Kinyílt a világ, körülnéztek az emberek, és azt látták, hogy Indiában ilyenek a szokások és az erkölcsi normák, Japánban olyanok, a pápuáknál amolyanok, az ókori görögöknél meg megint mások -- de igazából a városi polgár és a vidéki paraszt esetében is egész mások. A liberalizmus ezeken az igazolható megfigyelésekre és tapasztalatokra alapozva akart változtatni egy felfogáson: jelesül azon a felfogáson, hogy éppen a mi (az én, vagy krapeké) erkölcsi normánk lenne az abszolut, egyedül üdvözítő; és többiekre ezt rá kellene kényszeríteni.
Homoszexuális az, aki a hálószobában az. Mint azok akikről írtam. Tudod, akiket védekezésül hazudtam neked.)
Buzi pedig az, aki az utcán is az akar lenni.
Lehet, hogy másképp értelmezzük a szavakat: Én eddig ahányszor kimentem az utcára mindig heteroszexuális maradtam, egyszer se vettem észre, hogy ez megváltozott volna; felteszem ez a homoszexuálisoknál sincs másképp. Szerintem tehát a homoszexuális az utcán is homoszexuális, legfeljebb titkolja (hogy nem sétál kézenfogva a párjával, hanem úgy csinálnak, mintha nem lennének egy pár -- más szóval hazudik). Akkor ha jól értem te ezt várod el tőlük, mint erkölcsös viselkedést (t.i. a hazugságot)? A nem hazudó homoszexuálist viszont utálod, és az már buzi?
És hogy tovább tisztázuk a fogalmakat: például világosítsál fel: hogyan kellene nevezni megvetően azt a heteroszexuálist, aki az utcán kézenfogva jár a párjával?
Durvuljunk? Mit fölényeskedsz? Ráadásul úgy, hogy vagy megint csúsztatsz, vagy te nem tudtod értelmezni az én valaszomat.
A kannibálos válaszhoz tartozó bekezdésben élni hagyniról nincs is szó!
A legyünk kannibálokkal próbáltam tömöríteni a lényeget.
A szokások, az erkölcs, a különböző társadalmi normák függenek kortól, helytől, környezettől...
A miénk ilyenné lett. Az, hogy máshol másmilyen, vagy hogy a liberálisok úgy látják jónak, nem ok a változtatásra. Például kannibálokat, büszkülős buzikat, nem akarunk itt élni hagyni.
és ha sikerült értelmezni, akkor a kannibálokkal kapcsolatban is levonhatnád a következtetést. Szerintem a kannibalizmus sem teljesíti a másokat "élni hagyni" feltételt.
a liberalizmus a világnézetek pluralitását is csak azzal a feltétellel hirdeti, hogy az adott világnézet nem tartalmazza a más világnézetűek üldözését
Hát akkor: Sieg Heil!
Rosszul értelmeztem a mondatot. (Úgy, hogy a liberalizmus nem tart üldözhetőnek más világnézeteket.) Erre lett volna "válasz", (mint a következményre történő utalás) a náci köszöntés.
"Ha nem ismerik el ezek megfellebezhetetlenségét és kötelezően betartandó mivoltát, akkor - amíg van még erőnk hozzá - rá kell őket kényszeríteni"
Megint csúsztatsz.
Nagyon jól tudod, hogy nem tudományos megfigyelés, mérés eredményeként kialakult más véleményről, hanem különböző viselkedésformák megítélésbeli különbségéről van szó. Hogy azoknak kötelezően elviselendőeknek kell-e lenniük?
A liberalizmus ezeken az igazolható megfigyelésekre és tapasztalatokra alapozva akart változtatni egy felfogáson:
Hhöhhö!
Akkor legyünk kannibálok!
Rómában élj úgy, mint a rómaiak! Rómában a római erkölcs az abszolut!
Ez nem zárja ki azt hogy minden felfogás alakuljon. Fejlődjön, vagy silányodjon, az abban résztvevők erőitől függően. A liberalizmus silányít.
Alapjábanvéve nem érted a külöbséget a más életformák elfogadásának rádkényszerítése, és a más életformák rádkényszerítése között.
De értem. Elfogadni, eltűrni sem vagyok hajlandó! Nem érem be azzal, hogy én nem szellentek függönyszaggatót az ünnepi asztalnál, de mástól sem vagyok sem köteles, sem hajlandó eltűrni.
a liberalizmus a világnézetek pluralitását is csak azzal a feltétellel hirdeti, hogy az adott világnézet nem tartalmazza a más világnézetűek üldözését
Hát akkor: Sieg Heil!
