Szovjet oldalon a háború első fél évében effektíve megsemmisült az addigi (amúgy is hiányosan kiképzett) sereg, ettől kezdve a hadsereg derékhadát rosszul képzett (illetve a képzettséget "menet közben" megszerző) sorozottak adták.
Azaz persze hogy a német oldalon azért nőtt meg a veszteségarány, mert már nem volt minőségi és jól képzett emberanyag, de a szovjeteknél meg elég nagy részben már rögtön az elejétől ez volt a helyzet, 1942 elejére meg sőt de pláne...
Ps.
Hallottatok az Indapass-ról? Szerintem nagyon állat.
N.L nek igaza van a volt harcterek kutatàsa nagyon veszélyes és kicsit becstelen dolog, a hullarablàst többek között erkölcstelen. Most nem régen itt F.O-ban meghalt két robbantàs szarkértö altiszt pedig profik voltak évtizedek ota ezt csinàltà,k északon egy II.V.H - us raktàr költösztetése közben érte öket a halàlosan kellemetlen meglepetés. Ne is beszéljünk arrol hogy màr az I.V.H-ban kötelezö volt csapdàkkal megerösiteni és lassitani az elölre törö ellenséget. Ezek a csapdàk ha nem hatàstalanitottàk öket még élnek és figyelnek vàrjàk beteljesedésüket, egy fegyvert azért gyàrtanak hopgy müködjön............................
Egyébként a délvidéki hadműveletnél sem volt nagyobb tömörítés, tehát gondolom, hogy inkább tüzérségi megerősítés, hadsereg tartalékok jelentik a IV. hadtestnél a súlypontképzést.
De mint mondtam, ha a többi hadtest támadási sávjában levő román alakulatok mögött (a hadtáp útvonalon) megjelennek a magyarok, akkor nem "szokás" sokáig kitartani :)
Az időtényezőt azért ne feledd, az egyik oldalon 3,5 évet, a másikon meg nem egészen 3/4 évet töltöttek. A KIA mégis majdnem harmada, a WIA meg jóval több, mint harmada.
Sztálingrád: "The Romanian army lost 158,854 men (dead, wounded and missing) between 19 November 1942 and 7 January 1943. This represented 16 of the 18 divisions engaged at Stalingrad and half of the active troops (31 divisions). The Romanian Air Corps lost 73 airplanes (26 in battle and the rest on the ground)."
http://www.worldwar2.ro/operatii/?article=12
Sajnos nem részletezi az arányokat. Azt viszont tudjuk a katlanban mintegy 3000 román adta meg magát - ami nem annak tudható be, hogy utolsó golyóig harcoltak, hanem, a szárnyakon voltak és logikusan nem a város felé vonultak vissza, hanem nyugatnak próbáltak kicsúszni a harapófogóból. Egyébként nem fejtettek ki komolyabb ellenállást, vonalaik áttörése után azonnal elpucoltak, vagy megadták magukat. Biztos, hogy arányában jóval kevesebb román harapott fűbe harc közben, mint német.
egyébként már néhány helyen írtam a fent maradt anyag alapján ezred zászlóalj szint alatt szinte lehetetlen kutatni (nincs mit). márpedig lövészárok és egyes állások ez alatti szintek, szóval konkrét állások már nem használhatóak kutatásra, és a kutatás sem ad infót a keresésnek.
Ezért inkább (számomra) a geográfiai környezet az izgalmas, és nem a talált lövészgödrök...
A könyv megvan és valóban csak a IV. hadtest áttörését ábrázolja a térkép,e szerint a hadtestek a Körös és a Szamos között helyezkednek el. Ismerve a magyar hadsereg hátrányos erőviszonyát a román erőkkel szemben plusz még a Carol vonal erődítményeit, nem látszik a súlypontképzés.
egy megalapozott kutatást szívesen olvasok, de megrettenek, amikor azt olvasom egy emberkétől (konkrét példa): (nem igazán tudom mi volt a 2vh-ban, de) kaptam egy keresőt, hol lehet kutatni?
Nem kincskeresés a célom, és nem tippek adása robbanószerek kiásásához, hanem érdekel a hadtörténet és nemcsak az elméleti információk, és adatok megismerése a célom, hanem természetjáró lévén mindezt megnézni a terepen, hogy hogyan zajlottak az ütközetek a valóságban, bizonyos terepi viszonyok milyen előnyöket, ill hátrányokat nyújtottak az adott fél számára. A különböző létesítmények bunkerek stb helye meg engem érdekel, miért pont ott stb... Természetesen a hadszíntérkutatás is elsősorban levéltárakban való keresgélést, szakirodalom tanulmányozását jelenti, néha 1-1 idős bácsi visszaemlékezéseinek meghallgatását. És ezek ismeretébe lehet csak kimenni a terepre, és megnézni, hogy milyen nyomai láthatók még az ütközetnek 60 év múltán. Ha olvasok 1-1 létesítményről, bunkerről stb én kifejezetten szeretek kimenni és megnézni, márha láthatóak még a maradványai. Konkrétan a hadtörténetben nem vagyok nagyon jártas, és ezért gondoltam a fórumra "több szem többet lát" címen ki merre járt, mit érdemes megnézni. Szóval a fórumban nem én akarok kiselőadásokat, monológokat tartani , hanem 1-2 helyet bemutatni közösen amit az illető ismer, még ha viszonylag jelentéktelen is, pár mondatban, hogy mi zajlott ott, és képekben is feltenni róla.
egyébként, ha a sok MIAból számolsz valamennyi KIA-t, akkor azért nem igaz, hogy sokkal nagyobb volt az esély később meghalni, mert közel azonosra jön ki (idő kb 1:4 aránylik és a 20ezer:80ezer kb annyi...)
az axis oldalon a nagy MIA szerintem Sztálingrád miatt van, szerintem ott nem működött a KIA számolás, ezért növeltem meg annyival (a túl sok MIA sok KIA-t rejt általában).
a szövi oldalon valszeg kopizási hiba nálam, tehát kevesebb a szövi oldali halott, ami náluk javítja az eredményeket, köszi :)))
A románok veszteségei 41-44 aug. az axis oldalom: 71.585 KIA, 243.622 WIA, 309.533 MIA. aug.23. után - a szövetséges oldalon, valójában a csapatok többsége csak 25-26-án állt át -, 8,5 hónap alatt: 21.735 KIA, 90.344 WIA, 21.824 MIA. (www.axishistory.com)
Vagyis az átállás után időarányosan lebontva ( frontváltás előtt és után is általában 2 román hadsereg volt az arcvonalban ) sokkal nagyobb szansza volt fűbeharapni, vagy megsebesülni a román katonának, mint mikor még német oldalon harcoltak. A MIA döntő többsége foglyot szokott jelenteni. Ez a mutató azért szerény, mivel folyamatosan visszavonuló ellenségnek elég nehéz megadni magukat, de nem lehetetlen:) A viccet félretéve, komolyabb támadást az átállás után Erdélyben indítottak ellenük a magyarok és a németek, valamint a Szolnok alatti ellencsapás.
Ránézésre csak a IV.hadtest tört volna ott át, természetesen egy áttörés fenyegette volna a Carol-vonal hátát, így a többi hadtest várhatóan áttörhetett volna a IV. hadtest áttörése után. De hogy biztosat mondjak meg kellene nézni a tervet a Hadtörténetiben (de az most már zárva).
Egyébként gondolom megvan a
Illésfalvi-Szabó-Számvéber: Erdély a hadak útján 1940-1944
(ott térkép, leírás is van, de persze az igazi az archív anyag lenne :)))
ja és a konkrét helyek (méter pontossággal) a kincskeresők miatt ne legyenek, és természetesen a kegyeleti jogok se sérüljenek, ne adjunk veszélyes tippeket robbanószerek felhasználásról, és a tárgyak persze a törvények szerint illetnek szervezeteket...
Apropo jut eszembe! Kedves Némedi László. Több hozzászólásodat olvasva látom hogy elég széles és viszonylag pontos adattárad van, ezért volna egy kérdésem. Régóta foglalkoztat az 1940-es magyar-román konfliktus azon belül a magyar 1. hadsereg támadási iránya. Több könyv és cikk mindössze a Nagykároly-Szamos vonal közötti áttörést említi, azonban nem részletezi hogy a hadsereg alá rendelt összes gyalogos hadtest áttörése itt következett volna-e be (a gyorshadtest a szamostól északra támadt volna). Tudnál esetleg információt adni erről? (Bárki mástól is szívesen várok adatokat).
ha kellően alá van támasztva hadtörténettel, akkor menjen, de ha a téma csak arról szól, hogy milyen kereső eszközt használnak, milyen gombokat találtak, stb... akkor inkább ne.
Tehát egy kutatással előkészített, majd terepen igazolt leírásokat szívesen olvasok.
Vagy talált lövészárok történetének kutatásának leírása megint jöhet.
De csak kincskeresésről ne szóljon SZVSZ ez a topik, vagy arról, hogy találtam egy német sisakot valaki mondja meg mi történt ott, és kié...
Üdv! Kellene egy olyan topikot nyitni ami hadszíntérkutatással, csatatérkutatással foglalkozik. Amiben konkrét csaták laírásai lehetnek, konkrét helyek, lövészárkok, hogy hol húzódtak 1-1 településen. Illetve képek II. világháborús csataterek, lövészárkok, géppuskafészkek, bunkerek maradványairól. esetleg roncskutatás fémdetektorral...
Sajnos én nem tudtam megcsinálni, azt írta ki, hogy itt nincs jogosultságom topikot nyitni. Szóval mi a véleményetek?
ezt én inkább a porosz tiszti hagyományokkal magyaráznám, mint valami stratégiai felismeréssel (egyébként a nem lenni gonosznak kevés, "wining hearts and minds" a megfelelő hozzáállás, de ezt senki nem erőltette, még utólag is csak Hitlerre hivatkoznak, ekkor sem ismerték fel mit kellett volna tenni --- hozzátenném szerencsére )
A német tábornokok jó része már a háború elején szembe hejezkedett a lakossággal szembeni erőszakoskodással, sokan még a komisszár parancsot is elszabotálták. 1942-től még a hírhedt náci Reichenau tábornok is felismerte hogy a partizántámadások összefüggésben vannak a megszállók lakossággal szembeni viselkedésével.
ha arra gondoltok, hogy azért nő meg a veszteségük a németeknek, mert a szovjetek túlerőben lettek (ami igaz), az érdekessége, hogy ezért igazán a németek a hibásak.
Meg volt a lehetőségük, hogy maguk mellé állítsák pl az ukránokat, de nem tették. És nem csak Hitler hobás ebben, ugyanis egy tábornokot sem (még utólag sem) hallottam panaszkodni, hogy kiállt az ukránokért, de leugatták a fejét. (pl Barbarossa terv sem erőlködött ezen, még amikor Hitler nem is szólt bele.
Egyébként ugye még Hitler is panaszkodott, hogy a háború gazdasági alapjaival a tábornokai nincsenek tisztában.
(ezt a gondolatmenetet egyszer már lejátszottam :)))
az első pont nem teljesen valid, mert a másik oldalon is egyre tapasztalatlanabbak kerültek be, sőt a német oldalon a haza védelme még inspiráló volt, de pl egy ukrán parasztnak pl Csehországban harcolni talán nem (zabrálni igen :))
a 2. ponthoz viszont statisztikák kellenek.
Ami veszteségi adatod van az lszi oszd meg (románt említetted, ha van valami pls).
A többit megpróbálom valahogy összeszedni, viszont akkor a többi évben is össze kellene szedni az axis oldalon levőket, hogy fair legyen az összehasonlítás visszamenőleg is.
(megjegyzem Mo közel egy millió embert mozgósított, szóval az arányt jelentősen rontjuk (mert a MIA elég magas volt nálunk)!!
Csak érdekességként jegyzem meg, hogy a románok jelentős veszteségeket szenvedtek élőerőben az erdélyi harcok alatt, mikor a két hátországi hadseregük volt kénytelen harcba szállni a magyarok és németek ellen, az orosz páncélos és gépesített csapatok beérkezése után meg kvázi a töltelék szerepét kapták. Aztán a Tiszántúlon is szép veszteségeik voltak, különösen Szolnok térségében, ahol a német pc. ellentámadás legázolta őket ( Magyarországon és Csehszlovákiában már "mixelt" román csapatok harcoltak, vagyis a korábbi frontcsapatok maradékát vegyítették a hátországi alakulatokkal, s nehézfegyverzetüket is feltöltötték a román készletek mellett a zsákmányolt német technikából, pl. repülők, tüzérség...)
N.L. olvtársunk többször is idézte a statisztikákat, miszerint a keleti fronton elszenvedett személyi veszteségek 44 őszére kiegyenlítődtek a szovjet-német viszonylatban, s a háború utolsó szakaszában a német mutatók magasabbak voltak.
Ennek két oka volt véleményem szerint, 1, a rendszeresen felmerülő ok: a 44 nyári veszteségeket csak úgy tudták a németek pótolni, hogy behívták a szakmunkásokat, mozgósították a népfelkelőket (fiatalok és öregek) - amely nem rendelkezett megfelelő kiképzéssel, harctéri rutinnal, így magától érthetődően magasabb volt a vesztesége. Ez azonban csak az érem egyik oldala!
2, szerintem legalább ilyen fontos, de talán még inkább meghatározó, amit nem szoktak figyelembe venni: 44 nyárvégén, őszén a németek elvesztették szövetségeseik nagy részét, akik ráadásul még frontot is váltottak! A végére a fronton csak a horvátok és a magyarok maradtak - okt. 15. után folyamatosan gyengülő harci morállal, az ország elhagyása után minimális harci tevékenységgel. Ezzel szemben a szovjet oldalon korábban csak jelentéktelen külföldi erő harcolt ( Csehszlovák légió- dandár erővel, amit 44 nyarán hadtestté fejlesztettek, valamint a román Tudur Vladimirescu hadosztály. A román átállás után 2 komplett román hadsereggel gyarapodtak, s nem sokkal később csatlakozott egy bolgár hadsereg a balkáni szárnyhoz, északon a finnek ugrottak ki, s nem csak nagy számú szovjet csapat szabadult itt fel, hanem északon még össze is csaptak a volt szövetségesek. 45 tavaszára két komplett lengyel hadsereg szállt be a fő fronton, valamint a Csehszlovák Hadtestet hadsereggé bővítették.
Ez annyi mint 6 új, szövetséges hadsereg megjelenése (2 román, 2 lengyel, 1 bulgár, 1 csehszlovák) a szovjet oldalon a fronton. Ezek veszteségei értelemszerűen nem szerepelnek a szovjet kimutatásokban, a németeknek viszont harcolniuk kellett ellenük, s veszteségeket is okoztak. Viszont a német veszteségkimutatás front alapú, s nincs külön lebontva, hogy ebből mennyit okoztak a szovjetek, s mennyit a szövetségeseik.
Tehát vagy ki kell vonogatni az össz veszteségből a szovjet csatlósok elleni veszteségeket, vagy pedig a csatlósok veszteségeit hozzáadni a szovjethez( a némethez pedig a magyart és horvátot - de ezek nagyságrenddel kisebbek)! Ekkor kapjuk meg a valós adatokat. A számításokat nem végeztem el, de véleményem szerint ebben az esetben a szovjet oldal vesztesége még a háború utolsó szakaszában is magasabb, mint a német oldalé.
kb fél éve Kaif olvtárs részéről ment levél vagy 30 mailcímre. azoknak, akiknek eddig mentek a körmailek. ennek a fele igazolta vissza hogy feliratkozik a levlistára. de szerintem ment körmail is erről, bár erre már nem emlékszem. onnantól kezdve hogy a levlista megalakult, nem láttuk értelmét körmélt is küldeni. azt nem tudom hogy hozzád a feliratkozó levél nem jutott e el, vagy más para volt. itt a fórumban nyilván nem nyitottunk topikot a témának... de küldtem most külön körmailt is.
nem lenne jó, de küldtem.. :) oda nem belépni kell, ha regisztrálva vagy rá egy mailcímmel, akkor arra a mailcímre meg fogod kapni a levlistás leveleket.
aham, akkor ezek szerint te sem vagy rajta a levlistán.. kaif kukac torzsasztal.hu -ra célszerű írni, vagy Kaif olvtársnál érdeklődni feliratkozás ügyben.. amúgy most péntek, kb hat óra tájban lesz. szokott helyen ha minden igaz.
Olvastad azt a részt, ami megemlíti, hogy diverzánsalakulatokat küldtünk Csehszlovákiába a bécsi döntés előtt? Nekem ez újdonság volt. Kíváncsi lennék, mit végeztek ezek az alakulatok.
Azt tudtam, hogy a Hallstein-doktrinát feladták, de az elismerésnek utána kellett nézni: 1972. dec. 21-én alapszerződést kötöttek egymással, tehát igen, elismerte.
Miután Felvidék egy része hozzánk került, még abban a hónapban volt még egy csere: Tardoskedd és Szántó a szlovákokhoz került cserében Kassa környéke hozzánk került...
(rengeteg kis módosítgatás volt, egyre nagyobb az adatbázisom (már nem a wikiben vezetem, excel sajna jobb)).
Ez a keleti határok elismerése, ha jobban meggondoljuk, vagy az NSZK külpolitikájának komolyságát kérdőjelezi meg, vagy az NDK-t állítja be komolyan vehetetlennek.
És ha egyik sem, akkor sajnos a világ egy abszurd hely - tartok tőle, hogy ez a helyes megfejtés.
WWII Database Now Available: DPMO researchers have completed the first electronic listing of Missing Personnel from the Second World War, which is now available on the DPMO website . Click HERE to see the database. Developed from two historical sources created by different agencies, as well as thousands of individual casualty files, the list will serve as the foundation for building detailed information on each WWII-era serviceman whose remains were not recovered. Work on expanding the list to include information such as aircraft or ship involved in each loss is already underway, and plans for further analytical enhancements are in development. http://www.dtic.mil/dpmo/
kicsit lemaradtam mert nem mindig tudtam géphez ülni! nemtom hogy ismeriteke a Hadi kronika címü újságot? mert én azt szoktam olvasgatni és onnan tudok meg bizonyos dolgokat! meg általábba a neten szoktam olvasgatni. de a bátyám katona és áldalában mesélni szokot amiket csinál.
Valaki tud segiteni a Spanyol Polgàrhàboru alatt szolgàlt internacionàlis brigàdokrol keresnék anyagot nevezetesen ahol magyarok is szolgàltak a 3. Dombrowski Zàszloaj (lengyelek, magyarok, Csehek) - ban
és a
1. Rakosi Zàszloaj (magyarok) - és a ban. Nevezetesen a parancsnokok nevei érdekelnének és hogy hol harcoltak. Elölre is köszi.
A többi ország semleges volt végig a háború alatt, illetve valamelyik oldallal együttműködött (Portugália, Spanyolo., stb), de a háborúba nem lépett be.
Abban igazatok van, h a német kormány 70-ben ismerte el, de a parlament 89-ben hozott ilyen határozatot,.... melyet Kohl a Gorbinak írt levelében a saját érdemének tulajdonított.
off Az NSZK 1970-ben ismerte el hivatalosan a keleti határokat, mikor is a szövetségi kancellár Lengyelországba látogatott. Egyébként attól függetlenül, hogy a németek, hogyan vélekedtek róla érvényes volt korábban is.
Valamikor a 70-es években írták alá a Németek a jelnlegi határokat.
90-ben ratifikálta a Bundestag - ez volt a német egyesülés (melyről még 87-ben is azt mondta Gorbi, h akár 100 évig is eltarthat és UK 90-ben is ellenezte) Mitterand és Gorbi által kért feltétele - a másik a D-Mark bevezetése volt a többi országban EURO néven.
Jaja, én is kaptam egy német ismerőstől olyan ADAC által kiadott (tehát hivatalos) 1967-es német autóstérképet, ahol a 37-es keleti határokkal szerepel Németország, "szovjet" meg "lengyel megszállás alatt álló terület" feliratokkal. A városnevek is csak németül szerepelnek itt, a megszállók verzióját nem közlik. És az SZU-hoz tartozó Viipuri és Petsamo városneveket is meghagyták finnül.
(megtaláltam egy másik térképes könyvem a Köztes-Európa 1763-1993, ott pl megtaláltam mit kaptak a lengyelek Csehszlovákiából, vagy az albánok Jugóból, vagy bolgárok Romániából...
Az említett 3 magyarországi falut csatolták el a pozsonyi folyosóval kapcsolatban a Párizsi békében.
