Az emberi elme fejlődésének, evolúciójának egy természetes, törvényszerű állapota a beszéd és a tudat megjelenése. Ugyanez lehet az AI-nál is szerintem. Magától létrejön, ha a fejlesztő mechanizmus jó.
sajnos nem tudok nem rébuszokban beszélni, mert ez nem egy kiforrott vagy bizonyítható levezethető elmélet, csak amolyan megérzés, illetve számomra ennél azért több. ráadásul ez itt eléggé off is, de kibújni se akarok.
és a lényeget már leírtam: a legdirektebb tapasztalatunk maga tudat, amiben élünk. ez megkerülhetetlen, (vagy ha még el is veszted a tudatod, akkor nem is tapasztalhatsz semmit.) és minden más ami a tudatunkban megjelenik, az ehhez képest már csak egy másodlagos valami. csupán a tudat egyfajta terméke, úgy és amiként lefesti számodra azt a valamit, amire a valóságodként tekintesz. hogy ennek a valóságnak mi a forrása, azon lehet vitázni. én megengedő voltam amikor azt írtam hogy valószínű tőlem függetlenül és létezik objektív valóság, bár a keleti filozófiák ezt meglehetősen értelmetlennek tarthatnák. ők azt mondják a tudat egy magasabb szintjének amolyan projekciója azokba a mentális szervekbe, amiket érzékeknek nevezünk. tehát valójában az ember nem más, mint egy sajátos tudatforma, amelynek érzékeiben tükröződik egy magasabb szinten generált tartalom. továbbá azt is tartják, hogy kellő gyakorlással az ember képes a tudat(tudatosság) magasabb szintjeit elérni. (számszerűleg négy ilyen szintet szoktak emlegetni, amelyeket egymástól amolyan küszöbnek vagy kapunak titulált gátak választanak el.) nekem volt olyan tapasztalatom, ami arról győzött meg, hogy ezt komolyan vegyem, és nem csak valami dajkamese. ráadásul ez nem csak keleti tanokban jelenik meg, hanem nyugaton is tudni lehet olyan személyekről, akikről valószínűsíthető hogy képesek voltak hasonlóra.
szerintem kell legyen feloldása vagy szintézise annak amiről itt írtam, és amit a modern tudomány tart a világunkról. bármennyire is ellentétesnek is tűnnek első látásra. és végsősoron a tudományos materializmus is csak egy fajta mese. hogy lehet tökkomoly pofával olyan kijelentéseket tenni, hogy mi volt az ősrobbanás utáni x másodperccel stb. ? lássuk be semmivel nem valószínűbb hogy egyszer csak a semmi felrobbant, és húsz akármennyi igen nagy pontossággal összehangolt paraméterrel létrejött az univerzum ami azóta csak autonóm módon szerveződik kezdetben csak a nukleonok szintjén, aztán atomosan, majd fehérjéket szintetizálva, evolválva végül a kialakul egy rajta futó és értelemmel bíró szoftver (tudat) és mindez csak azért, hogy tudományt szerkesszen, amiből végül levezeti saját létének értelmetlenségét azzal, hogy az egész csak spontán véletlenek sorozata. ilyentén az értelem volna természet legnagyobb kitolása amit elkövethet önmagán. így inkább arra hajlok, hogy az értelem már eleve bele van szőve az univerzumba pusztán csak az által, hogy ésszel felfogható törvényszerűségek vannak benne, amiket a tudomány ugyan rendszerbe szervezhet, de a forrásukhoz nem férhet hozzá, szemben azzal, amire fent utaltam.
de hogy ez mennyire isteni húrok pengetése, azt nemtudom. de soha nem érdekelt valamely vallás propagálása.
"szóval mikor olyat írsz hogy "csak így képzelhető el" akkor bennem megcsörren a szkepticizmus, mert szerintem meg vannak más értelmezési keretek is. mondom ezt úgy, hogy engem meglehetősen materialista elvek szerint neveltek, olyannyira, hogy végül azzal szemben is szkeptikussá váltam. :)"
Csak nem valami isteni húrokat pedzegetsz?
Az emberi elme szerintem autónóm módon jött létre. Tényleg csak így képzelhető el szerintem. :-) Mint az ökoszféra. Hasonló a jelenség csk nincsenek sokaságok, mint az ökoszféránál van. Sok-sok egyed, példány, élőlény. Hanem a viselkedések gondolatok megerősödnek és továbbá eljut oda a rendszer, hogy komplett mémeket, kultúrát is tanulás formájában képes átvenni. pl könyvből.
