Abban a szerencsés helyzetben vagyunk :), hogy mind Plutarkhosz (i. sz. 46, Khaironeia – i. sz. 120, uo.), mind Shakespeare 'már ismerte' a Philippinél történteket (i.sz. 42.), ill. következményeit (!), sőt az utóbbi az elöbbi művét is ismerhette. A 91-es hsz-ben technikailag tévesen, de a 92 hsz-ban pontosan megadott Shakespeare mű -http://vmek.oszk.hu/00400/00488/00488.doc - ugyanúgy tartalmazza a rossz szellem motívumot, mind a plutarkhoszi forrás. Aki ugyebár szintúgy felhasználhatott egy, a műve születésének idejére már közszájon forgó vélekedést, költői képet, stb.
Ráadásul az angolnál Brutus tájékoztatja Cassiust, hogy Antonius és az ifjú Octavius Philippihez vezetik a hadait (mint akkortájt jelentékeny város) s Brutus az, aki rá is beszéli Cassiust, hogy ne várják ki az 'ellent', hanem menjenek elébe - kettejük beszélgetésében a részletek. Nem tudom, hogy valójában hogy történt, mindenesetre irodalmi eszköznek ez sincs híján, ahogy gondolom Plutarkhosz sem lehetett.
Ami viszont felvetésedhez kapcsolódóan fontos: Szerinted a shakespeare-i előfordulás "nem releváns a jelentés dekódolásában". A szellem motívum, mint Caesar szelleme Shakespeare-nél is ott van, s magát Brutusnak az ő "rossz szellemének" vallja.
"Caesar szelleme jő.
Mi rosszul ég a gyertya! Hah, ki jő itt?Úgy gondolom, szememnek gyöngeségeAlkotja e kisértő tűneményt.Felém közelget. Vagy te valami?Isten vagy angyal, ördög, vagy mi vagy,Mitől fagy vérem, felborzad hajam;Mondd meg, mi vagy?SZELLEMRossz szellemed.BRUTUSMiért jössz?SZELLEMAzt mondani, hogy meglátsz Philippinél.BRUTUSJól van. Akkor hát ott majd újra látlak.SZELLEMIgen, Philippinél.Eltűnik.BRUTUS
Nos, hát Philippinél látlak megint."
Bevallom nem ismertem a pontos helyzetet, azt hogy Brutus és az ő rossz szelleme között folyik a 'lényegi' párbeszéd, s nem Cassius mondja. Ők is beszélnek 'ilyesmiről', de annak belátom nincs köze a szóláshoz. (elkövettem azt a hibát, hogy a szólás jelentésének ismeretében meg sem néztem hogy is hangzik el, ki kinek kinek mondja, csak megkerestem, melyik színben van a szövegben a téma, s láttam ott beszél egymással erről Brutus és Cassius. Fel sem merült, hogy kettejük között a szólás jelentése, azaz "egy későbbi leszámolással való fenyegetés, balígéretű jóslat" szóba sem jöhet.)
Viszont 'a jelentés, a magyarázat' ott van Shakespeare-nél is.
S a szólás szerintem inkább e mű alapján terjedt el, mint Plutarkhosz olvasása alapján. Amire a 91. hozzászólásomban is célozni kívántam, nagyobb valószínűséget adok annak, hogy a szólás elterjedése a korban hozzánk közelebbi, többször, többféle eszközzel (olvasmány, színpad) megjelenített, ókori klaszikusokat még fordításban sem igen olvasó rétegekhez eljutó műnek köszönhető.
"IV. felvonás 3.szín vége felé Cassius mondja itt."
-- Shakespeare szerint valóban, de ez nem releváns a jelentés dekódolásában.
Plutarkhosz a Párhuzamos életrajzok (helyesebb fordítás szerint talán inkább Párhuzamos életek/életutak) c. művében leírja, hogy Caesar meggyilkolása után Marcus Iunius Brutus álmában jelenést lát. Először nagyon megretten, s megkérdi a vádlóan rá tekintő rémségtől ki ő? Mire azt a választ kapja, hogy "a te rossz szellemed". A fenyegetéstől azonban erőre kap benne a bátorság, s azt feleli: "Úgy tehát. S mit akarsz?"
Erre válaszolta a szellem, hogy "Meglátsz majd újra Philippinél", vagy "Újra találkozunk Philippinél". Ez az eset még hónapokkal a csatavesztés előtt volt.
Mikor Cassius és Brutus hadai valóban Philippinél találkoztak Marcus Antonius és Gaius Octavianus csapataival, az ütközet előtti éjszakán Brutus ismét álmot látott. Újra a szellem jelent meg neki, de ezúttal már semmit nem szólt, csak a kimondatlan, nyomasztó vádját éreztette. A csatát Brutusék végül elvesztették és mindketten meghaltak.
Vagyis a "találkozunk Philippinél" egy későbbi leszámolással való fenyegetés, balígéretű jóslat.
