Még ha néha nem is ugy làtszik de én pontosan arra szeretnék ràmutatni hogy nagyon sokszor a média jàtékszerei vagyunk. Viszont most egy olyasmit fogok irni ami nem sok mindenkinek fog tetszeni, de kollégàim megerösithetik. Màr ne haragudjatok de akiket itt làtok németeket és oroszokat el is hiszem hogy a nàciknak és az kommunistàknak 3 bol 2 meg kellet ölnie a többiek szeme làttàra hogy a melo meg legyen csinàlva. Németek màr nagyon nincsennek, de az oroszok meg ukrànok stb... nagy szar az egész még azok is akik voltak katonàk othon. Elmondhatom hogy csak az eröt tisztelik és ha az ember ugy bànik velük mint az àllatokkal. Sajàt tapasztalataimbol kiindulva csak a szàmok lepnek meg meg hogy hol az igazsàg de a modszerek nem. Sztàlin és Hitler is ismerte népét közüllük valo volt a legrosszabb utat vàlasztotta mind a ketö hogy adjon valamit nekik de ideig oràig akkor is elérték amit akartak........................
Mindezekről szintén lesz szó! Csak még nem értem a cikk végére!
Türemet kérek. (Néha nekem is kell dohányozni és enni. Tudom - egészségtelen szokás, de hát jólesik:))
amúgy a vlaszovisták más kategóriába tartoznak (mondjuk róluk is lesz szó). Egyenlőre arról van szó, hogy az a mítosz, mszerint ,,a fogságban lévő katonák mind mentek a GULAG-ra" nem állja meg a hejét. Egy igen kellemetlen urbanlegend, amely a mai napig tartja magát, és amely - nem hiába hoztam fel ezt a cikket! - mesterségesen fenn van tartva. Azaz - a modern politika szándékosan, akár HAMISÍTÁS és CSÚSZTATÁS árán is fenntartja ezt a mítoszt.
Egyre nagyobb párhuzamokat látok a németek demonizálása, ami hajdan volt, és a szovjet éra jelenlegi demonizálása között (természetesen a valóban megtörtént embertelenségeket senki sem vitatja, de felmerül a kérdés, hogy mi a valóban dokumentálható adat, és mi a mesterségesen kreált urbanlegend).
A volt foglyok döntő többsége 45-ben, tehát a vizsgált időszakot követően szabadult, tehát nem szerepelnek a kimutatásban. S mi van azokkal, akiket az NKVD és rokon szerveztei nem is vettek nyilvántartásba, hanem pl. helyszínen vagy útközben agyonlőttek? Azokat a volt vöröskatonákat is hozhatod, akik beálltak vlaszovistának, vagy a ROA-ba, SS...
Folyt.: ......................... Jelentés, a volt ,,okruzsencek" és volt hadifoglyok ellenőrzéséről, 1944. október 1-vel bezárólag. /7/
1. A Vörös Hadsereg ellenséges bekerítésben és fogolytáborban volt katonáinak ellenőrzése végett, a GOKO N"1069 CC döntése értelmében (kelt 27.XII-41) felállításra kerültek az NKVD speciális táborai.
A speciális táborokban tartózkodó volt Vörös Hadsereg kötelékéhez tartozó katonák ellenőrzését az NKO ,,SzMERS" NKVD speciális táborokhoz kirendelt kémelhárítási részlege végzi (a rendelet idején ezt a munkát a Különleges részlegek állománya végezte, kezdetben). A Vörös Hadsereg volt katonái (bekerítésből kijött és fogolytáborokból szökött, vagy felszabadított személyek) közül a speciális táborokon 354.592 fő ment át, ebből, többek közt, 50.441 tiszt.
2. Ebből ellenőrizve és átadva:
a) a Vörös Hadseregbe - 249.416 fő. többek között: az alakulatokhoz a hadkiegek közvetítésével - 231.034 fö ebből 27.042 fő tiszt. büntető szászlóaljakba - 18.382 fő ebből 16.163 tiszt.
b) az iparba és mezőgazdaságba, a GOKO rendelete alapján - 30.749 fő ebből tiszt - 29 fő.
c) a konvoj-egységek és a speciális táborok őrzésére - 5.924 fő.
3. A ,,SzMERS" szervei által letartóztatva - 11.556 fő. ebből bizonyítottan az ellenség felderítő és kémelhárító szerveinek volt ügynöke - 2083 fő ebből tiszt (beleértve a köztörvényes bűncselekményeket elkövetőket) - 1.284 fő.
4. A tábort különböző okokból elhagyta - kórházba, kötöző helyre, belehalt sebesüléseibe - 5.347 fő.
5. A SzSzKSz NKVD speciális táborában tartózkodik szűrés céljából - 51.601 fő ebből tiszt - 5.657 fő.
A SzSzKSz NKVD táboraiban maradt tisztekből októberben felállításra kerül 4 rohamzászlóalj, 920 fővel zászlóaljanként." ................................ Folyt.köv.
Folytatás: ........................... Összesen érkezett - 317.594 fő. Átszűrve és átadva a Vörös Hadseregnek - 223.281 fő (70,3%); Az NKVD konvoj csapataihoz szolgálatra vezényelve - 4.337 fő (1,4%); Az iparba és mezőgazdaságba integrálva - 5.716 fő (1,8%); Kórházakban - 1.529 fő (0,5%); Belehalt sebesüléseibe - 1.799 fő (0,6%) Büntetőzászlóaljakba vezényelve - 8.255 fő (2,6%); Letartóztatva - 11.283 fő (3,5%); További szűrésre várva - 61.394 fő (19,3%). A.Kokurinnal és N.Petrovval szemben A.Mezsenykónál a számstatisztika teljes; ezenkívül MINDENHOL pontosan megadja a felhasznált archívum-adatok iktatási számát, illetve a forrásokat, amiből merített /6/. Végkövetkeztetés: 1944 márciusával bezárólag az NKVD szűrőjén átment 256.200 volt hadifogoly. Ebből: sikeresen átestek a szűrésen - 234.863 fő (91,7%); büntetőzászlóaljba vezényelve - 8.255 fő (3,2%); letartóztatva - 11.283 fő (4,4%); meghalt - 1799 fő (0,7%).
Ez az arány 1944 őszén is megmaradt. Példaképpen idézek egy dokumentumot:
Folyt: ........................... Ebből kitűnik, hogy a volt hadifoglyok és ,,okruzsenci"-k 75,1%-ka sikeresen átesett a szűrésen és át lett irányítva a hadsereghez, a termelő munkába, vagy a kórházakba. Még 0,6% meghalt, amin nincs mit csodálkoznunk, ha figyelembe vesszük a német hadifogoly táborokban uralkodó állapotokat, ahonnan kiszabadították őket. Represszióknak viszont (büntető zászlóaljakba vezényelték vagy letartóztatták és elítélték) csupán a létszám 6,2%-át vetették alá. A figyelmes olvasó már biztosan észrevette, hogy a fentebb említett kategóriák nem ölelik át teljes mértékben a hadifoglyok és egyéb személyek összes kategóriáját. Az említett dokumentumban 56403 fő (18,1%) további sorsa nincs feltüntetve. Abban biztosak lehetünk, hogy ezek az emberek nem Szibéria irdatlan területein tűntek el nyomtalanul - az önjelölt, ,,leleplezésekhez" szokott firkászok ,,polgári felháborodása" nem hagyott volna ki egy ilyen szomorú aduttot. Több, mint valószínű, hogy ez az 56.403 fő a dokumentum elkészülésének időpontjában még nem estek át a szűrésen, és továbbra is a szűrőtáborokban raboskodott. Bár ennél a pontnál kokurin és Petrov urak hozzáteszik - írásuk teljesen más fejezetében, hogy ,,a rendelkezésükre álló információk szerint"(forrás megadása nélkül!)az NKVD speciális táboraiban ekkor 75.314 fő tartózkodott. De ne várjunk el tőlük túl sokat - az olyan emberek, akik szeretik szajkózni a sztáűlini repressziók áldozatainak horribilis számáról szóló valós és vélt statisztikákra épülő mítoszokat, egyszerűen kötelesek megszenvedni a számtan patológiai nem ismerésétől. Főleg ha ez elismeréssel, polgárjogi díjakkal és válveregetéssel is együttjár. A Nyugaton nagy elismert kavart írásukból - hogy szándékosan-e vagy ,,véletlenül", idővel talán megtudjuk - nagyon komoly dokumentumok és statisztikai adatok hiányoznak és meg sincsenek említve, pedig a levéltári jegyzék kiadási nyilvántartásban szerepel az aláírásuk a kikért dokumentumok számadatai mellett, és amiből kitűnik, hogy ezek a dokumentumok voltak a kezükben! De térjünk vissza a számokhoz. Az írásukkal szinte egy időben a ,,Vojenno-isztoricseszkij zsurnálban"/5/ A.V.Mezsenyko is megjelentette az általuk közölt adatokat, kiegészítve őket sok más statisztikai adattal és dokumentummal: Adatok a volt hadifoglyokról, akik 1941 októbere és 1944 márciusa között mentek át a speciális szűrőtáborokon. /táblázat. máris begépelem - Z.I./
Once that objective had been achieved the partisan movement had outlived its usefulness and was disbanded, often to the dismay of individual partisans.
German agents reported that instead of the gratitude the partisans expected, they were given a short leave and then co-opted into regular units. Dedicated partisans who had suffered much at the hands of the Germans were fortunate if they were not forced into punishment battalions. Those who survived the political interrogations lived to enjoy the considerable publicity given to the achievement of the partisan movement both during and after the war.
Chamberlain nagyon ügyesen nyert Angliának egy évet a müncheni konferenciával. Hitler már 1938 szeptemberében háborút akart (a Monologe im Führerhauptquartier c. könyvben olvastam, hogy Hitler rendkívül mérges volt amikor Chamberlain felajánlotta a konferencia lehetőségét. Dolfi tudta hogy ezzel a háború lehetősége elúszik egy időre) Az az egy év haladék igen jól jött az angoloknak és a franciáknak. Csehszlovákiáért ugyanúgy nem tudtak volna tenni semmit, mint ahogy lengyelekért sem tettek. Tehát az angolok tisztában voltak Hitler céljaival, de a háborúra még nem voltak felkészülve, a céljuk egy lehetett csak időt nyerni...
Laci sem mondott ellent, csak szokásához híven ragaszkodik a szó szerinti pontossághoz.:))) (Születésnapjára kapni fog tőlem egy patikamérleget, vagy egy jegyzetfüzetet, vagy egy diktafont:))
Ebből következik, hogy az 1941 végén, a honvédelmi népbiztos N"0521/2/ parancsa értelmében felállított filtrációs táborok szükségességét, ahol ellenőrizték a fogságból és bekerítésből érkező vöröskatonákat, maga a valóság és hadászati kényszer diktálta. Ezekben a speciális táborokban nem csak a hadifoglyokat szűrték meg. Az ezekbe érkező kontingenst három nyilvántartási csoportra osztották: 1-es kategória - hadifoglyok és ,,okruzsenci"-k (bekerítésből érkezők); 2-es kategória - sorállományú policájok, falusi előljárók és egyéb polgári személyek, akikről feltételezték a kollaborációt; 3-as kategória - sorkatonai szolgálatra alkalmas életévüket betöltő személyek, akik a megszállt területekről érkeztek /3/. Elképzelhető, hogy a filtrációs táborokból a volt hadifoglyokat, és egyéb kategóriákba tartozó személyeket mégis teljes létszámban a Kolimára vitték? Vizsgáljuk meg az erről szóló, immáron publikált archívum-adatokat. A ,,Memorial" jogvédő szervezet két munkatársa, A.Kokurin és N.Petrov által a ,,Szvobodnaja misl" /4/ lapban publikált adatok szerint, 1944 március 1-vel bezárólag, az NKVD szervei által 312594 volt vöröskatona ment át azok közzül, akik hadifogságból és bekerítésből érkeztek. A további sorsuk a következőképpen alakult: A hadkiegészítő parancsnokságokra vezényelve, hogy folytathassák szolgálatukat a Vörös Hadsereg alakulatainál - 223.272 fő (71,4%). Az iparba és mezőgazdaságba integrálva - 5.716 fő (1,8%). Az NKVD konvoj alakulataiba és a hírszerzéshez vezényelve további szolgálatra - 4,337 fő (1,4%). Katonai kórházakba szállítva - 1.529 fő (0,5%). belehalt sebesüléseibe - 1.799 fő (0,6%). büntető és rohamzászlóaljakba vezényelve - 8.255 fő (2,6%). letartóztatva és elítélve - 11.283 fő (3,6%). .................... Folyt.következik.
egyébként ha nem pontosan idézünk, a következő ember már ehhez képest tesz hozzá valamit (mert az eredetit nem szokta mindenki olvasni), és így tovább, a végén már valami nagyon extrém jön ki.
Neogy azt hidd!:) Már 1942 végén komoly tisztogatást végeztek a partizánok között. Ráadásul 1944-ben beolvadtak a VH kötelékébe, és nem nagyon volt kedvük megdögleni a frontvonalon, ráadásul más hadviseléshez szoktak hozzá. Azt se felejtsük el, hogy azért köztük is akadtak köztörvényesek, sőt - szabadcsapatok (bandák), amik semmivel sem foltak jobbak, mint a német partizánvadászok (a lakossággal szemben). Ezenkívül sok volt, illetve akadt köztük az ex-policáj und Abwehr ügynök.
Igor Pihalo ukrán történész cikke: ........................................................ A szovjet hadifoglyok. Mítosz és valóság. ....................................................... /felvezetést kihagyom/ ,,...Az egyik ilyen stereotípia, ami mély gyökeret vert a társadalom tudatában, a svolt szovjet hadifoglyok sorsáról szóló mítosz, ami azt a periódust érinti, amikor kiszabadultak a német hadifogságból. Az újságírók és ,,alternatív" történészek sajátos megható, könnyfacsaró és szörnyű képet festenek arról, hogy a német hadifogságból szabadult volt szovjet katonákat szinte teljes létszámban vitték a hadifogoly és koncentrációs táborokból a kolimai táborokba, vagy - legalább is - a büntető zászlóaljakba. Tulajdonképpen már a józan ész is azt sugallja, hogy a fogságból hazatérő katonákat ellenőrzésnek kell, hogy alávessék a kémelhárítás szervei - csupán mar amiatt is, hogy közöttük akadhatnak ellenséges ügynökök, a táborokparancsnokság és náci megtorló szervek informátorai, vagy olyanok, akik együttműködtek vagy kollaboráltak a németekkel. Mellesleg, - a németek aktívan alkalmazták ezt a csatornát arra, hogy ügynököket építsenek be a Vörös Hadseregbe. W.Shelenberg erről a következőt írta visszaemlékezéseiben: ,,A hadifogolytáborokban több ezer orosz került kiválogatásra, akiket kiképzés után ejtőernyőkön mélyen az orosz területeken kerültek bevetésre. Fő feladatuk - az operatív információ továbbítása mellett, - a lakosság politikai demoralizálása és a szabotázs volt. Más csoportokat a partizánok elleni harc során vetettek be, melynek céljából őket, mint ügynökeinket, beépítettük az orosz partizáncsoportokba. Hogy minél előbb sikereket érjünk el, már a frontvonalon elkezdtük az orosz hadifoglyok közül az önkéntesek verbuválását."/1/ ................. /1/
Előre berakom a hivatkozásokat, hogy utánna ne bajlódjak velük. 1# Шелленберг В. Мемуары / Пер. с нем. М.: "Прометей". 1991. С.215. 2# ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.2. Л.27. 3# В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4. 4# А.Кокурин, Н.Петров. НКВД-НКГБ-Смерш: структура, функции, кадры. Статья четвертая (1944-1945) // Свободная мысль. 1997, №9. С.96. 5# А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.32. 6# ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44. 7# В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4-5. 8# Некрасов В.Ф. Тринадцать "железных" наркомов. М.: "Версты". 1995. С.231. 9# А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.33. 10# Там же. 11# А.А.Шабаев. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.180. 12# ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.15. Л.6-8. 13# Там же. Д.1. Л.40. 14# ЦАМО. Ф.3. Оп.11556. Д.18. Л.142. 15# ГАРФ. Ф.9526. Оп.4а. Д.1. Л.62, 223-226. 16# ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223. 17# ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.1. Л.31-34. 18# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №5. С.6. 19# В.Н.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.155, 164. 20# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10. 21# ГАРФ. Ф.9526. Оп.7. Д.44. Л.251. 22# ГАРФ. Ф.5446. Оп.52. Д.6723. Л.34. 23# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10.
Bocs, lassan haladok, de folyamatosan felteszem az egészet.
Remélem a továbbiakban ehhez a ,,meséhez" (urbanlegendhez) többé nem térünk vissza
én most úgy látom, hogy nagyon átlendült az inga, most bármit el lehet adni, ami negatívat állít a szovjet oldalról (ezt régebben a németekkel lehetett megcsinálni).
Én ezt megértem (sokáig a dicsőséges szovjet hadsereg volt divat), de az objektivitást legalább itt érdemes lenne megtartani. Ami alátámasztható, azt el lehet fogadni, ami nem azt ha lehet, ne. Generalizálni is érdemes inkább a saját (megbízható) adataid alapján próbálj, mert pro és kontra annyira torzultak már a vélemények, hogy azok alapján nem lehet véleményt alkotni...
Ami megtörtént és dokumentálva van (iratok, fotók, visszaemlékezések, statisztikák, jelentések, stb., stb., stb., egyben vagy külön-külön, természetesen egyeztetés, analízis és összehasonlítás után) - elhiszem. A hangulatkeltést - nem.
speciális eset, mert őt nem a szovjet katonai tevékenységéért végezték ki, hanem az átállás utáni tevékenységéért. Tehát nem mint hadseregpk. végezték ki.
Itt amiről szó van, hogy a katonai teljesítményért voltak-e kivégzések (88ezert hozott fel bimbi, ami még a nagy purgálás alatt sem jött össze, ezt akartam adatokkal cáfolni). Elég sok adatom van, összedobhatunk egy frontpk, hadseregpk adatbázist (pl wikit).
Egyébként jónéhány felmentés is volt, de nagyon nagy arányban stabilizálódott a command cadre, már 1941-től. Tehát nem volt olyan nagy a fluktuáció, ha kell ezekre is hozok számokat :)))
hadsereg 1941: Korobkov, Ivanov, Kacsanov, Szobennyikov (101-ből)
hadsereg 1942: Dasicsev (133-ból)
hadsereg 1943: 0 (106-ból)
mobil hadtestek (lovas, gépesített, harckocsi) 1941: Oborin, Tamrucsi (32-ből)
Ezek az adatok ellentmondanak annak, hogy a parancsnokok, azért tartottak be minden hülye parancsot, mert féltek attól, hogy kivégzik őket. Ez egyáltalán nem volt jellemző.
Az, olvastam viszont egy könyvet az volt a cime : "Nem születünk katonànak", nem is tudom hogyan jelenhetett meg a 80'-as években magyarorszàgon; Ebben hasonlo adatok szerepeltek szàmok nélkül, az iro csak elkeseredve ir ezekröl. Akkor ö a Baltikumban volt és ott làtta a tisztogatàsokat majd résztvett a viszvonulàsban Moszkva Sztalingàr, Kurszk, Kiev, Berlin, több kötetes az egész ugyan azokkal a szereplökkel màs màs cimekkel. Az elöbb idézet Sven Hassel könyvéböl szàrmazik a cime " Làttam öket meghalni." nem térek ki az irok hihetöségére se az oroszéra sem a dànra. Nekem mind ketten katonàk voltak.................................
Uraim most olvastam egy idézetet Malinowski marsaltol amit 1961-ben jelent meg a "Wojenno - Istrischesski" ujsàgban : " az elsö 3 napban megsemisült a Szovjet légierö 90%. Akik a földön lettek megsemisitve mert felszàllàsi tilalmuk volt. Az elsö 10 oràban Sztàlin lövés tilalmat adott ki Junius 22-én a hatàr vidéki hadosztàlyoknak." tovàbb " Sztàlin nem akarta elhinni hogy Hitler adott parancsot a hatàrok àtlépésére. Teljesen Agusztusig abban a hitben ringatta magàt hogy német szakadàrok- Junkers-ek - döntöttek a tàmadàsrol felsöbb parancs nélkül. Grigorenko hadseregtàbornok - ha jol forditom - megjegyzi hogy 88 ezer fötiszt let kivégezve 15 nap alatt. Ne kezdjen el senki mérgelöni meg kerezsgetni, ezek létezö adatok vagy a nyugati sajto és iradalom hideghàborus kiforditàsai?
(most már nyugodtabb vagyok, itt mindenki véleményt mond, nem nem-valós tényeket emleget, a saját véleményemet meg már elmondtam, most már csak tényeket rakosgatok be ha kell. Eddig Norbert új könyve kötött le, most meg vissza Ercsihez...)
...Ráadásul ott voltak a spanyolországi és kínai tapasztalatok(jobbak a szovjet harckocsik), és a SzU által zsinórban megnyert két komoly határkonfliktus a Távol-Keleten.
42-ig? Hm, 41 nyarán már volt egy "aprócska" változás a német-szovjet viszonyban...
