nélkül a profit egyenesen az ö zsebükbe megy. Sztàlinnak nagyon sok belsö ellensége volt a màsodik vilàghàboru elött több mint 30 millio szovjet ( mindenféle nemzetiségët összevetve ) ember pusztult el a parancsàra. Szinte nem volt aki ellenszegült neki. A németek tàmadàsakor fel tudta öket hasznàlni bünbaknak, igy fel a népek dühét a nyugat ellen forditotta ami meg is tévesztette majd 40 éven keresztül öket! Minden ellenàlàst eltörölt az ukrànok voltak azok akik még a harmincas évek alatt is ellenàlàst szervesztek ellene, de a hàboru végével eszt is meg tudta törni. Az ukràn alakulatokat 41, 42, 43 ban àllitottàk fel és csak a keleti fronton vetették be öket de elég ritkàn. Inkàbb hàtorszàgi feladatokat kaptak a lakossàg megfélémlitése és a partizànok ellen küzdöttek. De ottt voltak amikor leverték, vagyis inkàbb vérbe folytottàk a Varsoi felkelést itt a lengyelek azért 70-80% veszteséget okosztak nekik.
Igen a waffen SS nek volt tölük valamivel dicséretre méltobb alakulata is.
Az oroszokat nem érdekelte a Nyugat-Európai terjeszkedés. Inkább a Balkán és Boszporusz, illetve Ázsia érdekelte őket.
Ami pedig a ,,magyarok mindig útban voltak"-ot - egészen 1849-ig a magyarokkal RENDKÍVÜL jó kapcsolatuk volt az oroszoknak.
Ez egyrészt a szabadságharc leverésével ingott meg nagyon, és az osztrákok több évtizeden át tartó propagandájának köszönhetően romott meg végleg.:((
Ami meg az ,,ütőképes" ,,Galitcsinát" és ,,Ukrainát" illeti (az első hadosztály volt, és csak a másik volt dandár) meg tudnád említeni, hogy hol voltak annyira ,,ütőképesek" 1944 előtt? Pontosabban ki ellen és hol vetették be őket?
Erről már volt szó. Kijevnél ellentámadnia kellett volna, amire akkor még nem volt képes (egyébként a kijevi visszavonulást tudtommal gyakorlatilag az összes szovjet tábornok helyesnek tartotta volna, jóformán csak Sztálin ellenezte), utána meg Vjazma-Orjol idejére a németek komoly túlerőbe kerültek, és úgy meg nem akkora művészet meglepni valakit.
Arról van szó, hogy ha a szovjetek kevesebb ellentámadást vezetnek, és Kijevnél értelmesen visszavonulnak, akkor sokkal kisebbek az ő veszteségeik is, ellenben a német veszteségek is kisebbek lettek volna. Mivel azonban az ellentámadások során a szovjet veszteségek majdnem egy nagyságrenddel meghaladták a németet, ezért feltehetőleg október elejére (amikorra ráadásul az alsóbb szintű parancsnokok is nagy harci tapasztalatot szerezhettek volna) az erőviszonyok sokkal kedvezőbbek lettek volna a szovjeteknek - viszont a németek se lettek volna közel se annyira kimerültek.
ja persze az összes belsö ellenségét is le akarta gyözni és megfélémliteni igen az ukràn Waffen SS brigàd az egyik leghatékonyabb hadteste volt a nàci hadserekgnek.
Sztàlinak soha nem csak a németek legyözése volt a célja. Egy hàboruval több legyet akart ütni de inkàbb föleg egy vilàgot. Az ugynevezett kapitalistàkat egymàs ellen akarta ugrasztani az oszd meg és uralkodj elv alapjàn, és amikor mindenki kellöképpen le van gyengitve és meg van félemlitve csakszépen lassan diadalmenetben àtmenni mindenen. Az oroszoknak régi màniàlya volt az europai terjeszkedés csak a lengyelek meg a magyarok mindig itt voltak .