Ps. nem szó szerint idéztem, csak amennyire fejből ment.
Kicsit nehéz válaszolni, mivel sem a 'régi' sem az 'új' jelentést nem írtad be... legjobb becslésem szerint azt jelenti, hogy 'ragaszkodik valamihez', 'erősködik valami mellett', 'erőltet valamit'.
Főleg az idősebbektől kérdezem, hogy 40 éve hogy használták, mit jelentett a köti az ebet a karóhoz szólás. Mert a Mifánhoz képest ma egészen mást jelent.
Korrigálnom kell előző, meglehetősen elhamarkodott hsz-omat. Megpróbálom hibámat most jóvátenni.
1) Boros Zoltán (1987), Ab ovo usque ad mala szerint is bene. E könyv eredetként Diogenes Laertius I, 3-ra hivatkozik. A fordítás azonban nem következetes ("semmit vagy csak jót")
2) Más formában, de szintén a bene adverbiummal idézi a mondást Tótfalusi István, Idegen idézetek szótára (2000), aki szintén Diogenes Laertiust (ill. őseredetként Chilont) jelzi origóként, tehát nagyon is ókori auktorokat. Ugyanő idézi a görög eredetit is: Tón tethnékota mé kakologein (remélem, jó így). Ennek ellenére a mondást ő is Boroshoz hasonlóan fordítja magyarra.
3) A görög mondás latin fordításaként mindenképpen hűbb az a változat, amely Andreas Lusitanus Eborensis (1500-1573) Sententiái között olvasható: "Mortuo non male dicendum = Halottat gyalázni nem szabad" (kivonatos magyar kiadás, 2003).
4) Szerencsémre -- bár lehet, hogy korán örülök -- ezek az adatok még nem zárják ki, hogy a De mortuis nihil nisi bonuma ebben a formában középkori eredetű mondás, valamint hogy a bene annak koraújkori emendációja legyen. Az emendáció mindenesetre helyreállítja az eredeti görög gondolatot: a halottról nemcsak jót szabad mondani, viszont gyalázni nem szabad (a kakologein, hasonlóan a latin malediceréhez, becsmérlést, gyalázást, sőt megátkozást is jelent).
Ha a guglin keresed a De mortuis nihil/nil nisi bonum/bene közmondást, akkor majdnem kivétel nélkül bonumot találsz, és talán csak egy-két bene-t.* Értelmezésed tehát nemcsak racionális, de valamennyire ismert is, mindazonáltal mondhatni nem tűnik túlzottan elterjedtnek.
*) Íme a nézeted mellett szóló találat:
De mortuis nihil nisi bene. - Über die Toten sollst du nur wohlwollend reden. Vagyis: 'A halottakról csak jóakaratúan (beszélj)'.
Ez a ... bene végű változat nem tűnik jó latinságnak, inkább egy eredetileg jó hangzású -- de vlsz nem ókori, gondolom középkori -- latin mondat utólagos (újkori) megváltoztatásának (emendációjának) tartom. Nem véletlen, hogy a német fordítás nem is szó szerinti!
winDirVariable="C:/WINDOWS"
Én úgy tudom, hogy a "Halottról jót vagy semmit" is félrefordítás eredménye, a helyes fordítás a "Halottról jól (=igazat) vagy semmit". Így szerintem kifejezőbb is.
Apropó, ha már itt vagyok, szeretném a nálam tájékozottabbaktól megkérdezni: az "elevenére tapint" kifejezésben mit jelent az "eleven" szó? A választ előre is köszönöm!
Mondások értelmezésénél nem árt az eredeti forrást is megnézni, és különösen nem kellene idő előtt elverni a port (sportból) a nyelvművelőkön, mert ez esetben semmit nem vétettek.
Iuvenalis ezt írta: "orandum est ut sit mens sana in corpore sano",
Ennyit az ember még meg is érthet latinul, de für alle Fälle idézem Muraközy Gyula egyszerre hű és szép (műfordításoknál és nőknél ez nem kis dolog, ahogy Devecseri mondotta) fordítását: "ép testben legyen ép lélek — kérd ezt az imádban".
A KisPiramis idézte német website is arra hívja fel a figyelmet, hogy Iuvenalis csak ezt a kettős kívánságot fogalmazta meg, és sohasem állította, hogy pl. ép lélek csak ép testben lehet, vagy hogy akinek a teste ép, annak már a lelke is az.
Ó, hát úgy néz ki, ez is nyelvművelő-baromság miatt romlott el. Merthogy – gondolom – az eredeti alak ez lehetett: ép testbe ép lélek, csak hát ugye jajdehelytelen a -bA a -bAn helyett, noha emberfia évszázadok óta másképp nem mondja (jó, túlzok egy kicsit), így máris ott a hiperkorrekció, ami rögtön eredményezi a szövegtorzulást.