Egyébként egyszerű a válasz, miért nem mentek neki 39-ben a SZu-nak, nem volt rá felkészülve sem a német hadsereg és ipar sem. Egyszerűen túl nagy falat lett volna ekkor, ezért volt szükségük a paktumra.
tény h engem elcsodálkoztat h Hitler nem tett azt, h lerohanta Lengyelországot, és amikor jöttek a szovjetek, megtámadta volna őket, ezzel azonnali hadat üzenve (rövidre fogva, csodálkozom h Hitler 1942-ig betartotta a paktumot :P)
habár ha másik oldalról nézem, kicsit szüksége is volt a szovjetekre, hogy tényleg villámháború legyen Lengyelország elfoglalása
de ha Sztálint azonnal megtámadta volna, lehet, hogy a nyugatiak még nagyobb biztonságban érezték volna magukat (ergo Hitler csak keletre akar menni, és ez a hatalmi egyensúlyban igencsak érdekelt Angliának jó lett volna), mivel láthatjuk h hiába üzentek hadat a nyugatiak Lo. lerohanásokar, nem tettek semmit
Azért azt tulzàs irni hogy "Sztálin gyakorlatilag háború nélkül szerezte meg Kelet-Európa jelentős részét." kivégzet 10-15 millio oroszt meg meghalt ugyanennyi az sok nem? Közben azért lekötötte a német és szövetségesei erejét kelet europàban.
Egy díszpéldányt pedig Ribbentrop hozott magával ajándékba Moszkvába. Sztálin meg vizonzásul a Kommunista manifesztáció (kiáltvány) egyik legelső kiadásának példányát küldte viszonzásul. Hitler állítólag nem örült az ajándéknak. Szóval, a Dzsugás, ha kiakart valakivel tolni - megvolt az érzéke hozzá.
Olvasta. a ,,MeinKampfból" csak a moszkvai Állami Központi Államigazgatási egyetem ideológiai tanszékének ,,szpechran"-jában (,,különleges megőrzés") 10 példány volt az első, eredeti német kiadásból, + az orosznyelvű fordítása.
45majusaban szerintem olyan irrealis legkor alakult ki korulotte, a hadmuveleti parancsaibol is latszik h nem volt tisztaban a helyzettel, tehat ra se dobbenhetett h mi az abra. ezt mondjuk csak maganak koszonhette.
Ha én lettem volna Sztálin, csak elolvasom a Mein Kampf-ot és egy percig sem bízok benne:-))) 1939-ben megegyeztek, mert mindkét félnek érdeke fűződött hozzá (ugyan mit ajánlhattak volna fel Sztálinnak az angolok és a franciák?) Sztálin gyakorlatilag háború nélkül szerezte meg Kelet-Európa jelentős részét. 1941-ben Hitler már bőven azt az időjátszmát játsza, amiből nagyon nehezen tud győztesen kikerülni (a SZU kiiktatása nélkül sehogy) Persze iszonyatosan elszámolta magát, ami a szovjet haditermelést illeti (ismerhette vajon a valós adatokat? Ha igen akkor a tábornokok előtt mondott beszédek inkább csak a maga nyugtatására szolgálhattak.... Kiváncsi lennék mikor tudatosult benne, hogy a háborút elvesztette(?)
szerintem az itteni Hadtörténetiben is van adat, főleg századosról.
A Hadtörténeti Irattárat kell megkeresni az adatokkal (papír, vagy email is mehet mostmár), és ők megadják mit tudnak az adott emberről, amiben a kitüntetései is benne vannak. Akkortól könnyebb továbbkeresni...
Nah, kitüntetésekben járatosak figyelem. Egy idős barátom édesapja honvéd százados volt, aki megkapta a WWII-ben a Signum Laudist és a Vaskeresztet is. A fogságba esése után az oroszok agyonlőtték, mert védte a kirablástól az egyik katonáját, amiért utólag vitézséget kapott. A kitüntetéseit lenyúlták az oroszok, a kérdés, Signum Laudisnak és a Vaskeresztnek (melyik fokozat) hol lehet utánanézni? (név, rendfokozat természetesen meg van).
Misem bizonyíthatná jobban Sztálin bizalmát Hitlerben mint ahogy a felderítés jelentését fogadta a támadásról. Idézem :"Annak a megbízható forrásnak azt üzenem hogy bassza meg a kurva annyát! " Ezen kellemes szavak után nem nehéz elképzelni mennyire bízott benne.
Nem hiszem, hogy bízott volna egy percig is Hitlerben. Ez nem egy bizalomjáték, hogy ,,becsszó, nem támadlak meg". Tudta azt is, hogy előbb vagy utóbb várható a támadás.
keringenek olyan szóbeszédek (egyes könyvekben) h sztálin túlságosan is bízott hitlerben és ezért érte hideg zuhanyként
máshol meg azt olvastam h tudta, h Hitler nem fogja sokáig tartani a Molotov-Ribentropp paktumot, és számított rá, hogy egyszer támadni fog (a két ideológia szembenáll egymással, mint tudjuk)
de tény, hogy az elején a szovjetek nem voltak felkészülve (haditechnikai szemponból) a németekre
Sztálin nem volt különösebben ijedős fajta, a diktátorok rittán azok, inkább mondjuk úgy, nem szerette a meglepetéseket, s ebben az esetben alaposan meglepték a németek. Ebben ő is ludas volt, lévén nem hitt a felderítéstől származó információknak. A hallgatásának oka részben ekörül keresendő. Hogy valójában mi ment végbe benne ez alatt a pár nap alatt, valszeg sosem tudjuk meg pontosan. Utána viszont összekapta magát, s meghirdette a honvédő háborút.
Megijedni nem ijedt meg, hanem depresszióba zuhant, ugyanis az elvárásokkal szemben egyáltalán nem úgy indult a háború, ahogyan azt elképzelték a Sztavkában.
ne ijedj meg, hogy senki sem ír ide gyakorlatilag napok óta, csak a vita most éppen itt folyik, úgyhogy, ha kiváncsi vagy és beleakarsz szólni gyere át bátran (persze lehet, hogy holnap megint itt vitatkoznak a témáról):
x) On : Most olvastam vissza néhàny hozzàszolàsomat, utolagos elnézést kérek az érintettektöl mivel eléggé hangulatember vagyok néha az érzéseim elragattatnak ez meglàtszik rögtön az iràsomon és a fogalmazàson. Off. x)
Szia, a Vádindítványból készült film. A Zuhanóugrás önélatrajzi könyve. Volóc, környéke, Soroksár, Isaszeg, Kéthely, Garam alsó folyása Pl keressetek Tassonyi Edömérre, Aranyvitézségi. ilyet összesen 22-t osztottak Édesviz
Köszi, pontosan mik voltak a hadmüveletek fedö nevei hogy könnyebben talàljak valamit. Vagy milyen eseményekhez kapcsolodtak ahol utalàst talàlok ràlyuk?
Szia, komoly emberek voltak, tudták mire vállalkoztak. Azért hordták.Nézz utána a keleti kárpáti, Pest előterébeni és Garam mneti bevetéseiknek. Édesviz
A Vádindítvány - t olvastam a 80'-as években a boritolya azt hiszem piros és egy Totemkopf van rajta. Most offolok de nem hagyhatom ki , ennek a képnek csak annyi köze van a II.VH-hoz hogy AN-2 - böl ugrottunk. Mennek még azok magyarorszàgon?
Uraim, nagyon szépen köszönöm , porbàlok mindent elolvasni. Tegnap egy régiségkereskedönél megtalàltam Alan Clark : La chute de la crète - Kréta bukàsa - remekmüvét franciàul. Egy dokumentum könyv de van benne pàr kép is. Ahoz képest hogy angol irta vagy a fordito volt nagyon angol ellenes vagy az iro bànik elég keményen az akkori angol hadvezetéssel. Idézetek : - Màjus 2-àn az angolok elindultak Kréta felé ahol azt hitték bisztonsàgban vannak. -Magukra hagyva parancsnoksàguktol az Uj-zélandiak embertelen ellenàllàssal ellenàlnak a németeknek. - Churchil bisztatàsa ellenére Freyberg tehetetlen parancsnoksàgàval megszervezni az ellenàllàst. - A szervezés hiànya és hozàértetlenségböl kifolyolag a magasabb köszponti parancsnoksàg felelös a vereségért pedig ötszörös tulerövel rendelkeztek. és még sok érdekesség vàr az olvasora....
1941. ápr. 12, megsemmisült az E 101-es jelzésű Savoia felszállás közben, 23-an haltak hősi halált, közülük kettő a kórházban. Elhunyt a pilóta és az egység parancsnoka is. A gépen 5 fős személyzet és 26 ejtőernyős tartózkodott. Jól dokumentált történet.
jelentősen hozzájárult a megakadályozásához annak, amire aztán tényleg szükség lett volna (Málta)
Nem jarult hozza, Hitler jarult csak ahhoz hozza, amikor megtiltotta a tovabbi hasonlo muveleteket. Ez nem a hadmuveletet vegrehajto parancsnokokon es csapatokon mulott.
Stratégiailag kudarc, mert jelentősen hozzájárult a megakadályozásához annak, amire aztán tényleg szükség lett volna (Málta).
Ellenben ha azt vesszük, hogy valami kétszer-háromszor akkora veszteséget okozott az angoloknak élőerőben, mint a saját veszteség, rommá lőtte a mediterrán ügyekben illetékes flottát, elégedetlenséget okozott az angol kormánnyal szemben, akkor siker.
Hozok egy angol forrást, amely a németek veszteségeit sokkal reálisabban adja meg:
"The Battle for Crete was a German victory but a costly one. Out of an assault force of just over 22,000 men, the Germans suffered some 5,500 casualties, of which 3,600 were killed or missing in action. Almost a third of the Ju52s used in the operation were damaged or destroyed. The Allies suffered almost 3,500 casualties (of which just over 1,700 were killed) and almost 12,000 were taken prisoner. The Royal Navy suffered 1 aircraft carrier, two battleships, six cruisers and seven destroyers badly damaged and another three cruisers and six destroyers sunk with the loss of over 2,000 men. The RAF lost some forty-seven aircraft in the battle. Exactly how many Greek soldiers and Cretan civilians died during the fighting will never be known."
Tehát 3600 halott, vagy eltűnt német. Szó nincs 6000 vízbefulladásról és 11000 egyéb halottról. Mondjuk érdekes is lenne, mikor összesen 22-23 ezer német katonát vetettek be, a 40 ezer angol (nemzetközösségi) és görög ellen. Ezek szerint akkor a szerény számú túlélő - az is nyilván majdnem mind sebesült, verte meg a fölényes túlerőben lévő ellenséget ?:)
Kréta egyértelműen siker, méghozzá fényes siker volt, akkor lett volna kudarc, ha a zászlóalj-parancsnok nem adja fel a repteret. Akkor ugyanis valszeg nem foglalják el a szigetet, és az egész veszteség még ráadásul értelmetlenül is veszik el.
Egyébként szerintem a veszteség - bár tényleg nem volt komoly ügy a háború egésze szempontjából - némileg súlyosabb volt, mint amit a számok mutatnak, mivel a különösen értékes elit alakulatok szenvedték el őket.
a nem akadémikus pontosságú wiki szerint: 3986 axis halott és 2594 sebesült ( zárójelben becsült veszteség: 16800 halott és sebesült).
A temetőben nyilván az összes Krétán elhunyt német van, az egész háború idejéből. Egyébként a britek meg túloznak, azért az erős lenne, hogy a tengeren elindított 7000 németből 6000 belefúlt...
Kevésen múlott, hogy nem lett így is kudarc, és akkor a magasabb veszteséget értelmetlenül szenvedik el. Egyébként valóban csak a résztvevő csapatok létszámához képest volt magas a veszteség.
Az 1500 fő körül volt, egyébként lehet benne van, utána kell nézni. Ez a német hadseregnek a bevetett csapatok számához viszonyítva addig a háború messze legnagyobb arányú vesztesége volt.
Ezeket a veszteségeket nem kell eltúlozni, Krétán ötezer-valahányszáz német halott volt mindent összevetve. És a veszteség jóval nagyobb lett volna, ha nem viszik mindenáron sikerre az akciót. Igaz nem halottakban, hanem hadifoglyokban.
Nem én írtam, hanem valaki más, hogy Krétánál a sziget elfoglalásának "utolsó lehetősége" veszett volna el. A Ruhr-vidék elfoglalására még volt bőven lehetőség később is, ott csak a november hetedikei vagy karácsonyi háború-befejezés veszett el.
Ha nem veszett el semmi lehetőség, akkor még rosszabb a helyzet, mivel akkor a veszteségekre tekintet nélkül egy jelentéktelen feladatot hajtottak végre, ez egyre inkább szovjet típusú mentalitás... :-)
Ezek a Seahurricaneok addig lettek volna életben, amíg oda nem ér az első századnyi Messer. Aztán a Stukák rendeztek volna egy Midwayt az anyahajóknak.
eredeti terv (George Forty: A krétai csata)
1. rohamcsooportok+eje-k repterekre
2. légi szállítással hegyik három reptérre
3. haditengerészet meg a kikötőket
utána kellene nézni, de azt hiszem úgy volt eredetileg is a tervben: 1, ejtőernyősök - elfoglalják a reptereket 2, légi szállítási hegyivadászok - elfoglalnak egy kikötőt 3, tengeri szállítási hegyivadászok + nehézfegyverzet - a sziget elfoglalásához szükséges erő
máshol 2000 alatti adat volt... :)) (gondoltam a nagyobbat adom meg)
az hogy nem voltak 100% (vagy legalább 90%-on elég valószínűtlen, az amerikaiak eléggé vágóhíd elven működtették a hadosztályokat. Tehát lényegtelen volt hol harcoltál ha megsebesültél, és hátrakerültél, simán másik ho-hoz vittek, ha ott volt üresedés (ez elletmond a Bands of Brothers-nek). Tehát nem volt nagy csapatépítés...)
Ami miatt viszont könnyű volt tartani a 90-100%-ot, mert mindig volt hátul tartalék, amit azonnal be is vetettek, tehát nem volt fenntartott hely sebesülteknek...
keresek erre második bizonyítékot (nem csak a Creveldét), majd jelentkezem (emlékeim szerint az amerikai official history-ban voltak erre infók)...
Meg szerencse, hogy nem mindjart a Wikihez fordultal infoert. :)))
A hadosztaly egyik ezrede hadtest tartalekban volt. Maradott 2 ezred, + müszakiak. Ne voltak 100%-on add össze mennyi lehetett a bevetett letszam, es nezd meg mennyi % belöle a kb. 2400 ( nekem ennyi remlik, de asszem megvan otthon pontosan ).
Rapido. Az elsö Monte Casinoi csata egyik mozzanata. Asszem a 34. vagy a 36. US div. -et hajtottak vagohidra. Haboru utan megprobaltak hadbirosag ele allitani Clarckot az elhibazott tamadasert. Persze nem sikerült. A legdurvabb az volt, hogy az egesz tamadast, amit 2 ezred + aprolek hajtott vegre, a nemetek ugy aposztrofaltak hadinaploban, hogy elenkebb ellenseges felderites. kb. 40-50%os veszteseg Ami oldalon, nemeten elenyeszö.
Anzio. Amikor a nemetek ledaraltak 3 Ranger zaszloaljat, abbol kettö lenyegeben megszünt letezni. Ez egy nap alatt törtent.
Régen olvastam róla, de emlékeim szerint ez már nem volt ilyen egyértelműen megmondva. (Talán valami olyasmi volt, hogy nem mondták, hogy csak ott lesznek landolási zónák. Egyébként azok a pontok elég jól meg voltak erősítve, nagyon kevésen múlt, hogy a német támadás sikerült, csak az volt a gond, hogy a csapatai zömét szétszórta másutt.) A partraszállás helyét meg nem mondták meg egyáltalán, és azt se, hogy a hegyivadászokat nem hajóval küldik.
Azért olvasd csak el erről az ardenneki német légitámadásról, amit Adolf Galland ír a könyvében! Ennél autentikusabb forrást nem fogsz találni, attól tartok!:-)))
Az ardenneki offenzíva nem volt előrelátható (tehát 44 szeptemberében az angol vezetésnek nem az alapján kellett terveznie a hadműveleteit, hogy a németek erejéből hamarosan még egy nagyszabású offenzívára is futja majd), és az meg szvsz túlzás, hogy a Market Garden fél évvel lerövidítette volna a háborút. Speer szerint például ipari szempontból a viszonylag intakt Szilézia fontosabb volt, mint a bombázások miatt rendszeres kiesésekkel küzdő Ruhr-vidék, úgyhogy én úgy gondolom, az oroszok januári offenzívájáig mindenképpen kitartottak volna a németek (valahol az országuk közepén stabilizálják a frontot), és talán február-márciusra sikerült volna legyőzni őket. Azaz spóroltak volna két-két és fél hónapot. Emberveszteségben talán az oroszok spórolják a legtöbbet...
Még egy megjegyzés: ha az angolok nagyobb veszteségeket vállalnak be a Market Garden idején, az még nem garantálja a sikert, ahogy a németek se csak az extra emberveszteség bevállalása miatt nyertek Krétán, hanem az extra emberveszteség bevállalása miatt és mert szerencséjük volt a reptér angolok részéről történt kiürítésével.
Tehát egyfelől nem volt garantált a siker még újabb áldozatok esetén se, másfelől meg az se volt világos, hogy időn kívül mit nyernek. Idejük meg volt bőven.
Az a lényeg, hogy nem tudta, hol fog a rahedli eje támadni. Annyit lehetett biztosan tudni, hogy támadni fognak ejtőernyősök, hegyivadászok, nehézfegyverzet, és hogy ezeket ejtőernyős ugrással, vitorlázó- és szállítógépekkel, és hajókkal fogják a helyszínre juttatni.
Annyit lehetett tehát biztosan tudni, hogy
- mindenképpen lesz ejtőernyős ugrás valahol
- mindenképpen lesz tengeri partraszállás valahol
- előbb-utóbb a németek el akarnak majd foglalni egy repülőteret is; ám az is valószínű volt, hogy egy kikötőt is akarnak majd maguknak foglalni, sőt nem lehetett kizárni, hogy először egy kikötőt foglalnak, oda küldik a nehézfegyverzetet, és csak utána indulnak a reptér ellen.
olvadáskor ráküldeni nehézpáncélosokat a Sárrétre... ráadásul sok vízfolyással szabdalva - ahhoz képest nem szerepeltek rosszul. Kedvenc szovjet veszteségkimutatásodban is találsz azért erre adatot. :)
egyébként az nem kérdés, hogy a németek harcászatilag hatékonyabbak voltak, mint a szovjetek vagy az amerikaiak (lásd Dupuy eredményeit).
A szövetségesek csak a túlerejüknek köszönhették, hogy végül mindig találtak hadműveleti szinten olyan területeket, ahol a németekkel szemben megfelelő túlerőt tudtak képezni, és így elérni, hogy visszavonulásra, vagy bekerítésbe tudták kényszeríteni a németeket.
Engem csak az zavar, hogy míg a szovjet oldalra ezt mindig hallhatjuk a nyugati szerzőktől, addig ugyanezt nem ismerik be saját oldalukra (Dupuy hihetetlen mértékben támadták, bár érdekes, hogy nem a tényekben, hanem érzelmileg).
Az ardenneki ellentámadás időszakában is a nyugati szövetségesek a teljes hadszíntérre számítva túlerőben voltak. A németek csak lokális fölényt tudtak kivívni, csak az volt a kérdés, hogy addig, amíg a szövik megszüntetik a lokális német fölényt, addig el tudnak-e érni valami hadműveleti (hadászati?) sikert. Nem, mert a szövik megfelelő sebességgel reagáltak. Ugyanez volt a keleti fronton is.
Az újoncok általában sokat rontottak egy hadosztály színvonalán, de ha volt idő FEB-ekban kiképezni őket, akkor még mindig jobbak voltak, mint az ellenfél, hiszen a szovjetek ugyanúgy kimerültek a jó alapanyagokból, a nyugati szövik, meg zöldfülüek voltak...
Ti tudjatok:) De ha jo emlekszem, szep volt az a velemenyvaltas a nemet tisztek kozott: - Hol van a ,,Halalfej" het zaszloalja? - Nincs tobbe het zaszloalj. Az egyik ezredben maradt ketto, a masikban harom. - ...Azert az is tekintelyes ero! - 80 fos zaszloaljak??!!!
(Es ez par nap alatt amortizalodott le ennyire...)(a berakott resz csak ertelemben koveti a valoban dokumentalhato dolgokat, - z.i. megjegyzese; de ertelemszeruen megfelel a valosagnak.)
Ezzel a kerdessel fordulj Nemedi Laszlohoz meg Szamveber Norberthez. Tudnak tartani egy rovid statisztikai eloadast arrol, hogy mennyire leamortizalodott a ,,Totenkopf" es a ,,wiking" a BUdapest koruli harcokban meg a tobbi utkozet alatt. Azert azt a drasztikus elhullast mar semmivel sem lehetett potolni. Elo legendak ide vagy oda, ha a nagy tobbseget mar lehetetlen kikepezni. Raadasul a ,,bajtarsiassagi eszmet" a haboru vegen felejtsuk el. Maguk a tulelo veteranok irtak le visszaemlekezeseikben, hogy a legjobb haditechnikat maguknak vettek, mert avval volt eselyuk tulelni. A tobbi kacat ment az ujjoncoknak...