Ha gondolod fejtsd ki mit gondolsz, ne csak rébuszokban.
abban a wiki szócikkben innen onnan összeszedett dolgok vannak összehányva. de bármiként is értelmezzék a tudatot, az amit én írtam a róla, az ezektől függetlenül is úgy van.
a látómezőknek utánanézek majd ha lesz időm, de sok érdemire nem számítok, legfeljebb egy szinttel tovább van tolva az, amit felhoztam, de a szakadék tovább tátong.
ahányszor beleolvasok mondjuk egy kognitív pszichológiával foglalkozó tanulmányba, mindig csalódott leszek, a sok szó között elvész a kevéske érdemi és félre siklik az egész.
ugyanis nekem komoly feltevésem, hogy az ősi keleten sokkal jobban kiismerték az emberi elmét/tudatot, mint most. és mindig valami szinkretizmus félét várnék, ami egybevág ezzel a modern vizsgálódásoknál is.
(kitérő a kitérőben: azt mindig tudtam hogy nem vagyok szentember-típus, de jó 20éve mikor csomó ilyesmivel foglalkozó könyvet olvastam, dűlőre akartam vinni a dolgot, hogy van e bármi alapja vagy mendemonda csak. az eredmény az lett, hogy elég volt 1-2 hónapig gyakorolni az első fura tapasztalatokig. és ez történetesen pont az volt, hogy pl. fel tudsz ébredni álmodban, úgy hogy még tovább látod az álmodat teljes öntudattal. amiből számomra az jött le, hogy az öntudat egyre kábább, lefokozottabb, ahogy halad az öntudatlan mélyálom felé. de ha hirtelen visszaemelkedik a tudatossági szint, akkor az álomképet is pont olyan intenzíven tapasztalhatod meg, mint a mindennapi valóságot. persze gyorsan kizökkensz ebből az állapotból, amikor nem tudod hogy most mi a franc ez az egész, álom e még vagy már valóság(?).
sőt, nálam a valóság definíciója is erre vezetődik vissza: amiből képes vagy felébredni arról kiderül hogy csak álom volt, de amíg nem vagy képes felébredni belőle addig valóságként vagy kénytelen elszenvedni, de nem kizárt hogy ebből a valóságból is fel lehet ébredni, lásd. buddha név/szó jelentése.)
és a felejtés se olyan szimpla, hogy ahhoz elég volna lerontani a tanultakat. mert valószínűleg csak a hozzáférés vész el, de vissza lehetne hozni az elveszettnek hitt emlékeket. ill. vannak "hibás" működésű tudattal élők (mint az autisták) akiknél bizonyos dolgokra ez blokk nem működik, és emlékszenek pl. minden egyes nap időjárására dátum szerint, hogy milyen idő volt, hány fok, esett e aznap stb. sőt voltak olyan filozófiák is, amik a tanulást eleve visszaemlékezésnek tartották. mármint mindenféle tanulást. és ez utóbbi már nagyon üti az mi-t olyan szempontból, hogy az eredeti állapot a mindentudás volt, ami egyre korlátosabbá válik.
szóval mikor olyat írsz hogy "csak így képzelhető el" akkor bennem megcsörren a szkepticizmus, mert szerintem meg vannak más értelmezési keretek is. mondom ezt úgy, hogy engem meglehetősen materialista elvek szerint neveltek, olyannyira, hogy végül azzal szemben is szkeptikussá váltam. :)
Mivel az agy a valóságot tökéletlenül reprezentálja, az alvásnál szerintem ez a tökéletlenség pörög. Amikor felébredünk akkor azt mondjuk néha, hogy tudunk ekkora marhaságot álmodni. Alvás közben ez nem történik meg. Valóságosnak tűnik még az irreálkis is. Nincs egy külső tudat kontrol aki megmondaná alvás közben, hogy ez marhaság, ilyen nincs. "Pörög a gép." Szerintem, talán.
"pl. a számítógépem rasztertárában lévő elektronikus jelek ill. a képernyőn megjelenő kép között egyértelmű megfelelés van. de ez hogy van az agyban?"