Egyébként egy kis intermezzo azért még volt a WWII. kitörése előtt Pozsony térségében, nevezetesen Csehszlovákia megszűnése után a stratégiai fontosságú Dévény (Devin) és Ligetújfalut (Petrzalka) Ostmarkhoz csatolták. Ezek a háború végén automatikusan visszakerültek Csehszlovákiához. De ez már tényleg annyi pici részlet ( ma mind a kettő Pozsony város része) , hogy Laci fel se tudja vinni a térképére :)
Szia, Showtimes megírta. Bár én több falura emlékszem. A Német részek is csak a háború elejét, de a rendezést nem tartalmazátk tegnap este. Én még emlékszem, hogy 1967-ben a nyugatnémet tévében NDK nem Kelet-Németország volt, hanem "Mittel-Deutschland". Ja Lipcse mellett láttam. Valamikor a 70-es években írták alá a Németek a jelnlegi határokat.
Az egész balhé mint mind a középkorra tehetö vissza. A folyamatos örökösödési hàboruk utàn az I.VH-ban beàlt a stabilizàlodàs. De az alpokat a tengerpartot nice-ig meg korzikàt az olaszok mindig is maguknak vallotàk. A IIVH.-ban azért nem aludtak nyugottan itt meg a Pireneusokban nagy volt a forgalom. Persze partizàn hàborunak hivtàk de korzikàn meg a spanyol hatàrnàl inkàbb a csalàdok vették kézbe a dolgokat viszont ez érdekes ugyan ezt csinàltàk az olaszok is 43'-ban. Sziciliàban meg Dél - olaszorszàgban....
Az olaszok nagyon szerették volna visszakapni a Nice- i tenger part vonalat és persze megkaparintani a touloni hadikikötöt és dokkokat az Alpokat Svàjc alatt, itt egész komoly hegyi harcok folytak meg partizànhàboru a Vercor-ban.
De szorosan WWII-höz kapcsolódik, ugyanis utána csatolták el a 3 falut Csehszlovákia kérésére - Oroszvár, Horvátjárfalu, Dunacsúny - és kb. 50-60 km2 területet. Azzal az indokkal, hogy Pozsony védelméhez Ligetújfalunál nagyobb hídfőre van szükség a Duna jobb partján. Ezt a Párizsi békében rögzítették.
Tehát hazánk a WWII-t is területi veszteséggel zárta.
eddig nulla jelentkező volt, így magam küzdök, de haladok, majd a végeredményt felrakom, akkor lehet köpködni... (mondjuk elég sokat használom a wiki :)))
Én 90-re emlékeztem, mint kedvelt titkosítási határidőre :) Egyébként mivel nem tudom mivel foglalkozott a pasi valójában a háború alatt, így azt se miről tudhat(ott). Mivel a rokonok tudomása szerint pilóta volt, s később a NASA alkalmazottja lett, elképzelhetőnek tartom, hogy a német repülő és rakétafejlesztések lehettek a szakterülete. De ez csak tippelés. Na, de ez csak egy megjegyzés volt, hogy milyen érdekességekbe botolhat az ember, teljesen véletlenül... Mikor a kassai bombázásról írtam tanulmányt pl. az egyik altiszt, aki akkor a repülőakadémián szolgált jelen volt, mikor németben elásták az intézet fémládákba zárt legfontosabb iratait a háború végén. Ha ez mondjuk németekkel történik, lenne pénz elmenni és kiásni. Itt meg marad oralhistory szinten.
Meg 75-re...Meg 100-ra... Kitchener és Rodes levelezését csak 2002-ben tették hozzáférhetővé. Bár semmi olyat nem tartalmaz, ami már a 20-30-as években nem lett volna köztudott. Mondjuk akkor is más, ha beszélnek és írnak egy témáról, és teljesen más, ha már a dokumentum is hozzáférhető.
létrehozok egy zárt wiki-t, ennek megvitatására. Szólok ha kész van, és aki akarja olvasni és/vagy adatokkal hozzájárulni az akkor majd szóljon nekem...
Keleten rendkívül jelentéktelen volt az elmozdulás. Gyakorlatilag Haszan és Halhi-Gol után sem változtak a térképek. A baltiaknál meg csak Klajpeda környéke ment át a németekhez. Karélia és Leningrád környéke már bonyolultabb... Moldávia esetében végy bármilyen SzU térképet - pontosan jelöli mindazt, amihez 1941-re jutottak.
sejtettem :)) (pl a Leningrád körüli változások érdekelnek, de a balti államok is érdekesek, vagy ez a Suwalki rész (ők foglalták el, majd átadták németo-nak, de pl volt valami keleten (Kina, Japán ügyekben?).
de most elég az ország név, majd azon belül tovább nyomozunk (majd csinálok valami zárt wikit, ha beindulunk), de majd lesznek érdekes kérdésim is később, pl milyen vasút építkezést tudunk pl németben, mert a magyarokat nagyjból tudom, pl Észak-Erdélyben kellett vasutat építeni, mert a kosnyai nyaknál eléggé elvágódtak az erdélyi vonalak, de erről van is anyagom, mikor mit...)
elég a történelem tudásod, a térképeket felhajtom én :))
hol mikor milyen egyezményben milyen terület átadásáról állapodtak meg, illetve milyen annektálások történtek. Csak ez kell most, térképem végtelen, de néha nincs pontos dátuma, tehát csak ezen lista után tudom kideríteni.
De pl fontos infó, hogy Spanyolo nem változott ezen idő alatt, így használhatom a mostani határvonalát, stb...
Pl nekem infó, hogy Magyaro nem csak a délvidéket kapta meg, hanem a Muravidéket. Ezt most pl tudom, de hogy Csehországtól mit vettek, el, vagy a bonyolult lengyel kérdés...
...de pl attól félek, hogy kimarad valami Franciaországnál (pl az olaszok vettek el tőlük valamit?, vagy mi van az albánokkal?)
Persze térképem nekem is van, de tudod jól rajzolni csak akkor lehet, ha tudod, hogy mit keress. Meg olyan kis bügykök, mint Suwalki lengyel volt 1941-ben körülötte csak német és szovjet terület volt. Ezeket ritkán rajzolják be a térképekbe (pár km2)...
Én viszont jót akarok csinálni (unom már pl hogy alig tudják lerajzolni egyes térképeken az akkori Magyaro-t)...
WWII. , a Szu sorozat, ideológiát kihagyhatod, az összes határváltozás rajta van a térképmellékleteken, még a cseh Szilézia lengyelhez csatolása is. De számos más könyvben fel van térképen is dolgozva, sőt szerintem a neten is eléred.
segítsetek egy kicsit. Meg akarom csinálni Europa térképét 1939 1940 1941 1945-ben (GIS shapefile alapon így mindenki tudja később használni, ha történelmi térképet csinálna).
Amiben segítség kellene, össze kellene állítani az akkori államok listáját, majd azt, hogy ebben az időszakban milyen változások voltak a határa tekintetében (volt-e változás).
Csak lista kell, a geo adatokat majd később rakom össze, de hogy ne maradjon ki semmi, ezért kell a lista és a figyelő szemetek :))
Csak példa: Vichy Franciaország és az elfoglalt Franciaorsz külön kellene stb.
Magyarországi svábok is voltak az SS-el. Beszéltem egy öregúrral, aki akkor gyerek volt Újvidéken, s mesélte az utcájukban élő egyik sváb család két fia Normandiában halt meg. A másik oldalon meg echte magyarok is voltak, főleg az USA színeiben. Normandiáról írtam anno a diplomamunkám, s egyik haverom amerikai rokonáról úgy tudta, hogy pilóta volt Angliában. Az illető a NASA-nál dolgozott öregen. Levélben kértem írja meg élményeit. Erre visszaírt, ez nem áll módjában, mivel a felderítésnek dolgozott, s köti a titoktartás. Nem részletezte milyen szervezetnél és beosztásban.
"kedvencem a Normandiai partraszálás na arrol sok mindent tudok"
meg akartam kérdezni: névszerint? :)) de most még felmentést kapsz, de pár év múlva már tudnod kell :))
(főleg a német oldalt, mert arról szinte semmit nem adnak infót (volt néhány visszaemlékezés, egyszer meg láttam egy összeállítást a partnál levő német géppuskákról, de döbbenet lenne ezt összerakni teljesen)
Dicséretes dolog, hogy ennyire fiatalon érdekel a hadtörténelem. Vagyunk itt egy páran, akik már elég régóta foglalkozunk vele, és időről időre akadnak témák, amiről kiderül, hogy szinte semmit sem tudunk róla:)))
én nem rég regisztráltam 13-éves vagyok de nagyon érdekel a 2 világháború. meg sok mindent tudok a 2 világháborúrol na jó nem olyan sokat de pár dolgot tudok az egyik a kedvencem a Normandiai partraszálás na arrol sok mindent tudok t
Athen, Roma... stb. tucatszám van az USA-ban és egyéb telepes államokban. Nem feltétlen kellene a felsorolásukkal szétoffolni a topicot. Ha mégis, akkor felsorolom az USA-ban található összes európai fővárost :)
Novoarhangelszk p.l. Amerikában van, és nem az Északi jeges tengernél, Új Dél-Wales pedig neve dacára Ausztráliában, és nem Angliában található. Novoszibirszknek viszonylag nagyobb szerencséje volt - Kazahsztán és Szibéria határára ,,került".
Érdemben nem sokat, lévén ekkor leszerelt tartalékos főhadnagyként éppen Ungvárról Kassára tartott, mint tisztviselő és utolérte, illetve át is haladt rajta a front. Személyes élmények a megközelítési útvonalon a partizánokról, oroszokról, a magyar hegyivadászokról, németekről... az állások előtt kialakított települések kiürítéséről, felégetése... A harcokat nem részletezi, mivel akkor már Kassán volt.
En pl. annak idejen magyarbol Ady szerelmi költeszetet huztam, amit utaltam. Valahogy a szerelmi költeszet nem az en asztalom. Ezert inkabb levezettem azt, hogy milyen hatassal volt a 30 eves haboru Ady szerelmi költeszetere, de ugy, hogy a tanarom sem belekötni, sem leallitani nem tudott. Eleg nagy anyag volt, ezert dupla ideig maradtam bent. :))) Szegeny tanarom, aki mellesleg a baratom is, csak nezett ram könyörgö szemekkel, hogy hagyjam mar abba, elvegre tökön nem rughatott. A komisszio pedig csak figyelt, lehet ugy gondoltak meg tanulnak valami ujat. :))))))) Szoval megoldottam. :)))))
Az imperializmus modern háborúi közül, gyakorlatilag, csak ötöt tanultunk (harc a gyarmatok újraelosztásáért, első lépés): amerikai-spanyol, angol-búr, olasz-török, francia-német terjeszkedés Afrikában és orosz-japán. Viszont elég volt hármat ismerni.
Ráadásul augusztus végén éretségiztünk, a pótéretségi helyett, mivel az osztály fele előzetesben volt valahol Rigától Rosztovig, vagy éppen a rendőrökkel csaptakössze Leningrádban és Moszkvában.:)) Vidám korszak volt!
Nem baj:) Amikor én éretségiztem történelemből - mifelénk törölték az összes tételt, ami az 1917 utánni időszakról szólt. Így lett 24 tételből 11. Az imepializmus korszakának első modern háborúit húztam (9. tétel). Nem volt nehéz, ugyanis hármat soroltak ide.:) (mindenki maga találja ki, hogy mely háromról volt szó:)) Ami érdekes, már év elején tudtuk, hogy a vizsgák előtt törölve lesznek a tételek, miközben a tanáraink még nem (az ,,Amerika hangja" adó egyik pozitívuma:))
ma 41-43-ig a hadműveleteket kellett elmondani erre a Molotov-Ribentropp paktumtól kezdve az EnSZ-ig minden benne volt, de inkább a fegyverarzenállal imponált mintsem a fontos dolgokkal (pl sztálingrádi csata, angliai csata)
Pedig akinek témábavágó, annak aranyat érhet. Én meg itt, göttingenben találtam a könyvtárban egy pár éve kiadott orosz szakkönyvet, amely a mesterséges migrációval foglalkozik a SzU területén, 1921 és 1958 között (kitelepítések, deportálások, stb.) Rengeteg táblázat, adat, hivatkozás, kitelepített kategóriák (p.l. meglepő volt számomra, hogy mennyi prostituáltat és köztörvényest deportáltak Moldáviából, Lengyelországból (Nyugat Ukrajna és Belorusszia) és a Balti államokból.
asszem megyek ma a könyvtárba, és majd megadom itt a pontos címét, hátha valakinek kell.
Ha megvan oroszul - akkor letöltöm Maskovtól vagy a Militerán.:)) De kösz! Eddig nemigen érdekeltek a hadifoglyok, de az utóbbi időben egyre több olyan írás kerül a kezembe, ami igenis foglalkozik velük, ezért a magyarul róluk megjelent irodalmat gondolom illik elolvasni. írtam neked a másik topikba, könyvügyileg. (Valszeg én is hanyagolni fogom a fórumot egy időre, vagy csak ritkán nézek be, mert leragadtam a könyvemmel, valahol 1721-nél (,,Orosz-kínai határkonfliktusok története"), ráadásul beveszem magam a könyvtárba, mert az agyvérzés kerülget - ugyan azoknak a tájegységeknek (Kína) más-más az átirata németül, angolul és franciául (az oroszról már nem is beszélve). És mindegyik fonetikusan írja:((( Szóval - régi nevekből ki kell kotornom a köztes verziót, majd utánna ,eg kell nézni, hogy hogy írják manapság (valszeg az angol átíratot fogom használni). No, ennyit dióhélyban...
No, köszönöm a kiigazítást. Úgy tudtam, hogy a hadifoglyokat nem vitték az Urál-vonalán túl. Ezek szerint tévedtem. Megkövetem magam.
...Stop! Egy kérdés - a szibériai táborokban polgári internáltak voltak, vagy hadifoglyok? Mert nem mindegy. Felhomályosítana valaki? (Nincs most lehetőségem könyvtárba menni).
Csak vártam a halált a többi ezer rabbal együtt. Félálomderengésben tengődtem, de a víz iránti áhítozás csak nem csillapodott. A szomjúság az emberkínzás egyik legszörnyűbb formája. Az éhséget jobban ki lehet bírni. A mai napig paranoid vagyok a szomjúságot illetően. Ha csak egy kicsit is szomjas vagyok, szinte pánikba esem.
Bien György: ELVESZETT ÉVEK Egy magyar diák raboskodása a GULÁG kelet-szibériai lágereiben. Kolima 1945-1955
Tudtommal Kolima nem a kellemes klímájú Szocsi környékén van...
Hogyne lettek volna magyarok Szibériában a WWII. után. Igaz a többségük Európában volt, de jutott belőle máshová is.
"A magyar hadifoglyok és polgári internáltak többsége tehát a GUPVI, vagyis a hadifoglyok és internáltak táborvilágába került. A magyar foglyok mintegy 2000 táborban szóródtak szét. A visszatérő foglyoktól kapott információk alapján a kisgazda irányítás alatt álló honvédelmi minisztériumban számos tábort sikerült azonosítani. Azerbajdzsánban 44, a Baltikumban 158, Belorussziában 131, a Kola-félsziget térségében 53, Grúziában 65, Kazahsztánban 39, Moldáviában 15, Észak-Oroszországban 119, Leningrád térségében 53, Közép-Oroszországban 627, az Urálban 276, Szibériában 64 táborban voltak magyarok."
Stark Tamás: Magyarok szovjet kényszermunkatáborokban
szoktam nezni ha vmelyik "ismeretterjeszto" csatornan megy vmi 2.vhs "doksifilm"
televan altalaban pontatlansagokkal de a kepek miatt erdekesnek talalom oket eppen a 41es elorenyomulasrol volt szo amikor hirtelen begordul a kepbe egy kotenyezett Pz IV Ausf. H. :)))
Novoszibirszk Kazahsztán és Dél-Szibéria válaszvonalán van. Végül is - nevezhetjük ,,Szibériának". Bár ez épp határvonal/határeset, mivel a Barabinszkaja-sztyeppe és az Ob Iszkitimi-kanyara még a Kazah-Nagysztyeppe része, de Tscsany és Tara mocsarak (a várostól északra) már valóban Dél-Szibéria.
Az elsp VH alatt az egész Transszib mentén voltak, egészen Vlagyivosztokig.
A II.VH után a legkeletibb, az a Krgolag (Kargopoli tábor ) volt. A térképen külön voltak jelölve a magyar, a német, egyéb és a japán hadifogolytáborok. Szibéria déli része japánokkal volt telepöttyözve.
Szerintem érdemes beugrani a Hadtörténetibe, szinte biztos, hogy a kiállításnak van dokumentálható háttéranyaga; ott a térképeknek is szerepelniük kell.
Nekem nagyon érdekes volt a kiállítás (a prezentációján és megnyitóján voltam, ezért a megjelenő orosz Állami Katonai Levéltár képviselőjével, illetve a tárlat orosz szakértőjével is sikerült pár szót váltani). Ami viszont felkeltette a figyelmemet és érdeklődésemet - az egyik fotón orosz(szovjet inkább?) hiwik voltak, a magyar hadsereg kötelékében, a fotó alapján NYOMTATOTT karszalagokkal. No, erről akarok egyszer komolyabb kutatást végezni, hogy milyen lehetett a létszámuk, milyen dokumentumok szabályozták szolgálatukat az MH-n belül, stb. Szerintem ,,fehér folt" mint a magyaroknak, mint az oroszoknak (a német szolgálatban álló HIWI-kről már elég nagy a szakirodalom, de erről még semmit nem olvastam.) Gondolom voltak hasonló alakulatok a román és olasz csapatok kötelékében is.
Ajánlottam már többször anno a magyar hadifoglyokról nyitott tárlatot a Hadtörténeti Múzeumban. Az Urál vonalán tovább, keletre NEM VOLTAK MAGYAR HADIFOGOLY TÁBOROK. Szibéria... Nincs annál eémesebb hely?:)))
Még valami: Temesváron volt egy gyüjtőtábor ahol a Szibériába deportált foglyokat helyezték el ideiglenesen, erről is érdekel minden egyéb infó. Itt található róla bővebben infó: http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/5343/lager.html
igen ismerem az Arcanumos DVD-t is, de még várat magára a megszerzése. Illúzióim nincsenek, sajna ez nem az az ország... Öregapám szolgált amúgy ott tizedesként, Pécsen képezték ki őket a hadapródképzőben, majd Felvidék emlékérem, utána Fenyvesvölgy, Nagyberezna, Uzsok. Aztán repesz, haza, majd a ruszkikkal ki Szibériába. Szintén várok a fenti földrajzi/történelmi helyekkel kapcsolatos bármilyen infót, képet, korabeli dokumentumot.
Mellékeltem egy képet, talán nem sokan tudják hogy Pécsen a mostani orvosi egyetem gusztustalan szocioutópista épülete helyén állt egykor fent nevezett iskola. Hihetetlen hogy lehetett lebontani egy ilyen épületet.
ha komolyabban érdekel a következő könyveket szerezd be (többsége a hadtörténeti múzeum könyvesboltjában beszerezhető, vagy beszerzik, vagy a kiadónál érdeklődj, vagy szerezd be CD-n innen:
-Ravasz István: Érdély ismét hadszíntér 1944 (Petit Real)
-Szabó József János: Az Árpád-vonal (Timp)
-Illésfalvi-Szabó-Számvéber: Erdély a hadak útján 1940-1944
(ahogy látom a Illésfalvi Péter: A hegyicsapatok megszervezése a magyar királyi honvédségnél 1939-1940-ben megvan)
Ezekből általában sok mindent megtudsz.
Ezután még megnézheted mi az a pár centi anyag ami a levéltárnak maradt:
HEGYI DANDÁROK
A Kárpátalja birtokbavétele után 1939. október 1-vel a magas hegységekben vívandó hadműveletek végrehajtására Máramarossziget székhellyel felállították az 1. hegyi dandárt. Alárendeltségébe 3, majd 5 hegyi zászlóalj, 2 hegyi tüzérosztály, dandárközvetlen alakulatok és málházott vonat tartozott. A hegyi dandár hadtestköteléken kívüli, békében is csaknem hadilétszámon álló, azonnal mozgósítható seregtest volt. 1943. október 1-vel az 1. hegyi dandár mintájára a 8. határvadász dandár csapataiból Munkács székhellyel felállították a 2. hegyi dandárt. Az 1. hegyi dandár új állomáshelye Beszterce lett.
1655.
M. kir. 1. honvéd hegyidandár
1945.márc.
0,003
ifm
1656.
M. kir. 2. honvéd hegyidandár
1944.júl.-aug.
0,03
ifm
1585.
M. kir. 3. honvéd hegyidandár
1945
0,04
ifm
HATÁRVADÁSZ SEREGTESTEK
A határok őrzésére és védelmére a korábbi határőrkerületekből 1938. október 1-vel 8 határvadász dandárt szerveztek. Egy - egy határvadász dandár 3, a védendő határszakasz veszélyeztetettségétől függően különböző erősségű, 1 - 1 tüzérüteggel és 1 - 1 kerékpáros századdal megerősítee határvadász zászlóaljból és 3, a határőrizetet közvetlenül ellátó portyázószázadból állt. A határvadász dandárok feladata volt a határszolgálat és -őrizet mellett egy esetleges támadás esetén gyorsreagálású erőként a betörő ellenséges erők feltartóztatása a reguláris csapatok megérkezéséig.
