Ahogy már kifejtettem, soha senki nem mondhat olyant a tudományban, hogy akármilyen kísérletben is már nem lehetnek további "rejtett paraméterek".
A világ már csak ilyen vaskalapos és nem akarja elfogadni I. Tuarego előírásait a tudományra vonatkoztatva. Ráadásul a természet sem hajlandó alkalmazkodni az elvárásaidhoz.
Arról meg végképp nem tehet a természet, hogy a matek láthatóan nem az erősséged, viszont filozófiai eszmefuttatásokkal még nem nagyon csináltak természettudományos felismeréseket. De azért ne add fel, legalább időnként jót röhög a nagyérdemű. A tudomány meg teszi a dolgát, még ha nem is a te szájad íze szerint.
Minek utána néhány sorral feljebb már beláttuk, hogy semmilyen rejtett paraméterekre nem lehet visszavezetni a kapott eredményeket...
Te lehet, hogy beláttad, mert kritika nélkül elfogadod a fősodorbeli magyarázatokat.
Ahogy már kifejtettem, soha senki nem mondhat olyant a tudományban, hogy akármilyen kísérletben is már nem lehetnek további "rejtett paraméterek". Ilyent nem jelenthet ki sem Bell, sem Hraskó, sem Bungó, sem Bingó.
A rejtett paraméterek éppen attól rejtettek, hogy még nem ismerjük őket, ezért létüket semmilyen demagóg okoskodással, szavannai agyakra való hivatkozással, vagy egyéb trükkökel sem lehet kizárni.
Az lehet, hogy olyan rejtett paramétereket ki lehet zárni, amit valakik, saját elképzeléseikből kiindulva feltételeztek, azonban ez nem zárja ki, hogy nem lehetségesek egyéb paraméterek, vagyis olyan fizikai jelenségek, amiket még nem ismerünk (eléggé).
Számomra nyilvánvalónak látszik, hogy csupán arra való, hogy előkészítse, "megágyazzon" azoknak a megállapításoknak, amiket később a kvantummechanikai kísérletekből, ez esetben a spinkorrelációs kísérletekből kihozni akar.
Próbálkozhatnál esetleg a szövegértéssel. A Bell egyenlőtlenség rejtett paraméterek esetén teljesül. (Akár ismerjük, akár nem ezeket a paramétereket és éppen ez a lényege a Bell egyenlőtlenségnek.) A kísérleti eredményekből készített statisztikából ezt egyértelműen ki lehetne mutatni. A gond éppen az, hogy a kísérleti eredmények, a kvantummechanikai jóslattal összhangban, cáfolják a rejtett paraméterekre való visszavezethetőséget. Ezt demonstrálta Hraskó a borítékokkal és a szabályokkal. Na mármost, ha ilyen végtelenül egyszerű és szemléletes gondolatkísérlet is érthetetlen számodra, akkor azért mégiscsak magyarázatra szorulna a "határozott, tudományos igényű" értekezésed a témáról.
Az a kijelentésed meg minősített esete a "hozzáértésednek", hogy:
...előkészítse, "megágyazzon" azoknak a megállapításoknak, amiket később a kvantummechanikai kísérletekből, ez esetben a spinkorrelációs kísérletekből kihozni akar.
Ellentétben veled, ő nem akarja előírni a természetnek, hogy az márpedig hogyan köteles működni, hanem a tényeket tiszteletben tartva, keresi a lehetséges és természettudományos szempontból elfogadható magyarázatot.
Ehhez már nem is fűznék hozzá semmit:
... avagy eddig nem ismert formában jelenik meg; hanem ez következhet abból is, hogy valamilyen eddig ki nem derített jelenséggel, úgymond "rejtett paraméterekkel" állunk szemben.
Minek utána néhány sorral feljebb már beláttuk, hogy semmilyen rejtett paraméterekre nem lehet visszavezetni a kapott eredményeket...
Nem árt abba belegondolni, hogy miért van szükség erre a "borítékosdi" játékra a kauzalitás vs kvantumelmélet témában a Bell-egyenlőtlenségnél.