érdekes, a hadműveletből kivont, s átcsoportosított hadosztályok a Totenkopffal és a Wikinggel kiegészítve az oroszok ellen kitűnő teljesítményt nyújtottak, ezek szerint ivánék Budapest külső gyűrűjét védő csapatok szedett, vetett ázsiai horda lett volna? Másik lehetőség, az SS pc. hadosztályok mégiscsak megfelelő képzettséggel és felszereltséggel bírtak.
az egyetlen nemet legi aktivitas bastogne elleni ejszakai bombazas volt, teljesen hatastalanul :)
a minosegi foleny nem allt, a feltoltott (80%ra) hadosztalyokat csak egymast utan lehetett bevetni, a mennyisegi foleny igen, de ez a keves kikepzes miatt nem ert sokat
peldaul a kikepzes hianya miatt nem lehetett elkezdeni a tamadast ejszaka, osszfegyvernemi kikepzest sem kaptak, a pancelosok soforjei es ugy altalaban a soforok olyan hianyos kikepzest kaptak a benzinhiany miatt h alkalmatlanok voltak szinte a gyalogsaggal egyutt haladni vagy terepen haladni.
a terep nem kedvezett a panceloshadmuveleteknek, rengeteg pancelos elakadt, beragadt, mindenbol hiany volt, kb a 2. nap utan mar ereztette hatasat, koves ut alig volt, hadi utnak minosult pl egy keskeny foldut, durvabb volt mint a raszputyica :)
es meg sorolhatnam a hianyossagokat es problemakat amikkel a nemetek kuszkodtek
egy idezet peipertol milyenek is voltak az o katonai: "My men are the products of total war, grown up in the streets of scattered towns without any education. The only thing they knew was to handle weapons for the Reich. They were young people with a hot heart and the desire to win or die: right or wrong my country..."
szal tapasztalatlan, nem elegge kepzett de lelkes katonak voltak a wehrmacht es waffen ss soraiban, a hadosztalyok nevukben felelmetesek voltak, de csak a nevukben. pl az 1.SS panceloshadosztaly volt a "legjobb" megis ez a hadosztaly akadt el szinte azonnal.
ezzel szemben a tuloldalon lenyegeben minden rendben volt, egyszeruen nem szamitottak tamadasra
Az Ardennekben a csata közepéig német mennyiségi és minőségi fölény volt, a légierőt meg nem lehetett bevetni. Mikor meg be lehetett vetni, akkor a fedezésre összegyűjtött maradék német vadászerő és vadászbombázók csapást mértek az angolszász repterekre.... Ajánlom figyelmedbe tekinsd meg a támadás során bevetett német csapatok felsorololását, nem bélpoklos túlkorosok és iskolapadból berántott sihederek voltak, hanem a rendelkezésre álló legjobb alakulatok. Első osztályú felszerelés, első osztályú fegyverzet, jó emberanyag.
a nyugati fronton szinte az elejetol a D-naptol eltekintve helyi csatarozasokban ellettek rendszeresen kalapalva azonkivul pedig Villers-Bocage, Caen, Market Garden, Siegfried vonalnal acsingozas, Ardennek...
az ardennekben egyebkent a legnagyobb pofont nem bastognal kaptak az amik hanem a tamadas kezdetekor, a fronton levo egysegek lenyegeben megszuntek letezni nehany nappal a tamadas utan (2 gyalogoshadosztaly es 2 masik nem hadosztaly ereju egyseg), valamint a 7. panceloshadosztaly is komolyan leharcoltta valt
Egy olyan nemet hadsereget nem tudtak leradirozni a terkeprol ami mar csak arnyeka volt onmaganak, teljes legifoleny birtokaban, eloeroben, hadianyagban, kikepzesben mind-mind felulmultak a nemeteket, megis megis juniustol aprilisig folytak a harcok
Monte Cassinonál volt még, a csata kezdetekor, de ott az amik támadtak, s utána gond nélkül leváltották, lévén a németeknek nem volt erejük az üldözésre, s éppen ezért bele se kezdtek.
jah, nem volt komoly ostrom, de az ami-német viszonylatban itt szorították meg a leginkább őket, csak ezért került szóba. vagy tudsz esetleg az említett kettőn túl olyan csatát, mikor a németek megverték, ha csak helyi jelentőségű csatában is, de az amikat, s jelentős veszteségeket okoztak nekik élőerőben?
valo igaz, de bastogne "ostroma" nem volt annyira komoly mint mas hasonlo szituacioban tortent csatak, a nemeteknek sose volt elegendo erejuk arra h bevegyek, az amik folyamatosan probaltak felmenteni, az ostromlokat is folyamatosan ostromoltak. az utanpotlassal volt problema, valamint ugye nem lehetett levaltani az alakulatokat nyilvanvaloan nemvolt setagalopp, de a haboru soran sokkal durvabb ostromokra is sor kerult
bastognet a 101esek vedtek (airborne division), nem tudom melyik ezred, de bejutott a varosba egy pancelos egyseg is a haboru utan kikertek maguknak h oket fel kellett menteni :) szal nem volt olyan veszes
érdemes lenne megnézni azt a hadosztályt, amelyet Rommel elkapott a tuniszi-algíri határ térségében a hegyek közt, valamint a Bastogne-t védőket. A napi veszteségük szép lehetett.
nemtudom a volksgrenadier hadosztaly a margit vonalban milyen harcokban vett reszt, a hurtgeni erdoben elszenvedett 49%os veszteseg viszont nem megengedheto hiszen a nemetek nem tamadtak, az amik sem, az arcvonal tartasa soran elveszteni ezt a mennyiseget szornyu nagy ar.
német hadsereg és az amerikai hadsereg elméleti harcos létszáma azonos volt (amerikai fogalmakkal a combat power
német 12.963 combat power + 1.483 supply
amerikai 12.489 combat power +1.548 supply
(amit amerikaiaknál felhoznak az a division slice, tehát a hadosztályon kívüli supply erő nagyobb volt jóval, mint a németeknél)
amit még tudni kell, az amerikaiak mindig próbálták tartani a hadosztály létszámát, azonnal utánpótolták a veszteségeket, míg a németek hagyták kellően leesni, és lényegében ott próbálták tartósítani.
(((fentiek Martin van Creveld: Fighting Power-ből jönnek)))
A legvéresebb US hadosztály akció kb 5 nap alatt az US 28. gyaloghadosztály szenvedte el 6.184 veszteséggel. (ez a Nov5-10-12 közötti harcok). Ez a teljesen feltöltöttből kell elképzelni (tehát a harcos 12.489-ből), ami 50%-os veszteség a "harcos" állományból.
A 271. népi gránátos hadosztály Ercsivel szemben a következő veszteséget szenvedte 5 nap alatt (csak combat állomány):
kezdeti állomány vs maradék állomány
977.ezred: 966 280
978.e.+DivBtl: 1198 360
PiBtl: 244 109
Ung.I/J.R.24: 537 300
Ung Pi.Btl.VIII: 330 130
tehát a harcos veszteség: 3275-ből 2096 fő, ami kb 60% veszteség
A 28th gyaloghadosztály máshova került és rögtön feltöltötték.
A 271VGD tovább harcolt a Margit-állásban (kisebb utánpótlást kapott csak).
És azt kell mondanom, hogy a 271VGD harcát nem nagyon jegyzik a keleti fronton, mint valami legvéresebbet, míg a 28th ID a legvéresebb hadosztály akció jelzőt kapta a hivatalos amerikai 2vh hadtörténetben, még az Omaha Beach is elmarad ettől az akciótól.
Ha már stratégia, akkor az egész görög beavatkozás értelmetlen volt. Míg oda nem mentek, addig vidáman pofozták az olaszokat kétfelől, Albániában és Afrikában. A remek átcsoportosítás okozta német reakciónak köszönhetően mindkét fronton beállt a halál.
Már csak azért is, mert az olasz flottát épp az imént verték meg úgy, hogy kifutásra aligha gondolhatott, valamint mivel a tervet ismerték, és a tervben nem szerepelt semmiféle flottaművelet, csak bárkák, ezért a hangsúly helyét azért illett volna eltalálni.
Nadehát basszameg: ha az Ultra nem hangsúlyozta is ki a támadás fő jellegét, akkor is hiba, hogy tudom, hol fog egy rahedli ejtőernyős támadni, van 38e emberem, háromszoros túlerőm - és a repteret a védelmi terv szerint védi egy zászlóaljnyi maori...
De szerintem ez nincs jól alátámasztva. Az, hogy a parancsnokaik nem vállaltak be extra veszteségeket, nem őket, hanem a parancsnokaikat minősíti (ha egyáltalán), és az angolok parák is kitartottak pár napig utánpótlás nélkül.
Arra hogy a németek nem törödtek a veszteségekkel inkàbb azt irnàm hogy az ejtöérnyösöknél egyszerüen olyan moràlis lelkesedés uralkodott hogy a karampuszka is csak szerényen mosolyogva àllt volna tovàbb ha a fejére dobnak néhàny ilyen alakulatot. Nem fanatizmusrol és izig vérig benàcizott katonàkrol van szo. Ezzel egyetlen stratéga vagy taktikus sem tud mit kezdeni, ez az a dolog ami az embert hozzà segiti egy olimpiai aranyéremhez vagy a nöket hogy megszüljenek egy gyereket. 40'-ben nézzük csak meg jobban azokat a védelmi eröditményeket amiket a németek elfoglaltak. Csak néhànynak a leiràsàt làttam és tényleg bevehetetlen volt minden ésszerü tàmadàs ellen. Itt irta valaki hogy csak megkerülték a Maginot francia védelmi vonalat, de a belga és holland eröditmények sem kàrtyavàrak voltak. Azokra az erödökre rà is kellett ugrani, a francia részen még a 90'-es évek végéig szolgàlatban àllt néhàny kommandos kikébzések folytak bennük. Voltam egy kettö ben elmondhatom hogy jobban érezte magàt az ember ha védö volt mint tàmado. Az màs kérdés hogy meglepetés esetén fordul a kocka de elég nagy meglepetést kell ehez okozni, ami a németeknek sikerült elég rendesen. De még ekkor is ha a francia katonàk vagy a belgàk egy kicsit elszàntabbak semmit sem tudtak volna csinàlni velük. Ezek a katonàk màr elölre demoralizàlva voltak. Krétàn nem ugyan ez lehetett a helyzet? Amikor az angolok làtjàk hogy hullanak a németek az égböl majdnem fegyvertelenül össze vissza rohangàlnak a szigeten és teljesen le sz... hogy mészàroljàk öket. Csak gondolom a görögök tértelk magukhoz mert valahol a hazàjukrol volt szo. 44' ben az szövetséges ernyösök nem érezték magukat közvetlenül érintettnek. Moràlisan ugy indulhattak el mintha sétarepülésre indultak volna. A földön màr magukhoz térhettek de màr ekkor moràlisan kaptak egy pofont, és voltak veszteségeik. Amikor persze érintetnek éreszték magukat mert az életben maradàsukér küzdöttek fordult a kocka és bemutattàk hogy tökös gyerekeke, de ekkora màr a szerencse és az idö elhagyta öket. Szerettem volna viszont làtni amikor a németek tisztàba kerültek azzal hogy esnek ràjuk a lengyelek, nem véletlenül igyekesztek annyira végezni velük.
Szerinted meddig lehet utanpotolni levegöböl az egysegeket repter nelkül, es milyen efektivitassal. Es szamold hozza, hogy akkoriban a nemet ejek meg fegyver nelkül ugortak, a fegyvereiket kontenerekben dobtak le, amit meg meg kellett keresni. Raadasul ott volt a minta. Hollandia eröd repterek ugye?
Elotte meg arrol volt szo, ha jol emlekszem, hogy az angol katonak harci szelleme rosszabb volt, mint a nemeteke, mert a nemetek utolso csepp verukig, az angolok meg megadtak magukat szire-szora.
Az angol katonak harci szelleme rosszabb volt Kretan, mint a nemeteke. Pont
A Market Garden alatt nagyon jo volt az angolok harci szelleme, sokkal jobb, mint a legtöbb nemet hadtaposnak, ujrasorozott szökevenynek, fül es gyomorbajosnak, stb., viszont a veteranok, plane az SS, vagy eredeti ejtöernyös katonak minimum felvettek velük versenyt.
Ezen vitatkoznek(reszben!). Eppen legideszant eseten (ha csak ejtoernyosok hajtjak vegre) soha sem lehet tudni, hogy mi a celpont. Lehet barmi! Csak miutan ugyan azokban a laktanyakban megjelentek a hegyivadaszok valt nyilvanvalova - mivel leszallo (landolasos) deszantot feltetelezett, - hogy a repterek lesznek az elsodleges celpont.
Az angol csapatok nem voltak tul rosszul pozicionalva, egy kicsit tulsagosan vedte a kikotoket, es nem elegge a reptereket, de ha nincs az a blama a repterrel, akkor meg igy is meglett volna a vedelem.
Kb. Ketszeres tuleröben volt a nemet csapatokkal szemben. Ezt tudhatta az Ultra jelentesekböl. Tart egy tanacskozast, hogy fiuk fel kell keszülni minden eshetösegre, a vedelem kulcspontjai a kikötök es a repterek, illetve az utak. Mit javasolnak? Egyebbkent ezt a jelek szerint meg is tette, ismerve az angol csapatok diszlokaciojat.
németek egyébként is a legnyilvánvalóbbra gondolhattak, a görög ellenállás, angol felderítők leadták a drótot, hogy a peleponnészoszi repterek rogyásig tele vannak német repülőgépekkel, jórészt Ju-52-esekkel és szállító vitorlásokkal, a laktanyák meg ejtőernyősökkel és hegyivadászokkal. Ebből a legkonzervatívabb angol főtisztnek is légideszantra kell logikai alapon gondolni. Légideszant esetén meg a legfontosabb védendő objektumok egy szigeten a repterek...
Most Nemedi Lacit helyettesited az allando kötekedö szerepeben? :)))
Mas a helyzet. Amint az elsö hullam leszallt, onnantol lehetett valasztani, hogy tamadnak nem törödve a vesztesegekkel es gyöznek, vagy belenyugszanak, hogy a teljes elsö hullam odavesszen, az valamint utolso lehetöseg Kreta elfoglalasara.
A nemeteknek komolyabb jelektöl sem esett le a tantusz, ami az Ultrat illeti.
Freybergnek nagyon szigoruan megmondtak, hogy semmi olyat nem mondhat a beosztottaknak, amibol azok kitalalhatjak, hogy van egy ilyen hirszerzes. Freyberg komolyan vette ezt.
A nemeteknek komolyabb jelektöl sem esett le a tantusz, ami az Ultrat illeti.
Amugy ha megtudjak milyen szigoru parancsuk van tartani a reptereket, akkor annyi jutott volna az eszükbe, hogy vegre egy britt aki gondolkodik is, schaise.
a németek egyszerűen nem vettek tudomást a veszteségekről és ezzel nyertek.
Na jo, de ez a parancsnokokat minositi (nem is feltetlenul pozitivan: legalabbis orosz parancsnokot szerintem meg senki nem dicsert ezen a forumon ugy, hogy "nem torodott a vesztesegekkel, es ezzel nyert"; ez inkabb szidasnak hangzana...), es nem a katonakat. Elotte meg arrol volt szo, ha jol emlekszem, hogy az angol katonak harci szelleme rosszabb volt, mint a nemeteke, mert a nemetek utolso csepp verukig, az angolok meg megadtak magukat szire-szora.
Megmondhatta, hogy tartsatok a reptereket mindenfelekeppen, vagy hadbirosag. Es a helyszinen levö parancsnokoknak is leeshetett volna a tantusz.
Nem szabadott, hogy leessen a tantusz. Ha a nemetek a foglyoktol megtudjak, hogy az angoloknak ilyen szigoru parancsuk van a repter tartasara, rajohetnek, hogy az angolok mar ismerik a tervuket.
Megmondhatta, hogy tartsatok a reptereket mindenfelekeppen, vagy hadbirosag. Es a helyszinen levö parancsnokoknak is leeshetett volna a tantusz. Erdekes a nemet alsobb parancsnokok a Market Garden kezdeten öntevekenyen el tudtak kezdeni reagalni minimalis reakcioidövel, es altalaban jol, felsöbb utasitas nelkül is. A felsövezetes Model, Bittrich, Student pedig jol vezettek a hadmüveleteket, bar Model csinalt egy csunya hibat. Nem engedte felrobbantani a Nijmegeni hidakat.
Mondjuk mi most. Elotte ekkora ejtoernyos hadmuvelet nem volt, es egyebkent kis hijan (ha nincs kiuritve az a repter) ez is katasztrofaba fulladt. Es akkor most Studentrol mondhatnank szepeket. Semmi alapja nem volt feltetelezni, hogy a nemetek egy ekkora kockazatot bevallalnak, hogy 100% levegobol akarjak elfoglalni Kretat - ami, ismetlem, meg igy utolag is latszik, mennyire hazardjatek volt.
Egyebkent Freyberg alapvetoen nem jo hadvezer, hanem jo vezeto volt: a katonai imadtak (bator ember is volt egyebkent), es minden dontest megbeszelt a beosztottaival. Viszont nem bizott magaban (okkal), es marhara nem jott jol neki, hogy nem beszelhette meg a kerdest a beosztottaival (mert ugye szupertitkos az Ultra). Egyszeruen a donteshozatali modszerebe ez nem illett bele.
Hajja és fia könyvek megbízhatósága általánosságban hajal a Földi Páléra :)
Az angolok nem csak úgy kiürítették a repteret, mivel annak 3/4-ét birtokolták a német ejtőernyősök, hanem a sokadik roham és kézitusa után az uralkodó magassági pont elvesztését "lenyelte" az alegység parancsnok. Ez komoly hiba volt. Ennek ellenére a hegyicsapatokat szállító Ju 52-esekből sokat szétlőttek még a levegőben vagy leszállás közben, de a németek egyszerűen nem vettek tudomást a veszteségekről és ezzel nyertek. Ugyanezt az angolok is megtehették volna Arnheim térségében. Miért nem áldoztak be pár tucat szállítógépet, amely letette volna a szükséges páncéltörő fegyverzetet, lőszert? Jah, tökéletes légifölényük volt, nappal a német pc-osok jóformán moccanni se tudtak, mert jöttek a csatarepcsik és már nyomták is a rakétákat, vagy bombáztak...
Azert a britt flottaval a hata mögött, ismerve azt, hogy kb. milyen tengeri szallitokapacitas all majd a nemetek rendelkezesere, annak alapjan tenyleg nehez lehetett kibogozni a dolgokat belöle. Azert ne vedjük Freyberget, hogy szegeny miutan kizarodik a szarazföldi tamadas, leven szigetet ved, a tengeri erösen valoszinütlen, marmint a sikeres partraszallas, akkor tenyleg nagyon bizonytalan lehetett, hogy vajon honnan tamadhatnak a nemetek.
Ja es nem kozolhetett a beosztottaival semmi olyat, ami a szupertitkos Ultra szupertitkossagat fenyegette volna, tehat nem mondhatta, hogy "mindenkeppen tartsatok a repteret, mert tuti tipp szerint onnan jon a fo veszely", hanem csak valami homalyosat, hogy "tartsatok fiuk a reptereket mindenkepp". Ok meg tartottak, csak atmenetileg adtak fel egy ejszakara...
Freyberg az egesz vedelmet felepithette a nemet tamadasi tervek alapjan
Ez a gond, hogy nem. Eleg homalyos infot kapott, megkapta a tamadasban reszt vevo egysegeket (mar nem emlekszem milyenek voltak, de a tobbseguk legi uton es hajoval is szallithato volt, csak az ejekrol volt egyertelmu, hogyan fogjak odaszallitani oket), a tamadasi modozatot (lesz ejtoernyos, vitorlazo vagy szallito repulos, es hajos tamadas), mindezt igy, omlesztve. Mivel addig meg szigetet nem foglaltak el kizarolag (vagy szinte kizarolag) a levegobol, meg volt rola gyozodve, hogy a fo tamadas a tengerrol fog erkezni.
Ugyhogy itt nagy valoszinuseggel legalabb egy hibat az Ultra kovetett el, tehat kicsit homalyosak voltak.
Valamelyest felre ertettem azt hogy mire is vonatkozik ez a "helyzet megoldodott". Igen ez igy mas, de azert egy taktikai hibara nem lehet rafogni az egesz hadmüvelet sikeret. De azert ennyi makjuk nekik is lehetett. Ne felejtsük el, hogy Freyberg az egesz vedelmet felepithette a nemet tamadasi tervek alapjan, es tekintelyes tulereje is volt.
A németek màr Màltàra kipukkantak, ez is lett a vesztük észak Afrikàban. Ha pàr szàz évvel a II.V.H elött a keresztes lovagokkal jobban tartjàk a kapcsolatot akkor az is Poroszorszàghoz tartozott volna. Ez a felàlàs hogy tetszett volna az Angol (6:3)-as oroszlànnak?
Igen megverték magukat azzal, hogy feladtak egy repteret.
Jó persze ez a megoldott a helyzet elég pongyola fogalmazás. Az ejtőernyösök nem mint egy ember voltak jelen hanem szétszorva sok kisebb csoportban. Sok ilyen kis csoportnak nem sok "köze" volt az eseményekhez. Amennyiben más csoportok nem tudják elérni, hogy az utánpótlás gondok megoldódjank, amit köszönhetően az angolok hibájának elértek, akkor nagyon sok csoport megadta volna magát utánpótlás és ami még fontosabb információ hiányában.
Van egy hajja és fiás könyv ami egy ejtőernyös visszaemlékezése. Ott ír erről. Lényegében semmit nem tudtak arról, hogy mi történik és szóba került a megadás.