A határvadász dandárok állomáshelyei 1938. október 1-én a következők voltak:
1. Budapest, 2. Székesfehérvár, 3. Szombathely, 4. Pécs, 5. Kiskunhalas, 6. Debrecen, 7. Miskolc, 8. Orosháza.
A Felvidék visszacsatolásával a határvadász dandárok állomáshelyei 1939. január 1-től a következőképpen módosultak: 1. Salgótarján, 2. Komárom, 3. Keszthely, 4. Pécs, 5. Kiskunhalas, 6. Mezőtúr, 7. Beregszász, 8. Sátoraljaújhely. Az 1939 - 1940 közti országgyarapítások és az ezzel járó hadseregfejlesztés eredményeként a határvadász dandárparancsnokságokat más magasabbegység parancsnokságokká szervezték át. Csak a két legveszélyeztetettebb határszakaszon: a Kárpátalján és Erdélyben maradt meg a 8. /Munkács/ és a 9. /Marosvásárhely/ határvadász dandár. Más országrészekben zászlóalj és ezred szintű határvadász alakulatok teljesítettek szolgálatot. 1943. október 1-vel a 8. határvadász dandárból megalakították a 2. hegyi dandárt.
aki bármit tud a M. Kir. 11. honvéd-hegyivadász zászlóaljról (II. szakasz különösképpen érdekel), kérem ossza meg az infót. Minden érdekel, irodalom, média. Köszi!
Én ennyit tudtam a netről egyelőre összegereblyézni:
"A Szovjetúniónak a magyar határon való megjelenéséből a legfelsőbb hadvezetés is levonta a konzekvenciákat, s ennek, valamint részben nyilván a VIII. hadtestparancsnokság sürgető átszervezési javaslatának következményeképpen december 2-án kiadták a szervezési rendelet módosító intézkedését. Ez súllyal a kárpátaljai határvadász alakulatok fejlesztésére irányult. Két határvadász-zászlóaljat és a megnövekedett számú csapatok jobb vezetése érdekében egy határvadászdandár parancsnokságot vezényeltek át a magyar-szovjet határ megerősítésére, valamint állományemeléseket is hajtottak végre. Az átszervezéssel járó változtatásokat két ütemben, legkésőbb 1940. március 1-jéig kellett befejezni. A 3. határvadászdandár parancsnokságot Keszthelyről Sátoraljaújhelyre, a 11. határvadász-zászlóaljat Körmendről Fenyvesvölgyre, a 10.-et Sopronból Ökörmezőre helyezték.
Magasállományra emelik, ezért 1940. január 8-ig Körmenden felállítja 2. századát, majd mindkét portyázó századát visszahagyva Fenyvesvölgyre kerül. 3. százada a 22/3. határvadász század lesz, melyet Debrecenből Hajasdra helyeznek át. Az egész zászlóalj hegyi felszerelést kap, a 21. tábori tüzérosztály 1. hegyiágyús ütegét átadja részére, s azt Losoncról Fenyvesvölgyre vezénylik. Ugyanott felállít egy portyázó századot is, őrsei : 1. Nagyrosztoka, 2. Huszna, 3. Uzsok, 4. Határszög, 5. Kiesvölgy, 6. Patakújfalu., létszámuk 20-27 fő között, békeállományon. A zászlóalj csapatainak hadrendje és létszámai megegyeznek a 24. határvadász-zászlóaljéval. Összlétszáma 1011 fő ( 788 rendfokozat nélküli, 153 tisztes, 38 altiszt, 32 tiszt ) és 210 ló ( 337 hátas, 12 hámos, 125 málhás, 36 öszvér ), a határszolgálatos rész 156 fő. [HL HM 63.010/eln. 1/a. - 1939.]" (Illésfalvi Péter: A hegyicsapatok megszervezése a magyar királyi honvédségnél 1939-1940-ben)
Jut eszembe Dargóval kapcsolatban mi újság?:) Most olvastam Ortutay Tivadar : Két világháború sodrában c. memoárját, amiben, mint Szobránc vidéki származású tartalékos tiszt érintőlegesen ír róla.
érdekes kimutatás a német hadosztályokról a különböző frontokon. Viszont ezekben nincsenek benne a német szövetségesek hadosztályai. Ki kéne egészíteni...
A FlaK hatasossagat elegge le szoktak becsülni. Jo pelda ra a 107. pancelos dandar bevetese a MarketGarden idejen. fel voltak szerelve kb. 300-350 csönyi FlaKkal.Nem tudom mennyi gepet szedtek le, nem sokat. Ez alapjan mondhatnank haszontalan, de a szövetseges pilotak az elsö par gep elvesztese utan nagy ivben kerültek az alakulat környeket. Lenyegeben szabadon tudtak mozogni. Ez akkor oriasi fegyverteny volt. Vagy emlekezzünk a Sarlovagas kezdetere. A szövi bombazo erök az elsö par napban megprobaltak megsemmisiteni a nemetek atkelöhelyeit. A FlaKok es a vadaszerök annyira megtizedeltek öket, hogy lenyegeben nem volt aztan komolyabb dobasuk a tovabbiakban. Arrol nem is beszelve, hogy a gyalogsagot mennyire tudtak szivatni a könnyü FlaKkal. Azonkivül a nehezFlaKot hasznaltak közvetlen es közvetett iranyitassal is földi celpontok ellen, nemcsak pancelosok ellen.
A szovjet vadaszbombazok, csatagepek hatasossaga pedig nagyobb volt annal, mint ahogy gondolnank az alapjan mennyi pancelost löttek ki. Szerintem az ütegallasok, gyalogsag es utanpotlas elleni beveteseik sokkal többet ertek. Szoval ez fontosabb volt.
En növeltem volna a csaptlegvedelem erejet egyertelmüen, mert jo befektetes volt.
mint irja is, zarotuzet nyitottak, tuzfuggony, pont a mazli faktorra "jatszott" ez az eljaras ra, es persze nem kizarolag a 88asokat hasznaltak, hanem egyutt a tobbivel
Hát, a 88-sok alkalmazása inkább mázli kérdése ilyen mgasságokban. A 37-mm-es és a zsákmányolt 47-mm, 75-mm, 85-mm-es légvédelmi ágyúk hatásosabbak ilyenmagasságokban.
A III. légvédelmi tüzérhadtest: védelmi harcok - csaták Caen térségeben
hasznalt lovegek tipusat nem sorolja fel a tanulmanyaban, de a szovegben tobbszor 88asokat emlit mint nehezutegek, erdekes lenne 3,7eseket neheznek nevezni.
Rosszul tudod. A Fk.Pz.-k alapját több típus adta (Pz.Ii, Pz.38(t), Pz-III, Pz-IV, Pz.V), de többsége páncélozott és sima csapatszállító féllánctalpasokra volt szerelve.
hogy mekkora hatassal volt azt nem tudom konkretan
a felderito gepeket is le lehetett loni ha 10kmre ereszkedtek nyilvanvaloan nem tudtak oket elegszer leloni, hisz alig volt a csapatoknal
az h hany %at semmisitettek meg a pancelosoknak mint lentebb is targyalva lett nem kizaro ok, eleg ha a pancelost nem tudjak bevetni aznap, mozgaskeptelen 1 napra, vagy meg jobb, az utanpotlast szallito jarmuveket lovik ki tovabba, a kis % orosz oldalrol azt is jelentheti, hogy jarmuveket nappal nem mozgathattak, nyugaton ez bevett gyakorlatta valt.
A FlaKpanzerek alapja tobbsegeben egy Pz IVes vaz volt, osszehasonlitva mondjuk a Pantherrel, gondolom nem volt szukseg annyi nyersanyagra. Arrol nem beszelve h a Hk. lelket jelento tornyot es loveget lenyegeben megsporoltak. Rabiggyszetettek valamilyen legvedelmi agyut, aztan pancellemezeket hegesztettek kore h a kezeloszemelyzetnek minimalis vedelme megiscsak legyen. De voltak ennel joval egyszerubb es konnyebb valtozatok, pl kulonbozo Sdkfz-re szerelt lovegek, ezek 1tonnatol 10tonnaig terjednek tomeguket tekintve.
Forrás, és alkalmazott légvédelmi ágyúk típusát, ha kérhetem. Az, hogy ezek nem 88-sok - 100%. Alacsony magasságban nem lehet velük biztosítani a megfelelő tűzsűrűséget.
idezet: "... Ugyanakkor azonban a sövényeknél, az utak közelében és egyéb helyeken felállitott, álcázott ütegek sikeresnek voltak. Az állások gyakori változtatásával sikerült meglepetést okozni, és sok találatot értek el. Az ellenséget fokozatosan nagyobb repülési magasságba kényszerítettük. A siker előfeltétele az alábbi volt: a tűzmegnyitást nem szabad elsietni, de akkor az összes rendelkezésre álló löveget egyszerre alkalmazni. Az említett ütegek ellen támadó vadászbombázó ellen a nehéz légvédelmi lövegek közvetlen irányítású tüze is hatákonynak bizonyult. Még olyan gépeket is sikerült lelőni, meleyek ellen egyébként az ilyen módszer nem volt hatásos. A kis hatótávolság azt jelentette,hogy a gyújtási távolságot 700 m-re állítottuk be. Az ellenséges gépeknek így át kellett repülni a zárótüzön."
Miért, voltak. Csak a kérdés az, hogy minek? Sem a 8,8-cm-es, sem az 10,5-cm-es(a 12,8-cm-ről már nem is beszélve) nem annyira gyors, hogy leszedje az alacsonyAN, NAGY SEBESSÉGGEL SZÁGULDÓ VADÁSZBOMBÁZÓKAT ÉS CSATAGÉPEKET. akkor meg minek?
német légvédelem erősítése a keleti fronton nem eredményezett volna nagyobb sikereket. A szovjet légierő általában nem volt akkora hatással a védekező-támadó hadműveletekre (egy kivétel a felderítés talán, de azt légvédelemmel kevésbé tudod hatástalanítani). (A nyugati frontról nem elmélkedek.)
Ezek alátámasztására szedek össze adatokat (Norberttel pont most beszéltünk arról, hogy a Konradok alatt max 5%-ot semmisített meg a _német_ légierő a szovjet páncélosokból, fordítva gondolom még kevesebb, de erre is csináltak a szovjetek egy statisztikát a Mezőföldön megtalált német roncsok alapján, majd megnézem).
A másik probléma, ha páncélos önjáró légvédelemről beszélünk, akkor gondolom a gyártása ugyanannyi időt és nyersanyagot igényelt volna, sőt a nagyobb lőszerfelhasználás miatt több időt is és még nagyobb hadtáp megterhelést jelentett volna.
Ha még így is ügyes ötletnek gondoljuk, akkor szedjünk össze adatokat a hadtápterhelésre (erre tudok adatot adni), valamint a gyártási időkre (erre most hirtelen nem találtam adatot, csak magyar légv.ágyúra (16.000 óra/db).
Véleményem szerint a páncélosok számának növelése annyira nagy erősödést nem eredményezett volna, ezt azért mondom, mert nem igazán volt mivel hajtani a harckocsikat (főleg miután a szovjetek már a zalai olajmezőket is elfoglalták). Bár védelmi feladatot még elláthattak volna.
igen, de a kapacitast novelni lehetett volna, akar a pancelosok rovasara is. vagy a repulogepek, vagy a "csodafegyverek" rovasara. itt nem az a lenyeg h vegzetes talalatot kapott e ott ahol szandekoztak bevetni, hianyzott, es ezt nagyon soxor megereztek. ezert gondolom ugy h a tobb flakpanzer/flak 36/38/40 valojaban tobb harcolo pancelost eredmenyezett volna, meg ha kevesebb is keszult volna
a bombazok ellen is eredmenyesek voltak ott ahol megfelelo mennyisegben koncentraltak oket
azt persze nem tudom mekkora befektetessel jart egy FlaK 40 legyartasa pl. lehet nem erte meg prioritast adni nekik? nemtudom.
A németeknek egyébként az igazi problémát a szőnyegbombázások okozták (ipartelepek, lakótelepek, vasút, hidak ) - ezek ellen pedig kevés volt a gépágyú, a jó 88-as Antonra volt szükség. Csodákra még az sem volt képes a 8-10 ezer méteren szálló légierődök ellen (2 százalékos veszteséget már súlyosnak tekintették, pedig ebben már az üzemanyaghiány miatt kényszerleszállt is benne van).
ha megnézed a német pc. ho. felépítését, akkor láthatod, hogy voltak rendszeresítve légvédelmi lövegek, nem is kevés. Valszeg annyit gyártottak a németek, amennyire kapacitásuk volt. Egyébként viszonylag kevés nehézpáncélos kapott végzetes légi találatot, a jellemző inkább a sérülés volt, ami persze komolyabb esetben harcrendből kiválással, több napos, esetleg hetes javítással járt.
Miert nem kerult tobb legvedelmi fegyver gyartasra kulonosen 1943 utan? Miert csak minimalis mobelwagen wirblewind es hasonlo flakpanzerekek keszultek? Miert nem keszult tobb Flak 36/38/40? Rengeteg problemat okozott h az egen csak ellenseges gepek ropkodtek, mind a keleti mind a nyugati fronton, hany pancelos pusztult el egyetlen loves leadasa nelkul, amelyekbol akar flakpanzer is lehetett volna. A csoves legvedelem tobbszor bizonyitotta a haboru soran h kepes megfelelo vedelmet biztositani a foldi egysegeknek. Ugyanakkor pancelelharitasra es a gyalogsag tamogatasara is nagyszeru volt.
peldanak Wolfgang Pickertnek a normandiai legvedelmi tuzerseg parancsnokanak beszamolojat tudom hozni. Ahol jelen voltak ezek az egysegek az ellenseges legiero komoly vesztesegeket szenvedett, joval ovatosabbakka valtak, ezaltal enyhitve a hadseregre nehezedo nyomast. Az ellenseget a foldon is eredmenyesen tamadtak. Ha lett volna kapacitas (most vad dolog kovetkezik, en szoltam!) foldi konvojok kialakitasara, talan joval kevesebb felszereles semmisul meg a frontra tartva, talan joval jobb lett volna az utanpotlas.
Amit Laci a sörről írt - az egy bennfentes sajátosság.:) Minden egyes találkozó alkalmával kólába folytja bánatát és duhajra kólázza magát.:))) Utánna alig bírunk vele!:)))
Kedves Làszlo, én sem sörözök a hàzi pàlinkàt szeretem. De mivel elég sok problémàm van ijenkor ezért abba hagytam és munkàba meg a magànéletembe temetkezem. A kezdeményezést nem én hoztam fel. Csak probàlok ajànlani dolgokat ,a te és a hozzàd hasonlo specialistàk véleménye és segitsége mindenkinek hasznàra vàlik több okbol is . Tanulni lehet az alaposàgodbol a hajthatatlansàgodbol egyszerüen a profizmusodbol. Egy olyan körröl kezdtünk el beszélni aminek épitö jellege van tachnikailag, tudomànyosan és emberileg. Ehez szorosan hozzàtartozik a történelem, ha a hadviselést nézzük a II.V.H föleg. A történelmet vizsgàlva felfedezhetlyük az ismétlödéseket, akik ezeket rendszerezni és kiböngészni képesek azok sokmindenben ràéreztethetnek dolgokra. A mai magyar hadseregnek talàn utolso dicsöséges és egyben legszomorubb felépése a II.V.H-ra nyulik vissza. Szerintem sokban hozzàjàrul a magyar hadsereg széteséséhez hogy lànyaink és fiaink elvesztetek egy làngot és ezt csak a mult teljes és hibàtlan ismerétével kaphatjàk vissza. Természetesen nem megfeledkezve a technikai tovàbbkébzésröl és egy kis marketing reklàmozàstol sem. Abban igaza van néhàny embernek hogy nem nagy hadsereg kell hanem hatékony. Ezt a II.V.H - ban mindkét vagy mindhàrom oldalon bebizonyitottàk, de ezeket csak az ösi spàrtai szolàssal tudtàk elérni : ép testben ép lélek. Személy szerint én erre gondoltam de lehet mint rendszeresen megint nem jol fejeztem ki magam és ez félreértésekhez vezetett.
semmi bajom a véleményeddel, és az ötleteiddel, én csak arra reagáltam, hogy ez szerintem nem ebbe a (2vh) fórumba való, de lehet hogy nem értettem meg a kezdeményezést.
Lehet, hogy kicsit néha túl durva vagyok, de kicsit próbálom lökdösni ezt a fórumot a szakmai irányba, ami azzal jár, hogy néhány dolgot adatokkal kell alátámasztani.
Később hidd el sokkal jobb ilyeneket visszaolvasni.
Abban egyetértek, hogy ez a hozzáállás kiöli a laza ötleteléseket, ami egyébként egy fórumnak a sajátja szokott lenni. Ha a többség ezt kívánja, én nem erőlködök.
Ha eddig nem mondtam, a minimum, amit mindenki megkövetelhet tőlem a tisztelet (ha csak nem eljátszotta nálam).
nem azt mondtam hogy nem rendes sràc csak egy kicsit iritàl . nem azt mondtam hogy ész vagyok vagy bàrmi màs söt amikor kijavitanak elfogadom mert senki nem tud mindent. Viszont mindenröl megvan a salyàt véleményem és elkébzelésem lehet hogy néha nem jol olvasok a sorok között vagy hibàs adatokat hozok fel de ezeket messze nem én talàltam ki. Valahol olvastam öket valoszinüleg. Söt sok pletykàt is hallotam amik le sincsennek irva vagy csak sokan kitalàltàk öket de mindnek van valos alapja valamenyi még akkor is ha évszàmokban vagy menyiségben tévednek. A spanyol viaszt nem én szartam de a gyertyàt meg tudom egyedül gyujtani.................................
nem én hoztam fel a dolgot én csak reagàltam meg van ötletem és nemcsak a màs véleményeit meg iromànyait olvasom utànna meg kàrogok........................
Hát, a film - egy bomba! Nem véletlen, hogy Pavel Szudoplatov csak halála után engedélyezte a film bemutatását. Első rész: ,,Pártiskola". No nem a Moszkvai. Szudoplatov, mint Pavlo Pacur ukrán nacionalista az Abwehr és az NSDAP külföldi kádereinek iskoláiban tanult, 1935-36 között! Első akciója - az ukrán nacionalista vezetőség likvidálása! Nézem tovább. Olyan adatok és információk repkednek, hogy csak lesek.
Ááááá!!!! Becarok!!! Nézem az orosz TV-t németországban. Most kezdődik egy dokumentumfilm első része - a XX.század N"1 diverzánsának visszaemlékezései, intervjú formájában!
,,Szudoplatov, avagy egy terminátor vallomásai."
No, mentem nézni. Egyenlőre köpni-nyelni nem tudok.
Vannak olyan orszàgok ahol éppen ugy történtek a dolgok ahogy cikked végén leirod. Nagyon érdekes dolog ezek, csak természetesen annak a kis szàzaléknak a helyében nem lennék akik a tévedések vagy leirhato tévedések csoportjàba kerültek és tényleg àrtatlanok voltak. De ugye itt egy mondàs jobb két àrtatlan kivégezni mint egy bünöst futni hagyni........................
Folyt: ....................... 1945-ben, miután leszerelték azokat a vöröskatonákat, akik betöltötték a leszerelési rendeletben feltüntetett életévüket, ugyan ennek a rendeletnek az alaopján hazaengedték mindazokat a hadifoglyokat, akik szintén betöltötték már a feltüntetett életévüket. Teljes mértékben érthető és jogosnak nevezhető az, hogy a többi volt hadifogoly, mint ahogyan a velük egykorú vöröskatona társaik is, továbbra is szolgáltak a hadseregben, és ezért minden állampolgári jogukban helyreűállították státuszukat. Viszont a háború már befejeződött, és a romkban fekvő országak immáron munkásokra volt szüksége, és nem pedig katonákra. Ezért a GKO 1945. augusztus 18-án kelt rendelete értelmében egy részük a munkászászlóaljakba lett besorozva. /20/ A Nagyvezérkar direktívája szerint (kelt 1946. július 12-én) ezek a zászlóaljak - a modern építő zászlóaljak akkori megfelelői - meg lettek szüntetve /21/, a személyi állományuk pedig új státuszt kaptak - ,,atirányítva az ipar állandó káderjegyízékébe". A SzSzKSz Minisztertanácsának 1946. szeptember 30-ai Rendelete alapján rájuk teljes mértékben érvényes volt és vonatkozott a munkáról szóló törvény, minden, munkásnak kijáró kedvezmény és jog, ami az ország minden munkására vagy hivatalnokára egyaránt vonatkozott/22/. Megőrizték az SzSzKSz teljesjogú állampolgáűrainak státusztát, mindössze a szolgálati idejük letelte előtt nem hagyhatták el az állam által kijelölt munkahelyüket. 1946-1948 között a Vörös Hadseregből ismét leszerelték a bizonyos életéveket betöltött/kiszolgált állományt. Természetesen a velük egykorú katonák, akiket átvezényeltek a munkazászlóaljakba, szintén leszerelésre kerültek, és visszatérhettek oda, ahol a háborút megelőzően éltek./23/ Vonjuk le a végkövetkeztetéseket. Mint a dokumentumokból megállapíthattuk, a háború során felszabadított hadifoglyok közül alig 10% lett megtorlás áldozata, a háború után felszabadulók közül pedig - alig 15%, méghozzá a ,,represszánsok" döntő többsége megérdemelte a büntetést. Voltak természetesen olyanok is, akik ártatlanul bűnhődtek, de ezek inkább kivételt jelentenek a szabály alól, és ezek az esetek nem tekinthetők a rendszer tudatosan alkalmazott részének. Végezetül, szeretnék pár szót mondani a kérdés erkölcsi oldaláról. Ha jobban belegondolunk - az önkéntes megadás és átállás - mindenhol a világon szégyenteljes tett, attól függetlenül, hogy bünteti-e a BTK, vagy sem. Éppen ezért, ,,hősöknek" kikiáltani a volt kollaborálókat és önkéntes átállókat - még finoman fogalmazva is, - egyenértékű azzal, hogy megalázzuk ezzel önmagunkat, és mindazon tisztek és katonák emlékét, akik népüknek és hazájuknak tett eskűhöz hűen, inkább a halált választották, sem mint hogy megadják magukat. ..............................
