"Ugye Te is tudod, hogy a következetesség nem egyenlő a változatlansággal?"
Természetesen hajlandó vagyok ezt elfogadni.
Azonban Cserfa nemrég még katolikusnak vallotta magát (igaz hozzátette, hogy ő nem "római", hogy mit is értett ez alatt, nem sikerült kiderítenem), most pedig tételesen tagadja a Szentháromságot, ez nekem, kívülállónak több, mint változatlanság, és több, mint következetlenség. Sokkal több.
Természetesen hajlandó vagyok azt is elfogadni, hogy vannak ilyen emberek, meg sem vetem őket, mert az ember esendő. Azonban igen méltatlan dolog, amikor egy ilyen ember magát felsőbbrendűnek minősítve egyfajta virtuális szószékről fennhangon minősíti topiktársait, azokat is, akiknek nézeteit épp csak egy félmondat erejéig ismeri (akik persze nem biztos, hogy különben nála, jogom nincs eldönteni, nem is akarom, és nem is azért írok).
Kérésednek eleget fogok tenni, és nem kívánok itt vitát szítani, mert annak ellenére, hogy hitünknek azt hiszem nagyon kevés olyan eleme van, ami alapján egyet tudnánk érteni, tisztellek következetességedért.
Ne sugalld, minthga én valaha is tagadtam volna, hogy Isten Szelleme személy. Sőt, én is így vélem (nem hiszem, de így vélem). Nem tudom, nekem minek bizonygatod, ill. minek bizonygatsz bármit is. Nem állunk mi vitában, köztünk csak személyes jellegű vita volt, ami megszűnt (tiltva van a személyeskedés).
Attól, hogy nem állunk vitában, még különböző állásponton vagyunk, amiről, gondolom egyikünk sem mozdul. Ezért csak leírom, én nem hiszek a Szentháromságban, sem azokkal nem vagyok egy hiten, akik azt mondják, hisznek a Szentháromságban. Ha hisznek benne, máshogy hisznek Istenben, mint ahogy én hiszek (vagy én hiszek másképp, nehogy sértődés legyen). Mert szvsz a hitet Isten adja, és nem hiszem, hogy bárkinek arra adna hitet, hogy a Bibliában nem említett Háromságban higgyen az említett egy Isten helyett.
Hát azért én azt hiszem, hogy az "elohim"-ból túlságosan messzemenő következtetések vannak itt levonva, mintha ez az isteni lét leírására lenne használva.
Semmiképpen sem leszünk mi emberek örökkévalóak (öröktől fogva örökké létezőek)például. Azaz, van kezdetünk, ami változhatatlan tény. Ugyanígy igaz ez Luciferre is. Semmiképpen nem volt egylényegű az Örökkévalóval. De erről mi már levelet váltottunk korábban. Legalábbis halványan él emlékeimben.
"Mert a Szent Lélek azon órában megtanít titeket, mit kell mondanotok." Luk 12,12. "Ama vígasztaló pedig, a Szent Lélek, a kit az én nevemben küld az Atya, az mindenre megtanít majd titeket, és eszetekbe juttatja mindazokat, a miket mondottam néktek." Ján 14,26. "És mi vagyunk néki bizonyságai ezen beszédek felõl, és a Szent Lélek is, kit Isten adott azoknak, a kik néki engednek." Apcsel 5,32. "Mert tetszék a Szent Léleknek és nékünk, hogy semmi több teher ne vettessék ti reátok ezeken a szükséges dolgokon kívül ..." Apcsel 15,28. "Eljárván pedig Frigiát és Galácia tartományát, mivelhogy eltiltatának a Szent Lélektõl, hogy az ígét Ázsiában hirdessék" Apcsel 16,6 "És mikor hozzánk jött, vevé Pálnak az övét, és megkötözvén a maga kezeit és lábait, monda: Ezt mondja a Szent Lélek: A férfiút, a kié ez az öv, ekképen kötözik meg a zsidók Jeruzsálemben, és adják a pogányoknak kezébe.. " Apcsel 21,11. "Annakokáéért a mint a Szent Lélek mondja: Ma, ha az õ szavát halljátok" Zsid 3,7. "Azt jelentvén ki ezzel a Szent Lélek, hogy még nem nyilt meg a szentély útja, fennállván még az elsõ sátor." Zsid 9,8. "Bizonyságot tesz pedig errõl mi nékünk a Szent Lélek is, mert minekutána elõre mondotta:" Zsid 10,15.