Egy repteret az angol (vagy inkabb ha jol emlekszem uj-zelandi) parancsnok kiuritett, mert kedvezotlennek itelte meg ott a vedelmi allast (szuksegtelen lepes volt, csak minimalizalni akarta a vesztesegeit; nem tudta, hogy a reptereket mindenkeppen tartania kell, mert a szupertitkos Ultra hirszerzesrol a felettese nem beszelhetett az alsobb parancsnokoknak), es a nemetek pont akkor inditottak egy ketsegbeesett erositesi kiserletet ujabb repulokkel a repterre. Ha ott vannak meg az angolok, akkor ez is veres kudarc lett volna, de a nemetek irto mazlijara pont aznap ejjel (elozo este uritettek ki, masnap reggel terveztek visszamenni) a repter ures volt, nem vedte senki. Na ez az erosites oldotta meg a helyzetet, nem a helyben levo ejtoernyosok. Az igaz, hogy a helyben levo ejtoernyosok kemeny kuzdelmei miatt uritettek ki az angolok atmenetileg a repteret, de azert makjuk is volt erosen a nemeteknek.
Német légifölény mellett a brit flotta Alexandriában csak a kiürítésre koncentrált, így Krétára nem csapatok érkeztek, hanem innen vitték a csapatokat. Ha briteknek több repülőgép hordozójuk és már korábban seehurricane-ok seefire-ok, akkor fordítva történik a végkimenetel.
Nemet oldalon a strategia mondott csödöt, angol oldalon a taktika. Kretanak vitathatatlan strategiai fontossaga volt, el kellett foglalni, viszont majdnem teljesen anulalta az eredmenyt, hogy nem foglaltak el utana Maltat is.
Igen csak azert nem adtak meg magukat, mert meg idöben megoldodott a helyzet. Huhhh most gondolkodnom kell. Most vagy magatol oldodott meg a helyzet, vagy esetleg az elsüllyesztett hegyivadaszok voltak? Vagy az angolok megvertek magukat?
Nem lehet hogy a helyzetet az ejek oldottak meg hegyivadasz segedlettel?
Amugy tenyleg nem kell misztifikalni a Zöld Ördögöket Kretaval kapcsolatban, arra ott van Eben Emael, Hollandia Eröd, stb. :))))))
Az angolok nem lettk megkinozva mert nem tartottàk öket teljesen alsobbrendü népnek a németek, söt a német hadifoglyok sem lettek megkinozva. Szoval közöttük valamiféle Fair Play volt szerintem. Viszont a franciàk lépéseit nem értékelték az olaszok feljelentették öket nép elleni büntettekekkel, eröszak stb... Viszont a németek màr nem tudtàk kihasznàlni Kréta stratégiai helyzetét a következökben ugyhogy majdnem hogy szinte fölösleges volt ez a hadmuvelet. Katonailag tiszteletet érdemel viszont a hösiesség, mert mintha a stratégàk mint két oldalon a harcok alatt csödöt mondtak volna.
Szerintem az jó összefoglalója a nyugati frontnak. Történtek atrocitások mindkét oldalon, de alapvetően jobban betartották a "szabályokat" pontosabban egy itt hadifogságba esetnek sokkal nagyobb volt a valűszínüsége hogy túléli a háborút.
Ne felj a Lengyelek, meg a kanadaiak gondoskodtak arrol, hogy ne legyenek a nemetek Gentlemanok minden esetben. Meg azert az amerikaiak is lödöztek le foglyokat, de azert termeszetesen nem fogtak perbe senkit. Egyebbkent azok az SS-ek akik voltak a keleti fronton is mar, meg voltak lepödve azon, hogy az angolokkal lehetett "civilizalt" modon haboruzni. Egyebbkent visszaemlekezesek szerint valtakozo volt, hogy Gentleman modra harcoltak, vagy irgalmat nem ismerve.
Mondjuk inkább úgyhogy az angoloknak nem volt több harckocsiuk kéznél. Annak ellenére, hogy Kréta nem ideális terep a harckocsi hadviselére azért sokmindenre használhatóak, mint sok más helyen használták is (pl.: Csenedes-Óceáni hadszintér meg egyéb ilyen vidékek) Obijektum védelmre, járőrözésre, szállítóoszlop védelmére meg egyéb ilyen feladatokra tökéletesen alkalmasak és szükségesek.
Ebben a vitában nem a németek tették kicsinylem le, mert valóban komoly dolog volt amit csináltak. Nem ez a kérdés.
Írod, hogy míg fel nem koncoltak néhány ejét a görögök, utána bajonettel is... Azért ne gyártsunk már hőseposzokat, ők is csak emberek voltak. Másrészt ez előtt vagy ennek ellenére voltak akik magadták magukat nem? Az angolokat meg nem koncolták így nem volt ilyen "visszatartó ok" Bár szerintem a valódi visszatartó ok az volt, hogy megoldódott a helyzet mielött tömegesen adták volna meg magukat.
Ha megnézed Kréta domborzati térképét megérted miért nem volt több páncélos, nézd inkább a lövegeket, meg a géppuskákat... egyébként az igazán nagy teljesítmény az volt, hogy a nagyobb létszámú, kitűnő védelmi állásokkal rendelkező, megfelelő utánpótlással rendelkező ellenséget sikerült legyőzniük és visszavonulásra kényszeríteni.
Több tízkilométerrel arrább törtek át a franciák - ezért nem akarták feladni Monte Cassinot az ejtőernyősök, mivel szerintük tartható volt, a parancsnokok szerint viszont csak idő kérdése volt az egyetlen utánpótlási útvonal elvágása.
Megemlítem azért Kréta sem volt sétagalopp, mivel az angoloknak meg volt a németek terve és a leszállópályák környékét telepakolták légvédelmi lövegekkel és géppuskákkal, a németek ennek ellenére - óriási veszteség mellett - megkapaszkodtak, majd elfoglaltak egy repteret. megemlíteném kritikus helyzet nekik is volt, az olasz hadihajók által kísért tengeri konvojt az angolok a tenger fenekére küldték és odalett rengeteg ember, a teljes nehézfegyverzet, élelmiszer, lőszer, kötszer... víz és kaja nélkül harcoltak a délszaki hőségben. Lőszer nélkül már nem. Miután kiderült, hogy pár, magát megadó falmschirjagert a görögök megkínoztak és megöltek utána görögnek nem adták meg magukat, inkább bajonettel a kézben haltak meg. Ez volt a német és az angol ejtőernyős közötti különbség.
Szvsz Monty egyébként sem volt jó parancsnok. Már El Alameinnél is csak azért nyert mert nála volt minden. Taktikailag lassú volt, stratégiailag meg nulla. Mind a jenkiknél, mind a németeknél klasszisokkal jobb parancsnokok voltak.
Szerintem az elszántsággal nem volt baj. Krétával összehasonlítva 2 nagy különbség volt. 1, Egész Krétán volt 6db angol harckocsi 2, A védők Krétán nagyokat hibáztak, amit a németek nem tettek meg 44-ben. A támadók mindkét esetben hibáztak/nem terv szerit ment mindig a dolog, de ha az angolok nem teszik meg azt a szívességet, hogy óriásiakat hibázzanak, akkor német ejék ugyanúgy mentek volna hadifogoly táborba, minta vörös ördögök 44-ben. A Market Garden nem azon múlott, hogy nem voltak elég elszántak. Megtették amit meglehett, kitartottak addig míg kilehetett. Egy német se tud sebesülten, éhesen, lőszer nélkül harcolni bekerítésben. Ilyen esetben, ahogy írod Krétán is megadták magukat.
Igen meg kellett probalni. Csak az a gond, hogy ami egy Studentnek, Rundstedtnek, Guderiannak ment, arra Monty, Horrocks, Urquaheart nem volt megfelelö parancsnok.
Mellesleg tudtak volna abban az utanpotlashianyos helyzetben nehany okosat lepni, ami megvaltoztathatta volna a Marketgarden vegeredmenyet. El kellett volna vagniuk a 15. nemet hadsereget. Elmulasztottak.
Amugy azert irtam hogy 41-es nemet ejtöernyösökre gondoltam, mert pl. Student 44-es hangzatos 1. ejtöernyös hadserege minden volt, csak ejtöernyös nem.
Azért Monte Cassino-ban nem csak a csori lengyelek mentek ölre velük. Viszont a veszteségeket nézve vajon pontosan kik is voltak a gyösztesek meg a vesztesztesek. A német ernyösök és a deszant alakulatok szerintem ha nagyobb csoportokban hajtottak végre feladatokat eredményesebbek voltak mint a szövetségesek. Viszont a beszivàrgàshoz és a diverzàns megbizatàsokat az angolok eredményesebben hajtottàk végre. A német ernyösök a II.V.H utàn is eredményesek maradtak persze màs hadseregekben de ahol csak megjelentek mintha tovàbb vitték volna a làngot. Ugye ott voltak Koreàban, Indokinàban majd késöbb Afrikàban is. Sajnos mi egy nagyon szomoru sikeresen végrehalytott huzàsuk fölött sirànkozhatunk ami sokba került az orszàgnak nevezetesen amikor tuszul ejtették Horthy Miklos fiàt és ezel zsaroltàk. Krétàn àmulatba ejhették a màr igy is demoralizàlt Angolokat, akiknek nem kellet kétszer mondani hogy huzzàk le a rollot.
Csak ha Frost és emberei, kamikaze módra fel is koncoltatják magukat akkor sem érnek vele semmit, mert a páncélosok még messze voltak Arnhemtől mint Makó Jeruzsálemtől. A hidat me megszerezték és ha jól emléxem 3 napig tartották, Azthiszem ennyinek elégnek kellett volna lennie.
Krétán a németek azért győztek, mert a veszteségre tekintet nélkül végrehajtották a kitűzött célt, ha kellett az utolsó emberig elestek, csak akkor adták meg magukat, ha elfogyott a lőszer, vagy magatehetetlenné váltak (ha pechjükre görögöknek adták meg magukat akkor valszeg fel is koncolták őket). Az angolokban nem volt ekkora elszántság. A lengyelekben igen, de akkorára már minden elbukott, csak lemészároltatták őket.
Egyébként a német ejtőernyősök harckészsége és szakértelme a háború végéig magas színvonalú volt, gyalogosként is megállták a helyüket, elég csak annyit mondani Monte Cassino... voltak akik parancs ellenére sem voltak hajlandók visszavonulni az apátságból. Itt is csóri lengyeleknek kellett ölre menni velük, mert mindenki másnak, amiknak, indiaiaknak beletört a bicskája.
Ezzel azért vitába szállnék. Az akció nem az ejtőernyősökön bukott el, hanem azon, hogy pc-os csapatok nem értek oda, az egy töltésen vezető út miatt. Frost és csapata addig tartotta magát amíg csak lehetett + Urquhart (gyanítom rosszul írtam) is a végsökig kitartott. A könnyű fegyverzetű ejtőernyősök sztem nem tehettek meg sokkal többet a nehéz páncélosokkal felszerelt németek ellen.
Meg szerencse, hogy odairtad csak Arnhem. Mellesleg ez sem teljesen pontos megfogalmazas, de ne szörözzünk rajta. Velemenyem szerint a Market Garden akkor sikerülhetett volna, ha nemetek hajtjak vegre.
Kretaval összehasonlitva a szövetsegesek sokkal jobb indulo helyzetben voltak, tuleröben voltak, de amig a nemetek Kretan gyözni tudtak, addig a szövik egy felsikert ertek el, valojaban egy kudarcot. Oriasi hibakat vetettek, es velemenyem szerint a szövi parak nem ertek el a nemet parak szinvonalat. Marmint a 41-es nemet szinvonalra gondolok.
10.300 ember lett ledobva a 1st British Airborne Divisiontól és a 1st Polish Parachute Brigade.
Ebből visszatért a 2.827, 1.600 sebesültet hagytak hátra 204 medical officerrel és chaplainnal. A többi vagy megadta magát vagy meghalt. A meghaltak számát 1.300 körül lehetett...
Na igy mennyen el az ember ithonrol, talàn a nemét le lehetett volna irni...........................................................akkor többen kapicsgàltàk volna.
Nemhiaba irtam be, hogy OFF, mivel szinte mindenkinek vagy Tuhacsevszkij, vagy mas ex szovjet parancsnok jut eszebe:)))
Nem:)))
A hadvezer - Jeanne d'Arc:)
1429 majus 8-an torte fel Orleans korul az angolok ostromzarat, a Szazeves haboru soran, ami gyakorlatilag egy angol intervencio altal fuszerezett, hatalomert folyo polgarhaboru minden kulso jegyet magan viselte. Johanna ,,egi hangokra" hivatkozott, amiben a katonai egi sugallatot lattak, az ellensegei meg orultnek tatottak (amit alatamasztani veltek a gyakori duhkitoresei es rohamai.)
Elfogtak, pebe fogtak, majd magjan elegettek, 1431 majus 30-an (innen a '30-as evek:)).
halala utan tobb francia hadvezer maganak tulajdonitotta a varos felmenteset.
A mellette harcolo Gilles de Laval marsallt, de Rais barojat 1440-ben pebe fogtak. A vad: a satan ugynoke, aki tobb, mint 130 fiatal fiut olt meg. Peret nagyon sokaig oktattak a jogaszoknak, mint elso jogi precedenst tomeggyilkossagokra.
Johanna peret III.Calixtus papa kezdemenyezesere 1455-ben ujra kezdtek targyalni, majd 1456. julius 7-en minden egyes vadpontjaban vetlennek talaltak. Ekkor kerult a peranyag szelere a ,,resolutio reabilitatio" felirat. ,,Rehabilitaltak":)))
Kozvetlen munkatarsai kozul harom kesobbi marsall is kikerult, akiket kesobb szinten perbe fogtak, mint idegen hatalmak ugynoket (ez a marsall 26 evesen lepett ebbe a rangba pere szinten precedens erteku volt, es spokaig oktattak a joghallgatoknak.)):)))
Ja, igen, az idegen intervencio altal tulbonyolitott, polgarhaborus korulmenyek kozott egy igen fontos folyami csomoponton talalhato varost sikerult megvedenie es feltorni az ostromzarat, pedig akik addig vedtek, mar feladtak a remenyt, es kesobb - hosunk halala utan - maguknak tulajdonitottak a varos hos vedelme.
Uraim, tudom, hogy ez majdnem off, de annyira jo volt, hogy megosztom veletek:)
Talalos kerdes:
Ez a hadvezer mas korban es mas idoben soha sem allhatot volna egy hadsereg elere, leginkabb szarmazasa miatt. A kaotikus viszonyok kozott tizenhat evesen elobb egy ezred, majd egy hadtest, a vegen egy hadsereg elere allt. Katonai istenitettek es minden parancsat vakon kovettek; ellensegei orultnek tartottak.
Koholt vadak alapjan, - egyuttmukodes idegen hatalmakkal - a '30-as evekben kirakatpert rendeztek, amelen vegul is beismerte buneit. Kivegeztek. 25 evvel kesobb, az '50-es evekben rehabilitaltak.
csehek is gyártották tovább a háború után a légcsavaros és sugárhajtású messereket. az említett áreltérés oka szerintem rendkívül egyszerű: jelentős raktárkészlet maradt a németektől hátra az üzemben és a franciáknak csak az összeszerelés munkadíját kellett költségként elszámolni... (egyébként piaci viszonyok közt ekkora áreltérés nem lehet két hasonló színvonalú fegyver közt).
Talàltam egy cikket ami a te hozzàszolàsodat erösiti meg, viszont van egy érdekesség. Miszerint 44'-ben franciaorszàgban talàltak egy földalatti repülögyàrat Cravant vàros közelében ahol Fw 190 A-5 et A-7 asok vàrtak összeszerelésre. Valakinek az ölébe hullot és eladta franciaorszàgnak NA 900-as néven és a franciàk lekoppintottàk a BMW 801 D2 motorokat amiket a VOISIN nevü cég gyàrtott. Pàr honapig repültek 1946 februàràtol màrciusàig normandiàban a Niémeni kötelékekben. Az àruk volt a legfeltünöbb 1,5 millio frankba kerültek amig a Spitfire 12 - be. A motorokkal kapcsoladban valoszinüleg a hasonlo amerikai motor tévesztett meg, elnézést.
Azért mert Kurt Tank látta az amerikai Prett and Whitney csillagmotorját és megtetszett neki attól még nem ezt építették be a FW 190-esekbe, hanem a BMW által fejlesztett csillagmotort. ( 801 C-1, 1560 lóerő).
Ha minden techika átvételt és fejlesztést felsorolnánk, ami a háború alatt történt a szembenálló felek közt, akkor pár száz hozzászólást el lehetne követni, kezdve a T-34-es páncéldöntésére hasonlító Párduc páncélzattól kezdve az említett repülőmotorig...
Ha lesz idöm megkeresem a könyvet, ami ezen informàciokat àllitja a FW-190 esekröl. Melyek kétségtelenül jobbak voltak a ME-109 eseknél, motorjaik erösebbek voltak felépitésük szilàrdabb és fegyverzetük hatéjkonyabbra sikeredett.
"Majd egy màsik könyvben hogy a német repülögép ipart elàttàk angol és amerikai motorokkal még az angliai csata utàn is...."
Azért ez elég valószinűtlenül hangzik. Főképp az angol. 40 nyarán illetve légicsata alatt borzasztó hatékonyan központosították az repülőgép, motor és alkatrész termelést, javítást, ellátást. Kb arról is tudtak napi szinten, hogy hol és mennyi csavar van. A gyártóknak több megrendelésük volt amennyit termelni tudtak, fölös kapacitás nem volt., El tudtak adni mindent hazai piacon. Meg ez már csempészés, amit nem tudom, hogy lehetett megvalósítani, amikor partraszállás lázban égett az ország, mindent figyeltek mindent ellenőriztek.
A 95 hordozó nagyobb része kis kisérő hordozó volt, illetve teljesen jogos az alant felvetett dolog, hogy mely időpontban nézzük és milyen állapotban lévőt nézünk.
Az elso felszallast valoban az amerikaiak hajtottak vegre, de nem 1914-ben:)) Ely volt, aki felszallt.
Az elso, hordozokrol vegrehajtott tamadast angolok hajtottak vegre.
A japanok pedig sokaig nem tudtak, hogy mikepen kene bevetni a hordozokat (nem voltak vele egyedul), mig a britek nem inteztek 1940-ben tamadast az olasz flotta ellen. Akkor szuletett a japan doktrina, mely szerint hordozokrol felszallo gepekkel kene megsemmisiteni az amerikai flottat.
a fàma irja hogy 95 anyahajolyuk volt a hàboru végére.
Elképzelhető, pontosan utána kéne nézni. Ezek nagyobb része persze kisérőhordozó volt, nagy hordozóból kb. 25-30 volt. Azért is nehéz pontosan megmondani, mert volt ami bár elkészült és szolgálatba is állt, de még csak a próbautat járta, és harci bevetésre már nem került.
Nem nagyon nevetséges, mert az Amik dràga àrat fizettek a gyözelemért persze a Japik többet kaptak. De a multheti hirekben làttam hogy ujra feléledöben van nàlluk a nemzeti szocialista pàrt. Az ottani parlamentet hajszàl vàlasztja el hogy meg szavazzàk a hadsereg àtalakitàsàtl és ujra felfegyverzését. A Japànok tanulékonyak, meg akkor is ha hamarabb ismerték a puskaport, de az Amik és az europai àllamok sok mindenre megtanitottàk öket. Igaz 1914 november 14-én az amik hajtottàk végre az elsö felszàlàst egy hajorol természetesen az elsö tàmadàst is de 1918 jullius 19-én. Viszont a Japik a harmincas években ebben a kategoriàban elsök voltak a vilàgon. Késöbb az Amik visszaszereszték az elsöséget a fàma irja hogy 95 anyahajolyuk volt a hàboru végére. Kérem ha az adatok nem helyesek javicsatok ki és bocsàssatok meg. Nekik csak ellenséget kellet keresniük. Olvastam egy lengyel könyvben aminek "Fehér sasok" volt a cime hogy angliàbol folyamatosan kisérték a konvojokat az északi tengeren àt, föleg Sztàlingràd utàn. Majd egy màsik könyvben hogy a német repülögép ipart elàttàk angol és amerikai motorokkal még az angliai csata utàn is....Az utobbit ha valaki tudja ellenörizze kérem, én egy Focke Wulf 190-es történetét leiro francia könyvben olvastam.
Oké, így, hogy kifejtetted, már értem, mit akartál mondani, de abból az egy mondatból nekem nem volt világos...
41'-ben mi volt ? Patthelyzet... Kivel vagyunk? oroszokkal nàcikkal, angolokkal?
Azért már valamit lehetett erről sejteni, mikor még jóval a hadbalépés előtt amerikai hadihajók konvojokat kezdtek kisérni. Kaptak is a németektől két torpedót előlegbe... (A Kearny csak megsérült az U-568-tól (11 halott, 22 sérült), de a Reuben James elsüllyedt az U-566 torpedójától, 115 halott, 44 túlélő.)
Amúgy olvastam már olyat is - vagy igaz vagy nem - hogy a Pearl Harbort támadó japán flotta amerikai üzemanyaggal ment...
Mi a baj Malinovszkijjal? Kivallo hadvezer volt, raadasul joval tehetsegesebb, mint a magyar vagy nemet tiszti atlag (raadasul kozlegenytol kuzdotte fel magat marsalli rangig).
Csupan az a baj vele, hogy szovjet (pardon - szovjet haderoben) szolgalt?
Ungvarynal meg van egy sor pontatlansag. pedig egyes dolgokat annak dacara tevesen ir meg, hogy mar vagy husz eve pontos adatok leteznek az adott - nala tevesen megadott - esemennyel kapcsolatban.