Folyt: ....................... A humanizmus ilyen mértékű megnyilvánulása teljes mértékben váratlanul érte a kollaborálókat. Csak egy jellemző, dokumentálható epizód. 1944. november 6-án Murmanszk kikötőjébe megérkezett két angol hajó, melyek fedélzetén 9.907 olyan volt szovjet katona tartózkodott, akik a német hadsereg kötelékében az angol-amerikai csapatok ellen harcoltak, és általuk estek fogságba. Az Orosz Szocialista Szövetségi Föderatív köztársaság akkori BTK-ja szerint (annak 193. paragrafusa) az ellenség oldalára átállt katonák számára, háborús időkben, csak egyfajta bűntetés létezett - halálos ítélet, teljes vagyonelkobzással. Ezért nagyon sok ,,utas" úgy gondolta, hogy őket azon nyomban kivégzik, amint partra lépnek a murmanszki kikötőben. Viszont a hajóra kiszálló szovjet képviselők bejelentették, hogy a Szovjet kormány megbocsájtott nekik, és hogy őket nem végzik ki, és nem fogják bűnvádi eljárás útján üldözni, hanem teljes mértékű felmentésben (amnesztiában) részesülnek a hazaárulás vádja alól. Több, mint egy évig voltak kivizsgáláson ezek az emberek az NKVD speciális táborában, majd ezután 6 év kényszerletelepítésre rendelték őket, és elszállították a betelepítési körzetek irányába. 1953-ben többségük szabadlábra került, méghozzá a személyes irataikban nem volt feltüntetve, hogy valaha is bűntetve lettek volna, ráadásul a kényszertelepeken töltött időt beszámították munkaviszonyukba /18/. 1946-1947 között összesen 148.079 ex-vlaszovista és egyéb kollaboráns érkezett kényszertelepítésre. 1953. január 1-re a kényszertelepeken még ott volt 56.746 vlaszovista, 93.446 szabadlábra került (azaz - megszüntették utazási korlátozásukat), mivel 1951-1952-ben lejárt a kiszabott, jogfosztási és korlátozási idő./19/ Ami pedig a megszállókkal aktívan kollaborálókat és azokat, akik aktívan részt vettek a Vörös Hadsereg és a lakosság elleni akciókban, illeti - ezek a GULAG táboraiba kerültek, ahol - valóban - többségük elpusztult. Pár szót kell váltanunk azokról a volt szovjet hadifoglyokról, akiket a munkazászlóaljakba vezényelték. Nagyon sok könnyelmű kutató, és leginkább a publicisták és újságírók, őket is besorolják a repressziók áldozatai közé. Viszont ez a valóság teljes mértékű elferdítése. ...........................
Folyt: ...................... Mindebből kitűnik, hogy a felszabadított hadifoglyok közül, már a háború után, midössze 14,69%-val szemben alkalmaztak repressziókat. Általában, ebbe a kategóriába kerültek a vlaszovisták és a megszálló német csapatok egyééb kolaboránsai. Így, például, a szűrést végző vizsgáló szervek számára kiadott utasításban, a következő személyeket tartóztatták le, iletve adták át a bíróságoknak és katonai ügyészi hivataloknak: * a rendőri szervek (policájok) vezető és parancsnoki állománya, a ,,népi őrség", ,,népi milícia", ,,orosz felszabadító hadsereg (ROA", ,,orosz nemzeti felszabadító hadsereg (RONA), a nemzetiségi légiók és más, hasonló szervezetek állománya; * a sorállományú policájok, vagy a felsorolt szervezetek személyi állománya, akik részt vettek megtorló expedíciókban és akciókban, vagy aktívan teljesítették feladataikat ezen szervezetek állományán belül (,,aktivisták"). * a Vörös Hadsereg volt katonái, akik önként szöktek át az ellenség oldalára. * polgármesterek, fontosabb fasiszta hivatalnokok, a GESTAPO és egyébb német üldözési szervek munkatársai, a felderítő és kémelhárító szervezetek munkatársai és ügynökei. * a falusi elöljárók (,,sztaroszták"), és mindazok, akik a megszállókkal aktívan együttműködtek /17/. Haogyan is alakult a továbbiakban eme ,,szabadságharcosok" sorsa, miután az NKVD kezébe kerültek? Többségüknek bejelentették, hogy megérdemlik a legsúlyosabb kiszabható büntetést , de mivel a Szovjetunió győzedelmeskedett a náci Németország felett, a kormány rendelete alapján ,,megbocsájtást nyertek", ezért nem üldözik őket hazaárulás vádjával, és ,,mindössze" - bírósági tárgyalás és eljárás mellőzésével - 6 év kényszerletelepítéssel súlytják kollaborálásukat. ......................
Folyt: ........................ Az adatokból kitűnik, hogy a fogságban megfordult sor- és tisztesi állományból több, mint 95% átment a szűrőn (19 fő minden 20-ból). Némileg másképpen alakult ez a szám a fogságból hazatérő tisztek esetében. Alig 3%-kat tartóztatták le, viszont 1943 nyarától 1944 őszéig jelentős részüket, mint közkatonákat és őrmestereket, a büntetőzászlóaljakba küldték. Ez érthető is és teljes mértékben megfelel a logikának - a tiszteket nagyobb felelőség terhelte, mint a sorállományt. Ezenkívül, figyelembe kell venni azt is, hogy a tiszteket, akik a büntető zászlóaljakba kerültek és ,,harcban jóvátették bűneiket", visszaállították rangjukban. Például, az 1. és 2. rohamzászlóaljak, amiket 1943. augusztus 25-re állítottak fel, két hónap harc után tanúbizonyságot tettek hősiességükről, és az NKVD belső parancsának értelmében fel lettek oszlatva. Ezen alakulatok ,,katonáinak" visszaállították jogait és rangjait, beleértve a tiszteket, és utánna átvezényelték a Vörös Hadsereg más alakulataihoz, további szolgálat végett /9/. Ezután, később, 1944 novemberében a GKO elfogadott egy rendelkezést, amely értelmében a felszabadított hadifoglyok és a szovjet polgárok sorköteles életkort betöltött személyei, egészen a háború végéig tartalékos alakulatokba lettek vezényelve, kikerülve a szűrőtáborokat /10/. Ezek között találunk több, mint 83 ezer tisztet. Ezek közül ellenőrzésük után 56.160 fő le lett szerelve a hadseregtől, több, mint 10 ezer a csapatokhoz lett vezényelve, 1567 meg lett fosztva tiszti rangjától és át lett adva a katonai ügyészségnek, illetve, 15241 fő le lett fokozva közlegényi vagy őrmesteri rangig, és további szolgálatra volt kötelezve /11/. Egyszóval, miután megismerkedtünk a tényekkel, méghozzá olyanokkal, amiket eleve anti-sztálinisták publikáltak, a felszabadított szovjet hadifoglyok további tragikus sorsáról szóló mítosz kipukkad, mint egy lufi. A valóságban, egészen a háború végéig a hadifogságból szabadult volt szovjet katonák döntő többsége (több, mint 90%), a megfelelő ellenőrzést követően (az NKVD speciális táboraiban) vissza álltak a csatarendbe, vagy át lettek vezényelve további munkára az iparba és mezőgazdaságba. Egy jelentékeny mennyiség (k.b. 4%) le lett tartóztatva, és körülbelül ugyan annyi át lett vezényelve a büntető zászlóaljakba. A háború befejezése után elkezdődött a volt szovjet hadifoglyok, és erőszakkal munkára elhurcolt civil személyek tömeges felszabadítása. A Sztavka N'11086 direktívájának megfelekően (kelt 1945. május 11-én), a repatriált szovjet polgárok és hadifoglyok számára és fogadására, akiket felszabadítottak a szövetségesek, több, mint 100 gyűjtő (etap) tábort állítottak fel. Ezenkívül Európa területén is működött 46 gyűjtőhely a szovjet polgárok és hadifoglyok számára /12/. 1945. május 25-én a GKO elfogadott egy rendelkezést, melyben L.P.Berija javaslatára 10 napos határidőben szabták meg a repatriántok regisztrációjának és ellenőrzésének idejét, miutána civil személyeket útnakindították lakhelyük irányába, a volt katonákat pedig - tartalékos csapatokhoz, további szolgálatra /13/. Viszont a repatriántok tömeges jelentkezése miatt a 10 napos határídőt lehetetlen volt tartani, - egyszerűen irreális volt, -ezért újabb rendeletek útján ezt a határidőt újabb másfél, majd újabb két hónappal hosszabították meg./14/ A volt szovjet hadifoglyok és munkára elhurcolt volt szovjet állampolgárok ellenőrzésének eredményei a következő képpen néznek ki. 1946. március 1-re 4.199.488 szovjet állampolgár lett repatriálva (2.660.013 polgári személy és 1.539.475 volt hadifogoly), ebből 1.846.802 a külföldön tevékenykedő szovjet haderő műveleti területeiről érkezett, illetve 2.352.686 személy az anglo-amerikai és francia csapatok műveleti területéről érkezett, vagy más államokból (p.l. Spanyolországból)/15/. A repatriánsok ellenőrzésének és szűrésének az eredményei a következők voltak (1946. március 1-vel bezárólag) /16/
A repatriánsok kategóriája/ civil %/ hadifoglyok % Lakhelyére irányítva 2.146.126 (80,68%) 281.780 (18,31%) Besorozva a hadseregbe 141.962 (5,34%) 659.190 (42,82%) Besorozva a munkás zászlóaljakba 263.647 (9,91%) 344.448 (22,37%) Átadva az NKVD-nek 46.740 (1,76%) 226.127 (14,69%) A gyűjtőpontokon tartózkodott vagy a külföldön állomásozó szovjet csapatok állományában dolgozott/teljesített szolgálatot - 61.538 (2,31%) 27.930 (1,81%).
A téma csak annyiban tartozik ide hogy ez majd mind a II.V.H következménye mint sok annyi màs. Sztàlin összenevelte az Szovjetunio összes népét, a Nàcik sem voltak külömbek sajàt magukkal. A németeket viszont az Oroszok valoszinüleg lélekben nyöszték le elöször és ezt Sztàlin tette velük, szo szerint nem bisztos hogy igaz de nem is hazugsàg. Hatalmas àrat fizetett mind a két nép de az oroszokat fanatikusabbà teték.
köszi a könyveket, előadást kell tartsak és előtte énmagam is tisztába kell legyek a különböző rangokkal, és hogy mi a különbség :D nem akarok beégni :P
Jo hogy itt vagyunk olyanok akik mind a két oldal irodalàt ugy mint dokumentum könyvek és ugy is mint szépirodalom ismerjük és böngésszük folyamatosan igy kissebb eltéréseket össze tudunk hasonlitani vagy a nagy tulzàsok rögtön szembetünöek. Ugy mint az elöbb Hassel Malinowskij-ra utal pedig könyveit a hàboru utàn irta még ekkor is élt benne a II.V.H megfélemklités. Pedig ez érdekes jobban félt az oroszoktol mint a németektöl valoszinüleg a szokàsos taktikàt alkalmasztàk nàlla is a ha meghal, eltünik vagy fogsàgba esik és nem tér vissza az egész csalàdjàval végeznek. Az orosz tisztek is ilyen modon boldogan mentek a halàlba és nem kellet öket ösztökélni mindnek volt csalàdja ez egy nagyon ösi modszer arra hogy kézben tartsàk az embereket. Ha valakit csak megölnek az nem ér semmit a munka nincs megcsinàlva. Itt jut eszembe az is nagy szokàs volt hogy a csalàdot vagy az illetöt màr rég kivégezték titokban de minden nyomot eltüntettek hogy kételyben tartsàk és igy nyomàst gyakoroljanak az emberekre. Az oroszokat is annyira tudtàk fanatizàlni és megfélemliteni a németek töl és a nyugatol hogy majdhogynem a 80-as évek Peresztrojkàjàig nem mertek disizdàlni vagy àtszökni nagy szàmban. Nem kell messzire mennem csak a cégem nemzetiségi elosztàsàt kell megnéznem a hàboru utàn ! Ami persze nem sorsdöntö de hitelesnek mondhato. Oroszok majdhogynem nem voltak a 90-es évek elejéig. A mondanivalom màsik része pedig az hogy az oroszokon és a németeken is meglàtszik még ma is a màsodik vilàghàboru. A németek màra pacifistàk és impotensek lettek nem mind de elég sokan. mintha még mindig àllomban uszkàlnànak mint 19töl 25 ig amig nem jött ràjuk a Sörforradalom bajszocskàval. Csak most ez tovàbb tart. Az oroszok erösek rettenthetetlenek akarnak mutatkozni nem akarnak dolgozni beleszoktak a kommunizmusba. Sportolàson kivül szinte semmi nem érdekli öket a laktanyàn belül, ha valahol vagyunk egyböl velük telik meg a gyengusz meg szemtelenül lopjàk a kajàt az ebédlöböl. Bejön néha a parancsot nem teljesitem dolog meg leszarom a tizedest vagy az örmmestert a szakszi meg egy buzi iszàkos barom. Néha pofàra esnek akor asztàn van minden kisegérré vàlnak rögtön, ja jo pofàjukba mondani hogy a vörös hadsereg szégyenei meg hogy bisztos német eröszakolta meg a nagyannyukat azért ilyen puhànyak. Ha nem egy magyar mondanà nekik bisztos neki is ugranànak nem sokat làtam vagy hallotam rola hogy hazànk fiaira kezet emeltek volna pedig nem kell öket félteni. Jo sokat irtam remélem nem volt unalmas.
ezek számomra nagyon érdekes adatok amiket leírsz. Nem lehetne, esetleg egy rövidebb cikben összefoglalva (ha már ennyi időt áldoztál rá) az újságodban közölni? Igazság szerint gondoltam, hogy elkezdem lementeni és rendezni, (és ha nemleges választ adsz meg is teszem) de tudod a lustaság....
Magyarország a második világháborúban - Lexikon A-Zs végén találsz ilyeneket, de megnézheted a feldgrau.com oldalt is (Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine, SS). A Fővárosi Szabó Ervin Könyvtárban van egy sok kötetes könyv (olyan 5-6), ami a különböző SS közeli szervezetek (SA, Waffen SS, Algemeine SS, SD stb.) rangjait és azok jelzéseit hasonlítja össze igen látványosan egyenruharajzokkal.
A múgy szerintem, ha külön-különkeresel rá a keresett szervezetekre, elöbb-utóbb összállhat egy kép.
okker, s véleményed szerint mekkora a látencia, vagyis akik nem kerültek be a sztatisztikába? ( a vlaszovistáknál például biztos, hogy magas, Prága közelében két "szovjet" hősi emlékmű alatt is valójában vlaszovisták nyugszanak, akiket az NKVD-sek a megadást követően helyben kivégeztek... s mennyi ismeretlen halott lehet még erdők mélyén?
Érdeklődéssel várom a 45-ös adatokat, különösen a háború vége utánit. Keményedett-e a szűrés, vagy sem? Egyébként előbbire tippelnék: 1, már eldőlt a háború, nem volt szükség komolyabb személyi utánpótlásra a csapatoknál 2, háború vége utáni leszerelésnél a "gyanús" elemeket kivonták, nehogy otthon olyanokat meséljenek, amit nem kellene ( dokumentált, hogy pl. akik az ingabombázások vagy a tengeri teherszállítások során szorosabb kapcsolatba kerültek a nyugati személyzettel azok jelentős része ment a GULAG-ra, ez nem urbanlegend)
Kéne egy kis segítség, részletes infókat keresek a Wehrmacht és az SS (beleértve minden fajta szervezetét) tiszti rangjairól, h az egyes rangokat mi különbözteti meg
Folyt: .................... Mivel a fentebb említett dokumentumban a legtöbb kategóriában meg van adva a tisztek létszáma, számoljuk ki az arányokat külön a sor és tisztes állományra, és külön a tisztekre:
Átirányítva/ Közlegény és őrmester% tiszt% ............................................................................................ az alakulatokhoz 203.992(79%) 27.042 (60,38%) büntető zászlóaljakba 2.219 (0,86%) 16.163 (36,09%) az iparba, MG-ba 30.720 (11,9%) 29(0,06%) konvoj-csapatokhoz ? ? ? ? letartóztatva 10.272 (3,98%) 1.284 (2,87%) kórházban vagy meghalt ? ? ? ? Összesen átestek a szűrésen 258.208 (100%) 44.784(100%)
............................. A többit majd este, mert aludni szeretnék (több, mint 48 órája fenn vagyok:((
Folytatás: ............................ Gyakorlatilag ugyan ezeket a számokat adja meg saját könyvében V.F.Nyekraszov: ,,A GKO 1941. december 27-én született rendelkezése, illetve a SzNK SzSzKSz 1944. január 24-ei rendelkezése alapján, a Vörös Hadsereg összes fogságban és bekerítésben volt katonái, gyűjtő-pontokon keresztül NKVD speciális táboraiba kerültek szűrésre, ahonnan utánna őket átadták a Vörös Hadseregnek, a hadkiegészítő parancsnokságok rendszerén át, részben az iparba integrálódtak, és részben letartóztatásokat hajtott végre a ,,SzMERS" szerve. Így, például, 1944. október 20-ig ezekbe a táborokba került 354.590 ember, akik közül ellenőrzés után 249.416 fő került vissza a Vörös Hadsereghez, elenőrzés folyamatában volt 51.615 fő, őrfeladatokra és az iparba rendeltek 36.630 főt, a ,,SzMERS" szervei által letartóztatva 11.566 fő, elhagyták a tábort különböző egyéb okokból, többek között a Hadügyi Népbiztosok kórházaiba, vagy meghalt 5.347 fő." /8/ Mivel a ,,Jelentésben" jóval részletesebb adatok szerepelnek, mint V.Nyekraszovnál, őket vessük alá analízisnek. Egyszóval, az 1944. október 1-ig a szűrésen átesett volt hadifoglyok sorsa a következő-képpen alakult:
Jegyzett/vezényelt személyek, fő %
a csapatokhoz a hadkiegeken át 231.034 76,25% büntető zászlóaljakba 18.382 6,07% az iparba, mezőgazdaságba 30.749 10,15% őralakulatokba (konvoj) 5.924 1,96% letartóztatva 11.556 3,81% kórházakba, kötöző helyekre, meghalt 5.347 1,76% Az ellenőrzésen összesen átesett 302.992 fő 100%
Még ha néha nem is ugy làtszik de én pontosan arra szeretnék ràmutatni hogy nagyon sokszor a média jàtékszerei vagyunk. Viszont most egy olyasmit fogok irni ami nem sok mindenkinek fog tetszeni, de kollégàim megerösithetik. Màr ne haragudjatok de akiket itt làtok németeket és oroszokat el is hiszem hogy a nàciknak és az kommunistàknak 3 bol 2 meg kellet ölnie a többiek szeme làttàra hogy a melo meg legyen csinàlva. Németek màr nagyon nincsennek, de az oroszok meg ukrànok stb... nagy szar az egész még azok is akik voltak katonàk othon. Elmondhatom hogy csak az eröt tisztelik és ha az ember ugy bànik velük mint az àllatokkal. Sajàt tapasztalataimbol kiindulva csak a szàmok lepnek meg meg hogy hol az igazsàg de a modszerek nem. Sztàlin és Hitler is ismerte népét közüllük valo volt a legrosszabb utat vàlasztotta mind a ketö hogy adjon valamit nekik de ideig oràig akkor is elérték amit akartak........................