Ezek azért ismertek. A látó mezőkben. Többféle mező van erre a célra. Mint minden ami evolúciósan fejlődött ez is valószínű bonyolultabb, mint egy számítógép memóriája. Erre hoztam a láb példáját. Erre a látó mezőkre utána tudsz guglizni.
"én látok egy látványt, de ez kép hol és miként van az agyban? a szememben ugyan ott van optikailag a kép, de nem a szem lát, mert csak jelet alakít át. azt mondják az agy lát, pontosabban a látóközpont. szerintem nem, mert a tudat lát, és itt van a kép is, máskülönben nem érzékelhetném. (sőt még álomképet is láthatok, amikor nincs fény stb.)"
MOst amikor ülsz egy szobában a saját ismert szobádban és nézel pl. a bútor felé. Látod a bútort. Nem is foglalkozol vele, mert már ezerszer láttad. De közben pörög valami a fejedben. Közben végig a szemed előtt van a bútor. Aztán bejön a feleséged és kérdez valamit, akkor is a szemed előtt van a bútor. Aztán kérdezi a felséged, hol van az a könyv. De eközben is látod a bútort.Mondod neki hogy ott van a bútoron a polcon. :-) Mire akarok ezzel kilyukadni. Az agy bemenetére egy komlett információ jut. A kép a bútorral és a te előző gondolatod akkori állapota ahol a gondolatod épp tart. Az agy az egész állapotteret látja szerintem. Az jut a bemenetére egyben. Látja bútort, látja az előző gondolatodat, hallja a hangot ha épp van, érzi a meleget ha van, az összes érzékszerv bemenete rá van csatolva az agy bemenetére. Hogy épp a bútorral foglalkozol, vagy a feleségeddel, vagy egyébb belül pörgő gondolataid vannak az az egész össz állapottértől függ. A visszacsataolt gondolataid lehetnek belső hangok, magadban szavakkal gondolkozol, magadban beszélsz és kép is. Képzelődés.
Ha egy tárgyat, bútordarabot a feleséged átrak valahová, azt ha bemész a szobába azonnal észreveszed. Egy tudásod van a szobáról, világról. Ha belső reprezentációd eltér a valóstól, tehát tárgy eelmozdult akkor az agy korrigál. Szerintem hogyan történhet ez? Lehet valójában az agy egy kimeneti tartományára jut az egész állapottér információja, nem a bemenetére. Na itt gondolhattod, hogy elírás van az agy bemenetére jut az információ. Szerintem lehet, hogy nem. Azért a kimenetre, pontosabban annak környékére, mart arra tanítódik az agy a "tanulás mátrix" amit érzékel. Az agy csak leköveti, azaz arra tanul ami a valós világ és az agy csak követi. A múlt és a jelen között teremt kapcsolatot. A múlt az agy, a neuronok szó szrint bemenetén van, a jelen a kimenetén. Ez a valóság a jelen. A jelenre tanítódik a háló kimenete.
Ugyanez van a szokásos neuron hálóknál csak ott adnak neki egy bemenetet. Mondjuk egy kép, egy kézzel írt egyjegyű szám. A tanítás során a szám esetén a háló egy kimenetét változtatjuk a tanító vektor szerint. Az elvárt és az amit a háló produkál mint kimenetet azok között különbség van. Ezt a differenciát kell a tanítás szerint csökkenteni. Ez általában elég jól bekonvergál. Na most ennél a hálónál a bemenet és a kimenet teljesen különböző, még formátumra is. A bemenet egy 2 dimenziós kép, mátrix, akimenet meg egy egy dimenziós vektor. Az agynál szerintem nem ez van. A bemenet és a kimenet is ugyanolyan szerkezetű. Amilyen a bemeneti állapottér (azaz a múlt) ugyanilyen a kimeneti is (azaz a jelen). Tehát szerintem az agy mindig arra tanul ami a jelen azaz ami épp van. Az ilyen motoros mozgások mint a játás, a gyerek kúszása a próba szerencse tanulás szerint történik és evolúciós, amiről szó volt. Az én programjaim kb ezt tudják egyelőre, evolúciós tanulás érdekesség vezérelt szelekció, megerősítés. Ezek tudnak játszani, kockákat rakosgatni, labirintusban járkáni, berakott "kajára" rámenni . A világról egyelőre fogalmuk sincs.