A néméteknek okosabnak kellet volna lenniük Tél tàbornok legyözhetetlen .., föleg agyatlanul
Leningrád esetében helyesen döntött Hitler - csak kicsit későn - mikor a gépesített és pc. csapatokat elvezényelte. Városi harcban felesleges erőpocséklás lett volna felemészteni őket. Elég volt a blokírozás. Nem ezen múlt a háború sorsa. Akárcsak Sztálingrádba is felesleges erőpocséklás volt a legjobb csapatokat felmorzsolni, nyílt terepen, ahol manőverezési lehetőségük van a páncélosoknak, gépesített gyalogságnak, ráadásul légifölényben sokkal eredményesebben harcolhatnak. Moszkva esetében is, már a városra felfejlődés is jelentős gondokat okozott volna az oroszoknak ( elég csak megnézni a vasúthálózatot, centrális, mint a miénk Bp. központtal)... persze a háborút ez se döntötte volna el, "csak" mondjuk az oroszoknak nem lett volna szuflája nagyszabású ellentámadásra, hanem örültek volna, ha a fővárost mentesíteni tudják a közvetlen tüzérségi, légi csapások alól...
A politikai hibák sokkal súlyosabbak voltak, először is, az ukránok leválasztásának hiánya. Az ukrán lakosság többsége bizakodóan, de minimum semlegesen fogadta a németeket. Ebben a helyzetben Hitler beígér nekik egy szlovák szintű vazallus államot, összehívja a Radát, az ukránok döntő többségét leválasztották volna a rájuk nyomort, éhezést hozó kommunistákról.S ne feledjük, az orosz utáni legnagyobb Szu beli nációról volt szó. A vöröshadseregen belüli ukrán katonák százezreire is hatással lett volna egy ilyen lépés...
Ezen túlmenően a japánoknál legalább annyit elérhetett volna, hogy Hasan-tó, vagy Halhin-gol méretű határprovokációkkal a Távolkeleten tartsák az ottani szovjet csoportosításnak legalább a felét. Ezen kettő lehet megroppantotta volna a Szu ellenállóképességét.
Az orosz hadjárat kudarcát tökéletesen soha senki sem fogja megfejteni. Számos politikai, gazdasági, katonai volt. Hitler egyik legnagyobb hibája volt, hogy lenézett minden szlávot és ezért nem használta ki a SZU-t feszítő belső problémákat, például néhány gesztussal, ami szinte semmibe se került volna az ukránok jelentős részét leválaszthatta volna a szovjetekről. Gazdasági: a sikeres francia hadjárat után visszafogták a hadiipari termelést - az életszínvonal javítása érdekében. Ha legalább a korábbi szinten, vagy a lehetőségekhez mérten bővítetten meg a termelés az elvesztegetett egy év alatt jó pár százzal több új páncélos és repülőgép, sok tízezer tonna hadianyag állt volna rendelkezésre a keleti front számára... ( pl. + 3-4 gépesített ho. aranyat ért volna a nagy távolságok miatt). Katonai: szerintem Leningrád alól későn küldték át a páncélos és gépesített csapatokat a Moszkvai irány segítésére - márpedig a németek is tudták közeledik a tél, s az idő nem nekik dolgozik.
"Mondjuk azon lehet vitatkozni, hogy mi lett volna, ha német oldalon kisebb a veszteség, és így mondjuk másfélszer nagyobb erőket vethetnek be októberre, szovjet oldalon viszont (mondjuk egy kijevi visszavonulással együtt) kétszer-háromszor nagyobb csapatot... A parancsnokok (és katonák) rutinja addigra mindenképpen sokkal nagyobb lett volna, tehát szvsz legalábbis kérdéses, hogy a német támadás ne fulladt volna ki mindenképpen."
en elkepzelhetetlennek tartom hogy a nemetek kevesebb veszteseget szenvedjenek el 2 dolog kozul lehetett valasztani gyorsasag vagy biztonsag, gyorsan es biztonsagosan az akkori nemet hadero keptelen volt tamadni egy helyenkent vegsokig kuzdo foggal korommal harcolo ellenseggel csak a technikat tudom tanumul hivni Pz. I-IV 41es verzioi roppant serulekenyek voltak. nemis beszelve az egyeb pancelozott jarmuvekrol a luftwaffe ketsegtelenul korlatlan ur volt, roluk es vesztesegeikrol keveset tudok de ugy latszik megoldhatatlan feladat volt nekik az amit 44-45ben a szovik csinaltak a levegobol
A szovjet ellentámadások célja már 1941 júniusától kezdve nem a német támadás megállítása, pláne nem lassítása volt, hanem a német főerők megsemmisítése és a hadműveletek áthelyezése ellenséges területre... Kb. decemberben volt az első szovjet ellentámadás, aminek a célja már sokkal szerényebb volt. (Moszkva közvetlen megközelítési útvonalainak megtisztítása, a fővárost fenyegető közvetlen veszély elhárítása.) Ott meg evés közben jött meg az étvágy...