Mindezekről szintén lesz szó! Csak még nem értem a cikk végére!
Türemet kérek. (Néha nekem is kell dohányozni és enni. Tudom - egészségtelen szokás, de hát jólesik:))
amúgy a vlaszovisták más kategóriába tartoznak (mondjuk róluk is lesz szó). Egyenlőre arról van szó, hogy az a mítosz, mszerint ,,a fogságban lévő katonák mind mentek a GULAG-ra" nem állja meg a hejét. Egy igen kellemetlen urbanlegend, amely a mai napig tartja magát, és amely - nem hiába hoztam fel ezt a cikket! - mesterségesen fenn van tartva. Azaz - a modern politika szándékosan, akár HAMISÍTÁS és CSÚSZTATÁS árán is fenntartja ezt a mítoszt.
Egyre nagyobb párhuzamokat látok a németek demonizálása, ami hajdan volt, és a szovjet éra jelenlegi demonizálása között (természetesen a valóban megtörtént embertelenségeket senki sem vitatja, de felmerül a kérdés, hogy mi a valóban dokumentálható adat, és mi a mesterségesen kreált urbanlegend).
A volt foglyok döntő többsége 45-ben, tehát a vizsgált időszakot követően szabadult, tehát nem szerepelnek a kimutatásban. S mi van azokkal, akiket az NKVD és rokon szerveztei nem is vettek nyilvántartásba, hanem pl. helyszínen vagy útközben agyonlőttek? Azokat a volt vöröskatonákat is hozhatod, akik beálltak vlaszovistának, vagy a ROA-ba, SS...
Folyt.: ......................... Jelentés, a volt ,,okruzsencek" és volt hadifoglyok ellenőrzéséről, 1944. október 1-vel bezárólag. /7/
1. A Vörös Hadsereg ellenséges bekerítésben és fogolytáborban volt katonáinak ellenőrzése végett, a GOKO N"1069 CC döntése értelmében (kelt 27.XII-41) felállításra kerültek az NKVD speciális táborai.
A speciális táborokban tartózkodó volt Vörös Hadsereg kötelékéhez tartozó katonák ellenőrzését az NKO ,,SzMERS" NKVD speciális táborokhoz kirendelt kémelhárítási részlege végzi (a rendelet idején ezt a munkát a Különleges részlegek állománya végezte, kezdetben). A Vörös Hadsereg volt katonái (bekerítésből kijött és fogolytáborokból szökött, vagy felszabadított személyek) közül a speciális táborokon 354.592 fő ment át, ebből, többek közt, 50.441 tiszt.
2. Ebből ellenőrizve és átadva:
a) a Vörös Hadseregbe - 249.416 fő. többek között: az alakulatokhoz a hadkiegek közvetítésével - 231.034 fö ebből 27.042 fő tiszt. büntető szászlóaljakba - 18.382 fő ebből 16.163 tiszt.
b) az iparba és mezőgazdaságba, a GOKO rendelete alapján - 30.749 fő ebből tiszt - 29 fő.
c) a konvoj-egységek és a speciális táborok őrzésére - 5.924 fő.
3. A ,,SzMERS" szervei által letartóztatva - 11.556 fő. ebből bizonyítottan az ellenség felderítő és kémelhárító szerveinek volt ügynöke - 2083 fő ebből tiszt (beleértve a köztörvényes bűncselekményeket elkövetőket) - 1.284 fő.
4. A tábort különböző okokból elhagyta - kórházba, kötöző helyre, belehalt sebesüléseibe - 5.347 fő.
5. A SzSzKSz NKVD speciális táborában tartózkodik szűrés céljából - 51.601 fő ebből tiszt - 5.657 fő.
A SzSzKSz NKVD táboraiban maradt tisztekből októberben felállításra kerül 4 rohamzászlóalj, 920 fővel zászlóaljanként." ................................ Folyt.köv.
Folytatás: ........................... Összesen érkezett - 317.594 fő. Átszűrve és átadva a Vörös Hadseregnek - 223.281 fő (70,3%); Az NKVD konvoj csapataihoz szolgálatra vezényelve - 4.337 fő (1,4%); Az iparba és mezőgazdaságba integrálva - 5.716 fő (1,8%); Kórházakban - 1.529 fő (0,5%); Belehalt sebesüléseibe - 1.799 fő (0,6%) Büntetőzászlóaljakba vezényelve - 8.255 fő (2,6%); Letartóztatva - 11.283 fő (3,5%); További szűrésre várva - 61.394 fő (19,3%). A.Kokurinnal és N.Petrovval szemben A.Mezsenykónál a számstatisztika teljes; ezenkívül MINDENHOL pontosan megadja a felhasznált archívum-adatok iktatási számát, illetve a forrásokat, amiből merített /6/. Végkövetkeztetés: 1944 márciusával bezárólag az NKVD szűrőjén átment 256.200 volt hadifogoly. Ebből: sikeresen átestek a szűrésen - 234.863 fő (91,7%); büntetőzászlóaljba vezényelve - 8.255 fő (3,2%); letartóztatva - 11.283 fő (4,4%); meghalt - 1799 fő (0,7%).
Ez az arány 1944 őszén is megmaradt. Példaképpen idézek egy dokumentumot:
Folyt: ........................... Ebből kitűnik, hogy a volt hadifoglyok és ,,okruzsenci"-k 75,1%-ka sikeresen átesett a szűrésen és át lett irányítva a hadsereghez, a termelő munkába, vagy a kórházakba. Még 0,6% meghalt, amin nincs mit csodálkoznunk, ha figyelembe vesszük a német hadifogoly táborokban uralkodó állapotokat, ahonnan kiszabadították őket. Represszióknak viszont (büntető zászlóaljakba vezényelték vagy letartóztatták és elítélték) csupán a létszám 6,2%-át vetették alá. A figyelmes olvasó már biztosan észrevette, hogy a fentebb említett kategóriák nem ölelik át teljes mértékben a hadifoglyok és egyéb személyek összes kategóriáját. Az említett dokumentumban 56403 fő (18,1%) további sorsa nincs feltüntetve. Abban biztosak lehetünk, hogy ezek az emberek nem Szibéria irdatlan területein tűntek el nyomtalanul - az önjelölt, ,,leleplezésekhez" szokott firkászok ,,polgári felháborodása" nem hagyott volna ki egy ilyen szomorú aduttot. Több, mint valószínű, hogy ez az 56.403 fő a dokumentum elkészülésének időpontjában még nem estek át a szűrésen, és továbbra is a szűrőtáborokban raboskodott. Bár ennél a pontnál kokurin és Petrov urak hozzáteszik - írásuk teljesen más fejezetében, hogy ,,a rendelkezésükre álló információk szerint"(forrás megadása nélkül!)az NKVD speciális táboraiban ekkor 75.314 fő tartózkodott. De ne várjunk el tőlük túl sokat - az olyan emberek, akik szeretik szajkózni a sztáűlini repressziók áldozatainak horribilis számáról szóló valós és vélt statisztikákra épülő mítoszokat, egyszerűen kötelesek megszenvedni a számtan patológiai nem ismerésétől. Főleg ha ez elismeréssel, polgárjogi díjakkal és válveregetéssel is együttjár. A Nyugaton nagy elismert kavart írásukból - hogy szándékosan-e vagy ,,véletlenül", idővel talán megtudjuk - nagyon komoly dokumentumok és statisztikai adatok hiányoznak és meg sincsenek említve, pedig a levéltári jegyzék kiadási nyilvántartásban szerepel az aláírásuk a kikért dokumentumok számadatai mellett, és amiből kitűnik, hogy ezek a dokumentumok voltak a kezükben! De térjünk vissza a számokhoz. Az írásukkal szinte egy időben a ,,Vojenno-isztoricseszkij zsurnálban"/5/ A.V.Mezsenyko is megjelentette az általuk közölt adatokat, kiegészítve őket sok más statisztikai adattal és dokumentummal: Adatok a volt hadifoglyokról, akik 1941 októbere és 1944 márciusa között mentek át a speciális szűrőtáborokon. /táblázat. máris begépelem - Z.I./
Once that objective had been achieved the partisan movement had outlived its usefulness and was disbanded, often to the dismay of individual partisans.
German agents reported that instead of the gratitude the partisans expected, they were given a short leave and then co-opted into regular units. Dedicated partisans who had suffered much at the hands of the Germans were fortunate if they were not forced into punishment battalions. Those who survived the political interrogations lived to enjoy the considerable publicity given to the achievement of the partisan movement both during and after the war.
Chamberlain nagyon ügyesen nyert Angliának egy évet a müncheni konferenciával. Hitler már 1938 szeptemberében háborút akart (a Monologe im Führerhauptquartier c. könyvben olvastam, hogy Hitler rendkívül mérges volt amikor Chamberlain felajánlotta a konferencia lehetőségét. Dolfi tudta hogy ezzel a háború lehetősége elúszik egy időre) Az az egy év haladék igen jól jött az angoloknak és a franciáknak. Csehszlovákiáért ugyanúgy nem tudtak volna tenni semmit, mint ahogy lengyelekért sem tettek. Tehát az angolok tisztában voltak Hitler céljaival, de a háborúra még nem voltak felkészülve, a céljuk egy lehetett csak időt nyerni...
Laci sem mondott ellent, csak szokásához híven ragaszkodik a szó szerinti pontossághoz.:))) (Születésnapjára kapni fog tőlem egy patikamérleget, vagy egy jegyzetfüzetet, vagy egy diktafont:))
Ebből következik, hogy az 1941 végén, a honvédelmi népbiztos N"0521/2/ parancsa értelmében felállított filtrációs táborok szükségességét, ahol ellenőrizték a fogságból és bekerítésből érkező vöröskatonákat, maga a valóság és hadászati kényszer diktálta. Ezekben a speciális táborokban nem csak a hadifoglyokat szűrték meg. Az ezekbe érkező kontingenst három nyilvántartási csoportra osztották: 1-es kategória - hadifoglyok és ,,okruzsenci"-k (bekerítésből érkezők); 2-es kategória - sorállományú policájok, falusi előljárók és egyéb polgári személyek, akikről feltételezték a kollaborációt; 3-as kategória - sorkatonai szolgálatra alkalmas életévüket betöltő személyek, akik a megszállt területekről érkeztek /3/. Elképzelhető, hogy a filtrációs táborokból a volt hadifoglyokat, és egyéb kategóriákba tartozó személyeket mégis teljes létszámban a Kolimára vitték? Vizsgáljuk meg az erről szóló, immáron publikált archívum-adatokat. A ,,Memorial" jogvédő szervezet két munkatársa, A.Kokurin és N.Petrov által a ,,Szvobodnaja misl" /4/ lapban publikált adatok szerint, 1944 március 1-vel bezárólag, az NKVD szervei által 312594 volt vöröskatona ment át azok közzül, akik hadifogságból és bekerítésből érkeztek. A további sorsuk a következőképpen alakult: A hadkiegészítő parancsnokságokra vezényelve, hogy folytathassák szolgálatukat a Vörös Hadsereg alakulatainál - 223.272 fő (71,4%). Az iparba és mezőgazdaságba integrálva - 5.716 fő (1,8%). Az NKVD konvoj alakulataiba és a hírszerzéshez vezényelve további szolgálatra - 4,337 fő (1,4%). Katonai kórházakba szállítva - 1.529 fő (0,5%). belehalt sebesüléseibe - 1.799 fő (0,6%). büntető és rohamzászlóaljakba vezényelve - 8.255 fő (2,6%). letartóztatva és elítélve - 11.283 fő (3,6%). .................... Folyt.következik.
egyébként ha nem pontosan idézünk, a következő ember már ehhez képest tesz hozzá valamit (mert az eredetit nem szokta mindenki olvasni), és így tovább, a végén már valami nagyon extrém jön ki.
Neogy azt hidd!:) Már 1942 végén komoly tisztogatást végeztek a partizánok között. Ráadásul 1944-ben beolvadtak a VH kötelékébe, és nem nagyon volt kedvük megdögleni a frontvonalon, ráadásul más hadviseléshez szoktak hozzá. Azt se felejtsük el, hogy azért köztük is akadtak köztörvényesek, sőt - szabadcsapatok (bandák), amik semmivel sem foltak jobbak, mint a német partizánvadászok (a lakossággal szemben). Ezenkívül sok volt, illetve akadt köztük az ex-policáj und Abwehr ügynök.
Igor Pihalo ukrán történész cikke: ........................................................ A szovjet hadifoglyok. Mítosz és valóság. ....................................................... /felvezetést kihagyom/ ,,...Az egyik ilyen stereotípia, ami mély gyökeret vert a társadalom tudatában, a svolt szovjet hadifoglyok sorsáról szóló mítosz, ami azt a periódust érinti, amikor kiszabadultak a német hadifogságból. Az újságírók és ,,alternatív" történészek sajátos megható, könnyfacsaró és szörnyű képet festenek arról, hogy a német hadifogságból szabadult volt szovjet katonákat szinte teljes létszámban vitték a hadifogoly és koncentrációs táborokból a kolimai táborokba, vagy - legalább is - a büntető zászlóaljakba. Tulajdonképpen már a józan ész is azt sugallja, hogy a fogságból hazatérő katonákat ellenőrzésnek kell, hogy alávessék a kémelhárítás szervei - csupán mar amiatt is, hogy közöttük akadhatnak ellenséges ügynökök, a táborokparancsnokság és náci megtorló szervek informátorai, vagy olyanok, akik együttműködtek vagy kollaboráltak a németekkel. Mellesleg, - a németek aktívan alkalmazták ezt a csatornát arra, hogy ügynököket építsenek be a Vörös Hadseregbe. W.Shelenberg erről a következőt írta visszaemlékezéseiben: ,,A hadifogolytáborokban több ezer orosz került kiválogatásra, akiket kiképzés után ejtőernyőkön mélyen az orosz területeken kerültek bevetésre. Fő feladatuk - az operatív információ továbbítása mellett, - a lakosság politikai demoralizálása és a szabotázs volt. Más csoportokat a partizánok elleni harc során vetettek be, melynek céljából őket, mint ügynökeinket, beépítettük az orosz partizáncsoportokba. Hogy minél előbb sikereket érjünk el, már a frontvonalon elkezdtük az orosz hadifoglyok közül az önkéntesek verbuválását."/1/ ................. /1/
Előre berakom a hivatkozásokat, hogy utánna ne bajlódjak velük. 1# Шелленберг В. Мемуары / Пер. с нем. М.: "Прометей". 1991. С.215. 2# ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.2. Л.27. 3# В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4. 4# А.Кокурин, Н.Петров. НКВД-НКГБ-Смерш: структура, функции, кадры. Статья четвертая (1944-1945) // Свободная мысль. 1997, №9. С.96. 5# А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.32. 6# ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44. 7# В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4-5. 8# Некрасов В.Ф. Тринадцать "железных" наркомов. М.: "Версты". 1995. С.231. 9# А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.33. 10# Там же. 11# А.А.Шабаев. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.180. 12# ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.15. Л.6-8. 13# Там же. Д.1. Л.40. 14# ЦАМО. Ф.3. Оп.11556. Д.18. Л.142. 15# ГАРФ. Ф.9526. Оп.4а. Д.1. Л.62, 223-226. 16# ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223. 17# ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.1. Л.31-34. 18# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №5. С.6. 19# В.Н.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.155, 164. 20# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10. 21# ГАРФ. Ф.9526. Оп.7. Д.44. Л.251. 22# ГАРФ. Ф.5446. Оп.52. Д.6723. Л.34. 23# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10.
Bocs, lassan haladok, de folyamatosan felteszem az egészet.
Remélem a továbbiakban ehhez a ,,meséhez" (urbanlegendhez) többé nem térünk vissza
én most úgy látom, hogy nagyon átlendült az inga, most bármit el lehet adni, ami negatívat állít a szovjet oldalról (ezt régebben a németekkel lehetett megcsinálni).
Én ezt megértem (sokáig a dicsőséges szovjet hadsereg volt divat), de az objektivitást legalább itt érdemes lenne megtartani. Ami alátámasztható, azt el lehet fogadni, ami nem azt ha lehet, ne. Generalizálni is érdemes inkább a saját (megbízható) adataid alapján próbálj, mert pro és kontra annyira torzultak már a vélemények, hogy azok alapján nem lehet véleményt alkotni...
Ami megtörtént és dokumentálva van (iratok, fotók, visszaemlékezések, statisztikák, jelentések, stb., stb., stb., egyben vagy külön-külön, természetesen egyeztetés, analízis és összehasonlítás után) - elhiszem. A hangulatkeltést - nem.
speciális eset, mert őt nem a szovjet katonai tevékenységéért végezték ki, hanem az átállás utáni tevékenységéért. Tehát nem mint hadseregpk. végezték ki.
Itt amiről szó van, hogy a katonai teljesítményért voltak-e kivégzések (88ezert hozott fel bimbi, ami még a nagy purgálás alatt sem jött össze, ezt akartam adatokkal cáfolni). Elég sok adatom van, összedobhatunk egy frontpk, hadseregpk adatbázist (pl wikit).
Egyébként jónéhány felmentés is volt, de nagyon nagy arányban stabilizálódott a command cadre, már 1941-től. Tehát nem volt olyan nagy a fluktuáció, ha kell ezekre is hozok számokat :)))
hadsereg 1941: Korobkov, Ivanov, Kacsanov, Szobennyikov (101-ből)
hadsereg 1942: Dasicsev (133-ból)
hadsereg 1943: 0 (106-ból)
mobil hadtestek (lovas, gépesített, harckocsi) 1941: Oborin, Tamrucsi (32-ből)
Ezek az adatok ellentmondanak annak, hogy a parancsnokok, azért tartottak be minden hülye parancsot, mert féltek attól, hogy kivégzik őket. Ez egyáltalán nem volt jellemző.
Az, olvastam viszont egy könyvet az volt a cime : "Nem születünk katonànak", nem is tudom hogyan jelenhetett meg a 80'-as években magyarorszàgon; Ebben hasonlo adatok szerepeltek szàmok nélkül, az iro csak elkeseredve ir ezekröl. Akkor ö a Baltikumban volt és ott làtta a tisztogatàsokat majd résztvett a viszvonulàsban Moszkva Sztalingàr, Kurszk, Kiev, Berlin, több kötetes az egész ugyan azokkal a szereplökkel màs màs cimekkel. Az elöbb idézet Sven Hassel könyvéböl szàrmazik a cime " Làttam öket meghalni." nem térek ki az irok hihetöségére se az oroszéra sem a dànra. Nekem mind ketten katonàk voltak.................................
Uraim most olvastam egy idézetet Malinowski marsaltol amit 1961-ben jelent meg a "Wojenno - Istrischesski" ujsàgban : " az elsö 3 napban megsemisült a Szovjet légierö 90%. Akik a földön lettek megsemisitve mert felszàllàsi tilalmuk volt. Az elsö 10 oràban Sztàlin lövés tilalmat adott ki Junius 22-én a hatàr vidéki hadosztàlyoknak." tovàbb " Sztàlin nem akarta elhinni hogy Hitler adott parancsot a hatàrok àtlépésére. Teljesen Agusztusig abban a hitben ringatta magàt hogy német szakadàrok- Junkers-ek - döntöttek a tàmadàsrol felsöbb parancs nélkül. Grigorenko hadseregtàbornok - ha jol forditom - megjegyzi hogy 88 ezer fötiszt let kivégezve 15 nap alatt. Ne kezdjen el senki mérgelöni meg kerezsgetni, ezek létezö adatok vagy a nyugati sajto és iradalom hideghàborus kiforditàsai?
(most már nyugodtabb vagyok, itt mindenki véleményt mond, nem nem-valós tényeket emleget, a saját véleményemet meg már elmondtam, most már csak tényeket rakosgatok be ha kell. Eddig Norbert új könyve kötött le, most meg vissza Ercsihez...)
...Ráadásul ott voltak a spanyolországi és kínai tapasztalatok(jobbak a szovjet harckocsik), és a SzU által zsinórban megnyert két komoly határkonfliktus a Távol-Keleten.
42-ig? Hm, 41 nyarán már volt egy "aprócska" változás a német-szovjet viszonyban...
Egyébként egyszerű a válasz, miért nem mentek neki 39-ben a SZu-nak, nem volt rá felkészülve sem a német hadsereg és ipar sem. Egyszerűen túl nagy falat lett volna ekkor, ezért volt szükségük a paktumra.
tény h engem elcsodálkoztat h Hitler nem tett azt, h lerohanta Lengyelországot, és amikor jöttek a szovjetek, megtámadta volna őket, ezzel azonnali hadat üzenve (rövidre fogva, csodálkozom h Hitler 1942-ig betartotta a paktumot :P)
habár ha másik oldalról nézem, kicsit szüksége is volt a szovjetekre, hogy tényleg villámháború legyen Lengyelország elfoglalása
de ha Sztálint azonnal megtámadta volna, lehet, hogy a nyugatiak még nagyobb biztonságban érezték volna magukat (ergo Hitler csak keletre akar menni, és ez a hatalmi egyensúlyban igencsak érdekelt Angliának jó lett volna), mivel láthatjuk h hiába üzentek hadat a nyugatiak Lo. lerohanásokar, nem tettek semmit
Azért azt tulzàs irni hogy "Sztálin gyakorlatilag háború nélkül szerezte meg Kelet-Európa jelentős részét." kivégzet 10-15 millio oroszt meg meghalt ugyanennyi az sok nem? Közben azért lekötötte a német és szövetségesei erejét kelet europàban.