Na kedves Istvàn itt nem megérzésekröl van szo, hanem egyforma rendszerü és célu manupilàciok alkalmazàsàrol egy àllamban melyek történelmi eseményekkel vannak alà tàmasztva pàr ezer halottal megfüszerezve. Ezek messze nem megérzések, ez a történelem mert megtörtént. Az màs kérdés hogy ki mint vagy mely àllam hogyan analizàlja. Néha elég pontokat és veszöket felcserélni és teljesen màs lesz egy szöveg értelme. Te magad irod késöbb hogy az oroszok sem irtàk le pontosan hogy a hülye is megértse mi is volt a céljuk Kelet - Europàval. Nem felejtem el hogy be kellene mutatni néhàny riportot vagy olyan müvet melyek ismerté vàltak ezekben a témàkban. Erre irtom sajnos nincs modomban megnevezni hirtelen egyet sem, nem azt mondtam hogy nincsennek! Tisztelem és becsülöm benned viszont hogy nem hagyod magad befolyàsolni és probàlsz a beton bisztos jelenleg elfogadott és ismert kézenfoghato bizonyitékokra tàmaszkodni. De mi lesz 10 év mulva mikorra ezek vàltozni fognak és persze néhàny kutato megcàfolja majd öket? Akkor is lesz egy mecsvàrad : a multbeli imereteke alapjàn stb, stb...
pl. Malinovszkijjal kapcsolatban, és Ercsivel kapcsolatban (gondolom te is Ungváry örökbecsűiből veszed Ercsi történetét... ...sajnos Ungváry sem hangsúlyozta eléggé, hogy "szerinte", mert a tények kicsit mást mutatnak, de erről készül a cikkem)
Budapest bevételével kapcsolatban sokkal egyszerűbb az ok, de ezt is majd a cikkben...
a Zsugás( Showtimes olvtárs örökzöldjével élve), a remageni híd elfoglallása következtében beálló ideggörcse miatt kiadta a (kb. 100ad szintű műveletekkel sem igazán boldoguló és +nembízható nívójú*) Malinovszkijnak Budapest szinte azonnali bevételét
vagy pl 5 napos Ercsi körüli csatában a 271. népigránátos hadosztály 977. ezrede 900 főről 249 főre csökkent (a többi ezred is hasonlóképpen csökkent le)...
hmm, és ahogy nézem ezzel eléggé összemérhető a szovjet veszteség... ...végeredményt később hirdetek...
egyébként nagyon fáraszt, hogy ötvenszer nekimegyünk ugyanannak a módszertani problémának. Ha kérhetném tegyétek hozzá, hogy "feltételezésem szerint" Sztálin támadni akart, és sokkal kevesebb karaktert kellene ide bepötyögnöm. (Pedig most sok érdekes _tényt_ kellene bepötyögnöm, pl Ercsi átkelés éjszakáján a németek elrendeltek riadókészültséget légideszant támadás ellen... ...ez tény, és még senki soha nem említette!!!!!! Szóval van elég tény is a világon, amiről lehetne beszélni, ne mindig ugyanazokat a _feltételezéseket_ járjuk körbe újra és újra...
soha nem merném állítani, hogy Sztálint csak jó szándékok vezették :)))
de a szovjetek esetében bizonyítottság hiánya hagy ne jelentse már automatikusan a bizonyítottságot. Fel lehet tételezni, meg lehet érezni, csak ezeket a szavakat tegyük hozzá, és én nem vitatkozom.
Egyébként az tetszik, hogy Hitler esetén elfogadjuk, hogy emberileg tévedett egy csomó esetben, még Sztálint valami tökéletesen működőnek gondoljuk. Persze értem, hogy ez azért is van, mert relatíve kevés normális anyag jelent meg magyarul róla. Viszont javaslom a megjelent több angol nyelvű Sztálin leírást. Ott teljesen emberi tulajdonságai vannak (csak "mellesleg" elég sok hatalma élet és halál felett). Én el tudom fogadni, hogy Sztálin itt elszámította magát. Nem volt hülye, csak tévedett...
A vétlenségről: szerintem elítélhető nagyon sok mindenben, amire vannak bizonyítékok, de valahogy erőltetettnek érzem, ha olyanért akarjuk "ütni" amire nincs bizonyíték.
1. az, h a Zsugás támadó szándékára való közvetlen bizonyítékot ez idáig nem sikerült nyilvánosság elé tárni....az semmiképpen sem jelenti annak cáfolatát, uis nyilvánvaló, h. :
- az oroszok megsemmisítettek/titkosítottak* mindent, ami erre utalna
- a Kelet-Európát a Sztálinizmusnak szimplán kiszolgáltató angolszászok szintén ebben voltak érdekeltek.
Így tehát :
az, h Sztálin támadó szándékának (mely amúgy logikus volt teljesen az ő szempontjából) nincsenek a nyilvánosság elé tárt egyértelmű bizonyítékai, az nem az ő "felmentését" jelenti, hanem azt, h a bizonyítási kényszer alóli kibúvás nem jelenti egyúttal a vétlenséget is itten.
ja, ez a tudomány problémája... ...nem elég rugalmas minden nekem tetsző, általam kitalált dolog bizonyítására, valahogy túl hideg, és csak a a bizonyítottat fogadja el... ...kár, pedig a Feng Shui jó lenne, ha valóban bizonyítható lenne :))
a megérzést viszont ne adjuk el tudománynak. Szerintem nyissunk új topikot az kváziltudományok kategóriába "megérzéseim a történelemről" címmel és nekem semmi bajom, ha oda kerülnek az adott kategóriába tartozó feltételezések. Én csak azt kértem, hogy ha nem tényekkel és/vagy bizonyításokkal jövünk ide, akkor írjuk oda, hogy feltételezés, és ne várjuk, hogy bárki is vitatkozni fog vele, mert hittel-feltételezéssel nem lehet vitatkozni...
Most talàltak egy földhöz hasonlo bolygot egy csillagrendszerben, napjàtol a tàvolsàga ugyan annyi, hömérséklete mint a miénk stb stb ez sincs bizonyitva mert vagy 25 évig utazott a fény ami màra ideért...
Azért csak lassan a testel mert valamire nincs(még) bizonyiték meg nem jelenti hogy nincs köze a történelemhez. Az erök pedig amik a politikàt irànyitjàk meg elég szemérmetlenek ilyen szempontbol. A történelemben is meg kell tanulni olvasni az összefüggésekböl néha nincsennek leirva sehol de érezni meg föleg làtni kell oket. Ezt még a 8.-os töri tanàrom mondta 87-ben...
(direkt választottam lehetséges, és kevésbé lehetséges variációkat, szívesen beszállok a beszélgetésbe, ha valaki hoz róluk új (eddig itt nem tárgyalt) bizonyítékokat.
Egyébként ne szóld le a marslakókat, nekem már mindenki gyanús :)))
addig, amíg nincs bizonyítva, addig sajnos azt kell mondanom, hogy ez is megy abban a kategóriába, amelyben megtalálható:
-Kennedy-t a maffia ölte meg
-a szovjetek 2 órával később tervezték a támadásuk kezdetét, mint a németek
-a marslakók irányítják a Földet
-Putyin politikai ellenfeleit ő ölette meg, nem öngyilkosok lettek
stb...
Jókat beszélhetünk róla, de ilyen alapon akár a napi mexikói sorozat aktuális témájáról is beszélhetünk, mert nem találunk ki semmit. A 2vh topik maradjon inkább azoknál a tényeknél (hamár a történelem topikban van), amit tudunk, és bizonyított (remélhetőleg).
En kicsi vagyok ahoz hogy valamit is bizonyitsak minden esetre mindenkinek jol jött 1916-ban az a néhàny teherhajo elsüljesztése, 1941-ben a Csendes oceàni flotta megbénitàsa és persze az idön kivüli hàzbontàs New - York ban. Az utolso hàboru szinten a veszteségek nagysàgàra gondoltam és a rombolàsra, azt nem szabad elfelejteni hogy nap mint nap nàluk majdnem több ember halàlozik el mint a vilàgon mindenütt együtt véve. Ezzel talàn csak Dél-Amerika föleg Brazilia vetekedhet....
Nem régiben kirobban viszont az IBM-botràny ha valaki hallott rola gondolom mosolygott, az üzlet oda vissza ment. Bizonyitékok, sajnos most nagy hirtelen hol is tudnàm 100% - osan alàtàmasztani mind ezt? Talàs sehol....
Szia, meglehetősen bonyolult volt olyan szolgálati előljárót találni, aki a fegyverletétel jogasságát és a háború végét a haditörvényeknek megfelelően bizonyította. A zsold pedig jogosan járt neki. Édesviz
A Fülöp-szigeteken a '90-es évek végén találtak egy japcsit, akit a kormány különgéppel szállított haza. Ha valakit érdekel a goole-val biztos megtalálja.
És az akinek a legkésőbb ért véget a háború :-))))) Guam: A császári hadak 1944-es visszavonulása, evakuálása után ugyanis a buja guami őserdőben ott rekedt néhány japán katona, akik nem tudván arról, hogy országuk kapitulált, híven esküjükhöz, továbbra sem adta meg magát az amerikaiaknak. Az utolsó ilyen, életben maradt Robinsonra egy Soicsi Jokoi nevű őrmesterre 1972-ben bukkant csak rá két guami farmer a Talafofo hegyi patak közelében. A derék altiszt csaknem három évtizedig bujkált a dzsungelben, hallal és bogyókkal táplálkozva. Hazatérése után Japánban kifizették a 28 évi zsoldját - elvégre ő nem lépett ki a szolgálatból. Később turistaként tért vissza Guamra.
igen, mindkettő indok volt háborús cselekményekre.
Csak azt nem értem mit akarsz ezzel mondani. Ha azt, hogy ezt az amarikaiak maguk idézték elő, akkor mindössze mind a két esetben bizonyítanod kellene. Hajrá.
Jo lehet röhögni rajta de nézzük csak meg jobban. Akkor az amerikànak valahol pàrtot kellett vàlalnia mint az I.VH-ban vagy most az arab orszàgok megnövekedett befolyàsa alatt. Az USA - ban mindig is adtak a hirszerzésre hirvédelemre stb. A kormànynak mindenképpen a közvéleményt kellet maga mellé àllitania hogy az ugynevezett vàlsàgbol tovàb léptesse a politikàt és méghozzà arra amerre az akkori politikusok kivontàk mivel màr a médiàt felkészitették a kampànyra. Egy kis véres lökés amit csak reklàmozni kell és itt az eredmény ami mindenkinek jo és föleg viràgzik a pénztàrca, mert ugye minden résztvevö félnek adunk el fegyvert vagy adunk kölcsön hogy fegyvereket vegyen.
41'-ben mi volt ? Patthelyzet... Kivel vagyunk? oroszokkal nàcikkal, angolokkal?
Az europai àllamok elveszteték befolyàsukat keleten a jappànok megszereszték a hatalmat. Màr csak egy ellenség volt itt, a kľözvéleményt ellenük kellet forditani. A polgàr hàboru ota nem volt Amerikàban hàboru, az I V.H véresre sikeredett de gazdasàgilag egy remek huzàs volt. Ki kell billenteni az embereket, vérnek kell folynia. Igy totàlisan az ugy mellé àllnak és màr csak idö kérdése legyözni a Japikat.
Pàr honappal késöbb minden ujra ugy muködött mint Perl- harpur elött. Sött az emberek szivvel-lélekkel dolgoztak, harcoltak feléledt az ipar minden ujra indult mint az àllomban. Erdekes dolgok ezek mint Danzig - ban annak a vitatott lengyelek àltal lelött katonànak a története.
2nd Front News. 7th May The total German Armies surrender
The Italians, civilians and partisans, were still celebrating the victory and we were invited to a number of fiestas. This included a football match in the professional stadium at Saranno. Our team lost to the Italians 7 1.
egyébként jól emlékszem, hogy az olaszok mekkora örömmel üdvözölték pl a Duce elmozdítását, gondolom a májusban is ünnepeltek, pedig ők elméletileg vesztesebbek voltak, mint mi. Miért kell nekünk rosszabb kedvűnek lenni. Az megint más kérdés, hogy ezután mit kaptunk cserébe, de az öröm, hogy vége a (az európai) háborúnak nyugodtan ünnepelhető!
nem gondoltam volna, hogy valaha is használom ezt a könyvem :)))
(A Budapesti Nem zeti Bizottság jegyzőkönyvei 1945-1946, Budapest, 1975)
1945. május 9-ei jegyzőkönyv:
Szakasits Árpád:
"...Tegnap tízezres tömegek hömpölyögtek végig a körutakon és az Andrássy úton, hogy a Szabadság-téren hálatelt szívvel és testvéri érzéssel körülállják azokanak a hős orosz katonáknak az emlékművét, akik elestek a szabad Európáért és Magyarország felszabadításáért...."
gondolom itt május 8-áról volt szó. Még lábjegyzet:
"A felvonulás a kommunista párt Tisza Kálmán téri székházától indult, ahol az összegyűlt dolgozók előtt Major Tamás egy József Attila--verset szavalt el, majd Rákosi Mátyás tartott beszédet. Innen az ünneplő menet a Szbadság-tér felé indult s a Király (ma: Majakovszkij) utca táján csatlakozott hozzájuk Szakasits Árpád vezetésével az SZDP vezetősége és a Népszava szerkesztősége. ..."
Másnap este (máj 9.) is volt tömeggyűlés ("a béke napja" alkalmából!)
Figyeljetek lehet hogy hülyeség de nekem Parl-Harbur kisértetiesen hasonlit Szeptember 11-ére.
A radarrol pedig egy dolog : a németek éjszakai vadàszai és bombàzoi a ME-110 és Heinek-kelek mivel voltak pontosan felszerelve azokban nem volt még radar?
Hát igen, van egy pár ilyen zavaró megfogalmazás. Az angol nevében (V-E Day) is benne van, hogy "Victory in Europe.
Az engem zavaró másik ilyen megnevezés, amit pedig még az angol nyelvű szakirodalom is teljesen természetesen használ, az a D-Day a normandiai partraszállásra. Elvileg az összes partraszállás D-napon H-órában történt (D-Day, H-Hour), tehát a 2.vh-ban több tucat D-Day volt...
Nem tudom, hogy ti hogy vagytok ezzel, de engem (mint töri szakost), rendkívül zavar, hogy a mai nappal kapcsolatban az újságok, rádió- és tévéműsorok úgy foglamaznak, hogy a II. vh. befejezésének napja. Valahogy jó lenne tudatosítani, hogy ez óriási tévedés, mely talán az Európa centrikus történelemszemlélet (vagycsak egyszerű figyelmetlenség) eredménye. A II. vh. vége ugyanis 1945 szeptember 2., a Japán kapitulációval jött el. Helyesebb lenne úgy fogalmazni, hogy az európai háború vége volt ekkor, nem pedig az egész világháború végéről beszélni. Azt hiszem így keletkeznek a közemberekben a legsúlyosabb tévedések...
"By 8 May 1945, most of Germany had already been taken by Allied forces. Hence V-E day itself was not such a drastic change for most German civilians. In the years after, V-E day was predominantly perceived as the day of defeat. But over the decades, this perception changed, culminating in the speech by West German President Richard von Weizsäcker on the 40th anniversary of V-E day in 1985, in which he called 8 May "the day of liberation" from the Nazi government."
(wiki)
Láthatóan a németek túlléptek a vereség napján, és megtalálták benne a maguk értelmezését. Ehhez képest mi, akiket (bár szövetségesek voltunk) a németek meg is szálltak, nem kéne magunkra venni, mint vereség. Azért sem kellene gyászolnunk ezt a vereséget, mert sokaknak tényleg az életet jelentette a szovjet győzelem (nem csak magyarokét, hanem pl a megszálló erőink révén pl ukránokét, zsidókat már meg sem említem).
Szerintem nem Magyarország szenvedett vereséget, hanem az az eszme, ami Magyarországon is megjelent, és nem volt jó. Az sajnos tragédiánk, hogy helyette egy hasonlóan rossz eszmét kaptunk.
Ezzel a logikával, amit itt te mondtál, a rendszerváltást sem kellene ünnepelnünk (mert végül is vereséget szendvedtünk a kapitalista országoktól), hanem kitartani a rossz ideológia mellett, mert akkor akár (a szocializmus világméretű győzelme után :)) világuralomban is részt vehettünk volna győztesként.
Van valakinek valami infója Szouszloparov tábronok felöl, hogy mi lett a későbbi sorsa? (ő volt az aki Reimsben aláírt szovjet részről. Volt valami olyan a Moszkávból nem mondtak neki semmit, hogy aláírhatja vagy sem, oszt a végén aláírta)
Ezennel indítok egy web-újságot, amit körlevél formájában fogok kiküldeni. Igyekszem úgy szerkeszteni, hogy ne legyen túl nagy a kiterjedése (10 megán alul maradjon). Egy-egy ,,száma egy cikket, vagy fordítást fog tartalmazni, amit utána vagy ki lehet nyomtatni (a4 méret) és mappázni, mint egy ,,lutra albumot, vagy egyszerűen CD-re gyűjteni, tematikai felosztásba (konfliktuson-ként). Néha egész brosúra vagy könyv-fordítások is elférnek rajta. Egyenlőre gondolok itt egy egyheti rendszerességgel megjelenő ,,kiadványra, de lehet, hogy ez az időszak rövidebb, vagy hosszabb lesz. Minden attól függ, hogy hogyan haladok. Kérem, küldjék meg az érdekeltek a mail címüket a postámra. (Jelezzek harom felkialtojellel a ,,temaban", hogy nehogy spamnak nezzem... Első ,,lap már a jövő hét elején kész lesz. Üdvözlettel: Z.I. P.S.: Ebben a topikban tajekoztatom a ,,nagyerdemut" a szamok tartalmarol. Akinek esetleg lesz otlete vagy kedve besegiteni - allok elibe.
Az oroszoknál ez a neve, az angolszászoknál ez a tegnap neve, nálunk meg győzelem híján Győzelem Napja sincs. Magyar fórumon nem nevezem a mohácsi csatát sem "fényes diadalnak", csak azért, mert a török törikönyvekben is ez van. Meg Szrebrenicában sem hívom hősnek Mladicot.
jah, a hordozók északra voltak, attól még tehettek volna egy félkört, mint az izraeliek, mikor Szaud Arábián keresztül repülve támadták az iraki Oszirakot és nem Jordánián át. Megnéztem, valóban északról csaptak rá.
Nem iszkoltak volna sehová, hanem riadó és felszállnak az amerikai vadászgépek...volt légierő a szigeteken elég rendesen, csak a földön érte őket a támadás
1-2 a Prince of Wales esetében sem okozott akkora problémát a japán repülőknek...ahogy a kikötőből iszkolni igyekvő hajót is ugyanúgy elsüllyesztették, mint a parkolókat....
Ha az amerikaiak komolyan veszik a radarjelzést, milyen messzire jutottak volna a flottával? Gyakorlatilag a kikötő bejáratánál már tengók várakoztak.
technika szempontjából nem lehet tudni, mert a nyílt tengeren: 1, először is meg kell találni 2, manőverező hajót sokkal nehezebb eltalálni, mint állót ( tehát egységni eredményhez sokkal több repülő bevetésre van szükség)
személyzet szempontjából viszont kisebb eredmény is sokkal nagyobb élőerőveszteséget jelentett volna: 1, a hajók a védekezéssel vannak elfoglalva csata közben nem érnek rá menteni 2, nem lehet csak úgy kiúszni a partra
Nézd meg akkor a mai San Diegot és Norfolkot, hogy állnak a hajók:)
Az amik nem bírták elképzelni, hogy a japok Hawaii közelébe juthatnak... Kaliforniából jött éppen egy tucat repülőerőd és hiába jelzett a radar, azt hitték, hogy a várt gépek. Ne feledjük elég kezdetleges radar volt még, sok hibával, a sok jelt egyszerűen technikai hibának tekintették.
Mondjuk logikus lépésnek a Fülöp szigetek tűnt elsőre és a jenkik úgy is számoltak, hogy a Flp-szk megtámadásaát követően az amerikai csatahajók odamennek és majd jól elbánnak a japánokkal. Azt hiszem ez volt az USA doktrínája. Direkt a háború kitörése előtt ilyen okokból vonták oda vissza a flottát, azt gonndolván, hogy ott nem támadható.
Ott minimális volt a tengeralattjáró veszély...az első összecsapás az őrhajók és az öböl bejáratánál várakozó japán tengók között zajlott reggel, ez csak megerősíthette a döntés helyességét...
Tudtak a támadásról, de több célpont is szóba került (Indokína, Fülöp-szigetek, Wake, Midway, Hawaii), ezért kivártak a "biztonságos" öbölben...
'42-ben megint több célpont jött szóba, viszont tudták az amerikaiak a lehallgatásokból, hogy mi a cél rejtjelzett neve...bedobtak egy hamis infót rádión, hogy Midway-en probléma van az ívóvízzel, mire a japán rádióforgalomban megjelent a rejtjelzett név a vízproblémával...innentől egyértelmű volt...
Tekintve, hogy az USA a japánoknak adott november végi ultimátummal szándékosan kiprovokálta a háborút, alig tudok hinni abban, hogy arra a háborúra ne számítottak volna.
nem kényes, de ilyen típust nem ismerek... vannak a Me, Ju, He, FW... de bevallom AGAK-ról még nem hallottam, a magyar légierőben meg tuti nem volt ilyen típusú gép. Szóval pontosítani kellene.
egy 2.vh-ús repülős topikot kerestem, de nemigazán találtam.néztem a neten "AGAK" -típusú repülőt,-gyanítom, német gép volt, mivel horogkereszt volt rajta, tudom, ez mostanában kényes téma-de nem találtam róla adatot.A 2.vh. idején nagyapám Mo.-on látható ilyen géppel.Milyen gép volt, milyen feladatokra használták?
