Ez a nem tudás pedig igen szélesre tárja annak a lehetőségeit, hogy egy esetleges, nem magyar nyelvű eszekel néptöredék magyar nyelvűvé váljon akár nyelvcsere, akár több komponens összeolvadása révén."
Ahogyan azt a jász, kun, volgai bolgár, besenyő bevándorlók analógiája mutatja.
Van egy rakat azonos, vagy rokon értelmű ismeretlen ősi szó, amely pont anagrammája, vagy nagyon közeli rokona egymásnak, amely egy neolitikumi egyszótagos finnugor szóra épülnek.
Nyilvánvaló a származék szavak sokaságából, hogy a gyerekek mai "becéző) szóalkotási módszerének nagyon ősi előképe van. Az első szavaink is így keletkeztek. Magának a ragizásnak is lehet ez az eredete.
Ha tűzre teszünk valami, az sistereg, sül, süt. Hasonlóan, ha csak megkapja a nap a hajat, akkor szőke lesz. Ha a hosszú időre vonatkozik, vagy évszakra, akkor ősz. Ha az izzás pusztulóban van, abból üszök lesz.
"Egyébként Sudár imád ilyen erősen kérdőjeles állításokat tenni:"
Jobb helyeken az újságokban nem lehet valakiről valótlanságokat állítani, mert azt bizonyítani kellene.
Ellenkező esetben jön az illető (vagy szervezet) és szénné pereli őket.
Erre született meg a gyakorlat, hogy főcímben kérdésként teszik fel a hazugságot, aztán a cikkben "körüljárják" a témát a saját oldalukról persze ellenérvek nélkül (ugye bizonyítani nem tudják).
Esetleg valahol a cikk végén az apróbetűsben meg is válaszolják, a biztonság kedvéért, hogy valószínűleg nem igaz.
Így nem lehet őket perelni, mert ugye ők nem tettek hamis állításokat, csak kérdeztek stb.
De az egyszerű népnek csak a főcím marad meg és már állításként (ugye nem zörög a haraszt).
"A helyzetet tovább bonyolítja, hogy a magyar nyelv és a honfoglaló magyarság szigorú összekapcsolása cseppet sem megalapozott: nem tudjuk, hogy a honfoglalás időszakában hol és milyen nevű közösségek beszéltek magyarul."
Nos, a figyelmébe lehet ajánlani a sokszor említett gondolatkísérletet:
"Másrészt, azért ehhez bizonyítani kellene, hogy az avarok valahol azon az északi útvonalon jöttek, ahol a régészeti adatok alapján valószínűsíthető a magyarok jelenléte. Meg ahhoz a sodródáshoz is kellene valami magyar régészeti igazolás, ha már nyelvi , meg írásos adatok nincsennek.
A sodrás elképzelhető, ha feltételeznénk, hogy valahol a Fekete-tengertől északra éltek magyarok akkor. Csakhát ez a feltevés viszont már lassan 15 éve megdőlt."
-----
A legvadabb alter megoldások születnek a tudomány berkein manapság ebben a témában. Ráadásul olyanok, amelyek között elképesztő ellentmondások feszülnek.
Keszi Tamás 12. századi szökevény székelyei hirtelen vérségi kötelékeken alapuló nemzetségi szervezetet és ösi türk hadrendet növesztenek, még Aydemir Hakannál csak a 12. századra veszítik el török nyelvüket és nyelvcserével lesznek magyarrá a már ezer éve létező egész ázsiát bejáró székely hunok. A minden ősiség kuka, amely a fősodratú finnugrista vonalba nem illik - hozzáállás csap megint össze egy önbizalommal telt türk elmélettel. Ismét itt a finnugor türk háború?