Mondjuk azon lehet vitatkozni, hogy mi lett volna, ha német oldalon kisebb a veszteség, és így mondjuk másfélszer nagyobb erőket vethetnek be októberre, szovjet oldalon viszont (mondjuk egy kijevi visszavonulással együtt) kétszer-háromszor nagyobb csapatot... A parancsnokok (és katonák) rutinja addigra mindenképpen sokkal nagyobb lett volna, tehát szvsz legalábbis kérdéses, hogy a német támadás ne fulladt volna ki mindenképpen.
ebben nem vagyok biztos (taktikailag biztos bármit megtett, de stratégiailag szerintem hitt az ideológiában - bár kétlem, hogy mélységében is megértette azt... :))) ).
olvastam egy elemzést, hogy ezek az ellentámadások a szovjet oldalról óriási veszteségekkel jártak, a németeknél is okoztak veszteséget (ezek nélkül nem lett volna akkora német veszteség). Ami miatt mégis megérte (bár ezt nem tudhatták), az az, hogy a német oldalon annyira nem vették komolyan a hadműveletet, hogy kiképzés tekintetében nem készültek nagy létszámú utánpótlásra. Tehát míg a szovjet oldalon folyamatosan hívták be az embereket, ez német oldalon nem történt ekkora súllyal. Ezért (is!!!!) fulladtak ki Moszkva előtt... Később már működött az utánpótlás képzés, de addigra már túl lettek az első, döntő, éven.
3. a szovjet védelem az ellentámadásra épült (mint minden akkori hadsereg a támadásban hitt), így nem volt szükség mélységi védelmi vonalra.
Ezt azért igen erőltetettnek érzem szvsz -:)
Némedi Lacihoz csatlakozva Glantz Barbarossás könyve végig a szovjet ellentámadásokról szól... Gyakorlatilag minden német hadművelet közben, előtt, után zajlottak a fölösleges szovjet ellentámadások. Egyébként már Pleshakov is folyamatosan azokról ír, pedig csak a háború első pár napját írja le...
"Olvasva az ideológiájukat, szerintem nem volt szándék Európa lerohanása, mert abban bíztak, hogy háború esetén úgyis forradalmak lesznek, ahol a kommunisták győznek. "
Mondjuk, korábban Sztálint az emelte az ellenfelei fölé, hogy a maga oopportunizmusával jobbára nemigen bízott az ideológiában..
látom nem olvasol Rezunt/Szuvorovot :)))) ő idéz Lenintől és Sztálintól ezügyben
1.b: Ha megnézed Pleshakov végét (Notes) láthatod, hogy amikor az állítólagos támadási tervről és szándékról beszél nem ad referenciákat. Minden máshol van referencia. Tehát szó sincs arról, hogy Pleshakov valami új infó birtokában lenne, legfeljebb kibontotta Rezun tézisét, de az amit pl érzékletesen elmesél, hogy Zsukovnak nem mondják meg a támadási tervet, honnan vette az rejtély... !!
3. Nem tudom mit érzel erőltetettnek benne, de lényegében csa annyira érezte szükségét a védelmi vonalnak, amíg az ellentámadást meg nem indítják. Ez volt a régi Sztálin-vonal, majd ezt akarta az új határon is megcsinálni, úgy hogy a régi vonalat áttelepítik. Egyáltalán nem érezte szükségét a mélységi védelemnek. Barbarossa alatt is inkább folyamatos (eléggé veszteséges) támadásokat erőltette, mint a szilárd védelmet. Ha elolvasod Glantz: To Stalingrad könyvét, az ember úgy érzi szinte másból sem állt a Barbarossa, mint felesleges szovjet ellentámadásokból...
Az egész vonal bunkerek rendszereből állt, amelyekbe Maxim géppuskákat és régi, 75- és 76,2-mm-es, I.VH-s ágyúkat szereltek. Nem volt egy nagy vaszisztdasz. A vonalat a hadseregnek kellett volna megszállni, és saját fegyverzetükkel kiegészíteni a védelmet.
Nem egy Maginot-vonalat kell elképzelni, hanem egy finn védelmi vonalat.
Az európai miniállamok - Monaco, Andorra, Liechtenstein, San Marino, Vatikán - helyzete hogy alakult a háború alatt? Hiszen részben olyan országok befolyása alá tartoztak és tartoznak, illetve területükön belül helyezkednek el, melyek érintettek voltak.
a kozepso szakaszt teljesen? en olyan kepeket lattam mint pl foldbe vajt, alcazott 37milis panceltoro van, szal amugy sem vmi acelos vedelmi vonal lehetett vagy ez mar a szetszedes utani allapot?
