Így van!
De nem egészen.
Mert miután az ember átrágja magát néhány könyvön, mintaprogramon, elkészíti az első saját progijait, és úgy érzi, megismerte a nyelvet, akkor igen célszerű elmenni egy jó tanfolyamra, ahol mivel már vannak megfelelő alapismeretei, nem kell a részletekben elmerülnie, hanem rendszerezheti magában egy jó előadó segítségével, amit felszedett.
Amiért persze a tanfolyam többi résztvevői baromira utálni fogják, mert kérdéseivel eltereli az előadó figyelmét, aki nyilván szívesebben beszél érdekesebb kérdésekről, mint az alapokról, ezért aztán hosszan elemez a kedvedért olyan dolgokat, amikről a többieknek halvány fogalmuk sincs. De hát ilyen az élet. :)
Valóban elment a vita a "MelyikAzÜdvözítőNyelv" irányába. Holott a lényeg, a tényleges programozói tudás független a nyelvektől. Egyfajta látásmód.
Ennek az elsajátítása az elsődleges. Tudhatsz 1000 nyelvet, ha nem tudsz programozni - Nem fogsz jó, átlátható, továbbfejleszthető(!) programokat írni.
A "szükségből erény" előnyét élvezhettük középsuliban, mivel nem voltak gépeink, ezért papíron programoztunk 1 teljes évig(Jackson). Kiváló iskola volt, még az antitalentumok is megtanultak programozni. Utána jöhetett akármilyen nyelv és eszköz, a magva mindnek u.az .
Szerintem csak akkor menj el tanfolyamra, ha ingyen van. Különben többet ér, ha fogsz egy könyvet, egy, a témával foglalkozó, levelezőlistát és leülsz a gép elé gyakorolni.
Mit szóljunk hozzá? Megtaláltad az utad, most járj rajta. Néhány mérföldkőnél visszaszólhatsz ebbe a topikba, pl.:
- Megírtam az első 1000 soros programomat xxx nyelven.
Néhány héttel később: - Működik az első 1000 soros programom.
Pár hónap múlva: - Újraírtam a fenti programot (de még nem működik).
Újabb hetek elteltével: - Most már működik.
Valamikor a közeljövőben: - Most már azt is tudom, miért és hogyan működik.
A nem annyira közeljövőben: - Dögöljön meg Dijkstra, Knuth és a többi aprószent.
Annál is később: - Mégse dögöljenek meg, látom az alagút végét...
Ez utóbbi helyett lehetséges még: "A topikgazda akadályoztatása miatt a programozás szünetel." (ápolók).
Szóval sok szerencsét :-))))))))
Ez a C-s CGI úgy jött, hogy a vannak bizonyos Net-es tanfolyamok. Engem ugye a web programozás érdekelt eleve. Az egyik ilyen tanfolyamos cégnél volt Perl tanfolyam, írtam nekik, de magasról csesztek visszaírni. A másik társaságnál C-s CGI volt. nekik is írtam és azonnal válaszoltak. Így maradt ez. Engem főleg az érdekel, hogy hogyan is kell CGI-vel interaktív weboldalakat készíteni. És mindezt Perl nyelven szeretném. Remélem a C-s tudás majd átültethető Perl-re. Szóval nem hiszem, hogy C-ben fogok majd CGI-ket írkálni. Csak a tanulás erejéig. Az viszont lehet, hogy megszenvedem. De legalább letesztelem ezeknek a Net-es programozási tanfolyamoknak a színvonalát.
Gratulálok a tiszta, elhatározott, világos ütemtervedhez.
- én sem javaslom a C(++) nyelvet. Az egy külön műfaj. Helyesen tetted, hogy nem azt válsztod. Azaz... majdnem helyesen. Írtad: mert most fogok CGI programozást tanulni C nyelven Ez, hogy úgy momdjam, finoman, hogy ne érts félre, totális öngyilkosság. Tanulj CGI-t Pascalban, perl-ben, Java-ban, tanulj PHP-t, bármit, csak ne CGI programozást C-ben, ha nem ismered azt a nyelvet... Iszonyú szenvedés (pointerek, sztringek) után, nagy nehezen funkcionálisan működő CGI-ket fogsz írni (ide azért el lehet jutni) amit az első tréfás kedvű suhanc úgy tör meg, hogy igazábol oda se figyel., Csuklóbol, elalvás elötti levezetésként.