Számomra nyilvánvalónak látszik, hogy csupán arra való, hogy előkészítse, "megágyazzon" azoknak a megállapításoknak, amiket később a kvantummechanikai kísérletekből, ez esetben a spinkorrelációs kísérletekből kihozni akar.
Én nem a borítékosdi matematikai hátterében látom a probléma forrását, akár helyes az, akár nem, hiszen a lényeg az a trivialitás, hogy a borítékokban olyan színű korong van, amilyent beleteszünk, s ez az egyértelmű ok-okozati láncolatot igazolja. Ezen nem változtat az sem, ha mindenféle szabályokat találunk ki a borítékok nyitogatására, s ebből vonunk le valószínűségi megállapításokat, s ezeket Bell-egyenlőtlenségeknek nevezzük. A tanulmány írója, Hraskó is megjegyzi, hogy ha ezt a naiv kísérletet elvégezzük, nem kétséges, hogy nem tapasztaljuk a Bell-egyenlőtlenség sérülését, s nem sérül ezáltal a kauzalitás megszokott rendje sem.
A logikai "bakugrás" ott kezdődik, mikor erről a szerintem feleslegesen hosszadalmas borítékosdiról , mint analogonról áttér a spinkorreláció esetére. A részleteket mellőzve a lényeg az, hogy oda lyukad ki, miszerint ha a borítékosdi mintájára itt is elvégezzük a Bell-egyenlőtlenségek kísérleti vizsgálatát, s itt azt tapasztaljuk, hogy az sérül, akkor sérül a kauzalitás eddig ismert rendje is.
A problémát ott látom ebben a logikai levezetésben, hogy önmagában abból, hogy bizonyos kísérletekből (nem az összesből) olyan eredmények adódnak, ami látszólag nem egyezik a kauzalitásról hagyományosan alkotott elveinkkel, ebből nem feltétlenül következik az, hogy a kauzalitás sérül, avagy eddig nem ismert formában jelenik meg; hanem ez következhet abból is, hogy valamilyen eddig ki nem derített jelenséggel, úgymond "rejtett paraméterekkel" állunk szemben.
Persze erre is van válasza, mondván, hogy itt vitán felül meg van állapítva, hogy nem játszhatnak közre rejtett paraméterek. Ez pedig egy másik logikai bakugrás. Azt ugyanis senki az égadta világon nem jelentheti ki semmilyen fizikai jelenségről, hogy ott már nem lehetnek "rejtett paraméterek", hiszen ez azt jelentené, hogy már mindent teljes részletességgel, tökéletesen ismerünk. Ilyen pedig (számunkra) nem lehetséges, mert bár a megismerésnek nincs elvi korlátja, de a tökéletes, teljes tudáshoz sosem juthatunk el.
Tehát nem lehet azt bizton állítani, hogy mivel mi nem találjuk meg a spinkorrelációs kísérletben azokat az ismert kauzális viszonyokat (láncszerű és közös okra visszavezethető), akkor itt sérül a kauzalitás, ill. valamilyen új formában jelentkezik. Semmiképp sem zárhatjuk ki, hogy egy általunk eddig még (teljesen) nem ismert jelenséggel állunk szemben, amit ha megismerünk, nyilvánvalóvá fog válni a benne rejlő örvényszerűség, vagyis az ok-okozati viszony.
Továbbá az a hiányérzete is megmarad az embernek a Hraskó tanulmány olvasása után, hogy amennyiben a kauzalitásnak egy eddig ne ismert formájára akadtunk ezekben a spinkorrelációs kísérletekben, akkor ez valójában micsoda. A szabályosság, a korreláció ugyanis megvan itt is. Akkor hogyan létezhet szabályosság azt előidéző ok nélkül? Ezt nem lehet elintézni a törzsfejlődésben szavannára szakosodott agyunk furcsaságaként, mondván, hogy csak a hagyományos ok-okozati formákat tudja elképzelni...