Sudár Balázs a mérsékelt hang jelenleg ebben a kérdésben:
"Éppen ez a kárpát-medencei dinamikus alakulás vezet el a következő kérdéshez: ha a székelyek és az eszekelek között kapcsolat van, akkor hogyan lehet, hogy a székelyek magyar nyelvűek? (Az eszekelek nyelvéről semmit nem tudunk, de mivel rendre türk közegben tűnnek fel, török nyelvűnek vélhetjük őket.) Mint korábban jeleztem, voltaképpen ez a kérdés mozgatja ez egész székely eredetkutatást. A válasz nem kell, hogy túlságosan bonyolult legyen. Mint láttuk, a székelységre is igazak a népalakulások általános jellemzői: több részre szakadtak, elvesztettek néprészeket, másokat pedig befogadtak. Nem tudjuk, hogy az „eredeti” székelység – bármit is jelentsen ez – milyen etnikai és nyelvi háttérrel rendelkezett. Annak semmi akadálya nincsen, hogy egy eszekel töredék hozza magával a nép nevét, szerveződési formáját, esetleg írását,[29] majd másokkal összeállva, azok nyelvét átvéve velük együttesen új közösséget alkossanak, a mai székelység őseit. A helyzetet tovább bonyolítja, hogy a magyar nyelv és a honfoglaló magyarság szigorú összekapcsolása cseppet sem megalapozott: nem tudjuk, hogy a honfoglalás időszakában hol és milyen nevű közösségek beszéltek magyarul. Ez a nem tudás pedig igen szélesre tárja annak a lehetőségeit, hogy egy esetleges, nem magyar nyelvű eszekel néptöredék magyar nyelvűvé váljon akár nyelvcsere, akár több komponens összeolvadása révén."
Sudár Balázs gondolatait csak annyiban egészíteném ki, hogy Aydemir Hakan teóriája lehet nem minden alap nélküli, de akkor népnév eredeztetése magyar is lehet!
Mi szól etimológiailag a magyar eredet mellett?
Fu. szőke szóból, mely játékosan mindenhogy fakót, világosat jelent magyarul, a magyar nyelv régies becező szokásai szerint, tájszavaink között:
szőke + ly = székely
őszke - l = eszkel
kesző = kesző/keszi
CzF:
"SZŐKE: Átv. mondjuk némely hasonló szinű testekről. A Duna szőke vize. Szőke keszőcze. Hasonló hozzá a szürkét jelentő tót sziwí. Eredetileg talán vagy őszke volt, mely p előtéttel pöszke, maiglan divatos, a megfordított ősz gyökből, mennyiben a szőke őszbe menő színt mutat,"
Ősz: Ismeretlen eredetű. | ⌂ Az időrendiség alapján a melléknévi jelentések lehetnek az elsődleges
Az ősz szavunk ismeretlen mivolta arra utal, hogy belső fejleménynek kell lennie.
Nagyszerűen kijön a matek, ha mellé teszzük a többi hasonló jelentésű fehéres, fakó, halvány, hamvasjelentésű szavunkat:
szőke, őszke, őszike, üszök
Az őszke régiesen üszke volt:
" az üszke-é (Oceanthus peilucens') ősz(i)ke (az őszike címszó hivatkozik az őszke alakra, de ilyen címszó nincs ; a kéziratban valószínűleg üszke volt)."
ORMÁNYSÁGI SZÓTÁR
Kiss Géza szótári hagyatékából szerkesztette Keresztes Kálmán
Akadémiai Kiadó. Budapest, 1952. 612 lap. 181 képpel.1
ÜSZÖK [1] főnév üszköt, üszke [e] (ritka) 1. Hamvadó tűzben a tüzelőanyagnak még parázsló darabja.
Üszög: n. tt. üszög-öt, harm. szr. ~e. Túl a Dunán 1) Izzó tűzzel égő test, pl. fa, kőszén, kanócz, eleven szén. Más kiejtéssel: üszök, v. üszk.
A jazigok, jászok neve bekapcsolódik a sorba? Az ászik, helyesebben jászik – nevük görög köntösben aszianoi (ασιανοι), aszioi (ασιοι), iazügesz
Ezzel a sok anagrammai szinonímával kellőképpen bebizonyítottam, hogy a magyar nyelv állította elő midegyik szóalakot, azonos jelentéssel, a magyar becéző szokások szerint.
", a Nyugat-Dunántúlaon a késő-avarok magyarul beszéltek. Ugye?"
Azért Sudár Balázs is elmagyarázhatná, hogy akkor a Conversióban miért nem jelent meg egyetlen magyar nyelvű nyom sem?
Neked nagyon tetszik, de ő is ugyanabba a hibába esik, azaz, ha sodorhattak is magukkal magyar elemeket, az messze nem olyan súllyal esett a latba, mint pl Fekete Pákó. Ezt azért nem kellene összemosni.
Másrészt, azért ehhez bizonyítani kellene, hogy az avarok valahol azon az északi útvonalon jöttek, ahol a régészeti adatok alapján valószínűsíthető a magyarok jelenléte. Meg ahhoz a sodródáshoz is kellene valami magyar régészeti igazolás, ha már nyelvi , meg írásos adatok nincsennek.