1.a.: Olvasva az ideológiájukat, szerintem nem volt szándék Európa lerohanása, mert abban bíztak, hogy háború esetén úgyis forradalmak lesznek, ahol a kommunisták győznek. Tehát nincs szükség agresszív háborúra.
Az 1. vh utáni történések világosan megmutatták, h külső segítség nélkül a kommunista puccsok nem győzhetnek Oroszo-on kívül, tehát agresszióra szükség van.
1.b.: Ami hadműveleti tervről tudunk, az arról szól, hogy a németek támadnak, és ezt egy nagy ellentámadással verik vissza, méghozzá délről északnyugati irányba, így lehet bekeríteni a valószínűleg Lengyelo-ból induló támadást.
Ennél a bekerítési manővernél szvsz földhözragadtabb magyarázat Pleshakové, ti. h azért csoportosította Sztálin a legerősebb frontot dél-nyugatra (a lvovi kiszöggelésbe) - szemben a Minszk-Moszkva irány megvédésével - mert ide helyezte a fő csapás irányát.
3. a szovjet védelem az ellentámadásra épült (mint minden akkori hadsereg a támadásban hitt), így nem volt szükség mélységi védelmi vonalra.
2.a doktrinajuk alapvetoen offenziv, felkeszitesuk igen sekelyes volt, a finn haboru vilagosan ramutatott a hatalmas hibakra, eppen atszervezes alatt volt a VH 41ben a tisztek kozotti "tisztogatas" sem valt elonyukre
3.sztalin nem szamolt azzal h megtamadjak oket volt vedelmi vonaluk, de nem a hataron (sztalin vonal)
1.a.: Olvasva az ideológiájukat, szerintem nem volt szándék Európa lerohanása, mert abban bíztak, hogy háború esetén úgyis forradalmak lesznek, ahol a kommunisták győznek. Tehát nincs szükség agresszív háborúra.
1.b.: Ami hadműveleti tervről tudunk, az arról szól, hogy a németek támadnak, és ezt egy nagy ellentámadással verik vissza, méghozzá délről északnyugati irányba, így lehet bekeríteni a valószínűleg Lengyelo-ból induló támadást.
2. ezen többször vitatkoztunk. Az én véleményem szerint nem direkt támadásra készültek, hanem ellentámadásra (a mélységben levő harckocsi, gépesített csapatok is ezirányba mutatnak). Szuvorov (archív anyagok nélkül), támadásra készültnek gondolja őket. Védelmi felkészítést nem kaptak (lényegében - lásd a következő válasz).
3. a szovjet védelem az ellentámadásra épült (mint minden akkori hadsereg a támadásban hitt), így nem volt szükség mélységi védelmi vonalra.
Az első mondatodra vonatkozóan: ha volt elhallgatás, akkor az most is van, ugyanis ez a feltételezés nincs alátámasztva, ezt Szuvoroz-Rezun terjeszti archív források nélkül, így tudományosnak nem mondható. Az megint más, hogy az internet világában a feltételezésből pillanatok alatt "tény" lesz, főleg ha "titkolt, eltussolt, titkos, elhallgatott" jelzők is adódnak a feltételezéshez.
Sok tényt, adatot is olvashatsz itt, ha visszakeresed M.Zoli és az én vitámat :)))
Igen. A 2. vh-ban is törtent több tengo -tengo parharc, most hirtelen Lüth jut eszembe. 40-ben az U9-el elsülyesztette a Dorist. Vagyis ha jol emlekszem. Le kellene csekkolni, mert a tengok neveiben nem vagyok biztos.
ha lehetséges hanyagoljátok itt a polidili vesézését, már csak azon egyszerű oknál fogva is, mert még más is kedvet kap hozzá és akkor ebből is polidili lesz a végén.
A naszád is tengó, mert először tengeralattjáró naszád volt a hivatalos megnevezésük, majd ez rövidült (?!) le tengeralattjáróra, de gyakran használták a naszád szót is a megjelölésre.
Amúgy itt vagyok folyamatosan, de mostanában inkább csak olvasom.
(remélem linkeli a képeket)
Annyira meg azért nem kényes a téma, hogy mindjárt a nadrágodba csinálj.
Hadművelet végrehajtása.
Nosztalgia:
Utolsó simítások.
