Mi manapsag a legjobb ar/teljesitmenyu valasztas otthonra, amator szintre,
gyakorolgatni, stb. egy valamilyen elektromos billentyus hangszerben gondolkodva ?
Nem tudom, csak úgy gondolom, hogy a piezot pontosan gyártani valószínüleg macera és drága.
A gumiharangos olcsón ad elég jó pontosságot. Bár mindig érzek néhol rossz értékeket, és manapság már terjed, hogy a billentyükre lehet egyenként velocity kompenzációt állítani.
-A billentyüzetek sebességet érzékelnek (az is a neve, velocity sensitivity) két (három) ponton, nyomást csak külön esetben. (Zongorák igen ritkán) Viszont igen, létezik nyomásra alapuló velocity érzékelés is az akai stílusú dobpados kontrollereken.
Ezek képesek after touch-ot is küldeni, mert onnan kezdve az csak szoftver kérdése.
-A gumiharangos előnye szerintem inkább az olcsóbb sorozatgyártás. A DX7 féle fém érintkezős szerintem sokkal tartósabb. Ott mozogtak a fémek egymáson, önmagát tisztította. A gumiharangos egy idő után elkoszolódhat, elkophat, oxidáció, satöbbi.
Az általános kalapácsos zongorákban a gumiharangos szenzor van.
Még a Kawai valódi kalapácsosban is, csak nem a billentyü alatt, hanem a kalapács üti.
- A barna DX7 16 féle velocity értéket tudott csak. 127ig ment ugyanúgy, de csak a felső 4 bitet használta. Ja, vagyis tud, még létezik :D
Legyen minél egyszerűbb, olcsó, könnyen gyártható, szervizelhető, de mégis megbízható. Bármi más bonyolítás egyszerűen nem kifizetődő. (Bárcsak ez lenne az autótervezésben is!)
Egy ismerős javítgatott egy felső kategóriás digit zongorát, abban volt valamilyen analóg jellegű sensor. Lehet nem piezo (csak a példának okaként említettem piezot, lehet analógot jeladót kellett volna írni általánosabban, sokféleképpen megvalósítható, más elven is nem csak piezóval) plusz a pozicíóra volt "analóg" optó megoldás meg még valami kétállapotú akármik. Még képet is küldött anno, talán valahol megvan. Az idézőjel azért, mert az analóg optó az igazából egy "lépcsős" optó érzékelő volt,a mivel tudta érzékelni a billentyű aktuális pozícíóját valamilyen felbontással egy halványuló fényvisszaverő felületen.
Én ebből próbáltam általánosítani - ezek szerint rosszul és tévesen következtettem :-(. Most átgondolva a dolgot, alsó kategóriában nehezen is lenne elképzelve így utólag, mert mondjuk ennyi analóg jelet realtime feldolgozni - plusz mellette a többit még hozzárakva - sokkal komolyabb elektronika szükséges, mint ami az alsó középső szegmensben van.
Ha fejlesztői oldalról nézném a dolgot, akkor egy analóg szenzornak (nem feltétlen piezoval, ezerféle mód lehetséges) mindenképp adnék teret, persze ahhoz kell feldolgozás meg még mellette sokminden, így csak a felső kategóriában volna ez lehetséges.
Na de csak okoskodom, nyilván a nagyok évtizedek alatt kb mindent is kipróbáltak, és jutottak el a jelenlegi megoldásokhoz.
A 3 kontaktos billentyűzetek is csak záró nyitó kontaktust érzékelnek. Ez ott jött elő mikor a kiváltópont mechanizmus megjelent a dig.zong. billentyűkben is.
Akusztikus hangszernél ez egy mechanikus a retesz, ami a billentyű kis felengedése hatására is újra akcióba helyezi a kalapácsmechanikát, hogy újra fellendülhessen és megüthesse a húrt. Repetíciós gyors játéknál van szerepe.
A dig.zongorákban újabban ehhez beépítenek egy 3. kontaktust is, ami levehető teszi a hang újratriggerelését anélkül, hogy a billentyűt teljesen alaphelyzetbe kéne felengedni.
Van bizonyos drágább (milliós) hangszereknél még olyan spec. megoldás, hogy egy fokozatos átmenetű "fél-transzparens" lapka mozgása, egy optikai infra érzékelőnek ad jelet billentyű leütéskor, sokkal reprezentatívabban, mint 2 v. 3 kontaktus nyitó, záró jele, de ezt már kár taglalni ilyen szinten úgyis... :)
hát, amennyire megértettem, a drágább(!) zongorákon valamiféle optikai szenzorokkal olvassák a billentyűt és a kalapácsot, sőt akár voltaképp egy teljesen hagyományos zongora mechanika van "digitalizálva" - akár egy meglévő zongorát is MIDI-síteni vele
Nem nyomásérzékelő van a billentyűk alatt, hanem 2 (esetleg 3) grafit érintkező egy szilikon gumi harang alatt, ami lenyomáskor összeroskad. (Régebben másütt 2 fémkontakt elengedését ill. a 3.-hoz záródását nézte, de az nyitott és szennyeződhet. A gumis zárt pl. por ellen...)