Nos, nemrég kaptam ösztöndíjat, és elszaladt velem a ló. Bevetettem magam kedvenc Libri könyvesboltomba és... hát, a pénztárcám bánta.
:-))
Előtte persze sokat rágódtam a dolgon, figyelembevéve mindazt amit tőletek hallottam. Volt itt assembly-től kezdve a Delphi-ig át minden. Leültem, magamelé vettem egy jegyzetfüzetet és egy ceruzát. És próbáltam bölcs lenni...:-) Hogyan is alakuljon az én programozói pályafutásom. Nem akarok ugyebár profi lenni, de igenis szeretnék jó lenni, és korszerű eszközökkel dolgozni (értsd, nem megragadni a Turbo Pascal 7.0-nál). És persze azért olyan tudásra szeretnék szert tenni, ami ér is valamit, mégha nem is ezen a területen fogok dolgozni.
A következőket vázoltam fel magamnak: van ugye a Pascal, ebben megtanulom a strukturált tervezést. Ha egyszer már tanultam Pascalt, akkor vétek lenne a Delphit kihagyni, tehát logikusan adódik a továbblépés. De nem akarok lóugrásban haladni, inkább betartva a szükséges lépéseket, hogy kevesebbet szívjak később. Ezért a Pascal és a Delphi közé beiktattam az OO Pascalt és magát az OOP-t, mint olyan. Elég nagy falat. És ha már OOP-nél járunk, akkor egy szép OO nyelvet is válasszunk (az OO Pascal mellé, hiszen ez inkább csak egy közbenső lépés a Delphi felé). Ez a nyelv a Java lett. Sokat rágódtam rajta. De több ok is mellette szólt. Egyik, hogy közületek is sokan javasolták. Másrészt a C++ kicsit ijesztő, félek tőle. Rögtön C++-ba ugorni fejest elrémiszti a magam fajta hobbistát. Tulajdonképpen az egész C vonalról lemondtam. Ez mondjuk nem teljesen igaz, mert most fogok CGI programozást tanulni C nyelven, de itt inkább a CGI-n van a lényeg. (Mondjuk Perl jobb lenne). És a Java mellett mégegy nagyon nyomós érv, amit már említettem: Angster. Lehet, hogy kicsit elfogult vagyunk, de nekem nagyon bejön. Amikor elkezdtem a Pascal-t, több könyvet is néztem a témában. De végül Angster két kötetes Programozás Tankönyv-e volt, ami mellett kikötöttem. Világos, érthető, alapos. És emelett didaktikailag is kiváló. Míg más könyvek egy-két alapozó oldal után rögtön a kódolásra térnek, addig Angster több fejezeten keresztül tárgyalja az elméleti alapokat, és inkább a helyes gondolkodásmód elsajátítására, a megfelelő szemlélet kialakítására helyezi a hangsúlyt. Szerintem hiánypótló kis hazánkban amit csinál.
Na, nem magasztalom őt is tovább. Tény, hogy nálam ő az etalon.
Vissza a Java-ra. Szóval a fent említett hölgynek nem sokkal több, mint két hónapja jelent meg az új OOP-t tanító könyve, amihez a Java-t használja tanuló nyelvek. Ő is azt írja amit ti itt sokan, hogy OOP-t tanítani szerencsésebb Java-ban, mint C++, mert letisztultabb nyelv és kötöttebb is. Meghát Angster neve nekem garancia arra, hogy színvonalas könyv kerül a kezembe.
Tehát Pascal --- (OO Pascal) ---- Java és Delphi
Ez tehát az utam. Remélem ne ugrotok nekem és kezdtek el ezernyi más dolgot javasolni. Kéretik inkább biztatni engem. :-)) Na jó, nyugodtan leírhatjátok mit gondoltok, de csak kíméletesen. :-)
A Libri-ben megvettem két Angster könyvet: Az OO programozás és tervezés alapjai (ez a könyv az OO Pascalt használja) és a OO programozás és tervezés (ez a Java-t). Ez utóbbi egyébként egy komplett programozás tankönyv, vagyis nem feltételez semilyen programozási alapot. Beleolvastam mindkettő elejébe. Nem csalódtam: érthetően, logikusan, a megfelelő ütemben vannak felépítve.