A tudatosság szerintem a tudással kezdődik. A hálónak lesz egy belső repzezentációja a világról. A valódi tudat szerintem a beszéddel jön létre. Ahhoz nem elég lekövetni, múlt, jelen között a világot. Akkor juthat el ha van a világról belső reprezentációja és tud beszélni. Szerintem beszéd nélkül nincs tudat, öntudat. Tehát, hogy kimondja, hogy ez vagy az valamire és marára is referáljon, mint öntudat. Simán, jó eséllyel tévedhetek. Ilyesmi lehet az amikor azt mondjuk az agyunk lát.
Rengeteget lehet ezekről a dolgokról írni, beszélni.
ez is egy hozzáállás. ilyen alapon neked sincs tudatod, csak próbálsz úgy csinálni mintha volna. sőt, nincs is olyan hogy tudat. ez a legkényelmesebb. csak akkor miért vonatkozik rám egy csomó törvény és jogszabály amikor mindent öntudatlanul csinálok, ahogy épp a neuronjaimnak tetszik.
Ha egy AI teljesen úgy viselkedik, mintha lenne tudata, akkor szerintem nem sok értelme van azt mondani, hogy a valóságban nincs is tudata, csak szimulálja.
most méginkább nem értük egymást. megkísérlem tisztázni:
nem vagyok szakember de kb. értem az evolúciót (hibás transzkripció>>mutációk>>természetes kiválasztódás, stb.) oké.
értem, hogy te ezzel az evolúcióval együtt a tudat kifejlődését is letudtad. legyen.
értem, hogy a gépi tanulásnál kb. ugyanezt csináljátok csak célratörőbben, a legértelmesebb esetet viszitek mindig tovább és tovább..
amit nem értek: hogy az a tudat, ami a fejemben van, hogyan és milyen szinten reprezentálódik az agyműködésemben.
pl. a számítógépem rasztertárában lévő elektronikus jelek ill. a képernyőn megjelenő kép között egyértelmű megfelelés van. de ez hogy van az agyban?
én látok egy látványt, de ez kép hol és miként van az agyban? a szememben ugyan ott van optikailag a kép, de nem a szem lát, mert csak jelet alakít át. azt mondják az agy lát, pontosabban a látóközpont. szerintem nem, mert a tudat lát, és itt van a kép is, máskülönben nem érzékelhetném. (sőt még álomképet is láthatok, amikor nincs fény stb.)
vagy máshogy: szín, hang, íz, szag stb. a valóságban nincsen úgy és abban a formában, ahogy ezeket érzékeljük. maradjunk a színeknél: te sem gondolhatod hogy egy bizonyos hullámhossz tartományú em.sugárzás az önmagában is mondjuk kék színű. :) sem az ingerület nem kék, amit a szemed közvetít az agyadba. és a látóközpontban sem kékül be semmi, hanem csak és kizárólag a tudatodban lesz azzá, mint ahogy a többi észlelet/érzet/érzékbenyomás is.
értem hogy a tudomány területe az ún. "objektív valóság", és magasról tesz az ilyen szubjektív és transzcendens megfoghatatlan dolgokra, mint a tudat. (nem tud nem tenni, ha úgymond "tudományos" akar maradni). már pedig ha belátóak vagyunk, azt kell mondanunk, hogy a tudat ezerszer valóságosabb, primerebb, közvetlenebb, konkrétabb és megkerülhetetlenebb valami, mint az objektív világ, annál az egyszerű oknál fogva, hogy egész életedben ebbe vagy bezárva és semmi mást nem tudsz tapasztani, mint a tudatodban megjelenő érzeteket. hiába hiszed, mert hozzászoktál születésedtől fogva, de nem direkt módon tapasztalod az objektív valóságot, önmagában, ahogy az van és létezik. már ha létezik egyáltalán (mátrix). de legyek jóindulatú és létezzen tőlem függetlenül is. :) nem tudhatjuk milyen, csak azt tudjuk amilyennek a tudatunkban lenni látszik és feltesszük hogy azzal korrelál vagy ilyesmi.
lehet hogy mindezt túl filozófikusnak találod, de szerintem megkerülhetetlen, hogyha komolyan olyasmit akarunk megérteni, mint az intelligencia/értelem.
no persze az ilyen gondolkodás veszélyes lehet. sokkal kényelmesebb, ha abban ringatjuk magunkat hogy csinálunk valamit, ami az intelligencia jeleit mutatja, tehát akkor mi is így működünk, mert hiszen a neuron volt minta. csak szerintem ez nem ilyen egyszerű, még ha működik is.