Végül két idézet tőled:
Amelyikben a buziknak eszébe sem jut kézénfogva sétafikálniuk, mert annak a megvető pillantás, a leköpés a minimális "jutalma"
Nem vagyok homofób. A homoszexuálisokkal semmi bajom
Csak én érzek egészen nyilvánvaló és otromba ellentmondást a két idézet között?
Nem csak te. Minden liberális. Gyakorlatuk van az ilyesmiben.
Pedig nincs benne semmilyen ellentmondás.
Homoszexuális az, aki a hálószobában az. Mint azok akikről írtam. Tudod, akiket védekezésül hazudtam neked.)
Teljesen igazad van, valóban nem, úgy kellett volna mondanom, hogy a megégetést helyezték kilátásba, mire "visszavonta" tanait. Hogy is mondtad? "Ha nem ismerik el ezek megfellebezhetetlenségét és kötelezően betartandó mivoltát, akkor - amíg van még erőnk hozzá - rá kell őket kényszeríteni" Nos, pontosan így.
csúsztatsz (Galilei)
Nem csúsztatok. Kinyílt a világ, körülnéztek az emberek, és azt látták, hogy Indiában ilyenek a szokások és az erkölcsi normák, Japánban olyanok, a pápuáknál amolyanok, az ókori görögöknél meg megint mások -- de igazából a városi polgár és a vidéki paraszt esetében is egész mások. A liberalizmus ezeken az igazolhatómegfigyelésekre és tapasztalatokra alapozva akart változtatni egy felfogáson: jelesül azon a felfogáson, hogy éppen a mi (az én, vagy krapeké) erkölcsi normánk lenne az abszolut, egyedül üdvözítő; és többiekre ezt rá kellene kényszeríteni.
Rájuk akarsz erőszakolni mindenféle általuk nem kívánt, nekik ellenszenves életformákat
Alapjábanvéve nem érted a külöbséget a más életformák elfogadásának rádkényszerítése, és a más életformák rádkényszerítése között. Vagy nem akarod érteni. Vagy szándékosan mosod össze a kettőt. Senki nem akarja rádkényszeríteni, hogy más krapekokkal élj szexuális életet.
Sokszor hangzik el ez az érv, hogy a liberalizmus inkonzisztens, mert miközben az elfogadást hirdeti, ugyanakkor tűzzel-vassal hirdeti a saját eszméit. Soha nem hirdette a liberalizmus a feltétel nélküli elfogadást, toleranciát. Ez egy téves értelmezése a liberalizmusnak. Sokszor elhangzott, hogy az intoleranciával szemben toleránsnak lenni, az maga lenne az ellentmondás. Hasonlóan, a világnézetek pluralitását is csak azzal a feltétellel hirdeti, hogy az adott világnézet nem tartalmazza a más világnézetűek üldözését -- az nem lenne a liberalizmussal összeegyeztethető.
Egy liberális lehet konzervatív, nemzeti, kozmopolita, szocdem, keresztény, zsidó. A liberalizmus nem értékrendekről szól, hanem különböző értékrendek összeegyeztethetőségének alapfeltételeiről. Ezen alapfeltételeket megköveteli. Nem abban különbözik más világnézetekről, hogy ne követelne meg dolgokat, hanem abban, hogy a megkövetelt dolgok konkrét világnézetek felett álló, azok összeegyeztethetőségéről szóló keretszabályok.
A viccből számomra csak az derül ki, hogy zsidó vagy
Érdekes következtetési szabályokkal dolgozol. Így persze sok minden érthetővé válik. Erre (hogy én zsidó vagyok) mernél fogadni is?
Végül két idézet tőled:
Amelyikben a buziknak eszébe sem jut kézénfogva sétafikálniuk, mert annak a megvető pillantás, a leköpés a minimális "jutalma"
Nem vagyok homofób. A homoszexuálisokkal semmi bajom
Csak én érzek egészen nyilvánvaló és otromba ellentmondást a két idézet között?
Ezt azért én nem mondanám. Morvai Krisztina és az egész Jobbik sérelem-politikája például kifejezetten liberális értékekre épül: szólásszabadság, gyülekezési szabadság, emberi szabadságjogok, vélemény-nyilvánítás szabadsága, stb. stb.