Valamint arra sem ad magyarázatot a tanulmány írója, hogy amennyiben egyes kísérletekben fennáll a kauzalitás sérülése, módosulása, akkor megannyi más és sokkal számosabb kísérletben meg miért érvényesül a szigorú (hagyományos) ok-okozati viszony? S ez nemcsak a makrovilágban, hanem a mikrovilágban is így van. Azzal, hogy találtunk néhány esetet, ahol látszólag baj van az ok-okozati viszonyokkal, ez még nem rengeti meg magát a kauzalitást általánosságban, hanem legfeljebb az ismereteink hiányát mutatja.
Persze a felsorolás se jó. A nagy boríték felsorolásnál nem különböztetted meg a PPK,KKP esetet a KKP,PPK esettől, de a kimenetel felsorolásnál már sikerült a normálisan tök szimmetrikus 1p1k és 1k1p esetre eltérő előfordulást kihoznod:
"1K1P 3 esetben"
"1P1K 1 esetben"
Meg kell mondjam, nem semmi ez az írásod. Ennyire hibás cikk már egyfajta rekord.
Minden részletében egyenként rossz. Ezekből hibás logikával további következtetések (nem csak a hibás kiindulás miatt hibásak, hanem maga a következtetés módja is), a végső eredmény, az abszolút hiba eléréséig... :-)
Nekifutok konkrétabban, hátra rájössz mennyire értelmetlen amit leírtál.
Tehát, felállítottál egy szabályt (most hagyjuk hogy miért tetted), és felsoroltad ezeket:
1K1P 3 esetben
1K2P 2 esetben
1K3P 2 esetben
1P1K 1 esetben
2K1P 2 esetben
2K2P 3 esetben
2K3P 2 esetben
2P2K 1 esetben
3K1P 2 esetben
3K2P 2 esetben
3K3P 3 esetben
3P3K 1 esetben
Nem nagyon érthető hogy miért soroltad fel, de megtetted, jogodban áll. Nézzük mire használod...
Beidézed Hraskót:
"Tegyük fel azonban, hogy a türelmes tanulmányozás mégis fölfed egy egyszerű szabályosságot, amely kivétel nélkül mindig teljesül: azokban a sorokban, amelyekben a boríték száma mindkét oszlopban azonos, a két szín mindig különböző"
Azt mondod: "kiszűr 12 olyan kimenetet, amikor a színek megegyeznek"
A te felsorolásodból ezzel ugyan egyetlen egyet se szűr ki, mert abban olyan nincs, amely ne felelne meg a feltételnek: "azokban a sorokban, amelyekben a boríték száma mindkét oszlopban azonos, a két szín mindig különböző"
Hol látsz te a saját felsorolásodban olyat, ahol a szám is és a szín is egyezik?! Nincs egy se.
De te úgy látod hogy kiszűr 12+12-t, és hogy teljes legyen a zavar, a nem létező kiszűrtekből 12 kiszűrésével mintha jobban egyetértenél mint 12 másik kiszűrésével: "igaz, hogy kiszűr 12 olyan kimenetet, amikor a színek megegyeznek, de ezzel elhagy 12 olyat is amikor eltérnek"
Lövésem nincs miért, meg úgy egyáltalán. Anyám borogass.
Aztán megmutatod, szerinted mi maradt a csak szerinted létező szűrés után:
"Ezek maradnak:
1K1P 3 esetben
1P1K 1 esetben
2K2P 3 esetben
2P2K 1 esetben
3K3P 3 esetben
3P3K 1 esetben"
Tehát a kezdeti 24-ből szerinted kiszűrt 12+12=24 esetet, és maradt ennyi. Most erre mit mondjak? Egyenszilárdságú, na.
"Tegyük fel azonban, hogy a türelmes tanulmányozás mégis fölfed egy egyszerű szabályosságot, amely kivétel nélkül mindig teljesül: azokban a sorokban, amelyekben a boríték száma mindkét oszlopban azonos, a két szín mindig különböző"
Ezzel a feltétellel igaz, hogy kiszűr 12 olyan kimenetet, amikor a színek megegyeznek, de ezzel elhagy 12 olyat is amikor eltérnek. Ám legyen.