Tehát vannak jó OOP könyveim, van Pascal (strukturált) tudásom, és van hitem. :-) Most már csak idő kellene. :-) Sajnos közel a vizsgaidőszak, úgyhogy a könyvek egyelőre a polcra kerülnek. :-(
Ja, vettem egy Assembly könyvet is (Gyakorlati Assemby), hogy majd az alapműveltségemet is tuningoljam. :-)
"Sőt szvsz a C# teljesen ki fogja szorítani, mivel kb ugyanazt tudja de natív kóddal"
Hát, remélem, nem lesz igazad. Ez a C# pl. Solaris vagy Linux alatt is fut vagy csak Windows alatt? Mert én nem nagyon emlékszem, hogy Javaban mikor is fejlesztettem valamit Windowsra.
Már kiváncsi lennék arra, hogy milyen területen dolgozol. Mert amerre én megfordulok, ott a fő szempontok a következők lennének.
a., programok hosszú életciklusa változó környezetben
b., az adatok megőrzésének követelménye 10-50 év
Ezért a következő követelmények vannak a programozással szemben:
1. semmi trükk 2. szabványos eljárások és technológiák
3. áttekinthetőság
4. platformok közötti lehető legteljesebb átjárhatóság
5. teljes dokumentáltság
Ezen a területen igenis tudni kell, hogy más hogyan, milyen stílusban dolgozik és tudni kell ehhez alkalmazkodni. Tudni kell azt is, hogy a probléma megoldása hogy néz ki OS/400, Unix, OpenVMS, Windows NT alatt és mi a "legnagyobb közös osztó".
Tetszik ez a megfogalmazás: a java szerintem jobban hasznosítható. Minél ? A C++-nál vagy a Delphi-nél szvsz semmiképpen nem. Sőt szvsz Visual Basic programozót is többet keresnek mint Java-sat. Sőt szvsz a C# teljesen ki fogja szorítani, mivel kb ugyanazt tudja de natív kóddal.
Persze némi olvasgatás nem árthat, ez igazán arra jó hogy pár trükköt elsajátítson az ember az adott platformon, de nem igazán ez az út a programozás elsajátításához hanem az önálló problémamegoldó képesség. Ahhoz pedig hogy hatékony programot írj nem az kell hogy más hogyan ír programot, hanem az hogy tudd mit is csinál valójában a számítógép, sőt a fordítóprogramod.
Komfortérzetről nem tudok vitatkozni (nem is hinném, hogy érdemes), de a "nem igazán számításigényes alkamazások" (azaz a legtöbb szerver-kliens program) implementálására jó a Java. Egy adatbázisban keresgélésnél jellemzően nem az adatok megjelenítése a lassú (bár erre is van példa), hanem a szerver válaszideje nagy. A gyakorlati használhatóságról sem vitatkoznék (sokat), de a Java tudás szerintem jobban hasznosítható, ha programozásból akarsz (meg)élni. (De lightbeam nem ebből akar és nagyon igaza van :-))
micu! nem olvastad a mondatot végig ;> olvasgatni és abból leszűrni magadnak hogy mért jobb valamit így csinálni mint amúgy .. Nem kritikátlan cut'n'paste-ről beszéltem, hanem arról hogy 1 megoldást meg is kell ítélni. (elegáns, újrafelhasználható, optimális, stb..)
A javanak istentelen hardverigénye van. Ha desktop alkalmazást akarsz vele csinálni akkor legalább P800+128MB RAM kell ahhoz hogy elérd egy P200/64 MB RAM alatt futó Delphi/Kylix vagy C++ alkalmazás konfortérzetét. Egyébként szvsz OOP-t tanulni nem rossz, bár lehet hogy az Object Pascal kellemesebb, ráadásul utána a gyakorlatban is használható a dolog.
Hát igen, a legelterjedtebb, nem volt jó kifejezés, hiszen, ha a meglévő, működő alkalmazásokat is számítjuk, akkor az eredmény egészen más. Döbbenetes, de a világban elképesztően sok Cobol programrendszer működik még, egyszerűen a benne lévő "logika" miatt, amit szinte lehetetlen kiváltani átírással. Inkább azt mondanám, hogy a legfelkapottabb fejlesztő eszköz. A C minden változatánál vasfüggetlenebb (legjobb tudomásom szerint).