A diplomáciai kód megfejtésben előbbre áltak, mint a haditengerészetiben. Így tudták, hogy háború lesz, csak Pearl Harbour nem kapott figyelmeztetést, Fülöp-szigetek meg igen. Senki sem gondolt Nagumo repülőhordozóira és a faszárnyakkal stabilizált nem mélymrűlésű légitorpedókra.
Ha jól emléxem Walter Lord ír erről is. Hogy előtte is lehallgatták őket, sejtettek is vmit de a támadás előtt a japánok megváltoztattaák a rejtjelzést emiatt nem tudták pontosan, hogy hol fog bekövetkezni. Ha nem tőle olvastam akkor sry, de úgy emléxem. A könyv meg nincs itthon:(
Azért azt sem árt figyelembe venni, hogy Pearl Harbor előtt béke volt, és akkor esetleg egy olyan infóval, amit háború alatt egyértelműen leendő támadásnak értékelnek, békeidőben nem tudnak mit kezdeni. És nyilván a háború alatt a hírszerzés is sokkal aktívabb...
Az aláfekvés az tuti nélkülözhetetlen. Elkézelem, amint a gyalogság rohamra lendül, kezében gépzsíros zoknikat lengetve, átküzdi magát a tűzfüggönyön, alámászik a szembejövő tanknak, megvárja míg az elrobog fölötte (önmagában kaszkadőri teljesítményt igényel) és utána platty, hozzávágja a zokniját.
Lényegében igen. Az első volt a Német-római Birodalom, a második 1871-től a bukásig, a harmadik meg a harmadik :) vagy valami hasonlót probagáltak anno.
A Német-Római Birodalom volt az 1. német birodalom, a Hohenzollern-házi Vilmosok Német Birodalma 1870-1918 között a második, a náciké 1933-1945 között a harmadik.
Pont ezt a könyvet olvastam én is véletlenül majd pont 22 éve! De még emlékszem rà, csak az a baj van egy kédésem : aki akkor forditottan nem àllt e vajon a Kàdàr cenzura befolyàsa alatt? Különben végülis a japik elvészteték az rebpülögép hordozoikat, pedig ha okosabbak és ugyan ugy hozzàk össze mint 41'-ben parl-harburt akkor lettek volna kérdések az ami flotta a porpan volt a koràl tengeri csata utàn....
volt a k98ashoz puskagranat ami veszelyes volt a pancelosokra, foleg a vhol nyitottakra mint az M-10es, de direkt nem emlitettem mert nem azzal tamadtak :)
Nem szàmokrol beszélek, csak nevetségesnek tartom az egészet mert ahogy mondod mind ferdit sajnos. Föleg a szemben àllo ellenfél eréjét és veszteségeit miindig többszörösen a sajàt erök és veszteségek fölé emelik. Erröl mindig a Nyocker film jut eszembe - màrmint a leiràsokrol - ök jöttek én meg csak ötem meg ötem.
milyen számokról beszélsz? jelentések, baka visszaemlékezés, hivatalos csúsztatások, vagy mi? Mert mindegyik másképp csúsztat...
Pl a németek is túl becsülték mindig a kilőtt harckocsikat, de feljebb mindig felezték ezeket, a szovjetek nem, a németek masszívan alul becsülték a Barbarossa alatt is, és Berlin alatt is a szovjeteket, német közkatona mindig százával öli a szovjeteket, de ez sem valóság... ...szóval lszi pontosítsd miről mondasz véleményt, mert olyan nincs, hogy általában milyen adatok vannak (egyébként szerintem pont az amik mindig masszívan túlbecsülték a szembelevő német alakulatokat, elég ha megnézed a hivatalos hadtörténetüket "green book"...). Vagy olvass Ungváry-t, aki meg képes túlbecsülni a szovjet veszteségeket, és a Budapestet ostromló szovjet erőket...
A szovjet veszteségekre, meg nem érdemes német visszaemlékezéseket használni, ettől jobb Krivosheev magyarországi adatai, illetve mostmár lesznek jobb adataink is (ami pontos és hiteles, nem kerekített...).
A VH elég nagy veszteségeket szenvedett magyarorszàgon. Olvastam egy könyvet ez lehetett a cime : Waffen SS alakulatok harcai magyarorszàgon, elég elképesztö szàmokrol ir. Talàn a II.VH-alatt az angolok és még esetleg az Amik adatai lehettek a leg elfogadhatobbak.
ahogy (a már meghalt) rohamtüzér mondta, a legjobb minden elérhető eszközzel tüzelni rá, mert belül mindenki ideges lesz, és eltávolodik a kísérő gyalogság is (ha volt), így utána könnyű harcképtelenné tenni.
Az hogy gyakorlatilag tud-e kárt tenni benne, azt nem tudom (ki kéne próbálni :)))
nem tudom kikről beszélsz, de ha a szovjetekről, akkor ne keverd az utólag született "hivatalos" kaidványokat, pl. a szovjet ho. jelentésekkel. Ott találtam példát (a német oldallal összehasonlítva), hogy kevesebbet jelentettek, mint az aznapi tényleges német veszteség. Olvass német tábornok visszaemlékezéseket, ott is kerekednek felfele a számok, bár talán nem akkora mértékben, de ez a győztesek privilégiuma (ehhez nézd meg az amerikai adatokat Falais-nál, és a német jelentéseket (Norbert ismertette a HD-n)).
Mellesleg azt tudod ugye, hogy 1944 végétől a szovjet veszteségek kisebbek voltak, mint a németeké a keleti fronton? Ha erre azt mondod azért, mert épp szétesett Németo., akkor a kéretik figyelembe venni ezt a szovjeteknél is, akik csak Moszkvánál tudták megállítani a németeket...
Ha lehet ne általánosítsunk, főleg tények ismerete nélkül...
Esetleg le lehet löni a harkocsi parancsnokot ha kint van, de egyik fegyver löszerének sincs akkora perforàcioja hogy bàrmit is tehetett volna. Esetleg ha a németek A 98'-as hoz kitalàltak valamilyen puskagrànàtot de nem hiszem hogy volt Z.I nincs vagy N.L bisztosan több anyaguk van rola. Ahogy én elnézem az M-10es adatait nem.
ja, csak mintha sokat àtvettek volna egy màsik topikon emlitett romai szokàsbol miszerint felfelé kerekiteték a szàmokat. Persze nem a németek ök alaposak voltak meg nem is kellet semmit felkerekiteni a nélkül is "büszkék" lehetnek a szàmokra, sajnos.
mi is alaposak voltunk (szinte alig maradt fenn valami katonai doksi, nagyságrendekkel kevesebb, mint német)... ...szovjeteknél fennmaradtak a többmilliós veszteség kartonok, a zsidók megpróbáltak minden adatot összehozni a megölt zsidókról
Néhány hónapja láttam egy nagyon drámai , második világháborús filmet, melynek a címét sajnos nem tudom. Ebben kérnék tőletek segítséget. Röviden a tartalom: Az egész film egy téli hétvégén játszódik egy régi kastélyban. Itt jönnek össze a náci vezetők Adolf Eichmann vezetésével a zsidó "végső megoldás" tervének kidolgozására. A film lényegében e terv kidolgozásáról és a német vezetők vélemény megoszlásáról szól. Nagyon tanulságos és reális filmnek éreztem ezt az alkotást, de sajna a címét nem jegyeztem meg. Kérlek benneteket ha valaki a tartalom alapján ráismer írja meg a címet ide: vmarci@vivamail.hu Előre is nagyon köszönöm a segítséget. Tisztelettel: Varga Márton
van vmi sansz arra h egy M10est 30m-rol Stg44/Mp40/k98 harckeptelenne tegyen szembol? vmi olyan alkatresz amit ha eltalalnak hasznalhatatlan? ha esetleg tud vki valaszolni ne habozzon :)
picit érdeklődtem. Tudtommal a szovjet nehéz/pct puskákat az MN nem rendszeresítette. Apám aki 1952-1999 volt katona és fegyverzetis volt, Ő sem emlélszik, hogy találkozott volna vele. 12,7 mm rendszersített eszközünk abban az időben a DSK ngpu. volt, a csapatlégvédelemnél. Ennek az állványa használható úgy is hogy nem légi, hanem földi célok ellen optimális, de szerintem ezt meg Te jobban tudod, mint Én.
Megnéztem ambasa linklyét a kis hülye japik 50kg-os pàncélvadàsz fegyverrel rohangàltak, de jo nekik. Meg 20mm volt gondolom azzal àtlötték az akkori harckocsik mindkét oldalàt. Jugoban làttam egyszer hogy 14,5 4 csövü légvédelmi nehézgéppuskàval vadàsztak orvlövészekre. Az ugy bontotta a falat mint ha kömüves szedné visszafélé a téglàt.
Elnézést a helytelen kifelyezésekért ebben a témàban nem vagyok valami tàjékozott , màrmint a pàncélvadàsz fegyverekkel kapcsolatban amiböl màra kifejlödtek a nagyhatotàvolsàgu céllövö fegyverek. Ma csinàl valaki ilyet 14,5-ben?
Nem tudom ugy jött szoba közöttünk vagy 10 éve hogy kérdeszte : nekünk milyen fegyvereink vannak? Kicsit csodàlkoztam hogy 68-ban hasznàltàk de utànna néztem és a forràsokbol kiderült hogy a pàncélautok megjelenésekor kezték hasznàlni és föleg pontos cél lövészretre föleg ugy hogy azok a fegyverek egylövetüek voltak tàr nélkül. ( ezeket te is mind megerösitetted)A màsodik vilàghàboruban az Oroszok megtartottàk és màr az I.V.H-ban is hasznàltàk a mesterlövészek. Nekem ugy tünt mintha a 70' 80' években hàttérbe szorult volna ez a fegyver tipus mint precizios fegyver és ugy rémlik mintha a magyar néphadsereg fegyvermesterei kezdték volna ujra feléleszteni a 80' évek végén Gepàrd néven. Késöbb ujra szerepet kapott föleg Jugoszlàviàban 93'-tol, akkor hoztak a szàzadhoz Baretteket amik mind a mai napig szolgàlatban vannak!
Csak ennyi a magyar és az orosz vàltozattal soha nem löttem, fényképet is csak itt làtam az orosz vàltozatrol elöször.
De jo mert ez a Sztàlingràd film nekem is tetszett valahogy jobban mint a Sniper elsö része Tom Bergerrel.................
Zajcev fegyvere egy Moszin-Nagant M1891/1930 karabély mesterlövész változata volt (valóban Volgográdban (ex-Sztálingrád, ex-Caricin) van kiállítva; az általa kilőtt Königs német őrnagynak a puskája meg Moszkvában).
Milyen nehézpuskára gondolsz?
PTRD vagy PTRSz? Mert mindkettő rendszerben volt, és széles körben használták.
ö mesélt arrol is hogy Zajcev fegyvere ki van rakva, ez igaz? Akkor olyan szépen hangzott, föleg mert a fater 67-68-ban Még azzal a régi 12,7'-es harckocsielhàrito fegyvrrel dolgozott legalàbbis nekem ezt mondta. Lehet hogy az lett volna az amit vagy 2 hete valaki berakott. Volt az egyàlltalàn hadàlomànyban nàlunk?
Megpróbáltam eg hasonló szögű fotót csinálni a goggle earth segítségével. Ezen ugyanolyan széles a Volga, csak a szigetek partvonala változott nagymértékban.
Igen, ez volt az. Azt nem tudom, hogy a feladott kép pontosan hol található, mert én is a görcsölő megfejteni szándékozók közé tartoztam. Végül a feladó tán pont ezzel képpel segített.
Arra gondolsz, ami ma valahogy így néz ki? Tényleg vannak egyező terepontok, bár a folyóra merőleges vízmosások, csak nyomokban fedezthetőek fel, de a domb nagyon hasonló, és az az íves út6vasútpály egy része is megvan.
Vanhozzá lépték, méretarány, normál domborzati térkép, terepleírás? Az sem mindegy, hogy hol van (ország, terület, bányász és egyébb tevékenység (mondjuk - mezőgazdasági) sajátossága? Mikor készült a kép, ki által, milyen apropóból?
37-я гвардейская стрелковая дивизия остатками сил совместно со 138-й стрелковой дивизией вела бои северо-западнее "Баррикады" (300 метров). 161-й стрелковый полк 95-й стрелковой дивизии отражал атаки пехоты и танков противника. Огнем ПТР подбито два танка противника.
Tehát helyesen csehül Karlovy Vary a híres szudétanémet fürdővárosnak. Ajánlom figyelmedbe bármelyik cseh térképet, vagy egy idézet a város cseh nyelvű bemutatójából:
"Karlovy Vary patří mezi nejatraktivnějí a nejnavtěvovanějí města České republiky a jako lázně jsou proslulé nejen v rámci naí země, ale po celém světě. Město leí na soutoku řek Ohře a Teplé asi 120 km od hlavního města Prahy a má bohatou historii. Bylo zaloeno za panování Karla IV. (r. 1349). Podle legendy sám Karel IV. objevil karlovarské prameny při lovu jelena, odtud název města Karlovy Vary. Roku 1370 udělil tento panovník městu svobody a práva jako jiným královským městům, navíc výsady lázeňských měst. "
Kevés időm van. Eddig annyit találtam, hogy a szobrot 1946-ban állították. SzVSz az első államközi szerződések is abból az időből valók :-) És akkor -még- demokratikusan választott kormányunk volt. És bőven voltak benne kisgazdák, ha jól emlékszem.
Nem mondtam, hogy a baltiak, vagy az UPA nem harcolt a németek ellen, hanem azt: a vörösök ellen sokkal inkább ( egy részük beállt a németek milíciáiba, százezres nagyságrendben az SS-be, és százezres nagyságrendben a független fegyveres alakulatokba). Az említett forrásodban nyilván benne vannak a szovjetek ellen harcolók veszteségei is. Csak összehasonlítás végett idézhetnéd az adatokat.
Én úgy emlékeztem, hogy a csapatkivonási egyezménnyel egyidejűleg lett aláírva, de most valahol azt olvastam, hogy 1991 decemberében írták alá Antallék Jelcinnel, és 1995-ben lettek az okmányok kicserélve (tehát akkor lépett hatályba). Eszerint már nem voltak szovjet csapatok az ország területén, amikor aláírtuk.
Kösz a kiigazításokat - mondom, hogy ,,röptében" fordítottam.
.......................
Ami a partizánokat illeti - természetesen minden éremnek két oldala van.
Ami az UPA-t és az ,,Erdei testvéreket" illeti - ők inkább függetlenség pártiak voltak (egyetlen szlogent had említsek: ,,Litvánia németek, zsidók, lengyelek és oroszok nélkül!"9 Ugyan úgy írtották a németeket, mint később a szovjeteket.
Mellesleg a Balti államokban a kommunista partizánok száma rendkívül kicsi volt!
Sztarinov hozott ki egy nagyon érdekes statisztikát, 1996-ban kiadott könyvében (nem a cikk, amit a ,,Partizánháborús" topikban fordítottan tőle, hanem a könyv!) ,,A partizánmozgalom hibái."
Ezek szerint: a partizánok pótolhatatlan vesztességei között megemlíti (és mindez irattári adatokra történő hivatkozással; többségük addig soha sem volt publikálva), hogy a balti államokban ez a következőn oszlott meg, 1944 január 1-re bezáróan (termáészetesen csak a Moszkva-párti partizánokat említi)
Észtország: - 19 halott és 8 eltűntnek nyilvánított (!; a háború három éve alatt. Roppant sokan lehettek:))
Lettország - 56 halott 50 eltűntnek nyilvánított;
Litvánia - 101 halott és 4 eltűntnek nyilvánított.
Közben...
Arno Kibaltas saját könyvében (,,Erdei Testvérek. A partizánháború története. 1940-1954." Vilnius, 2003.)
Megadja a statisztikát az ,,Erdei Testvérek" pótolhatatlan vesztességeiről, a három köztársaságra lebontva, 1941-1944 között, amit a németek elleni harcban szenvedtek el (sebesülteket, stb. most nem írom be).
a partizánok harcértéke és harcikedve is nagyon színes palettát képezett, a belorussziai magyar megszálló erők egyik hadosztályára rázúdult a VH és jelentős veszteséget okozott neki. A magyarok a Pripjaty mocsarak felé tértek ki, hogy a páncélosok ne tapossák el az állásából kivetett, gyakorlatilag nehézfegyverzet nélküli gyalogságot. A mocsarakon pedig érdemi veszteség nélkül át tudtak kelni és eljutottak a lengyel területekre.
Azért a partizánromantika szovjet propagandájának se dőljünk be egészen, vagyis közismert tény, hogy jelentős részük kényszersorozott volt, illetve bandita életmódot folytattak és ugyanúgy sarcolták a falvakat, mint a németek. Éppen ezért nagy volt a szökés is a partizáncsapatokból, különösen, ha tisztogatás miatt sietve kellett bázist váltani. Még Versigora is elismerte, hogy a parasztok elrejtették előlük is az élelmet, szeszt, dohányt...
A németek igazából nem akarták sosem teljesen megtisztítani a mocsaras erdővilágot, mivel felesleges erőpocsékolás lett volna a részükről, sokkal inkább a karantén fenntartása volt az érdekük, illetve, ha már nagyon mocorogtak, akkor az erőik megcsapolása, hogy nyugton maradjanak.
A baltiak döntő többsége a két rossz közül inkább a németeket választotta, s nem álltak be vörös partizánnak, inkább csak az ott élő oroszok. Az ukránok közül legalább annyi állt be a német segédmilíciákba, illetve az UPA-ba, mint partizánnak. Egyébként a Pripjaty nyugati vidékén a lengyel Honi Hadsereg csapatai folyamatosan harcoltak a partizánok ellen, néha még a németekkel együttműködésben is, akárcsak az ukrán nacionalisták a déli oldalon.
A TOD helyesen TODT ( Fritz Todt német nérnök nevét vette fel, Karsbad csehül Karlovy Vary - csak a pontosság kedvéért :)
Nem csak a volt katonákat nem kellett toborozni. Elég visszaemlékezni a baltiakra vagy nyugat-ukránokra, akik sóval-kenyérrel fogadták a német csapatokat. Csak miután az ukrán vagy balti, vagy egyéb parasszt látta, hogy ezek sem jobbak, mint a Vörös Hadsereg - ugyan úgy fegyvert fogtak. Az UPA, a ,,Belorusska Gromada" és az ,,Erdei Testvérek" nem 44-ben kezdték a harcot, hanem még 41-ben. Csak akkor még a németek ellen.
A Kelet-Ukrán és Belorusz területeken vagy Oroszországban élő parasztokat meg nem nagyon kellett Amint látták, hogy mit művelnek a németek - azonnal az erdő felé vették az irányt.
Itt egy jelentés az OKW-nek, kelt 1942 februárjában, Strauh SS ober-sturmbannführer aláírásával.
,,A partizánok elleni hathatós harc fő követelménye - a legszigorúbb, drákói törvényekkel elejét venni, hogy katonáink abbahagyják a brutális, embertelen és értelmetlen erőszak, illetve indokolatlan kegyetlenséget az orosz lakossággal szemben. Nagyon sok katonánál és tisztnél a furkósbottal történő séta, amit ok vagy ok nélkül gyakran hajléamosak alkalmazni, majdhogynem szokássá vált. Minden, álltalunk elfoglalt területről tömegesen érkeznek a jelentések a civilekkel szembeni embertelen erőszakról. Tömegjelenséggé vált az erőszakos rekvirálás vagy elkobzás, rablás, nemi erőszak, gyilkosságok. A katonák kirabolják a templomokat és múzeumokat... Különösen komoly felháborodást váltott ki az orosz parasztságból az elkezdődött ,,TOD" szervezet általi toborzás, ami gyakorlatilag a keleti munkaerő erőszakos, Németországba történő elszállítására korlátozódik... A beszolgűáltatási normákat, amiket a német hatóságok szabtak meg az orosz parasztok számára betarthatatlanok a terület rendkívüli elszegényedése és szegénysége miatt...
/A végén/,,...Az orosz lakosság német katonákkal szembeni semleges magatartása - ami nélkülözhetetlen az ország megbékéltetése végett - csak is úgy szilárdulhat meg, ha a német hatóságok igazságosan viselkednek az orosz lakossággal szemben, határozottan végrehajtják a szociális változtatásokat, programokat, az életükhöz közel álló propagandát és felvilágosítást alkalmaznak, és - mindenek előtt - megfékezik a katonákat! Az erőszak rendkívül aggasztó méreteket öltött és tömegjelenséggé vált...
Csak így vehetjük fel hatásosan a harcot a bolsevik banditizmus ellen."
Lehet, hogy 60000 fős erő próbált meg fellépni a partizánok ellen, de hogy ezek mind németek lettek volna azt nem hiszem. Továbbá azok a német csapatok is sokadik vonalbeli csapatok lehettek. Nem véletlenűl hozták létre a németek a 15. wellés hadosztályaikat a 700-as sorszámú megszálló hadosztályokat (6 gyalogzászlóalj és 1 tüzérosztály).
De igazából bánom hogy belefolytam ebbe a vitába, és a továbbiakban nem is igazán szeretnék résztvenni, mert a világháború ezen része nem nagyon érdekelt, ezért nem is nagyon olvastam utána. Valószínűleg az itt fórumozók sokkal felkészültebbek nálam a partizánháborúból. 8))
ne felejtcsük el hogy 41'-ben a gyors német elölre nyomulàs következtében egész hadseregek maradtak hàtra a VH-bol! Nem mindenki lett hadifogoly vagy àllt àt a németekhez, Sztàlin kitartàsra ellenàllàsra szolito parancsa is ekkor lépett éledbe. Az embereket nem nagyon kellet toborozni, csak annyit mondani nekik : Gyertek és elfelelytjük hogy leraktàtok a fegyvert vagy szökevények vagytok. Ezek az emberek hogy visszanyerjék a VH kegyeit mindenre képesek voltak vagy csak egyszerüen hogy ne végezzék ki öket. Velük szemben a németek ugyan ezt alkalmasztàk csak még okosabban csalàdjaikat tuszul ejtették és elhurcoltàk öket làgerbe vagy koncentràcios tàborba vagy el németesitették a gyerekeket.