Persze, hogy ők mit tennének ugyanezekkel a az értékekkel a hatalomban, nem tudom. Remélem, nem is tudjuk meg soha.
"De még Galilei megégetése is erről szólt, olyan megfellebezhetetlen alapigazságot kérdőjelezett meg, ami érvényéről még vitába se volt szabad szállni, és ezért ellenségként kellett hozzá viszonyulni... Pont, ahogy te mondod."
Itt is csúsztatsz.
Galilei igazolható megfigyelésekre, az azok során szerzett tapasztalatokra alapozva akart változtatni egy felfogáson.
A liberálisok pedigcsak a saját meggyőződésüket gondolva/tartva/kikiáltva a helyesnek.
Alapvetően jók az érvek, csak az a baj, hogy klasszikus értelemben vett gazdasági vagy politikai liberalizmusnak se híre, se hamva (legalábbis eléggé csorbult), ehelyett a kulturális liberalizmussal (szexuális stb stb) foglalkozunk túlontúl sokat, persze ezzel kiválóan eltereljük a figyelmet az előbbiekről.
A tökfőzelékes hasonlatod csálé. Ezen az alapon szabadon árulhatónak és "élvezhetőnek" kéne lennie a heroinnak is! Szóval csúsztatsz! :-((( Ez így nagyon nem frankó!
"Nekem amit leírtál, az kicsit a "vannak ám zsidó/cigány/meleg" barátaim kezdetű szokásos védekezésre emlékeztet. Annál rosszabb."
Rendben, akkor csináljuk így. Védekezés??? Miért volna rá szükségem? És ha volna, a veled folytatott vitában miért hazudnék? (Mert ugye indirekte ezt állítod.) Gondolod, hogy tartok a negatív véleményedtől? Nem. Sőt!
A viccből számomra csak az derül ki, hogy zsidó vagy. Én nem. Ezért én éppen fordítva látom a helyzetet.
Te liberalizmusról, szabadaságról beszélsz, miközben a legdurvább erőszakot kívánod tenni a veled ellenkező nézetet vallókon. Rájuk akarsz erőszakolni mindenféle általuk nem kívánt, nekik ellenszenves életformákat, semmibe veszed az évszázadok alatt kialakult erkölcsi normáikat. Engem meg ez emlékeztet a legocsmányabb, legprimitívebb bolsevik eljárásra.
Minden polgárpukkasztó megnyilvánulást elítélek. Olyan világot szeretnék, amelyikben a polgárpukkasztó pukkad. Nagyot! Amelyikben a buziknak eszébe sem jut kézénfogva sétafikálniuk, mert annak a megvető pillantás, a leköpés a minimális "jutalma". Amelyikben a liberalizmus a fasiznus előtt szerepel az üldözendő ideológiák listáján.
Az utolsó bekezdésedhez: Lenyelted a Bölcsek Kövét?
A veled, és bármely liberálissal folytatott vita teljesen értelmetlen. Már a fogalmak sem ugyanazt jelentik számunkra. Más a szótárunk. Törvény, szabály, erkölcs, morál... Ezek mind társadalomfüggő dolgok. A társadalmak pedig háborúk eredményei. Az erősebb kutya... Az most még az USA(?). Fokozatosan elfoglalt egy kontinenst, közben szerződéseket szegett, hazudozott a kormánya, az elnökei, és mellesleg kiirtott egy kontinensnyi őslakost. Ez az igazi Lebensraum, az igazi genicídium. Valahogy erről nem esik szó. Ma a világszabadság, a demokrácia őrzője, a liberalizmus fáklyavivője.
"Szerintem a topik alanya döntse el, hogy ez itt ontopik téma-e, vagy sem"
Sajnos ezt nem én döntöm el, hanem a moderátorok. De ami engem illet, én szívesen olvasom az itt kifejlődő polémiát, és nem is próbálom titkolni, hogy reallib érveit nagyon jónak, sőt, a magam számára is vállalhatónak érzem.
A lentebb kifejtett "frankó"-s érvelést pedig kifejezetten ütősnek tartom - szemben a vitapartner értetlenkedésével.
Persze, de a sikerben a szorgalom mellett sok-sok hozott anyag van.