Nagyon sok világos leírás van mindenféléről. Hitbeli dolgokban nemigen mozdítanak a világos leírások sem, azon a koron már túl vagyok, nem emberhez fordulok, ha tanulni akarok, ha vezetésre van szükségem, stb.
E fórumon meg deklaráltan abból indulok ki, mire jutunk, ha a Biblia igaz. Ha a Biblia igaz, arra jutunk, nincs Háromság, hanem Egység van. Még az ördögök is azt hiszik, Isten egy.
Én tehát azt hiszem (amit nem mindenféle világos leírásokból vettem), hogy akik Jézusban hisznek, egyek Vele, egyek Istennel pontosan ugyanúgy, ahogy Jézus egy az Atyával.
Aki az Egység helyett megkülönbözteti Isten fiait Isten Fiától, tagadja a megváltásnak ezt a részét. Én meg nem üldözöm, de kétségbevonom, hogy ugyanabban az egy Istenben hinne ugyanúgy, ahogy én. Ahhoz jogom van, hogy saját hitemet éljem, gyakoroljam, és megkülönböztessem azokétól, akik más hiten vannak.
Engedelmetekkel a "Hármassághoz" kapcsolódva idézem a következőket:
„Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén õket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében”
„De ti nem vagytok testben, hanem lélekben, ha ugyan az Isten Lelke lakik bennetek. A kiben pedig nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé.”
„Avagy nem tudjátok-é, hogy a ti testetek a bennetek lakozó Szent Léleknek temploma, a melyet Istentõl nyertetek; és nem a magatokéi vagytok?”
„Az Úr pedig a Lélek; és a hol az Úrnak Lelke, ott a szabadság.”
Anélkül, hogy bármi mellett is állást foglalnék, pusztán intellektuálisan megközelítve a témát, nem értem, hogy ha valaki elfogadja Jézust Istennek, akkor hogyan lehet, hogy a "Szent Lélek" isteni mivoltát tagadja?
Engedelmeddel, te is egy felekezeti mesét mondasz. Ha szerinted én is, akkor mi mesemondók vagyunk. Az Atya, a Fiú, és a Szent Szellem pedig a valóság.
A Bibliában nincs "isteni hármasság". Felekezeti, meg egyéb meséket nem kéne tényeknek emlegetni!
Bizony a Bibliában isteni egység van, egy nép, egy ház, egy Isten, Isten fiait is isteneknek mondta a zsoltáros, Jézus is említette, Istentől nem lehet elszakítani fiait, ahogy Krisztust sem, Krisztust nem lehet elszakítani testétől, ahol Krisztus teste, ott nehogymár külön, távol legyen Isten.
Ábrahámnak nem magvai, hanem magva van, így egynek lehet nyugodtan mondani Isten fiait.
Isteni sokaság, mely egységben van, létezik, isteni hármasság meg nem, csak mese, emberi okoskodás, melyet lerontani jött Krisztus, nem erősíteni.
Aki Istent hármasságnak mondja, tagadja a megváltást, hogy Jézus testben jött el, hogy megszerezte a Benne hívőknek, hogy egyek Vele, egyek Istennel.
Persze valaki hihet egész másban, elvetheti Krisztus beszédének és az apostoli tanításnak lényeges részeit, semmi bajom az ilyen fórumtárssal. Csak az ilyennel nem vitázom, más hiten vagyok, mást fogadtam el, másban hiszek.
Szóval én abból indulok ki, mire jutunk, ha a Biblia igaz. Ha a Biblia igaz, a COG teológiája messze bibliaibb, mint vfo teológiája, ez tény, elég csak megnézni a Bibliát.
Vfo, ha te a Bibliát tárnád emberek elé, neked inkább dicsérni kéne Szombatosokat, az ő írásai tisztaságáért, semmint bírálgatni.
Én nem hiszek a Szentháromságban. Igaz, nem is tagadom. De nem is hiszem. Én a Bibliában is, meg hitemet vizsgálva is azt találtam, Jézus azt érte el (azért imádkozott), hogy mi egyek legyünk Vele, egyek legyünk Istennel, ahogy Jézus egy az Atyával. Egység van, egy ház, egy Isten. Aki nem egy az Atyával, aki mgkülönbözteti a hívőt, elkülöníti, azt tagadja, amiért Jézus imádkozott, és elért.