Ez nem volt reguláris sereg, hanem irreguláris csapatok voltak, 100%-ig. Reguláris harcban halálra voltak ítélve (lásd - a hat leningrádi partizánezred esetét, akik megsemmisültek, amint nyílt harcot kezdtek a németek ellen.
Tüzérség is csak elvétve akadt a partizánegységeknél (aknavetőben a legnagyobb kaliber 82-mm volt, de az csak elvétve akadt a partizánoknál; 76,2-mm-es ágyúi pedig csak Kovpaknak és Versigorának voltak, oszt kifújt.
Ami a ,,VH ellenség hátában kidobott csapatokat" illeti - ismerni kell enneka történetét. Mindössze egy dandár adta ehhez az állományt. Általában képeztek egy 8-12 fős ,,magot", amit bevetettek az ellenség hátországában. Az ő feladatuk volt az addig önkéntesekből alakult partizán-csoportok kiképzése, összegyűjtése, a bekerítés után elkóborolt vöröskatonák hadrafogása, stb. A partizáncsapatok létszámának döntő többségét (k.b. 80-90%) helyi parsztok, munkások vagy hátramaradt vöröskatonák adták.
Más kategóriába tartoznak a mélységi felderítő, diverzáns és szabotázs-csoportok.
nade ezek a partizanok se igazan azok voltak mint azt altalaban gondoljak a VH csapatokat dobott le a nemetek moge melysegben, ezek a csapatok pedig "toboroztak" partizanokat, volt tuzerseguk ha jol tevedek (aknavetok+76mm agyuk)
szal ez inkabb egy reguralis sereg melyen az ellenseges vonalak mogott, a nemeteknek egesz egyszeruen nem volt kapacitasuk arra h ezeket felszamoljak
A németek nem egy hadműveletet indítottak a partizánok ellen, hanem több-százat.
Megadok egy leírást. Ezek csak azok a hadműveletek, amik 30.000 főnél többet volt kénytelen mozgósítani (a legnagyobbaknál megadom a résztvevő alakulatokat.
1. ,,Zumpffiber" (,,Mocsárláz"), 1942 január 9 - február 9. Belorusszia, Oszipovicsszkij járás. 1. SS gyalogsági dandár+egyébb segédcsapatok.
2. ,,Zumpfblütte" (,,Mocsári virág"), 1942 június 6 - június 18, A VH bekerítésben harcoló csapatai és a partizándandárok ellen Dorogobuzs - Oszovo, illetve a Dnyeper keleti partján, Ukrajna. 590. rendfentartó hadtest, 22. és 286. őrhadosztályok.
3. Nordpole" (,,Északi sark") 1942. augusztus 1 - szeptember közepe. Szmolenszktől északra lévő területek. Az SS, tábori csendőrség és egyéb segédcsapatok.
4. ,,Adler" (,,Sas"), 1942 július 14 - augusztus 7. Belorusszia, Csecsevicsi környéke. Az SS, tábori csendőrség és egyéb segédcsapatok.
5. ,,Greipf" (,,Grif"), 1942 augusztus 14 - augusztus 20. Belorusszia, Mogiljovtól nyugatra. Az SS és tábori csendőrség egységei; a magyar 105. könnyűhadosztály négy zászlóalja; Dirlewanger különleges rendeltetésű zászlóalja, egyéb segédcsapatok.
6. ,,Nordsee" (,,Északi tenger"), 1942 szeptember 2 - szeptember 9. Belorusszia, Mogiljovtól délre, Bihov állomás környéke. Az SS 14. ezrede; tábori csendőrség; magyar és helyi segédcsapatok; Dirlewanger zászlóalja.
7. ,,Regatta", 1942 október 3 - október 10. Belorusszia, Goroktól délre. Az SS 14. rendőrezrede; tábori csendőrség; helyi segédcsapatok; Dirlewanger különleges rendeltetésű zászlalja.
8. ,,Karlsbad" (Karlowi Wari), 1942 október 14 - október 26. Belorusszia, a Cserveny - Berezina országúttól északra. Az SS 14. rendőrezrede; Dirlewanger különleges rendeltetésű zászlóalja; ukrán, litván és észt segédcsapatok.
9. ,,München", 1942 egész decembere. Belorusszia, Radoskovicstól északra. A tábori csendőrség és SS őrezredei.
10. ,,Nürnberg", 1942 egész decembere. Belorusszia, a Narocs tótól nyugatra, Az SS és tábori csendőrség ezredei.
11. ,,Hamburg", 1942 egész decembere. Belorusszia, a Szlonimszkij erdőségek átfésülése. Az SS, tábori csendőrség, balti önkébtesek és egyéb segédcsapatok.
12. ,,Altona", 1942 egész decembere. A ,,Hamburg" hadművelettel párhuzamosan végrehajtott hadművelet, a délre, katlanból kitört partizánegységek megsemmisítésére (Belorusszia). Az SS, tábori csendőrség, ukrán önkéntesek és egyéb segédcsapatai.
13. ....
és így tovább (ha valakinek kell - leírom tovább). Összesen 43 olyan hadművelet, ami 30 ezernél több embert igényelt. Egyes esetekben egész hadsereget mozgósítottak a frontról (ez 1943-ra volt leginkább jellemző; a 3. páncélos hadsereg és a 2. páncélos hadsereg alakulatait vetették be). Mindent használtak: harckocsiktól és tüzérségtől kezdve, légierővel, páncélvonatokkal és folyami flottillákkal végezve.
Forrás: ,,Partizánellenes hadviselés. II. kötet. 1941-1945." Moszkva/Minszk, Harvest, ASzT, 2005.
Pripjaty - a Disco olyan ponton kb. mint a wiki... egyébként minden relatív, hogy mit vesznek figyelembe. A németek igazán nem is akarták megszállni, csak az átvezető utakat biztosították, illetve körbe, mintegy karanténba zárták. Több kisebb, nagyobb tisztogató hadműveletet indítottak, de a cél nem a partizánok felszámolása, csupán "ritkítása" volt. Egyébként meg döntően nem is németek vettek részt a karanténban, hanem a magyar megszálló csapatok, valamint a szlovákok :) ezen kívül helyi milíciák. Szóval, ha igaz is a 60 ezer, akkor az az egész vidékre érvényes ( kb. akkora, mint Magyarország) s ráadásul a katonák legalább 2/3-a nem német volt. A többi stim:)
Nemreg volt a Discoveryn egy dokumentumfilm a Pripety (valoszunuleg rosszul irtam) mocsarakban harcolo partizanokrol. Azt mondta az egyik tortenesz hogy kb. 60000 ezer nemet katonat is lekotottek neha az allando tamadasaikkal. A nemetek meg egy hadmuveletet is inditottak ellenuk, ha jol emlekszem 43-ban. Ez azert eleg jo teljesitmeny.
Ez így igaz (mármint nem szabad túlértékelni). De alábecsülni sem szabad. Önállóan végrehajtott kis háborúk (guerilla) ritkán vezettek győzelemhez. Viszont a partizán/felkelő mozgalom és irreguláris hadviselés, ami iegészíti a reguláris haderő tevékenységét szinte mindig elősegíti a győzelmet (had ne soroljak példákat: II.VH és a Vietnámi háború bőven elég).
A kommandós akciók úgyszintén, nagyon fontos tényezője lehet egy gyors lefolyású háborúnak (diverzió, szabotázs, személyes terror, gyors akciók fontosabb katonai, állami és gazdasági létesítményeire (mindössze három példa: Prága, Kabul, Panama).
Kommandós akciókkal még egyetlen háborút sem nyertek meg, nem is ez a célja, érzékeny veszteség okozása, az ellenséget arra kényszeríteni, hogy erőket vonjon el a megakadályozására és nem utolsó sorpan a pszichikai hatás.
Nem szeretném kisebbiteni az LRDG 1941 decemberi tamiti, vagy adzsbádijáni , majd az újabb tamiti rajtaütését (24+37+27 repülőgép) de a sivatagi háborút szerintem nem ezek a rajtaütések döntötték el, és mégcsak nagymértékben nem is befolyásolták. Egyébként a három felsorolt sikeres rajtaütésre ugyanabban időszakban négy sikertelen és egy olyan rajtaütést hajtottak végre, ahol 2 db repülőgépet semmísitettek meg. (A 37 repülőgép olasz Cr.44-es)
Nem csak a kommunikàcios vonalakat zavartàk hanem az utànpotlàs bàzisokat és utvonalakat. Ha jol emlékszem a németek ràadàsul 41'-ben elég késön kaptàk meg a téli ruhàzatot és az utànpotlàs vonalak leéggé elhuzodtak. Na most egy katona löszer, kaja meg ruha nélkül annyit sem ér mint Whiski ben a jégkocka...
de a dokumentumok nem-léte viszont nem jelenti a szándék meglétét.
Nem állítom, hogy nem volt szándék, de egy megtámadott ország esetében azt kell bizonyítani, hogy támadni akart. A támadó ország esetén meg azt nem kell bizonyítani, hogy támadni akart (mert hát az tény ugye).
Hinni, feltételezni persze lehet, de akkor nem "illik" ténynek írni a feltételezéseket. Szuvorovval nem az a baj, hogy feltételezett dolgokat, hanem az, hogy az előadás stílusából mindenkinek az jön le, hogy ő tudja (és nem feltételezi) az igazat. Így a feltételezésből a többség számára már tény lesz. Na ez az alapja a hazugsággyártásnak és nem is lehet normálisan vitatkozni vele. Hiszen ha te azt feltételezed rólam, hogy marslakó vagyok, akkor hogyan bizonyítsam, hogy nem. Mondjuk felboncolom magam, és megmutatom a szerveimet, erre a válaszod "hú, milyen jó hamisítványokat gyártanak a marslakók"...
Ha valami be van bizonyítva, akkor azzal nincs gond, mert lehet tényként kezelni (és persze meg is lehet dönteni az addig tényként kezelt dolgot, hiszem megvizsgálva a bizonyítékokat, amire eredetileg alapult, automatikusan megdönthető, ha hazugság), de ha csak egy feltételezés, akkor nincs bizonyíték, amit megvizsgálhatnék. Szuvorovnak sincsenek igazi biznyítékai, de még ha mindet meg tudom cáfolni, akkor is csak azt fogod mondani, persze mert eltüntették a bizonyítékokat... szóval "todományosan" kezelhetetlen...
Való igaz a partizánok zavarták az ellenség kommunikációs vonalait, de ez leginkább a keleti frontra volt jellemző.
Nyugaton a SOE tevékenysége és az általa támogatott partizánmozgalmak, azon a jól alkalmazott politikai elven kívűl, hogy "a harcot folytattjuk, ne csüggedjetek", sokkal fontossabbnak tartom a felderítő tevékenységüket.
De azt azért ne feledd István, hogy a szovjetek szerint mennyi ember vett részt a partizánmozgalomban, és ez mekkora német haderőt kötött le. Persze mindketten tudjuk, hogy a feladat jelentős részét szövetséges, illetve helyi toborzású csapatokra ruházták.
Azt azért nem szeretném, ha bárki is arra következtetésre jutna, hogy semmibe veszem a partizánok és az irreguláris csapatok tevékenységét, csak nem szeretném túlértékelni azt.
1.b: Ha megnézed Pleshakov végét (Notes) láthatod, hogy amikor az állítólagos támadási tervről és szándékról beszél nem ad referenciákat. Minden máshol van referencia. Tehát szó sincs arról, hogy Pleshakov valami új infó birtokában lenne, legfeljebb kibontotta Rezun tézisét, de az amit pl érzékletesen elmesél, hogy Zsukovnak nem mondják meg a támadási tervet, honnan vette az rejtély... !!
A SZU által Kelet-E. megtartásának fő ideológiai bázisa a "Nagy Honvédő Háború" volt, azaz, h mindez a védelem/felszabadítás jegyében zajlott le. Ennek támpillére a védekező háború.
Nyilvánvaló, h amennyiben - és ez volt a logikus szándék Sztálintól akkoriban - a VH támadásra készült előzőleg, akkor utólag megsemmisítettek/titkosítottak minden ezt alátámasztó dokumentumot.
Így szvsz az, h :
1. erről nincs anyag, az nem bizonyítja ezen szándék nemlétét
2. az ellenkezőjéről szóló anyagok nem bizonyítják a védelmi verziót.
Egyébként Pleshakov ír - 41 tavaszi - nem kutatható sztálini anyagokról.....
Mikor a kommandót és partizánokat említettem már eltértünk, én is tudom:) Egyébként a Long Desertnek voltak nagyon sikeres, közismert akciói is, mint pl. mikor éjjel lerohantak egy német repteret és több tucat gépet felgyújtottak, megrongáltak. Ezt követően a németek kénytelenek voltak jelentősen megerősíteni minden bázis védelmét.
A partizánok elsődleges feladata, ha központi irányítás alatt működnek az ellenség hátában elsősorban az ellátás/közlekedés/szállítás ellehetetlenítése, a kommunikációs vonalakon kifejtett pusztítás és háború. Erre jöttek rá a szovjetek, de nekik is kellett hozzá egy sor hiba és kudarc, hogy idáig eljussanak.
Szeintem a kommandó akciókat nem szokták az ellenséges vonalak mögött ilyen mélségban bevetni. A kommandós akciók célja szerintem az ellenség vonalai mögött harcászati mélységban harcászati feladatok végrehajtása.
Amit te vázoltál fel eredetileg (tengeralattjáró, késöbb légitámaszpont létrehozása szövetséges területen) az nem kommandó akció, hanem reguláris hadviselés. viszont a mélysége, és célja már meghaladja egy egyszerű harcászati csapásmérését.
Ha félreérthető lettem volna, nem becsülöm le az irreguláris hadviselés jelentőségét, csak a LRDG, SAS, SOE, partizánok szerepét a felderítésben sokkal fontosabbnak tartom. Szerintem az LRDG-nek lehet, hogy a rajtaütései (bár érdekes módon azok híresek amik nem sikerültek) nagyon látványosak, de szerintem a felderítő behatolásai sokkal eredményesebbek és fontossabbak voltak.
Némedi Lacihoz csatlakozva Glantz Barbarossás könyve végig a szovjet ellentámadásokról szól... Gyakorlatilag minden német hadművelet közben, előtt, után zajlottak a fölösleges szovjet ellentámadások. Egyébként már Pleshakov is folyamatosan azokról ír, pedig csak a háború első pár napját írja le...
Mostanság fejeztem be még Kershaw "Háború virágfűzérek nélkül" könyvét , mely tökéletes komplementere Pleshakov művének :
azaz, ti. h a szovjet ellentámadások semmiféle stratégia részét sem képezték, hanem pont, h a begőzölt és talaját vesztett Sztálin klasszikus diktátori reakcióját fejezték ki - vö. : Hitler bármiáron kitartani parancsával.
Sztálin stratégiája végtelenül logikus és kézenfekvő volt :
1. a nyugatiak kimerítik egymást az 1. VH tapasztalatai alapján.
2. ekkor a VH lecsap.
Ezt felborította a gyors német győzelem, így Sztálinnak támadnia kellett idő (többek között Anglia esetleges kapitulációja/szövetségkötése) előtt
Sztálin azért zavarodott+ a német támadás következtében, mert megelőzték őt - olyan barom senki sem lehet, h. meglepődik Hitler támadásán az alábbi körülmények közt :
- előtte cinkostársa volt Közép-E. felosztásában
- a teljes nyugati határa a Hitleri birodalommal közös
- folyamatosan jelentéseket kap a Reich támadó szándékáról.
Ezek szvsz komplexebben olvasztják rendszerbe a bekövetkezett események halmazát, mint valamely hipotézis a VH "ellentámadással védekező stratégiájáról".
A kommandos nem atombomba hogy jön és felrobban! Ahovà bement onnan ki is kell jönnie! Csak gondoljunk a politikai következményekre mert persze az emberélet nemszàmit.
A kommandó nem igényli a helyi lakosság támogatását (max. vezetőt) mivel jön, lecsap és távozik, a partizánok igen, mert azok hosszú távon a terepen maradnak. Nem véletlenül említettem a szovjeteknél a moszkvai irányítású, ellátású csoportokat, mert azoknak voltak rádiósai (kapcsolattartás) robbantás és egyéb specialistái ( pl. németül beszélő kihallgató tisztek).
Lassabban egy kicsit a commando csoportok és partizànok bevetésével. Nekik mindenképpen élvezniük kell a helyi lakossàg 100% bizalmàt és joindulatàt. Erre két lehetöség van :
1, A benszülöttek céljaiért harcolnak. Jugoszlàvia, Görögorszàg....
2, Teljesen rettegésben tartjàk öket. Làzsd Szovjetunio a II.VH-ban vagy késöbb Algéria ....
A legnagyobb partizàn vagy kommandos vagy szabadsàg harcos Che is ebbe bukott bele boliviàban, szo szerint abba hogy nem volt megfelelö helyisegitsége vagy az amerikaiak Diszno öböli sikertelen partraszàlàsa.
De erröl a harcnemröl Z.I ur egy remek topikot inditott..
Dzsiboutiban nem zàrtàk be a vasutàllomàst, de làtni kéne.....
Miért szerinted olyan nagy mértékben befolyásolták a SOE, a SAS, az LRDG, a partizánok, vagy a többi irreguláris hadviselést folytató csoport akciói a háború lefolyását?
Miért gondolod, hogy a németek reakciójára a britek nem reagáltak volna, nekik kiépített támaszpontjuk volt Ádenben, ahova annyi tecnikát ők is átdobhattak volna ha létfontosságú nekik, még nem voltak lekötve ázsiában, hiszen a III. indiai hadtestet, késöbb pont oda dobták át, de ekkor még lazán átirányították Dél-Egyiptomba. Az egész etióp (ha jól gondolom) az váltotta ki, hogy az olaszok, ahelyet, hogy nyugton ültek volna, megtámadták Brit-Szomáliát, és ekkor a briteknek hirtelen lett 5 és fél hadosztályuk, (még egy dandárt tengeri deszantként is partra tettek), hogy lezárják ezt a problémát.
Szerintem, ha ott felmerült volna egy olyan probléma, amely komolyan veszélyeztette volna az utámpótlási vonalaikat, megért volna nekik néhány bombázó század néhány hétre való telepítését Ádenbe, ahonnan gyorsan behatárolták volna azt a kevés lehetséges pontot, amit támadni érdemes.
Az ilyen általad felvázolt akciókat ilyen távolságban és használható méretben (egy messer századot Én nem tartok annak) nem volt példa a második világháborúban. Ennek szerintem főleg logisztikai okai vannak, egy ennyire elnyúlt utánpótlási vonal sikeres fenntarta az akkori tecnikával, még ellenséges ellentevékenység nélkül is meglehetőssen csekély.
Ha Churchillt és Hitlert kicserélték volna a két birodalom élén, akkor tuti, hogy a németek sokkal több nagyszabású kommandós akciót indítottak volna a világ számos részén. Szerintem nem az erők forgácsolása az ilyen, jól megtervezett, kis erőkkel végrehajtott csapás, mivel az ellenségnek nagyságrendekkel nagyobb erőit vonja el a főcsapás irányából, ráadásul, ha jól szervezik, akkor érzékeny veszteségeket okozhatnak kis ráfordítással. S , ha minden jól megy, akkor még ki is tudják vonni a végén a felhasznált technika és emberek nagy részét (lásd pl. az angol sivatagi terepjárós osztagai), vagy a Moszkvából irányított és felszerelt szovjet partizáncsapatok a németek hátában - nem tévesztendő össze a helyi, jobbára lapuló, a vidéket sarcoló alkalmi partizánokkal).
bocs, hogy én válaszolok, bár ez a téma nem igazán ennek a topiknak a témája, de lehet látni, hogy azért ott is zajlott a történelem, és voltak gyarmatosítási kisérletek:
Igen utánna érdeklődtem, valamit félreértettem, valóban működik még a vasút. lehet, hogy az zavart meg, hogy valaki azt mondta, hogy a "főpályudvart" bezárták. egyébként 99 környékén az alegenda járta, hogy a franciák megvizygálták a vasútat (ők építették), és a pálya minden léteuő tűrésen kívűl volt.
Showtimes, lehet, 5800 m a szolgálati csúcsmagassága, de nem jónéhány tonnás nagy légellenállású vontatmánnyal. Amúgy meg szerintem is Bimba jól megvilágította a lényeget, hogy a Szuezi-csatorna térségének elfoglalásának nagyobb esélye volt, mint bármilyen kis erők elfecsérlésének egy ilyen sebezhető, egy gyenge utánpótlási vonaltól függő akciónak. Mégha tudjuk, hogy nem valósult meg. Egyébként nagyon optimista elképzeléseid vannak az ottani infrastruktúráról, az addiszi beton hat éve még meglehetősen rázkódott a gép...
Szinte kizárt. Mindig is jó kapcsolatban voltak az Etiópokkal (p.l. amikor harcok kezdődtek a ,,Dervisek Birodalma" ellen, az etióp császár küldött segédcsapatokat az angoloknak, vagy a két Szudáni-hadjárat során (1882, 1892) is. Az utolsóban Kitchener, Lord of Khartum szirdár (az angol-egyiptomi-etióp csapatok főparancsnoka; sajátos ,,generallisszimusz":)) parancsnoksága alatt. Úgyszintén a franciák is kivették az etiópok segítségét, amikor összeakasztották a bajszukat Zanzibár szultánjával.
