hélyazat (nekem már ez marad, wordbe be van állítva nekem automatikus javításra :) ) csere történt. éphat helyszíni szemle, némi vita. tulaj szerint nem bejelentésköteles tevékenység, viszont éphatos szerint ezt "ránézése" nem lehet megállapítani. kérte, hogy BÁRMILYEN szakértőnek felfogható ember (tervező, statikus, a kivitelező feműje - az persze nem volt -, a műszaki ellenőr - az sem volt - stb.) nyilatkozza, hogy nem szükséges a tartószerkezet átalakítása. öntudatos polgár, hivatkozva megbízható tervező ismerősére (hogy akkor az miért nem írt két sort, nem tudom) persze ezt felháborodva elutasította.
éphatos jegyzőkönyvez, majd el. ezután ment végzés, hogy ügyfél igazolja fa tartószerkezeti építésügyi műszaki szakértői véleménnyel, hogy a tevékenység nem bejelentés köteles, mivel a helyszíni szemlén megállapításra került, hogy a szerkezet állékonysága kétséges. ügyfél ekkor vitte be tervező nyilatkozatát, hogy nem kell az erősítés/átalakítás, de akkor már éphatos ezt nem fogadta el, mert hogy nem jogosult a tervező rá. tulaj nem teljesítette a végzést, így röppent egy 20e-s eljárási bírság.
ügyfél fellebbezett egyrészt a végzés másrészt a bírság ellen - akkor már persze ügyvéddel, igaz az ügyvéd a levelet többért írta meg szerintem, mint egy szakértői vélemény lett volna) . fellebb eredménye, hogy "a vonatkozó jogszabálynak való megfelelést csak szakági szakértői vélemény alapján lehet kimondani, így a végzést és a bírságot is helyben hagyta". elkészült szakértői (mivel faszerkezetis kellett ezért 60+áfa) ami ráadásul kimondta, hogy a tartószerkezetet meg kell erősíteni! és rögtön mellékelték is a tervdoksit. (láttam róla fényképeket, nincs olyan szakértő aki leokézta volna. pont emiatt kérte éphatos, mert bontás közben látta amikor épp egy másik helyre ment szemlézni
Erre éphattól ment a végzés, hogy a jogszabály szerinti nem építési terv hanem fennmaradási és építési terv kell + építésügyi bírság kiszabása + azonnali szerkezeti erősítés a balesetveszély elhárítására + megtíltotta az épület használatát a tető biztonságossá tételéig, ellenkező esetben bírság, - amit havonta emelkedően azóta is dobál ki - (ez már kötözködés volt ügyintézőtől, bár megértem, de akkor is), mivel bejelentéshez kötött építési tevékenységet végeztek bejelentés nélkül és szakértői vélemény szerint a tető nem megfelelő így veszélyes. Most ez van fellebb alatt, de szerintem ezt is elutasítja másodfok.
Nekem is volt olyan ügyfelem, aki pince+fsz+emeletes terveztetett. Meg is épült szépen a tervek szerint, aztán bútorozáskor derült ki, hogy a kedves ügyfél Franciaországból hozta haza a provence-i stilusú kő konyháját is, ami 4 cm vastag tömör lapokból áll. Csak a konyhabútor nyomott 1250 kg-ot, amit persze a pincefödémre akart ráterhelni.
Az volt a szerencse, hogy pont akkor volt az elszámolásunk, és láttam, amint pakolnak le a kamionról. Rákérdeztem, hajam égnek is állt rögtön...
Kapott alulról egy mestergerendát végül a pince, de a pasinak választani kellett a konyhabútor és a Range Rover garázsbeállása között :)
Ha már tehernövekménynél tarunk, akkor egy páncélszekrény elhelyezése a födémen sokkal nagyobb tehernövekmény, mint egy tető héjazat cseréje. Ha feltételezzük, hogy a többség nem gondolkozik, akkor jogszabálynak ki kellene mondania a páncélszekrény elhelyezésére is a bejelentési kötelezettséget.
