Keresés

Részletes keresés

milyennincs Creative Commons License 2006.01.02 0 0 145

Kedves sierra!

 

Abban a szerencsés helyzetben vagyunk :), hogy mind Plutarkhosz (i. sz. 46, Khaironeia – i. sz. 120, uo.), mind Shakespeare 'már ismerte' a Philippinél történteket (i.sz. 42.), ill. következményeit (!), sőt az utóbbi az elöbbi művét is ismerhette.  A 91-es hsz-ben technikailag tévesen, de a 92 hsz-ban pontosan megadott Shakespeare mű -http://vmek.oszk.hu/00400/00488/00488.doc - ugyanúgy tartalmazza a rossz szellem motívumot, mind a plutarkhoszi forrás. Aki ugyebár szintúgy felhasználhatott egy, a műve születésének idejére már közszájon forgó vélekedést, költői képet, stb.

 

Ráadásul az angolnál Brutus tájékoztatja Cassiust, hogy Antonius és az ifjú Octavius Philippihez vezetik a hadait (mint akkortájt jelentékeny város) s Brutus az, aki rá is beszéli Cassiust, hogy ne várják ki az 'ellent', hanem menjenek elébe - kettejük beszélgetésében a részletek. Nem tudom, hogy valójában hogy történt, mindenesetre irodalmi eszköznek ez sincs híján, ahogy gondolom Plutarkhosz sem lehetett.

 

Ami viszont felvetésedhez kapcsolódóan fontos: Szerinted a shakespeare-i előfordulás "nem releváns a jelentés dekódolásában". A szellem motívum, mint Caesar szelleme Shakespeare-nél is ott van, s magát Brutusnak az ő "rossz szellemének" vallja.

"Caesar szelleme jő.

Mi rosszul ég a gyertya! Hah, ki jő itt?

Úgy gondolom, szememnek gyöngesége

Alkotja e kisértő tűneményt.

Felém közelget. Vagy te valami?

Isten vagy angyal, ördög, vagy mi vagy,

Mitől fagy vérem, felborzad hajam;

Mondd meg, mi vagy?

SZELLEM

Rossz szellemed.

BRUTUS

Miért jössz?

SZELLEM

Azt mondani, hogy meglátsz Philippinél.

BRUTUS

Jól van. Akkor hát ott majd újra látlak.

SZELLEM

Igen, Philippinél.

Eltűnik.

BRUTUS

Nos, hát Philippinél látlak megint."

 

Bevallom nem ismertem a pontos helyzetet, azt hogy Brutus és az ő rossz szelleme között folyik a 'lényegi' párbeszéd, s nem Cassius mondja. Ők is beszélnek 'ilyesmiről', de annak belátom nincs köze a szóláshoz. (elkövettem azt a hibát, hogy a szólás jelentésének ismeretében meg sem néztem hogy is hangzik el, ki kinek kinek mondja, csak megkerestem, melyik színben van a szövegben a téma, s láttam ott beszél egymással erről Brutus és Cassius. Fel sem merült, hogy kettejük között a szólás jelentése, azaz "egy későbbi leszámolással való fenyegetés, balígéretű jóslat" szóba sem jöhet.)

 

Viszont 'a jelentés, a magyarázat' ott van Shakespeare-nél is.

 

S a szólás szerintem inkább e mű alapján terjedt el, mint Plutarkhosz olvasása alapján. Amire a 91. hozzászólásomban is célozni kívántam, nagyobb valószínűséget adok annak, hogy a szólás elterjedése a korban hozzánk közelebbi, többször, többféle eszközzel (olvasmány, színpad) megjelenített, ókori klaszikusokat még fordításban sem igen olvasó rétegekhez eljutó műnek köszönhető.

Előzmény: sierra (144)
sierra Creative Commons License 2005.12.30 0 0 144

Találkozunk Philippinél témája:

 

"IV. felvonás 3.szín vége felé Cassius mondja itt."

 

-- Shakespeare szerint valóban, de ez nem releváns a jelentés dekódolásában.

 

Plutarkhosz a Párhuzamos életrajzok (helyesebb fordítás szerint talán inkább Párhuzamos életek/életutak) c. művében leírja, hogy Caesar meggyilkolása után Marcus Iunius Brutus álmában jelenést lát. Először nagyon megretten, s megkérdi a vádlóan rá tekintő rémségtől ki ő? Mire azt a választ kapja, hogy "a te rossz szellemed". A fenyegetéstől azonban erőre kap benne a bátorság, s azt feleli: "Úgy tehát. S mit akarsz?"