"nem igazán értem hogy képzeled a "levakarást". lehet szűrni a kapcsolódásokat funkciójuk szerint?"
Az AI szempontjából biztos nincs szükség annyi mindenre funkcionálisan, mint ami az agyban van. Szimaptikus idegrendszer, paraszimpatikus idegrendszer, különféle vegetatív szabályozást megvalósító idegmagvak, hormonokat termelő agyalapi mirigy, éhség, hideg, meleg, fájdalom érző rendszer stb.
"ami meg a művit illeti, az eleve irtó hiányos. pl. az emberi agy nem csak tanul, hanem felejt is,"
Ezt meglehet oldani, a súlyok változtatásával, de minek?
"de lehet úgy van, ahogy írod, és csak úgy spontán módon megterem a tudat a temérdek neuron között."
Csak ez képzelhető el szerintem.
"emergencia, ami kb semmit nem magyaráz meg konkrétan."
Ugyanez az emergencia van az őserdőben, az őkorendszerek egy egyszerű alapelvből, az evolúció, hozta ki azt amit az őserdőben és pl a korallzátonyokban látjuk.
Az agyban is ez van, csak nem olyan az evolúció, a fejlődés. Az evolúciós rendszerben az információ a gének sokaságában reprezentálva az információ. Tehát egy-egy génből millió számra van példány az élőlényekben. Az ilyenfajta információ tárolás reprezentációja redundáns. Mindenből sok van. Az evolúció szelektálja ezeket a géneket. Elterjeszti vagy csökkenti számukat.
Az agyban és az AI-ban is majd szerintem az evolúcióhoz nem kell a sokaság. Elég ha egy-egy kifejlődő viselkedés, gondolat valószínűsége növekszik. A súlyok a viselkedést valószínűsítik. Ezt hívjuk tanulásnak. A szelekciót szerintem az érdekesség háló irányítana. Ez viszi előre a tanulást. Az evolúció, azaz fejlődés itt nem olyan redundáns mint a bioszférában van. Az emberi és a majdani AI ideoszféra fejlődése sokkal hatékonyabb, sokkal kevésbé rendundánsabb. Ezt nevezem én az élő információ reprezentációjának. Élő információ alatt evolúciós rendszerben fejlődő információt értek. Az őko rendszer, az elme is ilyen és a majdani AI is ilyen lesz szerintem. Nem tudom másképpen elképzelni.
"az én bajom csak azzal van hogy képtelen vagyok összeegyeztetni az agy belső működését/állapotát, azzal amit konkrétan tapasztalok a tudatomban."
Mire gondolsz, a neuronok tüzelésére? És, hogy lesz ebből értelem, tudat? A kettő közötti távolságra?
Gondolj csak bele az evolúció egyszerű elvébe és annak ami ezen elvből kifejlődött az évmilliárdok alatt. Az a hatalmas komplexitás ami létrejött.
nem értem mire célzol, de ennél engem a Mátrix inkább elgondolkodtatott, mivel ott még egy látszatvalóságot generáltak nekünk. gyakran eszembe jut, hogy talán egy 'mátrixban' fekszünk most is (robotoktól függetlenül).
nem igazán értem hogy képzeled a "levakarást". lehet szűrni a kapcsolódásokat funkciójuk szerint? honnan vagy biztos abban hogy mondjuk nincsenek függésben bizonyos magasabb szintű kognitív képességek területei valami szimplább motorikussal, még akkor is ha totál béna az illető és gép lélegezteti?
ami meg a művit illeti, az eleve irtó hiányos. pl. az emberi agy nem csak tanul, hanem felejt is, de ilyen fel se merül, amikor örülnek ha rá tud tanulni valamire a háló, nem hogy még el felejtse azt. épp az ilyenek miatt nem lesz emberi, ami persze nem mindig hátrány, csak legfeljebb a Turing-teszten bukik meg.
de lehet úgy van, ahogy írod, és csak úgy spontán módon megterem a tudat a temérdek neuron között. az ilyen átláthatatlan nagyságrendű(bonyolultságú) dzsungelben remekül elvész az ilyen kvalitatív szintugrás szimplán kvantitatív alapokon. jó hogy van egy ilyen szép szó rá pótlékként, mint az emergencia, ami kb semmit nem magyaráz meg konkrétan.
az én bajom csak azzal van hogy képtelen vagyok összeegyeztetni az agy belső működését/állapotát, azzal amit konkrétan tapasztalok a tudatomban. mondjuk hogy én nem, az még hagyján is, de szerintem ehhez senki sem hozzá se tud szagolni, ami már komolyan vicces.