Volt egy építkezés ahol felvonult a vállalkozó csapata, elékészítette a földszintet+rá az "E" gerendás födémet, majd a brigád "szakember" részét elvitték egy másik építkezésre.
Jött az emelethez a falazóanyag, az IQ bajnokok bedaruztatták a raklapokat szépen födémközépre, majd bementek a terhelt födémszakasz alatti helyiségbe reggelizni. Megreggeliztek, majd miután úgy döntöttek, hogy ideje lenne dolgozni is, kimentek az épületből és a következő pillanatban leliftezett a falazóanyag a födémmel együtt.....
Délutánra a másik építkezésre átvezényelt "szakember" gárda mint a kisangyal dolgozott ezen az építkezésen, hogy helyrehozzák a "kis hibácskát" amit sikerült a gondolkodás hiányával csinálni.
Szerintem sem lehet ráhúzni a bejelentés k9ötelezettséget a héjazatcserére, de a jogszabályok alapján a hélyazatcseréhez is kellene felelős műszaki vezető, vagy társasház esetén műszaki ellenőr, akinek pont az a feladata, hogy pl nagymértékű tehermódosulásnál kérje a statikai számítást, vagy gombásodás gyanújánál a faanyagvédelmi vizsgálatot stb.
Tudom, hogy ezt is ritkán tartják be, de nincs igaza annak az Önkorinak aki bejelentéshez köti a dolgot és a határozata másodfokon el is vérezne.
Szoktak szervezni fejtágítót az éphat ügyintézőknek ahol elmagyarázzák az ilyen pontatlanul megfogalmazott építésjogi részeknél a törvényalkotó szándékát. Azt nem tudom, hogy miért is nem lehet egy olyan jogszabályt csinálni, amihez nem kell külön magyarázatokat fűzni. Lehet, hogy azért, mert akkor kevesebb dolga lenne az ügyvédeknek és erős az ügyvéd lobbi a törvényhozásban......
ennél jobban nincs is meghatározva a tartószerkezet fogalma. lehet közfal is tartószerkezet, meg amiket te írtál. jogalkotó meg a józan ész és jogkövető magatartást feltételezve határozta meg így - mást nem is tehet -.
És momentán a lécezés sőt a hélyalás terhének megváltozásával megváltozik a tetőszerkezet mint tartószerkezet. És ezen tényleg kár vitatkozni, ha nem látja be valaki azt, hogy ha 15 kg/m2 teher helyett felrak 80 kg/m2 terhet akkor változik a tartó terhelése :(
nem azt mondtam, hogy minden féle képpen kell tetőátalakításra terv, hanem azt, hogy a jogszabály szelleméből fakadóan az bejelentés köteles kategória is lehet és eznnek eldöntésére ugyan csak a jogszabály szelleme műszaki szakértőt feltételez. a jogszabály szellemének értelmezésében van amelyik önkori annak és van amelyik nem annak tekinti. általában az dönti el ezt, hogy az irodavezető (ennek hiányában a jegyző) műszaki vagy jogi főképzettségű. Tehát egy tetőátalakításkor minimum egy kérdés az önkorinál, hogy ők miként tekintik és a szerint készül avagy nem készül terv/szakértői vélemény.
Az én véleményem meg az, hogy még így is sokkal bürokratikusabb az építésszabályozás mint kéne lennie. Csak hát feltételezné a liberalizálást az, hogy akár egy tető hélyaláscserénél is a feladatra felkészített szakembert (tartószerkezeti mérnök, műszaki szakértő stb) vonna be építtető. De általában nem teszik. Majd jön az ács. Viszont az ácsok zöme nem alkalmas a feladatra. Soha nem volt az oktatásuk része ez. Max a mestervizsgához érintőlegesen annyit meg kellet tanulni, hogy mik azok a körülmények amikor mérnök bevonását kell javasolnia. És például a tetőszerkezet terheinek változása már ez a kategória. És erre jön az, hogy 1996-98 körül megszüntették a tényleges ácsképzést (közel 15 éve) és azóta 6-8 hónapos okj-s képzés keretében magáncégek "osztják" a bizonyítványt. Hogy milyen szakmai tartalom ez, azt mindenki gondolja bele maga....