Erre válaszolta a szellem, hogy "Meglátsz majd újra Philippinél", vagy "Újra találkozunk Philippinél". Ez az eset még hónapokkal a csatavesztés előtt volt.

 

Mikor Cassius és Brutus hadai valóban Philippinél találkoztak Marcus Antonius és Gaius Octavianus csapataival, az ütközet előtti éjszakán Brutus ismét álmot látott. Újra a szellem jelent meg neki, de ezúttal már semmit nem szólt, csak a kimondatlan, nyomasztó vádját éreztette. A csatát Brutusék végül elvesztették és mindketten meghaltak.

 

Vagyis a "találkozunk Philippinél" egy későbbi leszámolással való fenyegetés, balígéretű jóslat.

 

Ps. nem szó szerint idéztem, csak amennyire fejből ment.

Előzmény: milyennincs (91)
playboy2002 Creative Commons License 2005.12.30 0 0 143

A Mi fán terem? (~1965) szerint:

Mai köznyelvi jelentése: 'erősen ígér valamit, fogadkozik, de kétséges, hogy megtartja-e ígéretét'.

 

Szerintem ma:

'Makacsul ragaszkodik véleményéhez, állításához'.

Előzmény: NevemTeve (142)
NevemTeve Creative Commons License 2005.12.30 0 0 142
Kicsit nehéz válaszolni, mivel sem a 'régi' sem az 'új' jelentést nem írtad be... legjobb becslésem szerint azt jelenti, hogy 'ragaszkodik valamihez', 'erősködik valami mellett', 'erőltet valamit'.
Előzmény: playboy2002 (140)
rumci Creative Commons License 2005.12.29 0 0 141
Otrokocsi.
Előzmény: playboy2002 (140)
playboy2002 Creative Commons License 2005.12.29 0 0 140

Főleg az idősebbektől kérdezem, hogy 40 éve hogy használták, mit jelentett a köti az ebet a karóhoz szólás. Mert a Mifánhoz képest ma egészen mást jelent.

 

Mi az O. az O. Nagy Gábor névben?

jazminka Creative Commons License 2005.11.30 0 0 139

Mit jelent az hogy: "Hódolni csak hóddal lehet"

ezt egy férfi mondta nekem, vajon miért?

 

Törölt nick Creative Commons License 2005.11.28 0 0 138

Korrigálnom kell előző, meglehetősen elhamarkodott hsz-omat. Megpróbálom hibámat most jóvátenni.

 

1) Boros Zoltán (1987), Ab ovo usque ad mala szerint is bene. E könyv eredetként Diogenes Laertius I, 3-ra hivatkozik. A fordítás azonban nem következetes ("semmit vagy csak jót")

 

2) Más formában, de szintén a bene adverbiummal idézi a mondást Tótfalusi István, Idegen idézetek szótára (2000), aki szintén  Diogenes Laertiust (ill. őseredetként Chilont) jelzi origóként, tehát nagyon is ókori auktorokat. Ugyanő idézi a görög eredetit is: Tón tethnékota mé kakologein (remélem, jó így). Ennek ellenére a mondást ő is Boroshoz hasonlóan fordítja magyarra.

 

3) A görög mondás latin fordításaként mindenképpen hűbb az a változat, amely Andreas Lusitanus Eborensis (1500-1573) Sententiái között olvasható: "Mortuo non male dicendum = Halottat gyalázni nem szabad" (kivonatos magyar kiadás, 2003).

 

4) Szerencsémre -- bár lehet, hogy korán örülök -- ezek az adatok még nem zárják ki, hogy a De mortuis nihil nisi bonuma ebben a formában középkori eredetű mondás, valamint hogy a bene annak koraújkori  emendációja legyen. Az  emendáció mindenesetre helyreállítja az eredeti görög gondolatot: a halottról nemcsak jót szabad mondani, viszont gyalázni nem szabad (a kakologein, hasonlóan a latin malediceréhez, becsmérlést, gyalázást, sőt megátkozást is jelent).

Előzmény: Törölt nick (137)
Törölt nick Creative Commons License 2005.11.28 0 0 137

Kedves xyu!