A scan board a két kontakt időkülönbségéből számol sebességértékhez rendelt, digitálisan vezérelt erősítő blokkhoz jeleket, 8 bites felbontásban 128 diszkrét érték közt. Ezek lehetnek lineáris függvénykapcsolatban vagy bárhogy ahogyan kolléga alábbi ábrái mutatják. Feszültség tekintetben nincs átmenet. A MIDI, 0 és 5 V fesz. értékekkel diszkréten definiált bináris vezérlési protokoll.
Nyomásérzékelés egyedül akkor van, ha a billentyűzet after touch funkcióval rendelkezik, de ez más káposzta... Ez egy kontrol eszköz zenei kifejezésmódok létrehozásához. Pl. egy hegedű hangszínhez utólagos nyomás hatására (a billentyű leütést követően) mondjuk vibrátó hatást kölcsönöz. Dig. zongorákban nem jellemző funkció.
de valóban, ez egy igen (régi és) egyszerű módja a leütéserősségnek, biztos azóta már tudományosabb, ha annyi szenzor is van bennük, nem csak 2 mikrokapcsoló billentyűként
na majd felfrissítem ismereteim a tárgyban én is :)
Ez nem igaz, a jobb zongoráknál legalábbis biztos nem! A szintetizátoroknál, akár ez is lehet, azoknál, amiknél nincs spec mechanika.
Le tudom nyomni lassan is nagyon erősen, és le tudom nyomni gyorsan is nagyon gyengén.
A sebesség és az erő az független ilyen értelemben egymástól, és két külön jelként jelenik meg, amit valamilyen úton feldolgoz az eszköz sját algoritmusa és programja szerint.
A sebesség többféleképpen is érzékelhető, teljesen függetlenül az erőtől.
Persze most nem olcsó egyszerű zongoráról beszélünk, ahol pl. egy érzékelő van és semmi más, az jellemzően csak nyomás (leütési erő) érzékelő lesz. Ahol van 3 érzékelő, ott ez így működik.
Én azt tapasztaltam, hogy Win10 alatt már nagyon ASIO sem kell, egész jó késleltetések elérhetők, pld a fenti szinti is chrome/vivaldi alatt tökéletesen megy alaplapi hangkártya alap driverével/beállíátásaval.
De ha már ASIO, akkor a pufferméretet vedd lentebb 256-512 mintára (kisebb puffer->kisebb latency, de nagyobb cpu használat kb. egyszerűen az elv).
Amúgy ha (és úgy tűnik) még kapható, egy 10eFt-s UCA-202 kártya (de ugyanez lehet a behringer hangkártyás keverőkben is) megteszi, Win10x64 alatt használható (W11 alatt nem tudom jó lesz-e), és 256 bájtos pufferrel 5ms latency-val szépen muzsikál.
Kicsit nézzük az elektronikai oldalát leegyszerűsítve.
Van egy nyomás érzékelőd valahol a billentyű alatt, a legegyszerűbb esetben legyen ez egy piezó alapú, de természetesen lehet más is.
Ennek a lényege, hogy a nyomás(leütés) erősségével arányos kimenő jelet (feszültséget) szolgáltat. Azaz jobban leütöd magasabb fesz, kevésbé, alacsonyabb.
Ez a jel - különféle jelformálások után - bejut egy jelfeldolgozó áramkörbe (mikrovezlő, dsp, akármi) annak is az un analóg digital átalakítójába.
Ennek az analóg digital átalakítónak vannak bizonyos paraméterei, ami meghatározza hogy hány "leütéserősségi szintet" tud érzékelni. Ezt alapvetően az A/D un. felbontása határozza meg. Azaz van pl 8-10-12-14-16 bites A/D átalakító is. Ha pl 8 bites, akkor 28 azaz 256 szintet képes megkülönböztetni, ha 10 bites akkor 210 azaz 1024 szintet, ha 16 bites, akkor 216 azaz 65536 szintet. Azaz alapvetően attól függ milyen AD-re kerül a jel, ez fogja meghatározni ezt a tulajdonságot.
Persze van más befolyásoló tényező is, pl az érzékelő karakterisztikája, mechanika kialakítása, stb.