"Főfelügyelő: Nem közönséges gépekkel van dolgunk. Ezek rendkívül bonyolult berendezések. Majdnem olyan bonyolultak, mint az élő szervezetek. Egyes esetekben más számítógépek tervezték őket. Nem tudjuk pontosan, hogyan működnek."
A probléma ott van, hogy egy emberi láb rendkívül bonyolult berendezés. Sejtekből áll amik nagyon bonyolultak. Abból is milliónyi van egy lábban. Egy csomó kis és nagy lábcsontból, porcokból áll.
De miért ilyen bonyolult, hiszen egy robot láb pár motorral és kis kajtómúvekkel stb. sokkal, de sokkal egyszerűbb. És ha jól vezéreljük elektronikával hasonlót tud funkcióban, mint egy emberi láb.
Hát azért ilyen bonyolult az emberi láb, mert az evolúció hozta létre.
Ugyenez lehet az emberi aggyal. Bonyolult, mert olyasmik vannak benne ami az AI szempontjából lényegtelenek. Vegetatív idegrendszer, limbikus rendszer stb. Nem látjuk a fától az erdőt. Vagy fordítva van? :-) Mivel ilyen bonyolult, rengeteg előre behuzalozott dolog van benne, az AI szempontjából felesleges dolog van benne, megrettenünk tőle. Hú ezt nem lehet megcsinálni. Hát az agyat nem is, de lényeget hamarabb meg tudjuk szerintem érteni. Le kell vakarni a "felesleges" dolgokat.
"Chief Supervisor: We aren't dealing with ordinary machines here. These are highly complicated pieces of equipment. Almost as complicated as living organisms. In some cases, they have been designed by other computers. We don't know exactly how they work."
Magyarul: "Főfelügyelő: Nem közönséges gépekkel van dolgunk. Ezek rendkívül bonyolult berendezések. Majdnem olyan bonyolultak, mint az élő szervezetek. Egyes esetekben más számítógépek tervezték őket. Nem tudjuk pontosan, hogyan működnek."
" legalábbis hajlok rá, hogy a neuronoknál és topológiájuknál jóval mélyebben húzódik az, amit értelmes (ön)tudatnak hívunk."
Ez olyan, mint amikor valaki megismeri az evolúció elvét. Az evolúció elve az igen egyszerű valami ahhoz képest amit aez az egyszerű elv létre tud hozni. Pl Őserdő növény és állatvilága. Vagy a zátonyok világa az óceánokban stb.
Az elme evolúciója is ilyen szerintem. Az agy adja a szerkezetet, az elme ami ezen az alapon létrejön. Automatikusan. Emergensen. Szerintem a neuronok és a neuronokhoz tartozó szinapszisok, ioncsatornák stb. lényegében kis molekuláris szerkezetek. Csinálják a dolgukat tudatlanul. Ezzek egyben nagy tömegben az agy által szervezve csinálják az emberi elmét. Mint ahogy az őserdőben az ökorendszert.
Annyi lesz a különbség szerintem, hogy az agy az túl van bonyolitva az AI-hoz képest. Le kell vakarni a táplálkozás, a szex stb irányú, az agyban létrejött az embernél hasznos, de az AI-nál felesleges dolgokat.
"vagyúgy. akkor én azt valószínűleg nem mémnek hívnám, hanem mintá(zat)nak. az "érdekest" meg újdonságnak, amit még nem látott. a "jutalmat" meg pozitív megerősítésnek vagy ilyesmi - ha kukacoskodni akarok."
Teljesen mindegy hogyan hívod. Lényegében ez a megerősítéses tanulás.
Csak az a kérdés, hogy mire erősítűnk, mi az a dolog amit ha a háló csinál az megerősödjön.
Régen írtam olyan programokat amikben GO szerű játékot játszanak a neuron hálók egymással. A megerősítés a győzelem volt. Megtanulták az optimális stratégiát a játékhoz.