Ezek maradnak:
1K1P 3 esetben
1P1K 1 esetben
2K2P 3 esetben
2P2K 1 esetben
3K3P 3 esetben
3P3K 1 esetben
Mi van?
"Ezzel a feltétellel igaz, hogy kiszűr 12 olyan kimenetet, amikor a színek megegyeznek"
Miből szűr ki mit? Mindent mindennel összekeversz.A te alapszabályoddal ilyenek eleve nem lehetnek és nincs mit kiszűrni.
"Négyféle nagy boríték lehetséges, de látni "benne" a közepes borítékokat is:
(a) PPP, KKK
(b) PPK, KKP
(c) PKP, KPK
(d) KPP, PKK"
Ez csak akkor van így, ha eleve nem engeded meg, hogy azonos sorszámú kis borítékban azonos színű kis boríték legyen.
Ha így van, akkor a kísérlet eleve nem találhat azonos számú kis borítékban egyforma színű korongot.
Az egész arra van felépítve, hogy a kísérletezők nem tudják, mi volt a nagy boríték összeállítási szabálya.
Te meg azt boncolgatod, hogy milyen kimenetelek lehetnek, ha eleve rögzíted a szabályt. Ennek nincs különösebb értelme. Pont az lenne a poén, hogy a kimenetelekből lehet-e következtetni a szabályra. Ezt te észre sem vetted, amit leírtál annak semmi értelme.
Ha nincs az a szabály (amit eleve érvényesnek vettél), akkor bizonyos valószínűséggel kellene lenni olyan soroknak is, amelyekben a boríték száma is, és a szín is egyforma. A szabályra pont abból lehet következtetni, hogy nincsenek, pedig a szabály nélkül lennének. De ezt te nem értetted meg.
A továbbiakat meg aztán végképp nem. De ahhoz hogy arról egyáltalán érdemes legyen beszélni, előbb azt a sokkal egyszerűbb dolgot kellene megértened, ami borítékba helyezés szabályára való következtetésre vonatkozik... Az ugyanis az lenne, hogy létezhet-e egyáltalán olyan borítékba helyezési szabály, amely így borítékokkal olyan eredményt hozna, mint a tényleges kvantumos kísérlet.
Hraskó Péter leírja a feltételeket. Az idézetek tőle.
Négyféle nagy boríték lehetséges, de látni "benne" a közepes borítékokat is:
(a) PPP, KKK
(b) PPK, KKP
(c) PKP, KPK
(d) KPP, PKK
(a) esetében hiába dobálják a kockákat a kis borítékok sorszámától függetlenül minden esetben (9) eltérő szín (PK) végeredmény lesz.
(b,c,d) esetében 3*5 esetben kapunk olyan végeredményt, amikor a színek eltérnek (PK), vagy (KP).
Ez összesen 24 eset, de ez nem mind különböző.
12 különböző kimenet lehetséges és látható, hogy nem azonos eséllyel jelenik meg minden kimenet.
1K1P 3 esetben
1K2P 2 esetben
1K3P 2 esetben
1P1K 1 esetben
2K1P 2 esetben
2K2P 3 esetben
2K3P 2 esetben
2P2K 1 esetben
3K1P 2 esetben
3K2P 2 esetben
3K3P 3 esetben
3P3K 1 esetben
"Tegyük fel azonban, hogy a türelmes tanulmányozás mégis fölfed egy egyszerű szabályosságot, amely kivétel nélkül mindig teljesül: azokban a sorokban, amelyekben a boríték száma mindkét oszlopban azonos, a két szín mindig különböző"
Ezzel a feltétellel igaz, hogy kiszűr 12 olyan kimenetet, amikor a színek megegyeznek, de ezzel elhagy 12 olyat is amikor eltérnek. Ám legyen.
Ezek maradnak:
1K1P 3 esetben
1P1K 1 esetben
2K2P 3 esetben
2P2K 1 esetben
3K3P 3 esetben
3P3K 1 esetben
"a táblázatban valójában csak 6 fordul elő: azok, amelyekben a színek különböznek egymástól."