Egy díszpéldányt pedig Ribbentrop hozott magával ajándékba Moszkvába. Sztálin meg vizonzásul a Kommunista manifesztáció (kiáltvány) egyik legelső kiadásának példányát küldte viszonzásul. Hitler állítólag nem örült az ajándéknak. Szóval, a Dzsugás, ha kiakart valakivel tolni - megvolt az érzéke hozzá.
Olvasta. a ,,MeinKampfból" csak a moszkvai Állami Központi Államigazgatási egyetem ideológiai tanszékének ,,szpechran"-jában (,,különleges megőrzés") 10 példány volt az első, eredeti német kiadásból, + az orosznyelvű fordítása.
45majusaban szerintem olyan irrealis legkor alakult ki korulotte, a hadmuveleti parancsaibol is latszik h nem volt tisztaban a helyzettel, tehat ra se dobbenhetett h mi az abra. ezt mondjuk csak maganak koszonhette.
Ha én lettem volna Sztálin, csak elolvasom a Mein Kampf-ot és egy percig sem bízok benne:-))) 1939-ben megegyeztek, mert mindkét félnek érdeke fűződött hozzá (ugyan mit ajánlhattak volna fel Sztálinnak az angolok és a franciák?) Sztálin gyakorlatilag háború nélkül szerezte meg Kelet-Európa jelentős részét. 1941-ben Hitler már bőven azt az időjátszmát játsza, amiből nagyon nehezen tud győztesen kikerülni (a SZU kiiktatása nélkül sehogy) Persze iszonyatosan elszámolta magát, ami a szovjet haditermelést illeti (ismerhette vajon a valós adatokat? Ha igen akkor a tábornokok előtt mondott beszédek inkább csak a maga nyugtatására szolgálhattak.... Kiváncsi lennék mikor tudatosult benne, hogy a háborút elvesztette(?)
szerintem az itteni Hadtörténetiben is van adat, főleg századosról.
A Hadtörténeti Irattárat kell megkeresni az adatokkal (papír, vagy email is mehet mostmár), és ők megadják mit tudnak az adott emberről, amiben a kitüntetései is benne vannak. Akkortól könnyebb továbbkeresni...
Nah, kitüntetésekben járatosak figyelem. Egy idős barátom édesapja honvéd százados volt, aki megkapta a WWII-ben a Signum Laudist és a Vaskeresztet is. A fogságba esése után az oroszok agyonlőtték, mert védte a kirablástól az egyik katonáját, amiért utólag vitézséget kapott. A kitüntetéseit lenyúlták az oroszok, a kérdés, Signum Laudisnak és a Vaskeresztnek (melyik fokozat) hol lehet utánanézni? (név, rendfokozat természetesen meg van).
Misem bizonyíthatná jobban Sztálin bizalmát Hitlerben mint ahogy a felderítés jelentését fogadta a támadásról. Idézem :"Annak a megbízható forrásnak azt üzenem hogy bassza meg a kurva annyát! " Ezen kellemes szavak után nem nehéz elképzelni mennyire bízott benne.
Nem hiszem, hogy bízott volna egy percig is Hitlerben. Ez nem egy bizalomjáték, hogy ,,becsszó, nem támadlak meg". Tudta azt is, hogy előbb vagy utóbb várható a támadás.
keringenek olyan szóbeszédek (egyes könyvekben) h sztálin túlságosan is bízott hitlerben és ezért érte hideg zuhanyként
máshol meg azt olvastam h tudta, h Hitler nem fogja sokáig tartani a Molotov-Ribentropp paktumot, és számított rá, hogy egyszer támadni fog (a két ideológia szembenáll egymással, mint tudjuk)
de tény, hogy az elején a szovjetek nem voltak felkészülve (haditechnikai szemponból) a németekre
Sztálin nem volt különösebben ijedős fajta, a diktátorok rittán azok, inkább mondjuk úgy, nem szerette a meglepetéseket, s ebben az esetben alaposan meglepték a németek. Ebben ő is ludas volt, lévén nem hitt a felderítéstől származó információknak. A hallgatásának oka részben ekörül keresendő. Hogy valójában mi ment végbe benne ez alatt a pár nap alatt, valszeg sosem tudjuk meg pontosan. Utána viszont összekapta magát, s meghirdette a honvédő háborút.
Megijedni nem ijedt meg, hanem depresszióba zuhant, ugyanis az elvárásokkal szemben egyáltalán nem úgy indult a háború, ahogyan azt elképzelték a Sztavkában.
ne ijedj meg, hogy senki sem ír ide gyakorlatilag napok óta, csak a vita most éppen itt folyik, úgyhogy, ha kiváncsi vagy és beleakarsz szólni gyere át bátran (persze lehet, hogy holnap megint itt vitatkoznak a témáról):
x) On : Most olvastam vissza néhàny hozzàszolàsomat, utolagos elnézést kérek az érintettektöl mivel eléggé hangulatember vagyok néha az érzéseim elragattatnak ez meglàtszik rögtön az iràsomon és a fogalmazàson. Off. x)
Szia, a Vádindítványból készült film. A Zuhanóugrás önélatrajzi könyve. Volóc, környéke, Soroksár, Isaszeg, Kéthely, Garam alsó folyása Pl keressetek Tassonyi Edömérre, Aranyvitézségi. ilyet összesen 22-t osztottak Édesviz
Köszi, pontosan mik voltak a hadmüveletek fedö nevei hogy könnyebben talàljak valamit. Vagy milyen eseményekhez kapcsolodtak ahol utalàst talàlok ràlyuk?
Szia, komoly emberek voltak, tudták mire vállalkoztak. Azért hordták.Nézz utána a keleti kárpáti, Pest előterébeni és Garam mneti bevetéseiknek. Édesviz
A Vádindítvány - t olvastam a 80'-as években a boritolya azt hiszem piros és egy Totemkopf van rajta. Most offolok de nem hagyhatom ki , ennek a képnek csak annyi köze van a II.VH-hoz hogy AN-2 - böl ugrottunk. Mennek még azok magyarorszàgon?
Uraim, nagyon szépen köszönöm , porbàlok mindent elolvasni. Tegnap egy régiségkereskedönél megtalàltam Alan Clark : La chute de la crète - Kréta bukàsa - remekmüvét franciàul. Egy dokumentum könyv de van benne pàr kép is. Ahoz képest hogy angol irta vagy a fordito volt nagyon angol ellenes vagy az iro bànik elég keményen az akkori angol hadvezetéssel. Idézetek : - Màjus 2-àn az angolok elindultak Kréta felé ahol azt hitték bisztonsàgban vannak. -Magukra hagyva parancsnoksàguktol az Uj-zélandiak embertelen ellenàllàssal ellenàlnak a németeknek. - Churchil bisztatàsa ellenére Freyberg tehetetlen parancsnoksàgàval megszervezni az ellenàllàst. - A szervezés hiànya és hozàértetlenségböl kifolyolag a magasabb köszponti parancsnoksàg felelös a vereségért pedig ötszörös tulerövel rendelkeztek. és még sok érdekesség vàr az olvasora....
1941. ápr. 12, megsemmisült az E 101-es jelzésű Savoia felszállás közben, 23-an haltak hősi halált, közülük kettő a kórházban. Elhunyt a pilóta és az egység parancsnoka is. A gépen 5 fős személyzet és 26 ejtőernyős tartózkodott. Jól dokumentált történet.
jelentősen hozzájárult a megakadályozásához annak, amire aztán tényleg szükség lett volna (Málta)
Nem jarult hozza, Hitler jarult csak ahhoz hozza, amikor megtiltotta a tovabbi hasonlo muveleteket. Ez nem a hadmuveletet vegrehajto parancsnokokon es csapatokon mulott.
Stratégiailag kudarc, mert jelentősen hozzájárult a megakadályozásához annak, amire aztán tényleg szükség lett volna (Málta).
Ellenben ha azt vesszük, hogy valami kétszer-háromszor akkora veszteséget okozott az angoloknak élőerőben, mint a saját veszteség, rommá lőtte a mediterrán ügyekben illetékes flottát, elégedetlenséget okozott az angol kormánnyal szemben, akkor siker.
Hozok egy angol forrást, amely a németek veszteségeit sokkal reálisabban adja meg:
"The Battle for Crete was a German victory but a costly one. Out of an assault force of just over 22,000 men, the Germans suffered some 5,500 casualties, of which 3,600 were killed or missing in action. Almost a third of the Ju52s used in the operation were damaged or destroyed. The Allies suffered almost 3,500 casualties (of which just over 1,700 were killed) and almost 12,000 were taken prisoner. The Royal Navy suffered 1 aircraft carrier, two battleships, six cruisers and seven destroyers badly damaged and another three cruisers and six destroyers sunk with the loss of over 2,000 men. The RAF lost some forty-seven aircraft in the battle. Exactly how many Greek soldiers and Cretan civilians died during the fighting will never be known."
Tehát 3600 halott, vagy eltűnt német. Szó nincs 6000 vízbefulladásról és 11000 egyéb halottról. Mondjuk érdekes is lenne, mikor összesen 22-23 ezer német katonát vetettek be, a 40 ezer angol (nemzetközösségi) és görög ellen. Ezek szerint akkor a szerény számú túlélő - az is nyilván majdnem mind sebesült, verte meg a fölényes túlerőben lévő ellenséget ?:)
Kréta egyértelműen siker, méghozzá fényes siker volt, akkor lett volna kudarc, ha a zászlóalj-parancsnok nem adja fel a repteret. Akkor ugyanis valszeg nem foglalják el a szigetet, és az egész veszteség még ráadásul értelmetlenül is veszik el.
Egyébként szerintem a veszteség - bár tényleg nem volt komoly ügy a háború egésze szempontjából - némileg súlyosabb volt, mint amit a számok mutatnak, mivel a különösen értékes elit alakulatok szenvedték el őket.
a nem akadémikus pontosságú wiki szerint: 3986 axis halott és 2594 sebesült ( zárójelben becsült veszteség: 16800 halott és sebesült).
A temetőben nyilván az összes Krétán elhunyt német van, az egész háború idejéből. Egyébként a britek meg túloznak, azért az erős lenne, hogy a tengeren elindított 7000 németből 6000 belefúlt...
Kevésen múlott, hogy nem lett így is kudarc, és akkor a magasabb veszteséget értelmetlenül szenvedik el. Egyébként valóban csak a résztvevő csapatok létszámához képest volt magas a veszteség.
Az 1500 fő körül volt, egyébként lehet benne van, utána kell nézni. Ez a német hadseregnek a bevetett csapatok számához viszonyítva addig a háború messze legnagyobb arányú vesztesége volt.
Ezeket a veszteségeket nem kell eltúlozni, Krétán ötezer-valahányszáz német halott volt mindent összevetve. És a veszteség jóval nagyobb lett volna, ha nem viszik mindenáron sikerre az akciót. Igaz nem halottakban, hanem hadifoglyokban.
Nem én írtam, hanem valaki más, hogy Krétánál a sziget elfoglalásának "utolsó lehetősége" veszett volna el. A Ruhr-vidék elfoglalására még volt bőven lehetőség később is, ott csak a november hetedikei vagy karácsonyi háború-befejezés veszett el.
Ha nem veszett el semmi lehetőség, akkor még rosszabb a helyzet, mivel akkor a veszteségekre tekintet nélkül egy jelentéktelen feladatot hajtottak végre, ez egyre inkább szovjet típusú mentalitás... :-)
Ezek a Seahurricaneok addig lettek volna életben, amíg oda nem ér az első századnyi Messer. Aztán a Stukák rendeztek volna egy Midwayt az anyahajóknak.
eredeti terv (George Forty: A krétai csata)
1. rohamcsooportok+eje-k repterekre
2. légi szállítással hegyik három reptérre
3. haditengerészet meg a kikötőket
utána kellene nézni, de azt hiszem úgy volt eredetileg is a tervben: 1, ejtőernyősök - elfoglalják a reptereket 2, légi szállítási hegyivadászok - elfoglalnak egy kikötőt 3, tengeri szállítási hegyivadászok + nehézfegyverzet - a sziget elfoglalásához szükséges erő
máshol 2000 alatti adat volt... :)) (gondoltam a nagyobbat adom meg)
az hogy nem voltak 100% (vagy legalább 90%-on elég valószínűtlen, az amerikaiak eléggé vágóhíd elven működtették a hadosztályokat. Tehát lényegtelen volt hol harcoltál ha megsebesültél, és hátrakerültél, simán másik ho-hoz vittek, ha ott volt üresedés (ez elletmond a Bands of Brothers-nek). Tehát nem volt nagy csapatépítés...)
Ami miatt viszont könnyű volt tartani a 90-100%-ot, mert mindig volt hátul tartalék, amit azonnal be is vetettek, tehát nem volt fenntartott hely sebesülteknek...
keresek erre második bizonyítékot (nem csak a Creveldét), majd jelentkezem (emlékeim szerint az amerikai official history-ban voltak erre infók)...
Meg szerencse, hogy nem mindjart a Wikihez fordultal infoert. :)))
A hadosztaly egyik ezrede hadtest tartalekban volt. Maradott 2 ezred, + müszakiak. Ne voltak 100%-on add össze mennyi lehetett a bevetett letszam, es nezd meg mennyi % belöle a kb. 2400 ( nekem ennyi remlik, de asszem megvan otthon pontosan ).
Rapido. Az elsö Monte Casinoi csata egyik mozzanata. Asszem a 34. vagy a 36. US div. -et hajtottak vagohidra. Haboru utan megprobaltak hadbirosag ele allitani Clarckot az elhibazott tamadasert. Persze nem sikerült. A legdurvabb az volt, hogy az egesz tamadast, amit 2 ezred + aprolek hajtott vegre, a nemetek ugy aposztrofaltak hadinaploban, hogy elenkebb ellenseges felderites. kb. 40-50%os veszteseg Ami oldalon, nemeten elenyeszö.
Anzio. Amikor a nemetek ledaraltak 3 Ranger zaszloaljat, abbol kettö lenyegeben megszünt letezni. Ez egy nap alatt törtent.
Régen olvastam róla, de emlékeim szerint ez már nem volt ilyen egyértelműen megmondva. (Talán valami olyasmi volt, hogy nem mondták, hogy csak ott lesznek landolási zónák. Egyébként azok a pontok elég jól meg voltak erősítve, nagyon kevésen múlt, hogy a német támadás sikerült, csak az volt a gond, hogy a csapatai zömét szétszórta másutt.) A partraszállás helyét meg nem mondták meg egyáltalán, és azt se, hogy a hegyivadászokat nem hajóval küldik.
Azért olvasd csak el erről az ardenneki német légitámadásról, amit Adolf Galland ír a könyvében! Ennél autentikusabb forrást nem fogsz találni, attól tartok!:-)))
Az ardenneki offenzíva nem volt előrelátható (tehát 44 szeptemberében az angol vezetésnek nem az alapján kellett terveznie a hadműveleteit, hogy a németek erejéből hamarosan még egy nagyszabású offenzívára is futja majd), és az meg szvsz túlzás, hogy a Market Garden fél évvel lerövidítette volna a háborút. Speer szerint például ipari szempontból a viszonylag intakt Szilézia fontosabb volt, mint a bombázások miatt rendszeres kiesésekkel küzdő Ruhr-vidék, úgyhogy én úgy gondolom, az oroszok januári offenzívájáig mindenképpen kitartottak volna a németek (valahol az országuk közepén stabilizálják a frontot), és talán február-márciusra sikerült volna legyőzni őket. Azaz spóroltak volna két-két és fél hónapot. Emberveszteségben talán az oroszok spórolják a legtöbbet...
Még egy megjegyzés: ha az angolok nagyobb veszteségeket vállalnak be a Market Garden idején, az még nem garantálja a sikert, ahogy a németek se csak az extra emberveszteség bevállalása miatt nyertek Krétán, hanem az extra emberveszteség bevállalása miatt és mert szerencséjük volt a reptér angolok részéről történt kiürítésével.
Tehát egyfelől nem volt garantált a siker még újabb áldozatok esetén se, másfelől meg az se volt világos, hogy időn kívül mit nyernek. Idejük meg volt bőven.
Az a lényeg, hogy nem tudta, hol fog a rahedli eje támadni. Annyit lehetett biztosan tudni, hogy támadni fognak ejtőernyősök, hegyivadászok, nehézfegyverzet, és hogy ezeket ejtőernyős ugrással, vitorlázó- és szállítógépekkel, és hajókkal fogják a helyszínre juttatni.
Annyit lehetett tehát biztosan tudni, hogy
- mindenképpen lesz ejtőernyős ugrás valahol
- mindenképpen lesz tengeri partraszállás valahol
- előbb-utóbb a németek el akarnak majd foglalni egy repülőteret is; ám az is valószínű volt, hogy egy kikötőt is akarnak majd maguknak foglalni, sőt nem lehetett kizárni, hogy először egy kikötőt foglalnak, oda küldik a nehézfegyverzetet, és csak utána indulnak a reptér ellen.
olvadáskor ráküldeni nehézpáncélosokat a Sárrétre... ráadásul sok vízfolyással szabdalva - ahhoz képest nem szerepeltek rosszul. Kedvenc szovjet veszteségkimutatásodban is találsz azért erre adatot. :)
egyébként az nem kérdés, hogy a németek harcászatilag hatékonyabbak voltak, mint a szovjetek vagy az amerikaiak (lásd Dupuy eredményeit).
A szövetségesek csak a túlerejüknek köszönhették, hogy végül mindig találtak hadműveleti szinten olyan területeket, ahol a németekkel szemben megfelelő túlerőt tudtak képezni, és így elérni, hogy visszavonulásra, vagy bekerítésbe tudták kényszeríteni a németeket.
Engem csak az zavar, hogy míg a szovjet oldalra ezt mindig hallhatjuk a nyugati szerzőktől, addig ugyanezt nem ismerik be saját oldalukra (Dupuy hihetetlen mértékben támadták, bár érdekes, hogy nem a tényekben, hanem érzelmileg).
Az ardenneki ellentámadás időszakában is a nyugati szövetségesek a teljes hadszíntérre számítva túlerőben voltak. A németek csak lokális fölényt tudtak kivívni, csak az volt a kérdés, hogy addig, amíg a szövik megszüntetik a lokális német fölényt, addig el tudnak-e érni valami hadműveleti (hadászati?) sikert. Nem, mert a szövik megfelelő sebességgel reagáltak. Ugyanez volt a keleti fronton is.
Az újoncok általában sokat rontottak egy hadosztály színvonalán, de ha volt idő FEB-ekban kiképezni őket, akkor még mindig jobbak voltak, mint az ellenfél, hiszen a szovjetek ugyanúgy kimerültek a jó alapanyagokból, a nyugati szövik, meg zöldfülüek voltak...
Ti tudjatok:) De ha jo emlekszem, szep volt az a velemenyvaltas a nemet tisztek kozott: - Hol van a ,,Halalfej" het zaszloalja? - Nincs tobbe het zaszloalj. Az egyik ezredben maradt ketto, a masikban harom. - ...Azert az is tekintelyes ero! - 80 fos zaszloaljak??!!!
(Es ez par nap alatt amortizalodott le ennyire...)(a berakott resz csak ertelemben koveti a valoban dokumentalhato dolgokat, - z.i. megjegyzese; de ertelemszeruen megfelel a valosagnak.)
Ezzel a kerdessel fordulj Nemedi Laszlohoz meg Szamveber Norberthez. Tudnak tartani egy rovid statisztikai eloadast arrol, hogy mennyire leamortizalodott a ,,Totenkopf" es a ,,wiking" a BUdapest koruli harcokban meg a tobbi utkozet alatt. Azert azt a drasztikus elhullast mar semmivel sem lehetett potolni. Elo legendak ide vagy oda, ha a nagy tobbseget mar lehetetlen kikepezni. Raadasul a ,,bajtarsiassagi eszmet" a haboru vegen felejtsuk el. Maguk a tulelo veteranok irtak le visszaemlekezeseikben, hogy a legjobb haditechnikat maguknak vettek, mert avval volt eselyuk tulelni. A tobbi kacat ment az ujjoncoknak...