Van a büszkeségnek olyan értelme, amit mondasz, de más is. Apámmal kapcsolatban mások az érzéseim, mint egy vadidegennel kapcsolatban. Ha kiegyensúlyozott, boldog ember vagyok, akkor örülök, hogy éppen ő az apám, akár szívsebész, akár bádogos. Na, a büszkeség ezt is jelenti. A "pride" ezt a jelentést fedi inkább, azaz nem feltétlenül a "szégyellem magam amiatt, aki vagyok" érzés ellentéte, hanem csupán a tagadása. Vállalhatom azt, aki vagyok, benne azt a sok hozott anyagot is -- apámat, magyarságomat, képességeimet, szemem színét, világnézetemet, szexualitásomat. Ha nincs önértékelési zavarom, akkor olyanokat, hogy épp a mai kultúra a soványakat, kövéreket, szőkéket, magasakat, melegeket, heterokat, göndöröket, kopaszokat, pénzben, vagy akedemikus értelemben, vagy szakmában, párkapcsolatban, családban vagy másban sikereset ismeri el, vagy éppen nézi le, és éppen melyikeknek "felelek meg" ezek közül, helyén tudom kezelni.
Ugyanúgy semmi gond nincs azzal, ha a magyarságomra büszke vagyok. Ha ez kiegyensúlyozott, erős öntudat, akkor ehhez nem kell utálnom a nem magyarokat, sőt, mások kultúráját is messzemenőkig elismerhetem, és láthatom reálisan mind az én, mind a mások hibáit.
Szerintem régebben magyarul is sokkal inkább ilyesmit jelentett a büszke. Aki nem leszegett fejjel, hanem saját magával kibékült állapotban, egyenes tartással jár (szó szerint és átvitt értelemben is).
Szerintem a topik alanya döntse el, hogy ez itt ontopik téma-e, vagy sem, -- szerintem valamelyest az, hiszen az ő vállalt világnézetével szorosan kapcsolatos -- és messzemenőkig fogadjuk el a véleményét.
addig is:
Mondtam, elidegeníthetetlen jogod utálni őket. Én például a tökfőzeléket utálom. Jogom is van nem enni. De nem írhatom elő, hogy más egy étteremben a mellettem levő asztalnál tökfőzeléket egyen, legfeljebb ha olyan mély pszichológiai problémám van a tökfőzelékevéssel általában, nem nézek oda, és igyekszem nem gondolni rá, nehogy elvegye az étvágyamat. És mások tökfőzelékevését akkor sem tilthatom meg, ha azt gondolnám sokadmagammal, hogy a gyermekem gasztronómiai fejlődését súlyosan károsítja, ha tökfőzelékevőket lát.
Nekem amit leírtál, az kicsit a "vannak ám zsidó/cigány/meleg" barátaim kezdetű szokásos védekezésre emlékeztet. Annál rosszabb. Ha konkrétan nem utálod őket, akkor hogy lehet, hogy általában meg igen? Van erről egy vicc, hogy az antiszemita Kovács és Kohn a Grün szomszédai. Megkérdezik mindkettőjüket, mi a véleményük a zsidókról ill. Grünről. Kohn elmondja, hogy a zsidók egy nagyszerű, okos nép, régi kultúrával -- mondjuk a Grün speciel egy gazember. Kovács elmondja, hogy a Grün konkrétan egy nagyon rendes ember, de a zsidók általában gonoszak, aljasak...
Amit mondtál, mint "frankók", azok közül néhány következik a liberális álláspontból: pl. ne ölj, ne lopj, hiszen ez ellenkezik az élni és élni hagyni elvvel. Abból, hogy hagyom a másikat a saját életét élni a saját szokásai szerint, abból következik, hogy nem ártok neki, nem veszem el amije van, és nem ölöm meg (a nem ártok neki az persze nem azt jelenti, hogy nem is zavarom, ha nem tetszik neki a képem, és mégis látnia kell, az nem ártás)
A ne paráználkodj viszont kultúrafüggő, és hiába vagy ma itt Magyarországon, ezügyben eléggé különbözőek az álláspontok itt és most is, sőt, valószínűleg azok, akik nem csak hangoztatják, hanem be is tartják, erős kisebbségben vannak. Ettől még senki nem tiltja meg, hogy Te e szerint élj, sőt, az egyház is nyugodtan mondhatja a híveinek, hogy e szerint éljenek. Csak a hatáskörén túl, a nem híveknek ezt ne akarja előírni.