De ez nem jelenti, hogy a 6 lehetőség azonos számban is fordul elő.
A valószínűségeknél mégis azonos súllyal veszik figyelembe.
"Ha az oszlopok sorrendjétől eltekintünk — vagyis pl. az (1P, 2K) és a (2K, 1P) típusú sorokat azonos csoportba soroljuk, — akkor csak a következő 15 különböző sortípus marad meg"
Ezt nem tehetjük meg, hiszen ez azonos lenne azzal a szituációval, mintha a két szoba között cserélgetnék az azonos sorszámú kis borítékokat, majd utána döntenék el dobókockával, hogy melyik legyen felbontva.
pl.
Említettem, hogy ha az (a) típusú nagy boríték kerül kiosztásra (KKK PPP), akkor a dobásoktól függetlenül minden esetben (9) különbözők lesznek a színek.
Nézzünk egy másik esetet:
1. szoba KKP
2. szoba PPK
ebben az esetben csak 5 olyan eset van, amikor különbözőek lesznek a színek.
Mi történik ha kicserélhetjük a két szoba között a kis borítékot, jelen esetben a 3-ast?
akkor KKK, PPP lesz a borítékok elosztása és teljesen más lesz a végeredmény, 9 olyan eset amikor különbözőek a színek.
Márpedig, amikor Hraskó 1P2K-t felcseréli 2K1P-re, mert azonos csoportba sorolja az eseteket. akkor ezt teszi.
A manipulált adatokból a végén valószínűséget számol, amiből természetesen nem az jön ki, ami normális logikával, matematikával kijönne.
Úgy tűnik, más problémák felé fordult a figyelmed. Végül is, a világegyetem mibenléte és nagy kérdéseinek mielőbbi megfejtése méltóbb kihívás számodra, mint pár alantas valószínűségszámítási kérdés... :-)
Bizonyos kombinációk többször, mások kevesebbszer fordulnak elő, ezért a fenti [2] pontban említett egyenlőség vagy igaz, vagy nem, de általánosságban nem lehet kijelenteni mind a 15 lehetőségre se ezt, se azt.
Ezt az állításodat pedig semmivel sem támasztottad alá.
Bocs a hallgatásért. A fórumtól, s a témától független dolgok jöttek közbe.
Akkor az utolsó verzió szerint, amit elfogadtál:
"ha előre rögzítettek a színek (korongok), mivel ezeket eleve úgy helyezték el a borítékba, hogy azonos számú borítékba ne kerüljön azonos szín, akkor 30 különböző kimenet lehetséges,
míg abban az esetben, ha a színek nem előre meghatározottak, akkor 36 különböző kimenet lehetséges."
Valójában a rögzített színű korongokból csak 24 féle különböző kimenet lehetséges, de nézzük mit ír Hraskó:
"Annak valószínűsége pedig, hogy az a kísérletező, akihez az (1P, 2K, 3K), vagy az (1P, 2K, 3P) típusú boríték került éppen a 2. kis borítékot nyissa fel (1/3)2 = 1/9-el egyenlő, mert mindkét kísérletező független kockadobással állapítja meg a felnyitandó boríték sorszámát.
Így [2]
"
Látszólag jó, de mit is írt a cikk elején:
"Ennek a kétoszlopos listának az első sorait látjuk az 1. táblázatban. A szám a boríték sorszámát, K és P a korong színét jelzi. A „valóságos" lista természetesen sokkal hosszabb és első ránézésre semmilyen szabályszerűséget sem árul el. Tegyük fel azonban, hogy a türelmes tanulmányozás mégis fölfed egy egyszerű szabályosságot, amely kivétel nélkül mindig teljesül: azokban a sorokban, amelyekben a boríték száma mindkét oszlopban azonos, a két szín mindig különböző"
Tehát a lehetséges kimenetekből csak a "kedvező" változatok (amikor a boríték sorszáma megegyezik és a színek eltérnek) vannak figyelembe véve.