Régen itt ebben a fórumban Helem nicken írtam elég sokat erről is.
Na de az embernek a megerősítést sokféle dolog adhart. Kaja, megfelelő közérzet, szex, drog, érdekes film, utazás. stb. Az AI szempontjából ezek nagy része értelmetlen. Annak lehet értelme, hogy az érdekesség az új motiválja. Azokat a mozdulatokat, gondolatokat kell megerősíteni amik érdekesek, újak.
"vagy komolyan gondolod hogy bármi izgalom- vagy örömérzet generálódik a hálódban, ha ún. újdonságot vagy jutalmat kap? "
Nem lehet másképpen, főleg ha az érdekesség értékelő hálózat kimenetét visszacsatoljuk a másik háló bemenetére. Akkor tudna róla. Tudunk róla mi is ha valami jó. Azt a cselkvés sort, gondolat sort ami ehhez a jóhoz vezet az menerősítjük.
"jobb szerintem nem megvezetni magunkat ilyenekkel, úgy beszélni mintha máris valami élőlény volna. :)"
Szerintem azok, a különbség egyelőre a mérték. Az ember egy bonyolult világban mozog. Az efféle AI kísérletek egyelőre kicsik, kis világra csatoltak. Dehát ez nőhet.
Az én hálómban egy adott bemenetre azonnal tanul.
"abban a videóban erről is szó volt, pont ezt hiányolják benne, ahogy egy gyereknek elég egyszer ráütni az ujjára kalapáccsal, és már is rögzül hogy többet ne csinálja, sőt intuitíve azt is tudja hogy nem csak kalapáccsal ne. vagyis nem kell szinte mindent végigpróbálnia hogy igen, ez is de fáj, meg még ez is..."
A gyerek is sokkal jobban tanul, mint a mély konvolúciós háló. Az zsákutca szerintem, de tényleg hasznos rengeteg alakalmazáshoz.
"amúgy milyen library-t használsz? vagy teljesen saját?"
egem ez az egész neurális háló téma valahogy Galvani békacombjára emlékeztet. sokáig fantáziáltak arról, hogy ha a hullákba áramot vezetnek, majd újra élni fog, pedig csak valami alacsonyrendű automatizmus lépett működésbe. legalábbis hajlok rá, hogy a neuronoknál és topológiájuknál jóval mélyebben húzódik az, amit értelmes (ön)tudatnak hívunk.
vagyúgy. akkor én azt valószínűleg nem mémnek hívnám, hanem mintá(zat)nak. az "érdekest" meg újdonságnak, amit még nem látott. a "jutalmat" meg pozitív megerősítésnek vagy ilyesmi - ha kukacoskodni akarok. vagy komolyan gondolod hogy bármi izgalom- vagy örömérzet generálódik a hálódban, ha ún. újdonságot vagy jutalmat kap? jobb szerintem nem megvezetni magunkat ilyenekkel, úgy beszélni mintha máris valami élőlény volna. :)
Az én hálómban egy adott bemenetre azonnal tanul.
abban a videóban erről is szó volt, pont ezt hiányolják benne, ahogy egy gyereknek elég egyszer ráütni az ujjára kalapáccsal, és már is rögzül hogy többet ne csinálja, sőt intuitíve azt is tudja hogy nem csak kalapáccsal ne. vagyis nem kell szinte mindent végigpróbálnia hogy igen, ez is de fáj, meg még ez is...
amúgy milyen library-t használsz? vagy teljesen saját?
A mémek az csak azt jelenti egy ilyen AI szerű rendszernél, a háló kimenete ad egy mintázatot egy adott bemenő állapotra. Ez határozza meg miképpen viselkedik. Az emberi agy felszínén is megjelenik állandóan valamiféle mintázat.
Az önvezető autóban hiszek, de ahhoz talán ez a speciális tanítás nem elég. Vagy potlólagos érzékelők, sajnos. Az én rendszereimben amikkel játszadozok nincs speciális tanítás. Egy adott, definiált térben a háló ezt és ezt teheti. Amit tehet azt meg is fogja tenni. Pl. ha labirintusba teszek egy pontot és azt kell tologatnia, akkor azt fogja úgy megtanulni tologatni, hogy az végül villámgyors lesz. Ha a definiált tér olyan, hogy virtuális kockákat tologathat és rakosgathat egymás tetejére, akkor meg fogja tenni a legvalószínűtlenebbet is idővel. Pusztán azért mert érdekes. Az érdekes szónak is van matemetikai értelme. Az a jutalmazó háló kimenete. Az a reward rendszer. Az emberi agyban is van ilyen reward, jutalmazó rendszer.