Amiről te írsz, az nem az első olasz támadás Etiópia ellen?
Az angolok mindig is kedvelték az ilyen hadjáratokat, néha bejött, néha belebuktak, lásd Khíber-hágó, afgán háborúk, jó pár afrikai expedíció, s mivel WWII-es topicról van szó, érdemes megemlíteni a maláj és burmai kommandós akciókat a japánok ellen, valamint az északafrikai terepjárós sivatagi kommandós akciókat.
Az ideális repülési magassága 5800 méter volt, tehát a hegyek nem okozhattak gondot. Szerintem azért az olaszoknak is volt néhány betonozott reptere, de füvön is le-fel tudtak szállni.
Bizony, bizony elkell mondani hogy arrafelé elég furcsa az idöjàràs és a terep is meglepte màr nemegyszer a betolakodokat. Erröl van néhàny sztorim.
Még mindig a teve meg a hajo a legbisztosabb szàlitàsi eszköz. Az amerikaiak nyugottak mert Galaxi- gépeik le tudnak szàlni, mostmàr...
Végül is a németeknek pontosan mi kellet volna onnan ha Szuezt és Irakot elfoglaljàk?
Megérte volna nekik?
Késöbb, talàn amikor beidul a fenhatosàguk alatt a Szuezi forgalom.
Nem jobban megérte volna nekik hogy néhàny honapra megbénitjàk az egyiptomi hajoforgalmat.
Példàu Kréta helyett ledobjàk az ejtöernyösöket Szuezra mint 56' ban a franciàk. Vagy a ME-109 esek gyàrtàsa helyett a FW-190 eröltetik, nem àldozzàk fel a Bismarckot stb, stb..
A Condor lerepüli a távot, de nem egy Me 321-el a háta mögött, és nem úgí hogy egy 2400 m-ren lévő reptérre (Addisz), vagy egy olyanra amely eléréséhez 2000 méteres hegyeken átemelkedve kell elérni, (Asmara). A veszteségeket nem csak ellenséges behatás okozhatja, hanem technikai jelleggű is pl a Condorra jellemző futótörés (főleg egy ilyen hosszú éjszakai repülés után, fáradt hajózókkal, ismeretlen, rossz állapotú repülőtereken kell leszállni).
Meg volt folyamatosan 30-35 üzemképes Condor - amelyek le bírták volna repülni a Líbia Etiópia távot leszállás nélkül. A Góliátok + A Condorok felével, három forduló, az optimális esetben oda-vissza 6 nap (ellenséges terület fölött éjszakai átrepüléssel, Szudánban nem volt radar és éjszakai vadászok sem, tehát a veszteség veszélye nélkül). Szóval gond nélkül le tudták volna szállítani és valószínűleg meg is érte volna az átcsoportosítást az ádeni szoros hajóforgalmának nagyfokú zavarása a tengókkal. De hasonló eredményt érhetett volna el akár egy Messer Bf-109-es század megjelenése is ( erre volt példa, az Irakba, Szíriába átdobott német vadászok beavatkoztak az angolok elleni harcba). A Góliátok a leszerelt szárnyú Messereket is el tudták volna vinni, az összeszerelés meg pár órát vett volna igénybe és annyi szerelőt, technikát, anyagot se igényelt volna, mint a tengók.
Ehhez persze azt kellene tudni, hogy a németeket mennyire érdekelte az olasz Kelet-Afrika, mint potenciális tengó/légi bázis lehetősége?
A ,,Goliat"-ból akkor volt 8 db (1940), 1941-ben kezdődött el sorozatgyártása.
A típusok megvoltak, csak a mennyiségükkel volt baj: a Ju-52 kívül a többi nagyon kevés példányban épült.
Ezenkívül - az ejtőernyősök vagy leszálló(landoló) deszant jóval olcsóbb volt - mint később kiderült - mint állandóan újra felépíteni a fitorlázó-flottát. Nem véletlen, hogy 1940 végétől bezárták a vitorlázó iskolákat és az ejtőernyős képzésre álltak át.
Először is a politikai szándékról nem tudok, a megvalósításról pedig:
Lehet, hogy a németeknek megvolt a rövidtávú szállítókapacitása, de az általad becsült 3-400 tonnát (amit szerintem alábecsülsz) nem egy Görögország-Kréta, vagy Németország-Belgium (2-300 km), hanem egy sokkal hosszabb út. A repülőknek valahonnan Tripolitól, vagy Tobruktól kellett volna Asmaráig, vagy Addisz-Abebáig repülni (nagyon primitív vonalzós mérésem alapján ez 2200-3200 km). Erre akkor a németeknek csak a Kondorjaik voltak képesek. meg néhány 1-2 példányos egyéb lufthansa utasszállító. Ezekkel a gépekkel kellett volna az általad becsült mennyiséget olyan 80-120 bevetéssel leszállítani. Az út kb 75-80% ellenséges terület felett vezett. A gépeknek legalább 1 napi az oda és 1 nap a vissza út. Az út maga hosszabb, mert Németországból el kell jutni Afrikába 1800-2000 km, és a két Olasz kézen lévő városból még az általad lehetségesnek vélt támaszpontra is, ami további 200-1000 km. Ez az út tecnikai leszállásokkal legkevesebb 4000-4500 km, az akkori utazósebességgel számolva 14-16 repülési óra + tecnikai szünetek.
A fenti adatokból következtetve vitorlázó repülők szóba sem jöhettek, a kis számú nagyhatótávolságú repülőgépeik, pedig sokkal értékesebbek voltak annál, hogy egy ilyen akcióra elpazarolták volna szerintem. Kréta nem csak az ejtőernyős csapatoknak volt érvágás, de a szállítócsapatokat is megtizedelete, pedig ott vadászfedezettel repültek, amit ezen az úton 2000 km ellenséges terület felett nélkülözni kellett volna. Persze a repülés nehezeebb szakaszát lehett volna éjszakára időzíteni, de ez akkor is túlságosan nagy igénybevétel lett volna mind a tecnikának, mind a személyzetnek. Ha ezt csökkenteni akarod, akkor viszont a tecnikai leszállásoknál pihentetni kelett volna a személyzetet és agépeket átvizsgálni, de ekkor az oda-vissza út akár egy hetet is igénybe vett volna.
nem is a Tante Ju-ról van szó :P Nézz csak utána, mivel rengelkeztek már ekkor a németek, a Góliát vontatott változatával, amivel akár lövegeket, sőt könnyű, páncélozott járműveket is lehetett szállítani. Katonából, teljes felszereléssel - rengeteget:) Vontatógép pedig ugyancsak rendelkezésre állt hozzá 40-ben. Krétán azért alkalmazták a Tante Ju-t, mivel elméletileg már birtokba vett reptérre érkeztek a transzportok, s kipakolás után fordulhatnak a következő adagért, de csak ott derült ki, hogy az angolok tűz alatt tartják a leszállópályát...
Később jött ki a motoros változat, ami a páncélvadászt is elbírta, teljes málházattal :) Sztálingrádi katlanba és Tuniszba ezzel szállították amit kellett - igaz elég nagy veszteséggel, egyik helyen a csöves tüzérség miatt, a másikon pedig a nem kellő vadászvédelem miatt. Azonban az említett időben és Szudán felett egyiktől sem kellett tartani.
majd legközelebb üss hátba, hogy te vagy az ambasa :)))
Pedig biztosan ismered, egy pár hónappal ezelőtt a HD után hármasban sétáltunk le a metróhoz a Moszkva térre. :-))) Én akkor kérdeztem meg, hogy Te ki vagy? Az más kérdés, hogy a baromi rossz arcmemóriám miatt már nem biztos, hogy megismernélek... :-) (Az rpg fórumon én vagyok Essex.)
Hát, a ,,Tante JU"-t nem nevezném nagy teherbírású gépnek:/ Az, hogy nagy volt a szállító kapacitás - igen, de a Ju-52 nem a nagy teherbírásáról volt híres (mindössze 12 katona, felszerelve). A többi szállító repülőgép inkább kis szériában vagy egyes példámyokban léteztek.
Namost megnéztem: valójában legalább 8-9 kilométert futok alkalmanként egy óra alatt, de még akár 10 fölött is lehet (nincs vonalzóm, amivel rendesen lemérhetném, meg nem is egyenes eléggé a táv) - legalábbis a térkép ezt mutatja. Valamiért kevesebbnek gondoltam.
voltak akik 50 percen belül teljesítették a 12km (én azért egy órát futottam), de jövő hétvégén megyek ki Bécsbe egy 16kilcsire, de most nekem is ez a határ, többre csak szeptemberben leszek jó :)))
En meg ennyit nem futok, mert a terdem kikeszul. Fokozatosan lehet emelni az adagot, meg kb. otven perc kocogasnal jarok, es mar soknak tunik. (Nem nekem, a terdemnek.) Ugyhogy majd valamikor jovore.
légiszállítást említettem - ekkor a Luftwaffe nagy számú, nagy teherbírású szállító géppel rendelkezett. Csak jóval később, 41 nyárelőn, a krétai akció során szenvedtek - akkor még pótolható - jelentős veszteséget. Nem két zászlóaljat, ezredeket tudtak mozgatni légi úton. Természetesen egy ilyen akció más, lévén nagy távolságot kell leküzdeni, részben ellenséges terület fölött illetve jelentős mennyiségű felszerelést, s kevesebb embert. Szerintem, ha katonai és politikai akarat lett volna, akkor légi úton letudták volna szállítani ami kell egy ellátó, kisebb hibákat javító bázis számára.
A tevékenység megkezdéséhez szerintem 300-400 tonna felszerelés, ellátmány + a személyzet célbajuttatása elég lett volna, a folyamatos működéshez pedig gyorsjáratű, kisméretű hajókkal küldhették volna ki az ellátmányt. Mint tudjuk ebben az időben igen lyukat volt a tengeri zár. A francia atlanti kikötőkből rendszeresen indultak tengó ellátóhajók, illetve a nyílt tengeren lévő nagy egységek utánpótlás szállítói, meteorológiai hajók, valamint blokádtörő fontos anyagokat szállító hajók (pl. Japánba).
Véleményem szerint az említettek alapján a németeknek nem okozott volna komoly gondot a bázis létrehozása, inkább arra voltam kíváncsi volt-e ilyen törekvésük, illetve az olaszok beengedték-e volna ekkor a németeket a Kelet-Afrikai gyarmataikra?
Keegant elfogultnak tartom, meg felszínesnek, de hát a kelet-afrikai hadszíntér nem az én terepen, kevés könyvem van (még írtak valamit a Germany in WWII-ban, de pont az Etióp harcokról semmit...)
Még létezik a vasut egy héten egyszer jàr oda vissza. Az a terület mind a mai napig stratégiailag fontos terület. Dzsibouti mindig is kereskedelmi szempontbol fontos kikötönek szàmitott söt innen le lehet zàrni a vörös tenger indiai oceàn felöli kijàratàt. A németeknek minden a kezükbe volt radar, tengeralatjàro interkontinentàlis rakéta - V2 vagy V1 - természetesen csak oda kellet volna szàllitani. De az olaszok kudarca észak kelet afrikàban, a németeké a közel keleten és észak afrikàban elfeledtetett minden àlmot.
Viszont ma dzsiboutiban jelen vannak a németek, franciàk és persze az amerikaiak.
Az amerikaiak a francia felügyelet ellensulyozàsàra a mai Berbera vagy Boosaaso vàrosokat akarjàk kifejleszteni. Erröl bövebben a ludaknàl ha valakit érdekel.
a mit írtál, látod azzal teljes mértékben egyetértek, és szerintem jó hogy írsz a fórumokba, mert a hivatkozásaid alapján elég jól bírhatod a francia nyelvet, és így tényleg más szemszögből világíthatsz meg dolgokat, nem csak az angolszász, német, vagy esetleg a szovjet nézőpontból.
Laci
köszi a kiegészítést, sajnos Norbi pont elvette a kedvem, hogy elolvassam Keegannek ezt a könyvét, bár pl. A hadviselés története, a Csata arca és a Maszkot szeretem, mert eléggé egyéni nézőpontból világít meg dolgokat.
Showtimes
sajnos Én csak szeretnék foglalkozni ezzel a témával, de a felvetésedre, anélkül, hogy utánnanéztem volna bárminek is. Szerintem a bázis ellátása nehézségekbe ütközött volna, hiszen itt nagytömegű felszerelésről van szó. A beszélgetésünk tárgyát képező konfliktus, pont az olaszok Brit-Szomália elleni támadása váltotta ki, egyébként szerintem ekkor, amikor a brit erők Görögországban, a Szaharában harcoltak, nem szívesen különítettek el egy ekkora haderőt, bár valószínűleg minnél elöbb fel akartak számolni egy potenciális veszélyforrást a hátukban. Továbbá szerintem az Arab-félszigeten, Brit-Szomáliában, Kenyánban lévő támaszpontokon lévő csekély erőkkel is blokkolni tudtak volna egy ilyen bázist, bár valószínűleg okoztak volna néhány kellemetlen napot Egyiptom ellátásában. Nézd nem tudom mennyire ismered a térséget, nekem volt szerencsém ott tölteni némi időt. vasút csak Addisz-Abeba és Dzsibuti között létezett, (már bezárták, és az is keskeny nyomtávú volt), az utak katasztrófálisak, Az esős évszakban hatalmas vízmosások alakulanak ki és elmossák az amúgy is rossz utakat. Úgyhogy utánpótlás eljuttatása tengeri úton lehetséges, az is csak Afrika megkerülésével, de a néhány szóbajöhető kikötő (Massawa, Mogadishu, Merka, Kismayo) közül talán a szmáliai kikütők lehetnek alkalmassak, Massawa túl közel fekszik Ádenhez, ám amikor a britek megindultak Kenyából február 11, 22-re már mindhárom város a kezükben volt. Azt a vidéket nem ismerem, de szerintem katonailag sokkal kevésbé védhető lehet, eről talán Bimba töbet tudna mondani.
Kérlek azért vedd figyelembe mielött ízekre szeded, hogy amit most leírtam az csak felszínes vélemény. 8)
"Az olaszokat ök [franciákról beszéltél előtte - én] kényszeritették térdre Etiopiàban"
Bimba, ez alapján mégis mást állítottál.
Javaslom, hogy legalább a Wikipediát fusd át, mielőtt beírsz valami állítást. A gyors reagálás könnyen vezethet inkorrekt beíráshoz. Ez nem gond, mindenki hibázhat, rosszul emlékezhet, tévedhet, de ilyenkor, ha kijavítanak illik elfogadni. Ha így történik nem lesz gond...
belenéztem Keegan: A második világháború könyvében és ott több oldalas etiópiai leírás kapcsán csak ennyit adott a franciáknak: "...Nagyon illett hozzá [ehhez a régimódi harchoz - én], hogy a résztvevő számtalan gyarmati alakulat - Mahratta Könnyűgyalogság, Rádzsput Lövészek, Gruppo Banda Frontiere - tarka kavalkádjában a francia Idegenlégió is ott legyen. A Légió, amelyet de Gaulle tábornok nyomatékos kívánságára vetették be - de Gaulle ekkoriban lázasan kereste az eszközöket, amelyekkel Pétain és Vichy ellen szóban meghirdetett lázadását valósággá változtathatja -, elszántan és eredményesen harcolt Kerennél, mielőtt visszatért a Közel-Keletre..."
1, A franciàkat nem védem mert ugyan olyan kétszinünek tartom öket mint bàrmely nagy hatalmat. Minden nagyhatalom szeret a vilàg megmentöjeként bàjologni.
2, Egy olyan méretü hàboruban mint a II.VH volt nem lehet csapatok hegemoniàjàrol beszélni, szinte az összes fronton külöbözö nemzetek egyesitett csapatai harcoltak egymàs ellen. Csak néhàny példàval tàmasztottam alà De Gaulle poziciojàt Londonban. Nem a mennyiség szàmit hanem a minöség.
3, A Franciàk nem szabaditottàk fel Etiopiàt az Angolok foglaltàk el, de ott voltak és élénken résztvettek a hadmüveletekben. De Gaulle màr a Német franciaorszàgi hadjàrat alatt ért el eredményeket ellenük ez tény. Az észak kelet afrikàban történtek nem az elsö eset volt a francia csapatok németek elleni sikereiben még akkor is ha màs nemzetek is részt vettek az összecsapàsokban.
4, Senki forràsait vagy tudàsàt nem vontam kétségbe csak uj elemekkel probàlok hozzàszolni épitö jellegel az olvasottakhoz. A hozzàszolàsaidat informàcioként olvasom és nem akarok senkit meggyözni semmiröl föleg nem elferditeni történelmi tényeket.
Végezetül messze àljon tölem bàrmilyen àllitàs ami hiteltelen lenne, esetleg màs fényt vetek ràjuk mint az eddig megszokott beàlitàsok.
Végre egy Kelet-Afrikai gyarmatokkal foglalkozó:) Egyszer felvetettem, hogy a németek Szomáliában (Berrera ) vagy Eritreában (Assab)kiépíthettek volna tengó bázist ( valójában csak depó és kisebb javításokra, lévén megfelelő szárazdokkok, ipari háttér nem állt volna rendelkezésre nagyjavításra, komoly sérülések megreparálására). Líbia érintésével 40. végén, 41. legelején a légiflotta képes lett volna átdobni egy zászlóaljnyi szerelőt, személyzetet, meg egy őrzászlóaljat, a bázis távolbiztosítására, a szükséges felszereléssel.
Ha 4-5 tengót átvezényelnek szomáliai bázisra, akkor 1-2 folyamatosan tudott volna a Vörös-tenger bejáratánál cirkálni, ami nem tett volna jót az egyiptomi nemzetközösségi csapatok ellátásának. Később japán bázist használtak is az Indiai-óceán keleti medencéjáben a német tengók. Német csapatok jelenléte szerintem az olaszok harcikedvére is felvillanyozóan hatottak volna.
Szerinted ez ekkor még nem érdekelte a németeket, pár hónappal később meg az olaszok eltűntek a tengerpartról, s már késő bánat, vagy az olaszok nem akarták ekkor még igénybe venni a német segítséget?
- Kub Kubnál valóban említenek egy francia zászlóaljat egy brit mellett, de mint összecsapás nem nagyon említik, természetesen a Szabad Francia Erők mint az egyik első győzelmüket nagyra értékelik, de ez nem jelenti hogy nagy jelentősége lett volna.
-Keren amely jelentős védelmi pont volt Aszmara elött az 5. indiai hadosztály támadott, az alárendelt csapatai között természetesen lehettek franciák is. Kerennél 19 nemzetközösségi zászlóalj volt . A kereni-csata után posztumusz Victoria kereszet kapott az 5. indiai hadosztály 1/6th Rajputana Rifles zászlóaljából Richhpal Ram. Valószinűleg azért az indiai csapatok egynéhány tagja is csinált valamit ott.
-Massawát 10000 katona és kb 100 harckocsi és páncélgépkocsival védtek az olaszok, amit szintén az 5. indiai hadosztály alakulatai vettek be, természetesen itt is lehettek az alárendeltségében francia csapatok., de legalább 5 nemzetközösségi zászlóalj vett részt a csatában, amit eldöntött a Keren és Aszmara eleste, nomeg Massawa előterében található védelmi állás elfoglalása, ami után az olaszok Mussolini parancs ellenére már nem védték a várost az "utolsó emberig".
A kijelentésed egyébként az itt felsorolt Nemzetközösségi zászlóaljak katonáinak erőfeszítéseit veszed semmibe:
nézd Én szerintem nem ugyanoda jutottunk, mert én már régen nem akarlak meggyőzni az igazamról. Falklandnál sem azt állítottam, amilyen következtetésre jutottál, leírtam azt, hogy a forrásom mit ír, ez nem egyezik az álltalad állítottal, de fenntartottam annak lehetőségét, hogy a forrásom téved.
Most is volt egy kijelentésed, amiből arra lehetett következtetni, hogy a franciák szabadították fel Etiópiát, erre csak azt mertem leírni, hogy ők csak az inváziós csapatok legfeljebb egy kis részét adták, míg az általad meg nem említett Brit Nemzetközöségi csapatok (indiaiak, dél-afrikaiak, különböző kelet-afrikai népek, és ha nem tévedek, de majd kijavítanak zsidók stb..) ennek legalább a tízszeresét.
Nézd és az előző vitánk után rájöttem, hogy nem tudlak meggyőzni és nem is akarlak, amit írok azt a többieknek írom, hogy lássák erről a kérdésről létezik más vélemény is. Hangsúlyozom csak vélemény.
Remélem nem sértettelek meg, ez távol áll tölem. Ezeket a fórumokat több mint egy éve olvasgatom, de idáig (az egész indexre vonatkozóan) ha ötvenszer hozzászóltam akkor sokat mondok, és ezen a szokásomon késöbb sem kívánok változtatni, mert nálam okosabb és felkészültebb emberek írnak ide, mint Némedi Laci, Zicherman István és még sokan mások, akiknél nem tudok okosabbat írni, a véleményüket meg nem akarom megismételni.
Egyébként a most leírtakat Én is wikiről idéztem, bár megnéztem a Time-Atlaszt és belelpoztam Churchillbe is, és az adatok naggyából megegyeznek.
igen és utànna àtment a cenzura keze alatt hogy ne bàntsanak meg senkit a tények vagy a leirt dolgok a pillanatnyi politikàhoz vagy nemzetközi humorhoz képest..........
(remélem linkeli a képeket)