Ezek száma 24, de ha a kis borítékok sorrendjétől is eltekintünk, akkor már csak 15 különböző lehetőség maradt.
Ezek valószínűségét természetesen nem lehet összevetni a teljes valószínűséggel, mert a valószínűségük nem egyenletes.
Bizonyos kombinációk többször, mások kevesebbszer fordulnak elő, ezért a fenti [2] pontban említett egyenlőség vagy igaz, vagy nem, de általánosságban nem lehet kijelenteni mind a 15 lehetőségre se ezt, se azt.
"ha a kvantumelmélet segítségével a megfigyelhető p valószínűségeket kiszámítjuk azt találjuk, hogy bizonyos körülmények között ezek az egyenlőtlenségek nem teljesülnek"
ha előre rögzítettek a színek (korongok), mivel ezeket eleve úgy helyezték el a borítékba, hogy azonos számú borítékba ne kerüljön azonos szín, akkor 30 különböző kimenet lehetséges,
míg abban az esetben, ha a színek nem előre meghatározottak, akkor 36 különböző kimenet lehetséges.
A hisztériázást te csinálod, mert az egyszerűbb mint a válasz.
Két egyszerű kérdést tettem fel:
A borítékos példa esetében (ahol a színek előre elrendezettek) hányféle kimenet lehetséges?
Amennyiben a színek nem előre meghatározottak, hányféle kimenet lehetséges?
A bizonyítást nekem kell levezetnem, de mivel én bármit állítok azt értelmezés nélkül hülyeségnek minősíted, ezért kérem tőled a válaszokat.
Avagy tényleg a hit mezsgyéjén vagyunk, ahol már kérdezni se szabad? :-)
Tehát ha nem akarsz megfutamodni, akkor várom a válasz, ami így tőlem független (és "vitathatatlanul" szakszerű) lesz.
A trollkodás az lenne, ha nem hagynám a fórumon a kvantumfizikához kapcsolódó témák kibontakozását.
Jelenleg lehetőség lenne a Bell egyenlőség elemzésére.
Ez erősen a témába vág. Bár lehet ezzel kizökkentem a társaságot a szokásos témájából.
Igaz az nem fórum függő, mert (szinte) mindegyiken az megy.
Részemről maradnék a Bell egyenlőtlenségnél.
Mivel bármit állítanék, az lenne a válasz, hogy nem értem, ezért kérdéseket szeretnék feltenni.
A többit elintézi a matematika.
"A Bell egyenlőtlenséget matematikusok és fizikusok is eléggé behatóan tanulmányozták. Akik nem értenek vele egyet azok még alaposabban áttanulmányozták logikailag is és fizikai megfontolások alapján is. Eddig nem jelezték, hogy hibás lenne, ha a feltevéseket (és a kísérleti tapasztalatokat) igaznak fogadjuk el. "
Ekkora előny biztosítás mellet is meghátrálsz? :-)
Kértem, hogy mutasd be a hibát, mert én nem találom. Ehhez képest úgy teszel, mintha nálam lenne a bizonyítási kényszer. Miért nekem kellene bizonyítanom bármit is amikor te tettél egy állítást, minden bizonyítás nélkül? Azt állítottad, hogy "egy rejtett matematikai hiba van benne.". Ezt kértem, hogy mutasd meg.
Ezek után mire véljem ezt a hisztériázást?
Direkt egy közös (Hraskó féle) forrás szöveget kerestem, s ezt kell értelmezned, hogy ne tudj az én szövegembe belekötni. Ebből kéne kezdetnek egy-két számértéket válaszolni. Igaz, itt nem elég csak bólogatni, s ismételni. Ha megvannak a válaszok, akkor majd továbblépünk, de úgy látom a taposás könnyebben megy.
El kéne döntened, hogy akkor most találtál egy rejtett matematikai hibát és azt be is tudod mutatni, vagy nem találtál, csak egy kicsit trollkodni akartál. Miért számít nálad "taposásnak", ha rákérdeznek egy állításodra?