Bizony, nincs Szentháromság a Bibliában. Ahogy nincs jedi rend sem. Utóbbit is, előbbit is az emberek találták ki. Nem hiszek az erőben, nem hiszek a Bibliától idegen Szentháromságban sem. Ha Istenben egység van, akkor Szentegység van. Ha a három, Aki a mennyben egy volt, ez elmúlt, mert Jézus feltámadt! Bizony, egyek vagyunk mi is, akik Vele együtt feltámadtunk, és Vele együtt felültettettünk a mennybe. Én nem a mesékben, hanem inkább az apostolnak hiszek:
[Ef. 2.5] amikor eleséseink miatt még holtak voltunk, a Krisztussal együtt megelevenített - a kegyelem mentett meg titeket. Vele együtt fel is támasztott, és vele együtt a Krisztus Jézusban beültetett a mennyeiekben, és
[Kol. 2.12] miután a bemerítés ővele együtt eltemetett bennünket. Őbenne, ővele együtt fel is támadtatok, éspedig az Isten ama munkájában vetett hiten át, mellyel Isten a Krisztust a halottak közül feltámasztotta. Titeket is, akiket halottakká tettek az elesések és húsotok körülmetéletlen volta. Ővele együtt megelevenített, azután, hogy minden elesésünket megbocsátotta,
Bizony, aki nem egy Vele, az mi módon az övé?
[Gal. 3.26-] A Krisztus Jézusba vetett hiten keresztül ugyanis mindnyájan Isten fiai vagytok. Ahányan csak a Krisztusba bemerítkeztetek, a Krisztust öltöttétek fel. ... mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban. Ha pedig a Krisztuséi vagytok, következőleg Ábrahám magva vagytok, ígéret vonalán örökösök.
Ha Isten fiai vagyunk, ki is mondja, nem egyek vagyunk Istennel. Ábrahám magva, Isten fia, és mégis, Isten egyik fiával egy, másikkal nem egy? Ugyan már! Részekre szakadt Krisztus?? Ezt bizony az apostol tagadta: [1Kor. 1.13] Részekre osztották a Krisztust?...
Eddig egy ember mondta kérdésemre, hogy hisz a Szentháromságban (más fórumon Faina), de róla azt vélem, nem tudja, mit is mondott. Mert sok-sok éven át azt tapasztalatam, senki nem hisz a Háromságban, rajta kívül ilyet komolyan mondó embert még nem találtam. Hiszen hogy is adhatna Isten erre hitet? Hogy is lehet olyasmiben hinni, ami tagadja azt, hogy akik hisznek, egyek Vele? Ami elkülöníti Istent a Benne hívőktől? Ami részekre osztja Krisztust? Lehetlen, hogy Isten erre adna hitet!
Lám, most vfo is azt mondja, hisz a Szentháromságban, sőt, hite alapja ez. Nekem egész más a hitem alapja, egész más hitem van.
Aki csak ismer engem, gondolja meg, én nem hiszem a Szentháromságot.
A háromságról van egyébként külön topic, itt csak annyit jegyeznék meg: tudomásom szerint "és ez a három egy" egy későbbi betoldás, ami a korai kéziratokban nem található meg. Továbbá azért sem áll meg a háromság mint formáció, mert Isten nem változik, viszont volt egy időszak, amikor a Sátán is pontosan úgy volt egy Istennel, ahogyan Krisztus (csak épp Krisztus ezt nem tekintette zsákmánynak!) - szóval volt egy idő, amikor háromnál többen voltak egyek. Úgyhogy nem háromság által egyek.
Nem mellesleg pedig Jézus azért imádkozott, hogy mi ÚGY legyünk egyek Ővele, ahogy Ő egy az Atyjával. Itt sem háromság van.
Ne nekem bizonygasd. A saját állításodat, a saját szavaid hitelességét támaszd alá, hogy ne csak a levegőben lógjon. Hogy aki erre jár, és olvassa, az megvizsgálhassa, és nem azon az alapon, hogy "a vfo mondta, akkor biztos így van". Bár aki megelégszik ennyi "alappal", az nem is az igazságra kíváncsi.
Hogy mennyire kell és lehet a szavaidnak alapból hitelt adni, azt most gyönyörűen prezentáltad ezzel: "szerintetek nektek és csak nektek az Úr kijelentette, hogy a Föld minden nemzete Izrael törzseitől származik" - ugyanis valójában szó sincs arról a COG állítása szerint, hogy a Föld minden nemzete Izrael törzseitől származna. Ez csak a Te interpretálásodban került bele. Valahogy. Valamiért.