Az már korrektebb, legalábbis konzisztensebb nézet, ha azt mondod, hogy nem a melegekkel van bajod, hanem a polgárpukkasztó felvonulókkal, nemi identitástól függetlenül -- lásd egyéb parádék IS. Ez rendben is lenne, de mondjuk az a tapasztalatom, hogy nem ugyanazt a reakciót váltja ki a "hetero" parádé és a meleg felvonulás (amúgy az idein az égvilágon semmi polgárpukkasztó megnyilvánulás nem volt, mégis masszív ellenállásba ütközött) Te is azonnal a melegekkel kapcsolatban a parádézókat keverted bele a képbe (akik idén nem is voltak) -- miközben én egyáltalán nem erről a szűk extrém részről beszéltem; a heterókat meg senki nem kutyulja össze a heteró parádézókkal. Senkiben nem merül fel, hogy a polgárpukkasztó heteró parádézók valahogy rossz fényt vetnének általában a heterokra. Akkor miért kellene a polgárpukkasztó meleg parádézók viselkedését az összes melegre kivetíteni? Nem azért, mert ez egy jó indok, racionalizálás a miért utálom a melegeket kérdésre? Ez is jelent valamit arra nézve, hogy nem egyforma a mérce. Egyébként is ketté kellene választani a fejekben, akik azért vonulnak fel, hogy ugyanaz a joguk meglegyen, mint a heteroknak -- t.i. megvető tekintetek, sőt, megveretés veszélye nélkül kézenfogva sétélhassanak az utcán, noch dazu csókolózhassanak --- amennyiben elfogadjuk, hogy a heteroknak szabad; és azokat, akik ezen túlmenően mindenféle szexuálils tabukat IS döntögetni akarnak.
Ettől függetlenül lehet aztán vitázni a "parádézók" (meleg, vagy hetero) viselkedéséről. Tetszik vagy nem, a liberális álláspontból az következik, hogy a szólásszabadságnak az utóbbi is része. Ha valaki szerint a szexualitást övező tabuk álságosak, és ezeket döntögetni akarja, akkor ehhez is joga van, ahogy ha valaki a vallásosságával akar kérkedni (pedig szerintem az is belső dolog, csupán az adott ember és Isten között történik), akkor nyugodtan tarthat körmenetet. (igen, vállalom a blaszfémiát). Az éppen uralkodó erkölcsi világnézet nem tilthatja meg sem az előbbit, sem az utóbbit.
Amikor a kommunizmust ledöntöttük, azt reméltem, hogy mindenki számára világos volt, hogy azért, mert nem viseljük el, hogy valaki előírja, hogy hogyan éljünk. Sajnos mára kiderült, hogy sokan nem ezt gondolták, hanem azt, hogy a kommunistákkal az volt a baj, hogy nem jó világnézetet írták elő.
Einstein ügyben pedig igen jó példát hoztál. Akik nem értenek hozzá, általában elfogadják a relativitás-elméletet. Akik viszont kicsit értenek hozzá, és az a hozzáállásuk, hogy amit ők nem értenek meg, az nem lehet igaz, azok általában hajlamosak foggal-körömmel és bátran vitatkozni az elmélettel, mert ők tudják hogy az idő nem lehet relatív (ld: Dulifuli szerint a világ című topik). Csak rosszul tudják.
Aki a saját szocializációjában megtanult erkölcsi "igazságok" (frankók) relativitását nem képes látni, az tudja hogy a liberalizmus hülyeség, és a saját frankói abszolút és megkérdőjelezhetetlen frankók, amivel még csak vitába se szabad szállni. Csak rosszul tudja. Ha valami, hát ez egy bizonyítottan káros dolog, minden háború kb. erről szól, hogy mindkét oldal tudja, hogy neki van, a másik oldalnak meg nincs igaza, és ezért még a vérét is hajlandó áldozni. De még Galilei megégetése is erről szólt, olyan megfellebezhetetlen alapigazságot kérdőjelezett meg, ami érvényéről még vitába se volt szabad szállni, és ezért ellenségként kellett hozzá viszonyulni... Pont, ahogy te mondod.
Hát igen... a büszkeség nem a legjobb kifejezés. Büszke arra lehet az ember, amit elért saját tehetségéből és szorgalmából. Arra nem, hogy meleg, ahogy arra sem, hogy szőke, hogy 190 centi, hogy magyar stb.
Mivel egy közeli rokonom balett-tanár így sok meleg fiút ismerek és őket mind nagyon elszomorítja a felvonulásuk, mert szerintük ez egy beállítottság amiről nem tehetnek és ezért nem kell büszkének lenniük. Sőt ami a nagyobb baj ezzel szerintük nagyobb bajt csinálnak a meleg társadalomra nézve.