A sodrás elképzelhető, ha feltételeznénk, hogy valahol a Fekete-tengertől északra éltek magyarok akkor. Csakhát ez a feltevés viszont már lassan 15 éve megdőlt.
Sudár Balázs – A sztyeppén utazó know-how és honfoglaló eleink, akik nagyon tudtak valamit
"Pl, az avarok simán besodorhattak magukkal magyar nyelvű néprészeket a Kelet-európai sztyeppéről, semmiféle akadálya nincs igazándiból. De ezek a néprészek semmiféleképpen sem tartoztak a egyébként későbbi politikai közösségbe. Nem is hívták magukat valószínűleg magyarnak, merthogy ez a név még akkor nem játszik. Ebben a formában. De lehet, hogy ők azért valami megszervezett valaminek tartották magukat, csak nem tudjuk, hogy hogy. Ugye, ebből a szempontból, roppant érdekesek a székelyek. Akikről a hagyomány azt tartja, hogy már itt voltak korábban a Kárpát-medencében. Roppant érdekes, hogy antropológiailag a székelyek - a mostani háromszéki székelyek - azok a Dél-nyugat Dunántúli avar temetőkkel mutatják a legkorábbi kapcsolataot. Ez ugye azt jelenti ha lefordítom, hogy ezek szerint a székelyek avarok. Késő avarok.
Viszont a nyelvészet meg azt mondja, hogy semmi nyomát nem látja, hogy a székelyek nyelvet váltottak volna. Ha ez így van, akkor ezzel azt is mondjuk, hogy akkor ezek szeint, a Nyugat-Dunántúlaon a késő-avarok magyarul beszéltek. Ugye? A székelyek azért is egy érdekes kérdés, mert hát ők nem tartoznak a hét magyarhoz..."
"Azaz, a szlávok a bolgárok érkezése idején már helyi lakosság."
---
Elfogadom. Ez egyben a sikerük kulcsa is. Voltak is, jöttek is.
"Külön fontosságot kell tulajdonítanunk a fejedelmi házak hagyományainak. Melich János kutatásai bebizonyították, hogy az erdélyi Gyulák udvarában a bolgár-török nyelvet még ismerték. Bolgár-török eredetű az e családból származó Karoldu és Saroltu neve, de bolgár-török bélyeg van magán a Gyula néven is (szókezdő gy-). Sőt az sincs kizárva, hogy a Gyula fejedelmi név és cím, mely mint a történeti forrásokból tudjuk, a magya-ok egyik főfejedelmét jelölte, összefüggésben van a bolgár fejedelmi lista Dulo, illetve Gyula nemzetségnevével; tudjuk, hogy a törökben a nemzetségnevek és a méltóságnevek a legszorosabb kapcsolatban vannak egymással. E fejedelmi házban — valami-lyen formában — bizonyára megvolt a bolgár származás tudata s ezzel együtt megvolt a hun származás tudata is, mint ahogyan a bolgár fejedelmi lajstrom elején is ott van Attila fiának, Imik-nek neve."
NÉMETH GYULA TÖRÖKÖK ÉS MAGYAROK I. RÉGI TÖRÖKÖK 126 A TARKA LOVAK ORSZÁGA.
Én sehol nem állítottam, hogy a pannonok, avarok, szlávok, stb. kimaradtak volna a magyarországi magyar etnogenezisből, te viszont simán eltekintettél a nem kis számú - mellékesen őslakos - thrákról a bolgár nép kialakulása kapcsán. Hibáztál és kész.
Erre semennyire nem mentség az, hogy amit én nem mondtam, abban mit hagytam volna ki, már ha egyáltalán kihagytam volna. Meg persze érvnek se érv.
""bolgártörökök"" ill. "ugor-török elit + szláv segédnép"
Ez sem teljesen így volt: "ugor-török elit + szláv segédnép",
lévén a szlávok kb. 100 évvel - már az avarok nyomában - megjelentek a Balkánon, közte a későbbi Bolgária területén is. (Ahol aztán a bizánciak, amennyire csak tudták, adóztatták őket, ill. vittek át szláv katonatelepeseket Kis-Ázsiába, akkor még a perzsák miatt.) Kettőjük - bolgárok és szlávok - szövetségkötése, kiegyezése, a bizánciak ellenében, bolgár főséggel, már ott, a dunai Bolgária területén történt. Azaz, a szlávok a bolgárok érkezése idején már helyi lakosság.