érdekes, a hadműveletből kivont, s átcsoportosított hadosztályok a Totenkopffal és a Wikinggel kiegészítve az oroszok ellen kitűnő teljesítményt nyújtottak, ezek szerint ivánék Budapest külső gyűrűjét védő csapatok szedett, vetett ázsiai horda lett volna? Másik lehetőség, az SS pc. hadosztályok mégiscsak megfelelő képzettséggel és felszereltséggel bírtak.
az egyetlen nemet legi aktivitas bastogne elleni ejszakai bombazas volt, teljesen hatastalanul :)
a minosegi foleny nem allt, a feltoltott (80%ra) hadosztalyokat csak egymast utan lehetett bevetni, a mennyisegi foleny igen, de ez a keves kikepzes miatt nem ert sokat
peldaul a kikepzes hianya miatt nem lehetett elkezdeni a tamadast ejszaka, osszfegyvernemi kikepzest sem kaptak, a pancelosok soforjei es ugy altalaban a soforok olyan hianyos kikepzest kaptak a benzinhiany miatt h alkalmatlanok voltak szinte a gyalogsaggal egyutt haladni vagy terepen haladni.
a terep nem kedvezett a panceloshadmuveleteknek, rengeteg pancelos elakadt, beragadt, mindenbol hiany volt, kb a 2. nap utan mar ereztette hatasat, koves ut alig volt, hadi utnak minosult pl egy keskeny foldut, durvabb volt mint a raszputyica :)
es meg sorolhatnam a hianyossagokat es problemakat amikkel a nemetek kuszkodtek
egy idezet peipertol milyenek is voltak az o katonai: "My men are the products of total war, grown up in the streets of scattered towns without any education. The only thing they knew was to handle weapons for the Reich. They were young people with a hot heart and the desire to win or die: right or wrong my country..."
szal tapasztalatlan, nem elegge kepzett de lelkes katonak voltak a wehrmacht es waffen ss soraiban, a hadosztalyok nevukben felelmetesek voltak, de csak a nevukben. pl az 1.SS panceloshadosztaly volt a "legjobb" megis ez a hadosztaly akadt el szinte azonnal.
ezzel szemben a tuloldalon lenyegeben minden rendben volt, egyszeruen nem szamitottak tamadasra
Az Ardennekben a csata közepéig német mennyiségi és minőségi fölény volt, a légierőt meg nem lehetett bevetni. Mikor meg be lehetett vetni, akkor a fedezésre összegyűjtött maradék német vadászerő és vadászbombázók csapást mértek az angolszász repterekre.... Ajánlom figyelmedbe tekinsd meg a támadás során bevetett német csapatok felsorololását, nem bélpoklos túlkorosok és iskolapadból berántott sihederek voltak, hanem a rendelkezésre álló legjobb alakulatok. Első osztályú felszerelés, első osztályú fegyverzet, jó emberanyag.
a nyugati fronton szinte az elejetol a D-naptol eltekintve helyi csatarozasokban ellettek rendszeresen kalapalva azonkivul pedig Villers-Bocage, Caen, Market Garden, Siegfried vonalnal acsingozas, Ardennek...
az ardennekben egyebkent a legnagyobb pofont nem bastognal kaptak az amik hanem a tamadas kezdetekor, a fronton levo egysegek lenyegeben megszuntek letezni nehany nappal a tamadas utan (2 gyalogoshadosztaly es 2 masik nem hadosztaly ereju egyseg), valamint a 7. panceloshadosztaly is komolyan leharcoltta valt
Egy olyan nemet hadsereget nem tudtak leradirozni a terkeprol ami mar csak arnyeka volt onmaganak, teljes legifoleny birtokaban, eloeroben, hadianyagban, kikepzesben mind-mind felulmultak a nemeteket, megis megis juniustol aprilisig folytak a harcok
Monte Cassinonál volt még, a csata kezdetekor, de ott az amik támadtak, s utána gond nélkül leváltották, lévén a németeknek nem volt erejük az üldözésre, s éppen ezért bele se kezdtek.
jah, nem volt komoly ostrom, de az ami-német viszonylatban itt szorították meg a leginkább őket, csak ezért került szóba. vagy tudsz esetleg az említett kettőn túl olyan csatát, mikor a németek megverték, ha csak helyi jelentőségű csatában is, de az amikat, s jelentős veszteségeket okoztak nekik élőerőben?
valo igaz, de bastogne "ostroma" nem volt annyira komoly mint mas hasonlo szituacioban tortent csatak, a nemeteknek sose volt elegendo erejuk arra h bevegyek, az amik folyamatosan probaltak felmenteni, az ostromlokat is folyamatosan ostromoltak. az utanpotlassal volt problema, valamint ugye nem lehetett levaltani az alakulatokat nyilvanvaloan nemvolt setagalopp, de a haboru soran sokkal durvabb ostromokra is sor kerult
bastognet a 101esek vedtek (airborne division), nem tudom melyik ezred, de bejutott a varosba egy pancelos egyseg is a haboru utan kikertek maguknak h oket fel kellett menteni :) szal nem volt olyan veszes
érdemes lenne megnézni azt a hadosztályt, amelyet Rommel elkapott a tuniszi-algíri határ térségében a hegyek közt, valamint a Bastogne-t védőket. A napi veszteségük szép lehetett.
nemtudom a volksgrenadier hadosztaly a margit vonalban milyen harcokban vett reszt, a hurtgeni erdoben elszenvedett 49%os veszteseg viszont nem megengedheto hiszen a nemetek nem tamadtak, az amik sem, az arcvonal tartasa soran elveszteni ezt a mennyiseget szornyu nagy ar.
német hadsereg és az amerikai hadsereg elméleti harcos létszáma azonos volt (amerikai fogalmakkal a combat power
német 12.963 combat power + 1.483 supply
amerikai 12.489 combat power +1.548 supply
(amit amerikaiaknál felhoznak az a division slice, tehát a hadosztályon kívüli supply erő nagyobb volt jóval, mint a németeknél)
amit még tudni kell, az amerikaiak mindig próbálták tartani a hadosztály létszámát, azonnal utánpótolták a veszteségeket, míg a németek hagyták kellően leesni, és lényegében ott próbálták tartósítani.
(((fentiek Martin van Creveld: Fighting Power-ből jönnek)))
A legvéresebb US hadosztály akció kb 5 nap alatt az US 28. gyaloghadosztály szenvedte el 6.184 veszteséggel. (ez a Nov5-10-12 közötti harcok). Ez a teljesen feltöltöttből kell elképzelni (tehát a harcos 12.489-ből), ami 50%-os veszteség a "harcos" állományból.
A 271. népi gránátos hadosztály Ercsivel szemben a következő veszteséget szenvedte 5 nap alatt (csak combat állomány):
kezdeti állomány vs maradék állomány
977.ezred: 966 280
978.e.+DivBtl: 1198 360
PiBtl: 244 109
Ung.I/J.R.24: 537 300
Ung Pi.Btl.VIII: 330 130
tehát a harcos veszteség: 3275-ből 2096 fő, ami kb 60% veszteség
A 28th gyaloghadosztály máshova került és rögtön feltöltötték.
A 271VGD tovább harcolt a Margit-állásban (kisebb utánpótlást kapott csak).
És azt kell mondanom, hogy a 271VGD harcát nem nagyon jegyzik a keleti fronton, mint valami legvéresebbet, míg a 28th ID a legvéresebb hadosztály akció jelzőt kapta a hivatalos amerikai 2vh hadtörténetben, még az Omaha Beach is elmarad ettől az akciótól.
Ha már stratégia, akkor az egész görög beavatkozás értelmetlen volt. Míg oda nem mentek, addig vidáman pofozták az olaszokat kétfelől, Albániában és Afrikában. A remek átcsoportosítás okozta német reakciónak köszönhetően mindkét fronton beállt a halál.
Már csak azért is, mert az olasz flottát épp az imént verték meg úgy, hogy kifutásra aligha gondolhatott, valamint mivel a tervet ismerték, és a tervben nem szerepelt semmiféle flottaművelet, csak bárkák, ezért a hangsúly helyét azért illett volna eltalálni.
Nadehát basszameg: ha az Ultra nem hangsúlyozta is ki a támadás fő jellegét, akkor is hiba, hogy tudom, hol fog egy rahedli ejtőernyős támadni, van 38e emberem, háromszoros túlerőm - és a repteret a védelmi terv szerint védi egy zászlóaljnyi maori...
De szerintem ez nincs jól alátámasztva. Az, hogy a parancsnokaik nem vállaltak be extra veszteségeket, nem őket, hanem a parancsnokaikat minősíti (ha egyáltalán), és az angolok parák is kitartottak pár napig utánpótlás nélkül.
Arra hogy a németek nem törödtek a veszteségekkel inkàbb azt irnàm hogy az ejtöérnyösöknél egyszerüen olyan moràlis lelkesedés uralkodott hogy a karampuszka is csak szerényen mosolyogva àllt volna tovàbb ha a fejére dobnak néhàny ilyen alakulatot. Nem fanatizmusrol és izig vérig benàcizott katonàkrol van szo. Ezzel egyetlen stratéga vagy taktikus sem tud mit kezdeni, ez az a dolog ami az embert hozzà segiti egy olimpiai aranyéremhez vagy a nöket hogy megszüljenek egy gyereket. 40'-ben nézzük csak meg jobban azokat a védelmi eröditményeket amiket a németek elfoglaltak. Csak néhànynak a leiràsàt làttam és tényleg bevehetetlen volt minden ésszerü tàmadàs ellen. Itt irta valaki hogy csak megkerülték a Maginot francia védelmi vonalat, de a belga és holland eröditmények sem kàrtyavàrak voltak. Azokra az erödökre rà is kellett ugrani, a francia részen még a 90'-es évek végéig szolgàlatban àllt néhàny kommandos kikébzések folytak bennük. Voltam egy kettö ben elmondhatom hogy jobban érezte magàt az ember ha védö volt mint tàmado. Az màs kérdés hogy meglepetés esetén fordul a kocka de elég nagy meglepetést kell ehez okozni, ami a németeknek sikerült elég rendesen. De még ekkor is ha a francia katonàk vagy a belgàk egy kicsit elszàntabbak semmit sem tudtak volna csinàlni velük. Ezek a katonàk màr elölre demoralizàlva voltak. Krétàn nem ugyan ez lehetett a helyzet? Amikor az angolok làtjàk hogy hullanak a németek az égböl majdnem fegyvertelenül össze vissza rohangàlnak a szigeten és teljesen le sz... hogy mészàroljàk öket. Csak gondolom a görögök tértelk magukhoz mert valahol a hazàjukrol volt szo. 44' ben az szövetséges ernyösök nem érezték magukat közvetlenül érintettnek. Moràlisan ugy indulhattak el mintha sétarepülésre indultak volna. A földön màr magukhoz térhettek de màr ekkor moràlisan kaptak egy pofont, és voltak veszteségeik. Amikor persze érintetnek éreszték magukat mert az életben maradàsukér küzdöttek fordult a kocka és bemutattàk hogy tökös gyerekeke, de ekkora màr a szerencse és az idö elhagyta öket. Szerettem volna viszont làtni amikor a németek tisztàba kerültek azzal hogy esnek ràjuk a lengyelek, nem véletlenül igyekesztek annyira végezni velük.
Szerinted meddig lehet utanpotolni levegöböl az egysegeket repter nelkül, es milyen efektivitassal. Es szamold hozza, hogy akkoriban a nemet ejek meg fegyver nelkül ugortak, a fegyvereiket kontenerekben dobtak le, amit meg meg kellett keresni. Raadasul ott volt a minta. Hollandia eröd repterek ugye?
Elotte meg arrol volt szo, ha jol emlekszem, hogy az angol katonak harci szelleme rosszabb volt, mint a nemeteke, mert a nemetek utolso csepp verukig, az angolok meg megadtak magukat szire-szora.
Az angol katonak harci szelleme rosszabb volt Kretan, mint a nemeteke. Pont
A Market Garden alatt nagyon jo volt az angolok harci szelleme, sokkal jobb, mint a legtöbb nemet hadtaposnak, ujrasorozott szökevenynek, fül es gyomorbajosnak, stb., viszont a veteranok, plane az SS, vagy eredeti ejtöernyös katonak minimum felvettek velük versenyt.
Ezen vitatkoznek(reszben!). Eppen legideszant eseten (ha csak ejtoernyosok hajtjak vegre) soha sem lehet tudni, hogy mi a celpont. Lehet barmi! Csak miutan ugyan azokban a laktanyakban megjelentek a hegyivadaszok valt nyilvanvalova - mivel leszallo (landolasos) deszantot feltetelezett, - hogy a repterek lesznek az elsodleges celpont.
Az angol csapatok nem voltak tul rosszul pozicionalva, egy kicsit tulsagosan vedte a kikotoket, es nem elegge a reptereket, de ha nincs az a blama a repterrel, akkor meg igy is meglett volna a vedelem.
Kb. Ketszeres tuleröben volt a nemet csapatokkal szemben. Ezt tudhatta az Ultra jelentesekböl. Tart egy tanacskozast, hogy fiuk fel kell keszülni minden eshetösegre, a vedelem kulcspontjai a kikötök es a repterek, illetve az utak. Mit javasolnak? Egyebbkent ezt a jelek szerint meg is tette, ismerve az angol csapatok diszlokaciojat.
németek egyébként is a legnyilvánvalóbbra gondolhattak, a görög ellenállás, angol felderítők leadták a drótot, hogy a peleponnészoszi repterek rogyásig tele vannak német repülőgépekkel, jórészt Ju-52-esekkel és szállító vitorlásokkal, a laktanyák meg ejtőernyősökkel és hegyivadászokkal. Ebből a legkonzervatívabb angol főtisztnek is légideszantra kell logikai alapon gondolni. Légideszant esetén meg a legfontosabb védendő objektumok egy szigeten a repterek...
Most Nemedi Lacit helyettesited az allando kötekedö szerepeben? :)))
Mas a helyzet. Amint az elsö hullam leszallt, onnantol lehetett valasztani, hogy tamadnak nem törödve a vesztesegekkel es gyöznek, vagy belenyugszanak, hogy a teljes elsö hullam odavesszen, az valamint utolso lehetöseg Kreta elfoglalasara.
A nemeteknek komolyabb jelektöl sem esett le a tantusz, ami az Ultrat illeti.
Freybergnek nagyon szigoruan megmondtak, hogy semmi olyat nem mondhat a beosztottaknak, amibol azok kitalalhatjak, hogy van egy ilyen hirszerzes. Freyberg komolyan vette ezt.
A nemeteknek komolyabb jelektöl sem esett le a tantusz, ami az Ultrat illeti.
Amugy ha megtudjak milyen szigoru parancsuk van tartani a reptereket, akkor annyi jutott volna az eszükbe, hogy vegre egy britt aki gondolkodik is, schaise.
a németek egyszerűen nem vettek tudomást a veszteségekről és ezzel nyertek.
Na jo, de ez a parancsnokokat minositi (nem is feltetlenul pozitivan: legalabbis orosz parancsnokot szerintem meg senki nem dicsert ezen a forumon ugy, hogy "nem torodott a vesztesegekkel, es ezzel nyert"; ez inkabb szidasnak hangzana...), es nem a katonakat. Elotte meg arrol volt szo, ha jol emlekszem, hogy az angol katonak harci szelleme rosszabb volt, mint a nemeteke, mert a nemetek utolso csepp verukig, az angolok meg megadtak magukat szire-szora.
Megmondhatta, hogy tartsatok a reptereket mindenfelekeppen, vagy hadbirosag. Es a helyszinen levö parancsnokoknak is leeshetett volna a tantusz.
Nem szabadott, hogy leessen a tantusz. Ha a nemetek a foglyoktol megtudjak, hogy az angoloknak ilyen szigoru parancsuk van a repter tartasara, rajohetnek, hogy az angolok mar ismerik a tervuket.
Megmondhatta, hogy tartsatok a reptereket mindenfelekeppen, vagy hadbirosag. Es a helyszinen levö parancsnokoknak is leeshetett volna a tantusz. Erdekes a nemet alsobb parancsnokok a Market Garden kezdeten öntevekenyen el tudtak kezdeni reagalni minimalis reakcioidövel, es altalaban jol, felsöbb utasitas nelkül is. A felsövezetes Model, Bittrich, Student pedig jol vezettek a hadmüveleteket, bar Model csinalt egy csunya hibat. Nem engedte felrobbantani a Nijmegeni hidakat.
Mondjuk mi most. Elotte ekkora ejtoernyos hadmuvelet nem volt, es egyebkent kis hijan (ha nincs kiuritve az a repter) ez is katasztrofaba fulladt. Es akkor most Studentrol mondhatnank szepeket. Semmi alapja nem volt feltetelezni, hogy a nemetek egy ekkora kockazatot bevallalnak, hogy 100% levegobol akarjak elfoglalni Kretat - ami, ismetlem, meg igy utolag is latszik, mennyire hazardjatek volt.
Egyebkent Freyberg alapvetoen nem jo hadvezer, hanem jo vezeto volt: a katonai imadtak (bator ember is volt egyebkent), es minden dontest megbeszelt a beosztottaival. Viszont nem bizott magaban (okkal), es marhara nem jott jol neki, hogy nem beszelhette meg a kerdest a beosztottaival (mert ugye szupertitkos az Ultra). Egyszeruen a donteshozatali modszerebe ez nem illett bele.
Hajja és fia könyvek megbízhatósága általánosságban hajal a Földi Páléra :)
Az angolok nem csak úgy kiürítették a repteret, mivel annak 3/4-ét birtokolták a német ejtőernyősök, hanem a sokadik roham és kézitusa után az uralkodó magassági pont elvesztését "lenyelte" az alegység parancsnok. Ez komoly hiba volt. Ennek ellenére a hegyicsapatokat szállító Ju 52-esekből sokat szétlőttek még a levegőben vagy leszállás közben, de a németek egyszerűen nem vettek tudomást a veszteségekről és ezzel nyertek. Ugyanezt az angolok is megtehették volna Arnheim térségében. Miért nem áldoztak be pár tucat szállítógépet, amely letette volna a szükséges páncéltörő fegyverzetet, lőszert? Jah, tökéletes légifölényük volt, nappal a német pc-osok jóformán moccanni se tudtak, mert jöttek a csatarepcsik és már nyomták is a rakétákat, vagy bombáztak...
Azert a britt flottaval a hata mögött, ismerve azt, hogy kb. milyen tengeri szallitokapacitas all majd a nemetek rendelkezesere, annak alapjan tenyleg nehez lehetett kibogozni a dolgokat belöle. Azert ne vedjük Freyberget, hogy szegeny miutan kizarodik a szarazföldi tamadas, leven szigetet ved, a tengeri erösen valoszinütlen, marmint a sikeres partraszallas, akkor tenyleg nagyon bizonytalan lehetett, hogy vajon honnan tamadhatnak a nemetek.
Ja es nem kozolhetett a beosztottaival semmi olyat, ami a szupertitkos Ultra szupertitkossagat fenyegette volna, tehat nem mondhatta, hogy "mindenkeppen tartsatok a repteret, mert tuti tipp szerint onnan jon a fo veszely", hanem csak valami homalyosat, hogy "tartsatok fiuk a reptereket mindenkepp". Ok meg tartottak, csak atmenetileg adtak fel egy ejszakara...
Freyberg az egesz vedelmet felepithette a nemet tamadasi tervek alapjan
Ez a gond, hogy nem. Eleg homalyos infot kapott, megkapta a tamadasban reszt vevo egysegeket (mar nem emlekszem milyenek voltak, de a tobbseguk legi uton es hajoval is szallithato volt, csak az ejekrol volt egyertelmu, hogyan fogjak odaszallitani oket), a tamadasi modozatot (lesz ejtoernyos, vitorlazo vagy szallito repulos, es hajos tamadas), mindezt igy, omlesztve. Mivel addig meg szigetet nem foglaltak el kizarolag (vagy szinte kizarolag) a levegobol, meg volt rola gyozodve, hogy a fo tamadas a tengerrol fog erkezni.
Ugyhogy itt nagy valoszinuseggel legalabb egy hibat az Ultra kovetett el, tehat kicsit homalyosak voltak.
Valamelyest felre ertettem azt hogy mire is vonatkozik ez a "helyzet megoldodott". Igen ez igy mas, de azert egy taktikai hibara nem lehet rafogni az egesz hadmüvelet sikeret. De azert ennyi makjuk nekik is lehetett. Ne felejtsük el, hogy Freyberg az egesz vedelmet felepithette a nemet tamadasi tervek alapjan, es tekintelyes tulereje is volt.
A németek màr Màltàra kipukkantak, ez is lett a vesztük észak Afrikàban. Ha pàr szàz évvel a II.V.H elött a keresztes lovagokkal jobban tartjàk a kapcsolatot akkor az is Poroszorszàghoz tartozott volna. Ez a felàlàs hogy tetszett volna az Angol (6:3)-as oroszlànnak?
Igen megverték magukat azzal, hogy feladtak egy repteret.