Bocs Csülök, de nem a C++ a legelterjedtebb még mindig? Egyébként épp a W... oprendszer utálata erősítia Javat: muszáj Windowson is működnie a programoknak, de egyre több az alternatíva. 6 éve még egy ügyfélnek ("Van 150 Macintoshunk, érdekel a program.") átírtunk MacOS egy softot (az MFC istenien portolható MacOS-re :-), de ma már egyszerűbb egy szoftver következő generációját 150,000 C++ sortól fájó búcsút véve Javaban megírni, hisz "van alá gép".
A Java-val az a helyzet, hogy nem biztos, hogy a legjobb, de a legelterjedtebb (mint az a bizonyos sokak által utált W-vel kezdődő operációs rendszer), ez egy öngerjesztő folyamat, mindenki igyekszik Java kompatibilissé (legalább is annak látszóvá) tenni mindenféle termékét, mert manapság ez az eladhatóság alapfeltétele. Ez nem biztos, hogy nagyon jó, de biztosít valamiféle stabilitást a szakmának. (Szerintem.)
GPF-fel egyetértek abban, hogy legjobb gyakorlatban elkezdeni. Valódi probléma megoldásából lehet a legtöbbet tanulni. Emellett persze a módszertan meg kel tanulni, de begyakorolni csak élesben lehet. Ez néha azért nehét, mert nem tudom, hogy milyen feladatot tüzzek ki magam elé. Ne legyen túl könnyü, mert abból nem sokat tanulok, de túl nehéz se, mert az csak frusztrációhoz vezet.
Egyébként elég sokan javasoltátok a Java-t, mint OO nyelvet. Kezdek eltántorodni eredeti elképzelésemtől. :-) Lehet, hogy mégiscsak adok egy esélyt a Java-nak. Annál is inkább, mert nem rég jelent meg Angster új könyve az OO tervezésről és programozásról, és az is a Java nyelvet tárgyalja. Szép nagy könyv, kétkötetes, és nem olcsó. :-) De nekem eddig nagyon bejött Angster, úgyhogy biztos nem rossz ez a könyve sem.
Már a nyelvek kérdéséről nem akarok vitatkozni. (Szerintem nagyjából mindegy egyébként. Amiket én javasoltam, azokkal hamar lehetne eredményeket elérni.)
Még a tanulás folyamatáról.
Szerintem pont fordítva lehet tanulni, mint itt többször elhangzott.
Találni kell egy feladatot, amit meg szeretne oldani az ember. Vagy mert kötelező, vagy mert érdekli, vagy mert imponálni akar, vagy mert pénzt hoz, mindegy.
El kell kezdeni megcsinálni. Baromi nehéz lesz, sok gond lesz vele. Jó, ha van valaki, akitől néha lehet tanácsot, segítséget kérni. Jó, ha az az illető messze lakik, vagy más ideges egy kicsit, hogy ne lehessen sokat zargatni. Kell még egy közepes, vagy annál jobb könyv. És csinálni kell.
Az első elkészült program rossz lesz, nem lesz hatékony, néha hibásan is működik majd. És ha az az illető még hajlandó megnézni, átbeszélni, akkor az első rész lezárult, kicsit már tud programozni.
Ezek után érdemesebb elméleti, módszertani könyveket is böngészgetni.
Azt hiszem, én így tanultam szinte minden nyelvet, amit ismerek, s megélek belőle.
Kedves micu,
bocs, hogy fogadatlan prókátorként beleszólok, de pont az előző hozzászólásodban írtad, hogy milyen fontos, hogy a programozó tudja mit csinál. Na most a JAVA fejlesztőeszközök pontosan elrejtik előled a lényeget. Ha már tudsz (nem "Helló World!" szintű) programokat írni szövegszerkesztővel, azután lehet jószívvel használni a különböző buildereket, mert már tudod mi készül... (Szerintem.)
Nem szégyen, beismerem igazad van. De Clipper esetén nem arra a goto-ra gondoltam, ami benne van (adatbázismutató mozgatása), hanem arra, ami nincs benne ("feltétel nélküli ugró utasítás" esetleg más néven).
Nem véletlen, hogy nem használtam soha. Csak arra nem emlékeztem jól, hogy miért. :-(
De a fenti hibát elkerülendő, megpróbáltam átnézni a dokumentációkat. Ez időbe kerül.