Természetesen minél több bites egy AD, annál drágább, és annál komolyabb áramkör kell mögé a magasabb bitszám miatt ezen jeleket real time feldolgozni.
ahogy djuice írja, vsz. 100 féle sebessség->erő konverziós görbe van benne, kb. ilyesmik: (milyen sebességű leütésből - milyen hangos hang legyen)
Hogy 100 kell-e, érdemes-e azt nem tudom, de mivel biztos, hogy minden hagyományos zongora más és más, így több érzetből lehet választani, mint amin 3-5 ilyen görbe van.
Ami az érzékelt erősségek számát illet(het)i, kifele sokáig a MIDI 127 db-s korlátja lehetett igaz (akár belül is), de már ezt is megoldották, bár nem tudom a gyakorlatban mennyire lett/lehet elterjedve: https://electronicmusic.fandom.com/wiki/High_resolution_velocity_prefix (Casiokban van ilyen, azt tudom)
A hangszeren belül lehet, hogy nagyobb (voltaképp a dhjuice által írt bill. lenyomási szenzorokat figyelő számítógép sebességétől függ, mekkora felbontás érhető el, de nem hinném, hogy 10-16 bitnél (= 1000 - 65000 különböző lehetséges érték) érdemesebb lenne fentebb menni.
Szóval 127 különböző szint bizos van (legalábbis elvileg) bármelyik MIDI képes eszközön.
"Tudja esetleg valaki, hogy a Rolandnál a Touch sensitivity mit jelent pontosan?"
Megpróbálom egy egyszerű móricka ábrával első körben megközelíteni, ahol lehet egyszerűn értelmezni:
Ez igazából egy függvény kapcsolat. Van a 0-ás beállítás, amikor elkezded leütni a billentyűt, egyre erősebben a finomtól, egyszer csak megszólal adott hangerővel. Azalatt szól, felette nem, egyfajta kétállapotú jelérzékenységként fogható fel, mintha kapcsolóval megnyomnál egy csengőt, megnyomod szól, nem nyomod meg, nem szól..
Aztán van az 1-5(1-100) beállítási érték, ezt is feltüntettem. Az 1-esnél nagy a meredekség, azaz már egy kicsit jobba megütve is hangosan fog szólni, 5-ösnél meg kalapáccsal meg izomból kell ütni/billenteni, hogy azt a max hangerő/jelszint kijöjjön.
A valóság ettől kissé eltér:
1. Az az egyenes vonal, nem teljesen egyenes, ugyanis nem lineáris feltétlen az összefüggés a leütés erőssége és a húr rezgése között egy akusztikus zongorán. mikor a kalapács megüti a húrt. Ezt befolyásolja a sebesség (sebesség nem egyenlő erősség), a húr korábbi állapota - ezt egy algoritmusban matematikailag lemodellezik, és a kél vonal valamilyen jellegűvé válik egy digit zongoránál. És ez az algoritmus mit hogy modelleznek már gyártónként eltér és a saját titka.
2. A valóságban egy húr leütési erősségén túl több egyéb tényező is befolyásolja a kialakult összhangot, akár az adott húrtól függetlenül is, azaz nem csak az adott húr hangja szólal meg. Rezonátorlapon kialakuló állapotok, fel és alharmonikusok, zongora akusztikus rendszere, más húrok berezgése, stb. Minél jobb egy zongora, annál jobban ezeket figyelembe veszik és leprogramozzák. És ez is innentől minden gyártónak saját titka és fejlesztése.
Az hogy 0-5 vagy 0-100 abban van különbség, hogy hány kék vonalat látsz :-) 0-100 esetén az 5 helyén 100 van, a 3 helyén 50. Több lépcsőben állíthatod az érzetet. A rolandnál a 3-as tekinthető a normálnak az 5-ös skálán.
Arra nincs paraméter, hogy hányféle billentyűleütési erősséget képes érzékelni? Mert gondolom, minél finomabb, annál jobb. Vagy ebben már nincs jelentős különbség? Ha jól értem az 5 és a 100 nem ez, hanem az, hogy 5 vagy 100 féle karakterisztika van arra vonatkozóan, hogy mit "jelentsen" egy billentyű leütés. Nem tudom, hogy egy amatőrnél, mint mi számít-e ez az 5 vagy 100 közötti különbség de azt sem, hogy én ezt tudom-e és minek állítani...
Egyelőre csoportosítgatok pl arra jutottam, hogy nekünk nem fontos (vagy jó lenne de a mi szintünkön ezért nem érdemes pénzt fizetni): Weighted keys viszont ez mindenképpen kell: Escapement
Ezt a kiváltópontot én nem is tudtam, az egyik üzletben mondta az eladó, azóta figyelem.