Viszont abban nem hiszek, hogy olyan hálók lesznek az általános AI-ban, mint a mostani "AI"-kban. Az én hálómban egy adott bemenetre azonnal tanul. Nem kell neki sokszor megmutatni semmit. Egy hátránya van a dolognak, hogy egyenlőre szerintem túl primitív a háló. Valami kettő közötti kell. Az amiket most használnak pl convolúciós háló, és az amit én használok most az más. Az enyém azonnal tanul, de viszont hibázik ebből adódóani. Mégis teljesíti azt, hogy belekja azt a teret amibe helyeztük. Teljesen mindegy milyenbe. Elvileg. Mivel túl sokat még nem próbáltam.
Zsákutcának, de egy fontos zsákutcának tartom a mai hálókat az általános AI megvalósításához. Egy embernek, gyereknek se kell túl sokszor megmutatni valamit. Magától tanul a gyererek. Belakja a teret, szobát. Megun mindent, Új játék, játszótér kell. :-)
nem akarok én senkit semmiről lebeszélni, csak szerintem a dolog nem ilyen egyszerű. (sem az emberi értelem/intelligencia megfejtése nem tudható le szimplán csak ilyen hálók 'szövögetésével', sem a vezetés nem annyira specifikus dolog, pláne egy városi forgalomban, hogy az előforduló szituációkhoz ne kellene egy általánosabb értelmi képesség, attól hogy csak követi a sávot, ill az előttünk haladókat figyeli)
de még ha sikerülne is, mennyire lenne ez olcsó, hogy ne csak a gazdagok tudják megfizetni? már csak ezért is célszerű megfontolni miből van több egy a városban, kereszteződésből vagy autóból. ill egy autó átlagosan hány kereszteződést érint egy nap alatt, és hogy egy kereszteződésen mennyi autó halad át ugyanennyi idő alatt.
egyébként meg a tévedés jogát mindenkor fent tartom magamnak - emberként. :)
én azt is kétlem hogy önvezetőek lesznek az autók olyan szinten, mint az remélik: kb mint az ember. már több mint 7éve fejlesztik ezerrel, de olyan hűde nagy áttörés jellegű dolog még nem volt.
Ez a fejlesztési folyamat még sok évig eltarthat, bár én olyan 5÷10 évet saccoltam, de nagyon rosszul. A jelenleg ismert számítástechnika úgy tűnik csak az intelligens utakkal tudna hatékonyan együttműködni, ami azért lássuk be nem az igazi. De azért ne temessük még ezt a vonalat, mindig előfordulhat egy zseniális ötlet...
én azt is kétlem hogy önvezetőek lesznek az autók olyan szinten, mint az remélik: kb mint az ember. már több mint 7éve fejlesztik ezerrel, de olyan hűde nagy áttörés jellegű dolog még nem volt.
(mondjuk én tudom hogy lehetne ezt a csorbát kiköszörülni: egy forgalomirányító infrastruktúrát kell kiépíteni kereszteződésről kereszteződésre az egész városon keresztül hotspotokkal, kamerákkal, amihez az autók kliensként kapcsolódnak az úti céljukkal, és az tovább passzolja őket a következő ilyen kereszteződés-routerhez. gyakorlatilag pont olyan csomagkapcsolt módon, mint az internet. ezt simán el tudom képzelni. de azt hogy minden előfordulható forgalmi körülménnyel elboldoguljon úgy, mint egy ember, azt erősen kétlem.)
és a mémes dolgokról is elég drasztikus véleményem van. attól hogy fel lehet állítani olyan elméleteket amik látszólag összhangban vannak a tudománnyal és tudományosként hatnak, még nem válnak automatikusan realitássá, ameddig se bizonyítani nem lehet a létezésüket, sem jóslásokra nem lehet használni őket amik beválhatnak. ezért szerintem mémek épp úgy nincsenek mint pl. húrok sem. ezért az ilyenek _csak_ elméletek, semmi több. nem élném bele magamat ennyire a helyedben. :)