Még akkor is, ha további szlávok is érkeztek majd még a már bolgár területre.
Azaz, nem igazán jó rájuk a "segédnép" besorolás, titulus.
(Vagy mi segédnépnek nevezzük az itt talált gepidákat, avarokat, morvákat?)
Hogy a bolgárok részben ugorok is lettek volna, arról meg majd akkor, ha mondákon és fantáziálásokon kívül valós bizonyítékaid is vannak, pl. számottevő "ugor gének" a honfoglaló bolgár harcosok sírjaiból, vagy korabeli hiteles forrással adatolt a honfoglaló bolgár harcosok kétnyelvűsége (s nem a szláv a "másik", de még csak az alán se, vagy egy másik török - besenyő, úz - se), stb.
"Ehh. Szerinted az Al-Duna alatti bizánci területre benyomuló és azt elfoglaló bolgártörökök és a betelepülő szláv törzsek kikre/kik mellé települtek? (Egyik sem volt őshonos ott.) Vagy gondolod, hogy a korábban thrákul, majd görögül/makedónul is, majd latinul/görögül is beszélő, thrák származású őslakosság mind egy szálig kihalt? Akkor honnan a genetika szerint thrák származású (is) mai bolgár lakosság?"
Jó.
Mondom, akkor meg nálunk Körös-kultúra stb, stb., stb., kelták, pannonok, szkíták, szarmaták + avarok az ősnép, amely ki tudja ebből, hogy milyen nyelvűek voltak?
nekünk voltak. A kunoknak vagy/és/ besenyőknek voltak!
1068-ban Salamon király a kerlési csatában legyőzte a fekete kunokat (kara bodun" alávetettek = uzok, guzok) ám a fekete kunok fehér kun vezetés alatt lehetett még:
Képes Krónika valóban azt írja, hogy az 1068-as betörést Erdélybe „Gyula kun vezér Osul nevű hadnagya" vezette. Lám, egy magyargyanús név.
"A nomádok Osul nevükapitánya Gyula vezér alattvalója volt; itt hivatkozik a D A I azon adatára, amely szerint Jula a Moldvában lakó besenyő törzs fejének méltóságneve volt.9 7 2. Az eseménnyel kapcsolatban ó más latin nyelvű magyar források (Pozsonyi Évkönyvek, Kézai) besenyőket említenek."
---
1. A besenyők a bolgároknál is letelepnek szépszámmal.
2. A Dulo nemzetség neve Németh Gyula szerint összekapcsolható a gyula – a törökben jula vagy džula – méltóság nevével.
Eleve két komponens úgy mint az ugor-török. Ezért jelennek meg hol ugorokként, hol türkökként a leírásokban.
Ugyanúgy, ahogyan az ugorok, a bolgárok is két komponesűek lehettek "magyar"-török. Velüg csupán annyi történt, hogy az ugor komponens volt a legvékonyabb. A masszív tük elit sem volt elég a segédnépe "bekebelezte".
Amúgy egyszerű a képlet. A többkomponensű népek közül legkeletebbre a türk nyelvek tudtak dominálni, a centrumban és a balkánon a szláv.
Mi pedig egyedül maradtunk egy nyugati, nomadizálásra és letelepedésre is alkalmas medencében.
Szerinted az Al-Duna alatti bizánci területre benyomuló és azt elfoglaló bolgártörökök és a betelepülő szláv törzsek kikre/kik mellé települtek? (Egyik sem volt őshonos ott.) Vagy gondolod, hogy a korábban thrákul, majd görögül/makedónul is, majd latinul/görögül is beszélő, thrák származású őslakosság mind egy szálig kihalt? Akkor honnan a genetika szerint thrák származású (is) mai bolgár lakosság?
Az ellenpéldácskád gagyiságáról annyit, hogy a thrákok letagadása a bulgáriai bolgár etnogenezisből olyan, mintha a honfoglalás idején a KM-ben élő szlávokat, avarokat, gepidákat, stb. tagadnád le/ki a magyarországi magyar etnogenezisből, s azt állítanád, hogy a honfoglalás után csak a honfoglalással bejött népesség élt itt. Ennyi erővel, ekkora logikával a Körös-kultúra helyett akár Samut is hozhattad volna ...
Tényleg nyiss egy mesetopikot, a tényektől és a logikától elrugaszkodott fantáziálásaid oda valók.
S ott helyükön lehetne kezelni őket, s úgy, ott, akár még szórakoztatóak is lehetnének.