Akusztikus zongoráknál a billentyű leütésekor az érintés pillanatához képest, a kilendülő kalapács mozgása, amíg eléri és megüti a húrt, hogy megszólaljon a hang, természetes módon egyfajta késleltetési időt vesz igénybe, ami nem kizárható tényező. A zongora gyártók a hangszer fejlődése folyamán, különböző, nagyon bonyolult mechanikai áttételművek segítségével próbálták a lehető legkisebbre venni ezt a holt időt. A nagyon nagy művészek ezt képesek már kifinomultabban érzékelni és különbségeket tenni a különböző mechanikájú zongorákban. A Roland igazából ezt szerette volna megteremteni ezzel a paraméterrel, hogy még ez is befolyásolható legyen a különböző igényű zenészek számára! ;)
Igen pontosan azt! 5 féle vs 100 féle előre programozott, ill. utóbbinál finomhangolható billentyűleütés érzékelést tudsz beállítani. A Roland ezekben egyedüliként rendkívül fejlett!!! Ezért is tartom a legjobb kalapácsmechanikás érzetű és összehangoltságú hangszereknek gyártmányaikat, EGY bizonyos szint felett!
Van pl. olyan dinamikai paraméterük is, hogy "velocity offset". Ez egy adott jelleggörbét még eltolni is képes, hogy lágyabb vagy erősebb játékmódoknál érvényesüljön az érzékelés változása, ami más esetekben csak a teljes dinamika-tartományra működik.
A fix, az valóban fixet jelent, de skálázhatóan vagy netán diszkrét értékek közt válthatóan (32, 64, 96... ilyesmi).
Alapvetően amúgy a billentyűk alatt 2 vagy manapság 3 érzékelő van. Ezek közt a kapcsolási idő útján határozza meg minden hangszer milyen erővel ütöd le a billentyűt. Az érzékelők állapotát egy szkenner áramkör figyeli, másodpercenként több százszor, esetleg ezerszer, így elektronikusan befolyásolni, hangolni lehet különböző erőértékekhez a kapcsolási sebességet. Ebből áll össze a dinamikaérzékelés görbéje vagy függvénye. Ha lassabban mozdulnak el a billentyűk, több idő telik el (millisecundum értékben) az érzékelők záródása közt, ehhez kis erő kell, lágyabb dinamika valósul meg játék közben. Gyors mozgásnál nagyobb az erő, kisebb a kapcsolás ideje, nagy a dinamikaszint.
Így működik minden digitális hangszer, de hogy mennyire tökéletes az elektronika hangolása a kéz játékérzetéhez, az a tudomány!
Mit használsz programként a laptopon amiből hangszíneket várnál? Ha pl. Cubase, annak van ASIO audio drivere. Minden máshoz próbáljozáshoz pedig ott az ASIO4ALL amit ingyen letölthetsz drivernek...
A fixed touch az gondolom az, hogy nincs billentés érzékenység, akármilyen gyengén vagy erősen ütöd le a hangot, ugyanúgy szól. De az 5-ös szám azt jelentené, hogy az FP-30X csak 5 féle billentés ütéserősséget lenne képes megkülönböztetni? Vagy ez valami mást jelent? Inkább talán azt, hogy milyen skálán lehet beállítani, hogy egy leütést milyen erősnek érezzen? Arra miért nem elég a hangerő gomb?
Illetve az FP-60x specében van egy "Hammer Response: 10 types". Ez vajon mi lehet?
Szuper kezdő kérdés. Adott egy Yamaha NP-12B nevű masina, szeretném a laptoppal összekötni úgy, hogy ne nagyon legyen latency. Ehhez lehet venni valami olcsóbb külső hangkártyát, ami megoldja, vagy ez egy "attól függ..." kezdetű mondat lesz? :) Köszi előre is!
"van amelyik készletinformációt is kiír, jó esetben persze kb. napi frissítéssel."
Ez ma semmit nem ér!
Nem egy boltot felhívtunk, hogy a webshop szerint... és azt mondják, hogy érdemes telefonon vagy emailben érdeklődni inkább, mert a webshop nem raktárkészlet nyilvántartó (+ha eladnak délelőtt vmit vagy vki lefoglalózza, nem rohannak rögtön a szgéphez, csak hogy a net embere tájékoztatva legyen, hisz nekik az a lényeg ami elkel, meg aztán az is lehet direkt vevő csalogató, hogy nálunk készleten van, aztán majd azt mondjuk, hogy hát várni kell, pár napot - de inkább hetet).
Ue. ha szállítmány várható. Ami nincs ott, az csak jövő idő!
Tisztességes kereskedő inkább elmondja, hogy adott dolgokért hónapokat is várni kell - jellemzően amúgy a pörgős vagy új termékek. Ami nem fogy szezonjában sem, arra lehet "kényszer vásárlásokat" kötni, hogy éppen semmink nincs értékesebb, de ezt meg azt még tudunk adni (amire máskor a kutya se néz rá).