 

Ha a guglin keresed a De mortuis nihil/nil nisi bonum/bene közmondást, akkor majdnem kivétel nélkül bonumot találsz, és talán csak egy-két bene-t.* Értelmezésed tehát nemcsak racionális, de valamennyire ismert is, mindazonáltal mondhatni nem tűnik túlzottan elterjedtnek.

 

*) Íme a nézeted mellett szóló találat:

De mortuis nihil nisi bene. - Über die Toten sollst du nur wohlwollend reden. Vagyis: 'A halottakról csak jóakaratúan (beszélj)'.

Ez a ... bene végű változat nem tűnik jó latinságnak, inkább egy eredetileg jó hangzású -- de vlsz nem ókori, gondolom középkori -- latin mondat utólagos (újkori) megváltoztatásának (emendációjának) tartom. Nem véletlen, hogy a német fordítás nem is szó szerinti!

Forrás:

http://www.tom72.ch/501924952c0c76701/50192495390e7e810/501924952c0c8d204.html

Előzmény: xyu (136)
xyu Creative Commons License 2005.11.28 0 0 136

winDirVariable="C:/WINDOWS" Én úgy tudom, hogy a "Halottról jót vagy semmit" is félrefordítás eredménye, a helyes fordítás a "Halottról jól (=igazat) vagy semmit". Így szerintem kifejezőbb is.
Előzmény: Törölt nick (127)
mikkamakka75 Creative Commons License 2005.11.27 0 0 135

valaki tud segíteni abban hogy mi az eredete az "ebhez dobta a régi magyar írást" szólás.

remélem tudtok segíteni

Mikka

Törölt nick Creative Commons License 2005.11.21 0 0 134
Apropó, ha már itt vagyok, szeretném a nálam tájékozottabbaktól megkérdezni: az "elevenére tapint" kifejezésben mit jelent az "eleven" szó? A választ előre is köszönöm!
Törölt nick Creative Commons License 2005.11.21 0 0 133

Mondások értelmezésénél nem árt az eredeti forrást is megnézni, és különösen nem kellene idő előtt elverni a port (sportból) a nyelvművelőkön, mert ez esetben semmit nem vétettek.

 

Iuvenalis ezt írta: "orandum est ut sit mens sana in corpore sano",

ld. http://www.thelatinlibrary.com/juvenal/10.shtml

 

Ennyit az ember még meg is érthet latinul, de für alle Fälle idézem Muraközy Gyula egyszerre hű és szép (műfordításoknál és nőknél ez nem kis dolog, ahogy Devecseri mondotta) fordítását: "ép testben legyen ép lélek — kérd ezt az imádban".

 

A KisPiramis idézte német website is arra hívja fel a figyelmet, hogy Iuvenalis csak ezt a kettős kívánságot fogalmazta meg, és sohasem állította, hogy pl. ép lélek csak ép testben lehet, vagy hogy akinek a teste ép, annak már a lelke is az.

rumci Creative Commons License 2005.11.01 0 0 131
Ó, hát úgy néz ki, ez is nyelvművelő-baromság miatt romlott el. Merthogy – gondolom – az eredeti alak ez lehetett: ép testbe ép lélek, csak hát ugye jajdehelytelen a -bA a -bAn helyett, noha emberfia évszázadok óta másképp nem mondja (jó, túlzok egy kicsit), így máris ott a hiperkorrekció, ami rögtön eredményezi a szövegtorzulást.
Előzmény: Törölt nick (127)
e_laca Creative Commons License 2005.11.01 0 0 128
Hm... de akkor meg miért nem azt mondták?
Elvileg lehetett volna *mentem sanam in corpus sanum.
Előzmény: Törölt nick (127)
playboy2002 Creative Commons License 2005.11.01 0 0 126
Melyik Mi fán terem? kiadást érdemes megvenni? Mert elég sok van, ahogy nézem, és azt tudom, hogy van több, ill. kevesebb szólást tartalmazó.
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.05 0 0 125

Kedves LvT!

 

Nagyon köszönöm az érdekes és igen informatív válaszaidat!

 

malaczky

Előzmény: LvT (124)
LvT Creative Commons License 2005.09.05 0 0 124
Kedves malaczky!