Engedelmeddel, ugri invitált ide, hogy egy másik topicban elkezdett vitát itt folytassunk. Te csak belekotyogtál a beszélgetésbe, de ha már megtetted, neked is elmondtam a véleményemet.
Vagyis tényleg önszántamból jöttem ide, miután invitáltak. Ezért kicsit hátrább az agarakkal, ha kérhetem.
Az, hogy más a hitünk érv is, nemcsak tény. Mivel pedig más, ezért azokon a dolgokon, amikben te hiszel, nincs értelme vitatkozni, az ellenkezőjét bizonyítani meg pláne nem, mert még ha bizonyítanám is, akkor sem fogadod el, mert a jelenlegi hitedet se bizonyítékok, hanem lelki-érzelmi hatások által nyerted és fogadtad el.
A Bibliában pedig tényleg egység van - a háromság által.
Az általad nyilvánvalóan másként értelmezett Ige is ezt bizonyítja:
1 Ján. 5.7 Mert hárman vannak, a kik bizonyságot tesznek a mennyben, az Atya, az Íge és a Szent Lélek: és ez a három egy. És hárman vannak, a kik bizonyságot tesznek a földön, a Lélek, a víz és a vér; és ez a három is egy. Ha elfogadjuk az emberek bizonyságtételét, az Isten bizonyságtétele nagyobb: mert az Isten bizonyságtétele az, a melylyel bizonyságot tett az ő Fiáról.
Vagyis Három tesz bizonyságot az Egyről. És a Három valójában egy.
De mint mondtam, abban hiszel, amiben akarsz.
A vitatott tétel pedig te is tudod, hogy mi: az, hogy szerintetek nektek és csak nektek az Úr kijelentette, hogy a Föld minden nemzete Izrael törzseitől származik, amire egy zagyva levezetést is táblázatos formában is közreadtatok. Erről mondta CSerfa is régebben, hogy ostobaság és okoskodás, szerintem pedig eretnekség. Ennyi.
Nagyot lépnénk előre, ha elárulnád, mit értesz a "szombatista teológia vitatott része" kitétel alatt. Ugyanis nem vitatsz semmi konkrétat, csak kijelented, hogy "vitatott". HOL?
Hogy a háromság a Te hited alaptétele, a Te dolgod. Én sehol nem találom a Bibliában, hogy a háromságban hívés szükséges, pláne hogy "alap" lenne. Hogy Te azzá teszed, ez senki mást nem kötelez. És az, hogy MÁS a hitünk (a tiéd és a miénk), az tény ugyan, de nem érv. Külön kiemeltem, hogy aki tévtanításnak tartja, az a Bibliához, és ne a saját hitvallásához viszonyítva tegye. Erre írtad, hogy "megtetted", és erre válaszolom én azt: nem tetted meg. A saját hitvallásodhoz viszonyítottad, és nem a Bibliához.
A Bibliában egyébként egységet találok, és nem háromságot.
>>>Ha pedig egy vallási rendszer, mely magát kereszténynek tekinti, nem fogadja el ezt, akkor szükségképpen értelmetlen vele(d) más bibliai igazságokról is vitatkozni, hiszen az axiómák nem azonosak
Ennek ellenére magad szántából jöttél ide, és alaposan belementél a vitába. Mindennek a tudata mellett. Erra csak azt tudom mondani, hogy saját mércédnek sem felelsz meg, ímmáron másodszrorra is jól látható módon.
Azért nem láttál bibliai alátámasztást, mert nem lehet a Bibliával alátámasztani a szombatista teológia vitatott részét. Ennélfogva a Bibliával cáfolni sem lehet, mert nem tartalmaz rá utalást, csak ha az Írást kiforgatják.
Ez kb. olyan dolog, mint ha te Marx tételeit a mosógéped használati utasításának felhasználásával igazolnád, majd a veled vitatkozóktól azt várnád el, hogy ugyanennek a használati utasításnak alapul vételével vitatkozzanak veled a marxizmus cáfolatáról.
Ezen kívül mint mondtam, hiszek a Szentháromságban, ami az én hitem alaptétele. Ha pedig egy vallási rendszer, mely magát kereszténynek tekinti, nem fogadja el ezt, akkor szükségképpen értelmetlen vele(d) más bibliai igazságokról is vitatkozni, hiszen az axiómák nem azonosak - a Bibliávan nem bizonyítható tanokról nem is beszélve - hiszen a Szentháromság általatok való el nem fogadása miatt más a hitünk és más az istenképünk.