Szvsz. a "szálka vkinek a szemében" képpel nincs probléma: valószínűleg nem is ezzel a jézusi parabolával függ közvetlenül össze, hanem a "csípte vkinek a szemét" szólással. Ez egy természetes kép, ahol a "szálka" szintén olyan apró növényi rész értlmében áll, ami bele tud menni az ember sezmébe, és azt "csípni" tudja. (Az persze könnyen lehetséges, hogy a jézusi példabeszéd befolyásolta azt, hogy milyen szavakkal fogalmazódik meg a "szálka vkinek a szemében" szólás.)
Két bibliai eredetű szólás magyarázatát szeretném megtudni valakitől, bizonyára sokan kapásból tudják a "helyes megfejtést".
1) "Meglátja más szemében a szálkát, a magáéban nem látja a gerendát": ezt hogy kell érteni? A szemünkbe szálka is ritkán kerül, pláne gerenda... További kérdés: ebben a mondatban: "XY kispolgári származása szálka volt a kommunisták szemében" helyesen használjuk ezt a szálka-metaforát? Vagy ez utóbbi szóhasználat már egy más eredetű kifejezésen alapszik?
2) "Könnyebben jut át a teve a tű fokán, mint a gazdag ember a mennyországba".
Egyszer mintha azt olvastam volna, hogy a Tű-fok egy olyan keskeny sikátor volt Jeruzsálemben, amelyen egy teve nemigen tudott átmenni. Vajon hiteles-e ez a magyarázat?
Tetszik a válasz, mert magam is szeretek kártyázni. Tarokk nem lehet, mert abban francia színek vannak. A színlicites ultiban nálunk makk-zöld-tök-piros a sorrend, de lehet, hogy máshol nem így van vagy régebben másként volt.
Még kártyás szöveg a színt vallani, meg a Dámát fektetni jó, bár ez utóbbit lehet, hogy csak én használom a közbeszédben.
A szólás kártyaszleng. Ulti vagy tarokk során alkalmazott tréfás bemondás. Azt jelenti, hogy a kártyaszínek közül a bemondást tevő a tököt jelöli meg legerősebbnek. Elég régi eredetű lehet, vagy tájhoz kötött, mivel a német eredetű tromf szót használja a ma általánosabban használt adu helyett.
Amennyire ultis emlékeimet fel tudom idézni, van egy olyan játék, ahol a színek hierarchiát képeznek (a normál szabályok szerint csak a piros áll szemben a másik hárommal), ebben a sorrendben tök-zöld-makk-piros. Ez azzal járt, hogy ha a tök az adu, akkor a legkisebb a nyereség. Erre utalhat az első félmondat.
Ilyen kártyás szöveg elég sok van, most csak kevés jut az eszembe: zöldike pintyőke, tök - fejedre ütök. Nomeg a kontrasorozat: kontra-rekontra-szubkontra-Fedák Sári
Nem vagyok hozzáértő, de amikor ezt mondjuk, akkor az ember a többi ujját behajlítja és a kisujja tényleg magára marad. A fittyet vet szólás eredetéhez is fontos tudni, hogy az ember ilyenkor csettint egyet a másik ember orra alá, azaz az ujjaival füttyöl egyet.
Nekem tették fel a kérdést privatim, de én ide továbbítom, mert magam sem tudom: Honnan ered a vénasszonyok nyara kifejezés? Annyi biztos, hogy Közép--Kelet-Európában elterjedtnek látszik (n. Altweibersommer, szlk. babie leto, or. бабье лето). Ez akár irodalmi előzményekre is utalhat. Ugyanakkor a szótáram szerint a németben az Altweiber- 'vénasszony-(os)' előtag gyakorinak látszik 'nem valódi, rossz minőségű', vö. Altweiberknoten 'vénasszonyos (=rososzul megkötött) csomó', Altweibermärchen 'vénasszonyok meséje (=valótlan történet)' (=/= Ammermärchen 'dajkamese') stb. Vajon német tükörfordításról lenne szó?
Régen, amikor az emberek vásárra jártak, többnyire a saját maguk által készített árut szekéren vitték, mivel vasút még nem volt. Az időjárás viszontagságai (erős nap, szélvihar, eső) ellen úgy védekeztek, hogy a szekér fölött le- és felhúzható ponyvát helyeztek el, vagy gyékényből szőtt úgynevezett ekhót-t. Ezt "ernyőnek" nevezeték. Az árut pedig, amelyet eladni készültek, óriási vesszőből font kosárhoz hasonló, úgynevezett "kas"-ban helyezték el a szekérben. Az olyan árusra, aki olyan szekér fölé is felhúzta az ernyőt, amelynek a derekában nem volt kas, azaz eladásra szánt árucikk, arra mondták, hogy: "fenn az ernyő, nincsen kas", - vagyis becsapta a világot, mert azt a látszatot keltette, mintha volna védeni és eladni való áruja.