Ad 2) vö. <http://hix.hu/friss/TIPP_4627_all.html>, <http://bible1.crosswalk.com/Commentaries/TheFourfoldGospel/tfg.cgi?book=mr&chapter=10#Mr10_25>, ugyanakkor <https://listhost.uchicago.edu/pipermail/ane/2004-April/013113.html>, <http://bible.crosswalk.com/Concordances/TreasuryofScriptureKnowledge/?reference=lu+18:25>. Szóval bizonytalan, hogy volt ilyen nevű mellékkapu a jeruzsálemi főkapun Jézus idejében, de bizonytalan a konkurrens magyarázat is, hogy a görög kamélosz 'teve' leírás lenne a kamilosz 'kötél' helyett.

Ad 1) A "szálka" (Mát 7,3-5; Luk 6,41-42) eredetileg karfosz <http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/grk.cgi?number=2595&version=kjv>, ami jelenthet pl. 'szalma(szál)'-at is, aminek a töreke a csépléskor az ember szemébe tud szállni, ideiglenesen megvakítva az illetőt. Az ellenpontul választott 'gerenda' (dokosz) jézusi parabola, nem más mint a szalmaszálhoz képest a végletekig "fokozott" növényi szár <http://bible1.crosswalk.com/Commentaries/TheFourfoldGospel/tfg.cgi?book=mt&chapter=007#Mt7_3>. (A "szálka"

Szvsz. a "szálka vkinek a szemében" képpel nincs probléma: valószínűleg nem is ezzel a jézusi parabolával függ közvetlenül össze, hanem a "csípte vkinek a szemét" szólással. Ez egy természetes kép, ahol a "szálka" szintén olyan apró növényi rész értlmében áll, ami bele tud menni az ember sezmébe, és azt "csípni" tudja. (Az persze könnyen lehetséges, hogy a jézusi példabeszéd befolyásolta azt, hogy milyen szavakkal fogalmazódik meg a "szálka vkinek a szemében" szólás.)
Előzmény: Törölt nick (123)
Törölt nick Creative Commons License 2005.09.04 0 0 123

Két bibliai eredetű szólás magyarázatát szeretném megtudni valakitől, bizonyára sokan kapásból tudják a "helyes megfejtést".

 

1) "Meglátja más szemében a szálkát, a magáéban nem látja a gerendát": ezt hogy kell érteni? A szemünkbe szálka is ritkán kerül, pláne gerenda... További kérdés: ebben a mondatban: "XY kispolgári származása szálka volt a kommunisták szemében" helyesen használjuk ezt a szálka-metaforát? Vagy ez utóbbi szóhasználat már egy más eredetű kifejezésen alapszik?

 

2) "Könnyebben jut át a teve a tű fokán, mint a gazdag ember a mennyországba".

Egyszer mintha azt olvastam volna, hogy a Tű-fok egy olyan keskeny sikátor volt Jeruzsálemben, amelyen egy teve nemigen tudott átmenni. Vajon hiteles-e ez a magyarázat?

Kis Ádám Creative Commons License 2005.08.28 0 0 122

Hát, sajnos, ez a kocsi-ló nem szerepel az emlékeimben -:(

 

Kis Ádám

Előzmény: milyennincs (120)
milyennincs Creative Commons License 2005.08.27 0 0 120

Kedves Kis Ádám !

 

Látom kártyakérdés merült fel, s vannak ultis emlékeid is. :)

Elő merek hozakodni a kérdéssel: 

Honnan származik a kontra ulti kontra parti egyszerűbb elnevezése a "kocsi, ló". A tartalmát értem, hogy ez is, az is, mindkettő, de mért pont ez?

köszi.

Előzmény: Kis Ádám (118)
playboy2002 Creative Commons License 2005.08.27 0 0 119

Kedves Kis Ádám!

 

Tetszik a válasz, mert magam is szeretek kártyázni. Tarokk nem lehet, mert abban francia színek vannak. A színlicites ultiban nálunk makk-zöld-tök-piros a sorrend, de lehet, hogy máshol nem így van vagy régebben másként volt.

Még kártyás szöveg a színt vallani, meg a Dámát fektetni jó, bár ez utóbbit lehet, hogy csak én használom a közbeszédben.

Előzmény: Kis Ádám (118)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.08.26 0 0 118

Kedves playboy2002!