Jó persze ez a megoldott a helyzet elég pongyola fogalmazás. Az ejtőernyösök nem mint egy ember voltak jelen hanem szétszorva sok kisebb csoportban. Sok ilyen kis csoportnak nem sok "köze" volt az eseményekhez. Amennyiben más csoportok nem tudják elérni, hogy az utánpótlás gondok megoldódjank, amit köszönhetően az angolok hibájának elértek, akkor nagyon sok csoport megadta volna magát utánpótlás és ami még fontosabb információ hiányában.
Van egy hajja és fiás könyv ami egy ejtőernyös visszaemlékezése. Ott ír erről. Lényegében semmit nem tudtak arról, hogy mi történik és szóba került a megadás.
Egy repteret az angol (vagy inkabb ha jol emlekszem uj-zelandi) parancsnok kiuritett, mert kedvezotlennek itelte meg ott a vedelmi allast (szuksegtelen lepes volt, csak minimalizalni akarta a vesztesegeit; nem tudta, hogy a reptereket mindenkeppen tartania kell, mert a szupertitkos Ultra hirszerzesrol a felettese nem beszelhetett az alsobb parancsnokoknak), es a nemetek pont akkor inditottak egy ketsegbeesett erositesi kiserletet ujabb repulokkel a repterre. Ha ott vannak meg az angolok, akkor ez is veres kudarc lett volna, de a nemetek irto mazlijara pont aznap ejjel (elozo este uritettek ki, masnap reggel terveztek visszamenni) a repter ures volt, nem vedte senki. Na ez az erosites oldotta meg a helyzetet, nem a helyben levo ejtoernyosok. Az igaz, hogy a helyben levo ejtoernyosok kemeny kuzdelmei miatt uritettek ki az angolok atmenetileg a repteret, de azert makjuk is volt erosen a nemeteknek.
Német légifölény mellett a brit flotta Alexandriában csak a kiürítésre koncentrált, így Krétára nem csapatok érkeztek, hanem innen vitték a csapatokat. Ha briteknek több repülőgép hordozójuk és már korábban seehurricane-ok seefire-ok, akkor fordítva történik a végkimenetel.
Nemet oldalon a strategia mondott csödöt, angol oldalon a taktika. Kretanak vitathatatlan strategiai fontossaga volt, el kellett foglalni, viszont majdnem teljesen anulalta az eredmenyt, hogy nem foglaltak el utana Maltat is.
Igen csak azert nem adtak meg magukat, mert meg idöben megoldodott a helyzet. Huhhh most gondolkodnom kell. Most vagy magatol oldodott meg a helyzet, vagy esetleg az elsüllyesztett hegyivadaszok voltak? Vagy az angolok megvertek magukat?
Nem lehet hogy a helyzetet az ejek oldottak meg hegyivadasz segedlettel?
Amugy tenyleg nem kell misztifikalni a Zöld Ördögöket Kretaval kapcsolatban, arra ott van Eben Emael, Hollandia Eröd, stb. :))))))
Az angolok nem lettk megkinozva mert nem tartottàk öket teljesen alsobbrendü népnek a németek, söt a német hadifoglyok sem lettek megkinozva. Szoval közöttük valamiféle Fair Play volt szerintem. Viszont a franciàk lépéseit nem értékelték az olaszok feljelentették öket nép elleni büntettekekkel, eröszak stb... Viszont a németek màr nem tudtàk kihasznàlni Kréta stratégiai helyzetét a következökben ugyhogy majdnem hogy szinte fölösleges volt ez a hadmuvelet. Katonailag tiszteletet érdemel viszont a hösiesség, mert mintha a stratégàk mint két oldalon a harcok alatt csödöt mondtak volna.
Szerintem az jó összefoglalója a nyugati frontnak. Történtek atrocitások mindkét oldalon, de alapvetően jobban betartották a "szabályokat" pontosabban egy itt hadifogságba esetnek sokkal nagyobb volt a valűszínüsége hogy túléli a háborút.
Ne felj a Lengyelek, meg a kanadaiak gondoskodtak arrol, hogy ne legyenek a nemetek Gentlemanok minden esetben. Meg azert az amerikaiak is lödöztek le foglyokat, de azert termeszetesen nem fogtak perbe senkit. Egyebbkent azok az SS-ek akik voltak a keleti fronton is mar, meg voltak lepödve azon, hogy az angolokkal lehetett "civilizalt" modon haboruzni. Egyebbkent visszaemlekezesek szerint valtakozo volt, hogy Gentleman modra harcoltak, vagy irgalmat nem ismerve.
Mondjuk inkább úgyhogy az angoloknak nem volt több harckocsiuk kéznél. Annak ellenére, hogy Kréta nem ideális terep a harckocsi hadviselére azért sokmindenre használhatóak, mint sok más helyen használták is (pl.: Csenedes-Óceáni hadszintér meg egyéb ilyen vidékek) Obijektum védelmre, járőrözésre, szállítóoszlop védelmére meg egyéb ilyen feladatokra tökéletesen alkalmasak és szükségesek.
Ebben a vitában nem a németek tették kicsinylem le, mert valóban komoly dolog volt amit csináltak. Nem ez a kérdés.
Írod, hogy míg fel nem koncoltak néhány ejét a görögök, utána bajonettel is... Azért ne gyártsunk már hőseposzokat, ők is csak emberek voltak. Másrészt ez előtt vagy ennek ellenére voltak akik magadták magukat nem? Az angolokat meg nem koncolták így nem volt ilyen "visszatartó ok" Bár szerintem a valódi visszatartó ok az volt, hogy megoldódott a helyzet mielött tömegesen adták volna meg magukat.
Ha megnézed Kréta domborzati térképét megérted miért nem volt több páncélos, nézd inkább a lövegeket, meg a géppuskákat... egyébként az igazán nagy teljesítmény az volt, hogy a nagyobb létszámú, kitűnő védelmi állásokkal rendelkező, megfelelő utánpótlással rendelkező ellenséget sikerült legyőzniük és visszavonulásra kényszeríteni.
Több tízkilométerrel arrább törtek át a franciák - ezért nem akarták feladni Monte Cassinot az ejtőernyősök, mivel szerintük tartható volt, a parancsnokok szerint viszont csak idő kérdése volt az egyetlen utánpótlási útvonal elvágása.
Megemlítem azért Kréta sem volt sétagalopp, mivel az angoloknak meg volt a németek terve és a leszállópályák környékét telepakolták légvédelmi lövegekkel és géppuskákkal, a németek ennek ellenére - óriási veszteség mellett - megkapaszkodtak, majd elfoglaltak egy repteret. megemlíteném kritikus helyzet nekik is volt, az olasz hadihajók által kísért tengeri konvojt az angolok a tenger fenekére küldték és odalett rengeteg ember, a teljes nehézfegyverzet, élelmiszer, lőszer, kötszer... víz és kaja nélkül harcoltak a délszaki hőségben. Lőszer nélkül már nem. Miután kiderült, hogy pár, magát megadó falmschirjagert a görögök megkínoztak és megöltek utána görögnek nem adták meg magukat, inkább bajonettel a kézben haltak meg. Ez volt a német és az angol ejtőernyős közötti különbség.
Szvsz Monty egyébként sem volt jó parancsnok. Már El Alameinnél is csak azért nyert mert nála volt minden. Taktikailag lassú volt, stratégiailag meg nulla. Mind a jenkiknél, mind a németeknél klasszisokkal jobb parancsnokok voltak.
Szerintem az elszántsággal nem volt baj. Krétával összehasonlítva 2 nagy különbség volt. 1, Egész Krétán volt 6db angol harckocsi 2, A védők Krétán nagyokat hibáztak, amit a németek nem tettek meg 44-ben. A támadók mindkét esetben hibáztak/nem terv szerit ment mindig a dolog, de ha az angolok nem teszik meg azt a szívességet, hogy óriásiakat hibázzanak, akkor német ejék ugyanúgy mentek volna hadifogoly táborba, minta vörös ördögök 44-ben. A Market Garden nem azon múlott, hogy nem voltak elég elszántak. Megtették amit meglehett, kitartottak addig míg kilehetett. Egy német se tud sebesülten, éhesen, lőszer nélkül harcolni bekerítésben. Ilyen esetben, ahogy írod Krétán is megadták magukat.
Igen meg kellett probalni. Csak az a gond, hogy ami egy Studentnek, Rundstedtnek, Guderiannak ment, arra Monty, Horrocks, Urquaheart nem volt megfelelö parancsnok.
Mellesleg tudtak volna abban az utanpotlashianyos helyzetben nehany okosat lepni, ami megvaltoztathatta volna a Marketgarden vegeredmenyet. El kellett volna vagniuk a 15. nemet hadsereget. Elmulasztottak.
Amugy azert irtam hogy 41-es nemet ejtöernyösökre gondoltam, mert pl. Student 44-es hangzatos 1. ejtöernyös hadserege minden volt, csak ejtöernyös nem.
Azért Monte Cassino-ban nem csak a csori lengyelek mentek ölre velük. Viszont a veszteségeket nézve vajon pontosan kik is voltak a gyösztesek meg a vesztesztesek. A német ernyösök és a deszant alakulatok szerintem ha nagyobb csoportokban hajtottak végre feladatokat eredményesebbek voltak mint a szövetségesek. Viszont a beszivàrgàshoz és a diverzàns megbizatàsokat az angolok eredményesebben hajtottàk végre. A német ernyösök a II.V.H utàn is eredményesek maradtak persze màs hadseregekben de ahol csak megjelentek mintha tovàbb vitték volna a làngot. Ugye ott voltak Koreàban, Indokinàban majd késöbb Afrikàban is. Sajnos mi egy nagyon szomoru sikeresen végrehalytott huzàsuk fölött sirànkozhatunk ami sokba került az orszàgnak nevezetesen amikor tuszul ejtették Horthy Miklos fiàt és ezel zsaroltàk. Krétàn àmulatba ejhették a màr igy is demoralizàlt Angolokat, akiknek nem kellet kétszer mondani hogy huzzàk le a rollot.
Csak ha Frost és emberei, kamikaze módra fel is koncoltatják magukat akkor sem érnek vele semmit, mert a páncélosok még messze voltak Arnhemtől mint Makó Jeruzsálemtől. A hidat me megszerezték és ha jól emléxem 3 napig tartották, Azthiszem ennyinek elégnek kellett volna lennie.
Krétán a németek azért győztek, mert a veszteségre tekintet nélkül végrehajtották a kitűzött célt, ha kellett az utolsó emberig elestek, csak akkor adták meg magukat, ha elfogyott a lőszer, vagy magatehetetlenné váltak (ha pechjükre görögöknek adták meg magukat akkor valszeg fel is koncolták őket). Az angolokban nem volt ekkora elszántság. A lengyelekben igen, de akkorára már minden elbukott, csak lemészároltatták őket.
Egyébként a német ejtőernyősök harckészsége és szakértelme a háború végéig magas színvonalú volt, gyalogosként is megállták a helyüket, elég csak annyit mondani Monte Cassino... voltak akik parancs ellenére sem voltak hajlandók visszavonulni az apátságból. Itt is csóri lengyeleknek kellett ölre menni velük, mert mindenki másnak, amiknak, indiaiaknak beletört a bicskája.
Ezzel azért vitába szállnék. Az akció nem az ejtőernyősökön bukott el, hanem azon, hogy pc-os csapatok nem értek oda, az egy töltésen vezető út miatt. Frost és csapata addig tartotta magát amíg csak lehetett + Urquhart (gyanítom rosszul írtam) is a végsökig kitartott. A könnyű fegyverzetű ejtőernyősök sztem nem tehettek meg sokkal többet a nehéz páncélosokkal felszerelt németek ellen.
Meg szerencse, hogy odairtad csak Arnhem. Mellesleg ez sem teljesen pontos megfogalmazas, de ne szörözzünk rajta. Velemenyem szerint a Market Garden akkor sikerülhetett volna, ha nemetek hajtjak vegre.
Kretaval összehasonlitva a szövetsegesek sokkal jobb indulo helyzetben voltak, tuleröben voltak, de amig a nemetek Kretan gyözni tudtak, addig a szövik egy felsikert ertek el, valojaban egy kudarcot. Oriasi hibakat vetettek, es velemenyem szerint a szövi parak nem ertek el a nemet parak szinvonalat. Marmint a 41-es nemet szinvonalra gondolok.
10.300 ember lett ledobva a 1st British Airborne Divisiontól és a 1st Polish Parachute Brigade.
Ebből visszatért a 2.827, 1.600 sebesültet hagytak hátra 204 medical officerrel és chaplainnal. A többi vagy megadta magát vagy meghalt. A meghaltak számát 1.300 körül lehetett...
Na igy mennyen el az ember ithonrol, talàn a nemét le lehetett volna irni...........................................................akkor többen kapicsgàltàk volna.
Nemhiaba irtam be, hogy OFF, mivel szinte mindenkinek vagy Tuhacsevszkij, vagy mas ex szovjet parancsnok jut eszebe:)))
Nem:)))
A hadvezer - Jeanne d'Arc:)
1429 majus 8-an torte fel Orleans korul az angolok ostromzarat, a Szazeves haboru soran, ami gyakorlatilag egy angol intervencio altal fuszerezett, hatalomert folyo polgarhaboru minden kulso jegyet magan viselte. Johanna ,,egi hangokra" hivatkozott, amiben a katonai egi sugallatot lattak, az ellensegei meg orultnek tatottak (amit alatamasztani veltek a gyakori duhkitoresei es rohamai.)
Elfogtak, pebe fogtak, majd magjan elegettek, 1431 majus 30-an (innen a '30-as evek:)).
halala utan tobb francia hadvezer maganak tulajdonitotta a varos felmenteset.
A mellette harcolo Gilles de Laval marsallt, de Rais barojat 1440-ben pebe fogtak. A vad: a satan ugynoke, aki tobb, mint 130 fiatal fiut olt meg. Peret nagyon sokaig oktattak a jogaszoknak, mint elso jogi precedenst tomeggyilkossagokra.
Johanna peret III.Calixtus papa kezdemenyezesere 1455-ben ujra kezdtek targyalni, majd 1456. julius 7-en minden egyes vadpontjaban vetlennek talaltak. Ekkor kerult a peranyag szelere a ,,resolutio reabilitatio" felirat. ,,Rehabilitaltak":)))
Kozvetlen munkatarsai kozul harom kesobbi marsall is kikerult, akiket kesobb szinten perbe fogtak, mint idegen hatalmak ugynoket (ez a marsall 26 evesen lepett ebbe a rangba pere szinten precedens erteku volt, es spokaig oktattak a joghallgatoknak.)):)))
Ja, igen, az idegen intervencio altal tulbonyolitott, polgarhaborus korulmenyek kozott egy igen fontos folyami csomoponton talalhato varost sikerult megvedenie es feltorni az ostromzarat, pedig akik addig vedtek, mar feladtak a remenyt, es kesobb - hosunk halala utan - maguknak tulajdonitottak a varos hos vedelme.
Uraim, tudom, hogy ez majdnem off, de annyira jo volt, hogy megosztom veletek:)
Talalos kerdes:
Ez a hadvezer mas korban es mas idoben soha sem allhatot volna egy hadsereg elere, leginkabb szarmazasa miatt. A kaotikus viszonyok kozott tizenhat evesen elobb egy ezred, majd egy hadtest, a vegen egy hadsereg elere allt. Katonai istenitettek es minden parancsat vakon kovettek; ellensegei orultnek tartottak.
Koholt vadak alapjan, - egyuttmukodes idegen hatalmakkal - a '30-as evekben kirakatpert rendeztek, amelen vegul is beismerte buneit. Kivegeztek. 25 evvel kesobb, az '50-es evekben rehabilitaltak.
csehek is gyártották tovább a háború után a légcsavaros és sugárhajtású messereket. az említett áreltérés oka szerintem rendkívül egyszerű: jelentős raktárkészlet maradt a németektől hátra az üzemben és a franciáknak csak az összeszerelés munkadíját kellett költségként elszámolni... (egyébként piaci viszonyok közt ekkora áreltérés nem lehet két hasonló színvonalú fegyver közt).
Talàltam egy cikket ami a te hozzàszolàsodat erösiti meg, viszont van egy érdekesség. Miszerint 44'-ben franciaorszàgban talàltak egy földalatti repülögyàrat Cravant vàros közelében ahol Fw 190 A-5 et A-7 asok vàrtak összeszerelésre. Valakinek az ölébe hullot és eladta franciaorszàgnak NA 900-as néven és a franciàk lekoppintottàk a BMW 801 D2 motorokat amiket a VOISIN nevü cég gyàrtott. Pàr honapig repültek 1946 februàràtol màrciusàig normandiàban a Niémeni kötelékekben. Az àruk volt a legfeltünöbb 1,5 millio frankba kerültek amig a Spitfire 12 - be. A motorokkal kapcsoladban valoszinüleg a hasonlo amerikai motor tévesztett meg, elnézést.
Azért mert Kurt Tank látta az amerikai Prett and Whitney csillagmotorját és megtetszett neki attól még nem ezt építették be a FW 190-esekbe, hanem a BMW által fejlesztett csillagmotort. ( 801 C-1, 1560 lóerő).
Ha minden techika átvételt és fejlesztést felsorolnánk, ami a háború alatt történt a szembenálló felek közt, akkor pár száz hozzászólást el lehetne követni, kezdve a T-34-es páncéldöntésére hasonlító Párduc páncélzattól kezdve az említett repülőmotorig...
Ha lesz idöm megkeresem a könyvet, ami ezen informàciokat àllitja a FW-190 esekröl. Melyek kétségtelenül jobbak voltak a ME-109 eseknél, motorjaik erösebbek voltak felépitésük szilàrdabb és fegyverzetük hatéjkonyabbra sikeredett.
"Majd egy màsik könyvben hogy a német repülögép ipart elàttàk angol és amerikai motorokkal még az angliai csata utàn is...."
Azért ez elég valószinűtlenül hangzik. Főképp az angol. 40 nyarán illetve légicsata alatt borzasztó hatékonyan központosították az repülőgép, motor és alkatrész termelést, javítást, ellátást. Kb arról is tudtak napi szinten, hogy hol és mennyi csavar van. A gyártóknak több megrendelésük volt amennyit termelni tudtak, fölös kapacitás nem volt., El tudtak adni mindent hazai piacon. Meg ez már csempészés, amit nem tudom, hogy lehetett megvalósítani, amikor partraszállás lázban égett az ország, mindent figyeltek mindent ellenőriztek.
A 95 hordozó nagyobb része kis kisérő hordozó volt, illetve teljesen jogos az alant felvetett dolog, hogy mely időpontban nézzük és milyen állapotban lévőt nézünk.
Az elso felszallast valoban az amerikaiak hajtottak vegre, de nem 1914-ben:)) Ely volt, aki felszallt.
Az elso, hordozokrol vegrehajtott tamadast angolok hajtottak vegre.
A japanok pedig sokaig nem tudtak, hogy mikepen kene bevetni a hordozokat (nem voltak vele egyedul), mig a britek nem inteztek 1940-ben tamadast az olasz flotta ellen. Akkor szuletett a japan doktrina, mely szerint hordozokrol felszallo gepekkel kene megsemmisiteni az amerikai flottat.
a fàma irja hogy 95 anyahajolyuk volt a hàboru végére.
Elképzelhető, pontosan utána kéne nézni. Ezek nagyobb része persze kisérőhordozó volt, nagy hordozóból kb. 25-30 volt. Azért is nehéz pontosan megmondani, mert volt ami bár elkészült és szolgálatba is állt, de még csak a próbautat járta, és harci bevetésre már nem került.
Nem nagyon nevetséges, mert az Amik dràga àrat fizettek a gyözelemért persze a Japik többet kaptak. De a multheti hirekben làttam hogy ujra feléledöben van nàlluk a nemzeti szocialista pàrt. Az ottani parlamentet hajszàl vàlasztja el hogy meg szavazzàk a hadsereg àtalakitàsàtl és ujra felfegyverzését. A Japànok tanulékonyak, meg akkor is ha hamarabb ismerték a puskaport, de az Amik és az europai àllamok sok mindenre megtanitottàk öket. Igaz 1914 november 14-én az amik hajtottàk végre az elsö felszàlàst egy hajorol természetesen az elsö tàmadàst is de 1918 jullius 19-én. Viszont a Japik a harmincas években ebben a kategoriàban elsök voltak a vilàgon. Késöbb az Amik visszaszereszték az elsöséget a fàma irja hogy 95 anyahajolyuk volt a hàboru végére. Kérem ha az adatok nem helyesek javicsatok ki és bocsàssatok meg. Nekik csak ellenséget kellet keresniük. Olvastam egy lengyel könyvben aminek "Fehér sasok" volt a cime hogy angliàbol folyamatosan kisérték a konvojokat az északi tengeren àt, föleg Sztàlingràd utàn. Majd egy màsik könyvben hogy a német repülögép ipart elàttàk angol és amerikai motorokkal még az angliai csata utàn is....Az utobbit ha valaki tudja ellenörizze kérem, én egy Focke Wulf 190-es történetét leiro francia könyvben olvastam.