 

A szólás kártyaszleng. Ulti vagy  tarokk során alkalmazott tréfás bemondás. Azt jelenti, hogy a kártyaszínek közül a bemondást tevő a tököt jelöli meg legerősebbnek. Elég régi eredetű lehet, vagy tájhoz kötött, mivel a német eredetű tromf szót használja a ma általánosabban használt adu helyett.

 

Amennyire ultis emlékeimet fel tudom idézni, van egy olyan játék, ahol a színek hierarchiát képeznek (a normál szabályok szerint csak a piros áll szemben a másik hárommal), ebben a sorrendben tök-zöld-makk-piros. Ez azzal járt, hogy ha a tök az adu, akkor a legkisebb a nyereség. Erre utalhat az első félmondat.

 

Ilyen kártyás szöveg elég sok van, most csak kevés jut az eszembe: zöldike pintyőke, tök - fejedre ütök. Nomeg a kontrasorozat: kontra-rekontra-szubkontra-Fedák Sári

 

Kis Ádám

Előzmény: playboy2002 (117)
playboy2002 Creative Commons License 2005.08.26 0 0 117
Szar a világ, tök a tromf! szólás olyan jól hangzik, de mit is jelent pontosan és honnan ered?
playboy2002 Creative Commons License 2005.08.26 0 0 116

Szia ozy!

 

Nem vagyok hozzáértő, de amikor ezt mondjuk, akkor az ember a többi ujját behajlítja és a kisujja tényleg magára marad. A fittyet vet szólás eredetéhez is fontos tudni, hogy az ember ilyenkor csettint egyet a másik ember orra alá, azaz az ujjaival füttyöl egyet.

Előzmény: ozy (115)
ozy Creative Commons License 2005.08.20 0 0 115
Sziasztok!

En ma az "egyedul vagyok, mint a kisujjam" eredeten gondolkodtam el... Hisz kisujj epphogy nincs egyedul!

Valaki hozzaerto nem tudna felsotetiteni?
LvT Creative Commons License 2005.08.18 0 0 114
Tisztelt Topik!

Nekem tették fel a kérdést privatim, de én ide továbbítom, mert magam sem tudom: Honnan ered a vénasszonyok nyara kifejezés? Annyi biztos, hogy Közép--Kelet-Európában elterjedtnek látszik (n. Altweibersommer, szlk. babie leto, or. бабье лето). Ez akár irodalmi előzményekre is utalhat. Ugyanakkor a szótáram szerint a németben az Altweiber- 'vénasszony-(os)' előtag gyakorinak látszik 'nem valódi, rossz minőségű', vö. Altweiberknoten 'vénasszonyos (=rososzul megkötött) csomó', Altweibermärchen 'vénasszonyok meséje (=valótlan történet)' (=/= Ammermärchen 'dajkamese') stb. Vajon német tükörfordításról lenne szó?
Pater Altenberg Creative Commons License 2005.08.04 0 0 113
???
Előzmény: Törölt nick (109)
amanibhavam Creative Commons License 2005.08.01 0 0 112
Köszönöm szépen, ez tényleg újdonság volt.
Előzmény: LvT (111)
LvT Creative Commons License 2005.08.01 0 0 111
Kedves amanibhavam!

> mit is jelent a "fenn az ernyő, nincsen kas" mondás

Cifra nyomorúság. Valaminek mutatja magát (alapesetben gazdagnak), de a valójában nem az. Az etimológiát innen idézem: <http://www.radio.hu/index.php?cikk_id=83360>.

Régen, amikor az emberek vásárra jártak, többnyire a saját maguk által készített árut szekéren vitték, mivel vasút még nem volt. Az időjárás viszontagságai (erős nap, szélvihar, eső) ellen úgy védekeztek, hogy a szekér fölött le- és felhúzható ponyvát helyeztek el, vagy gyékényből szőtt úgynevezett ekhót-t. Ezt "ernyőnek" nevezeték. Az árut pedig, amelyet eladni készültek, óriási vesszőből font kosárhoz hasonló, úgynevezett "kas"-ban helyezték el a szekérben. Az olyan árusra, aki olyan szekér fölé is felhúzta az ernyőt, amelynek a derekában nem volt kas, azaz eladásra szánt árucikk, arra mondták, hogy: "fenn az ernyő, nincsen kas", - vagyis becsapta a világot, mert azt a látszatot keltette, mintha volna védeni és eladni való áruja.
Előzmény: amanibhavam (110)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!