a felelősséget vállalni kell, de ha nem teszi, akkor egyszerű polgár besz..pta. ács elqrja tetőt. tulaj konstatálja. vállalkozó hárít. tulaj max perel. ha nincs szerződés akkor hiába. megelőlegezi szakértői véleményt, perköltséget (úgy 100-200 ft). 2-3-4 év múlva megállapítják, hogy ács hibázott. javítsa vagy fizessen. de nincs miböl, esetleg kft volt és már meg is szünt. de ha ki is fizeti, addig és utánna is simán dolgozhat ácsként tovább. és ezt tudja nagyon jól.
ezzel ellentétben szakértő/mérnök cseszi el. kamarai egyeztetés és 2 hónapon belül nincs jogosúltsága és minimum 5 évig nem is lehet. ha ezt sérelmezi akkor pereljen ő. + lehet a polgári peres rész is, izlés szerint.
akkor ki is a felelősségteljesebb? kinek a véleménye megalapozottabb? túl az alapképzettség tartalmán?
az ismeretségi körömben az összes tisztességes és munkájára igényes ácsnak (kőművesnek) van saját műszaki segítsége (szakértő, mérnök) aki megoldja a fenti állapotfelmérést. tehát az sem feltétel, hogy az építtető saját maga keressen szakembert, de ott ahol kimegy ács és ránézésre megmondja a "tutit" az nekem sántít.
Erről az jut eszembe, amikor egyik ügyfelem sürgősen neki akart állni a háza felújitásának, de nem volt türelme kivárni amig megjön a bontási- épitési engedély.
Természetesen addig leverhette kivül-belül a vakolatokat, nyilászárókat kibonthatta, belső válaszfalak, burkolatok. Mivel ezzel hamar végzett, neki akart állni a tetőnek is, véges volt a szabadsága.
Szerencséjére volt egy nagyobb vihar éppen akkor, és minő véletlen, a kémény rádőlt a tetőre, több helyen átszakitva azt. A statikus kiállitott egy papirt, hogy a balesetveszély megelőzése érdekében a tetőt el kell bontani minél hamarabb. És elbontódott. Mire megjött az épitési engedély, pont végeztek, és előrébb voltak 4 nappal.
Olvastam cseik álláspontját, de nem osztom, szerintem ez a definíció így pontatlan (e meghatározás szerint az aljzatbeton vagy akár egy szigetelés is tartószerkezeti elem lehetne). Viszont gyakorlati szempontból tényleg nincs jelentősége, és úgy gondolom, a jogalkotó szándéka is az volt, hogy azokat az építési folyamatokat nevesítse, amelyek során megváltozhat egy épület statikája. Abban pedig már KömKel-lel értek egyet, egy mesterember meg tudja mondani, hogy egy új tetőhéjalás igényli-e a teljes szerkezet cseréjét, vagy pedig elég a régi faanyagot lekezelni, esetleg megerősíteni és a lécezést lecserélni. Elvégre felelősséget is kell vállalnia ez elvégzett munkájáért...
Nem is értem, mit lehet annyit vitatkozni valamiről, ami a jogszabályokban egyértelműen le van fektetve... :)Ahogy már neopánick is írta, az Eljárási kódex 1. számú melléklete tartalmazza, mihez kell:
- építési engedélyezési eljárás,
- egyszerüsített építési engedélyezési eljárás
- bejelentés (a tevékenység egyidejű megkezdése mellett),
és mi végezhető engedély és bejelentés nélkül.A legutóbbi kategóriába tartozik:
"Meglévő építmény bármely okból történő felújítása, helyreállítása, átalakítása, korszerűsítése, homlokzatának megváltoztatása, tetőtér-beépítése, ha a felsorolt építési tevékenység során az építmény tartószerkezeti rendszerét vagy tartószerkezeti elemeit nem kell megváltoztatni, nem kell átalakítani, nem kell elbontani, nem kell megerősíteni."
Azaz filagoriának bejelentési kötelezettsége sincs, amíg csak azokat a munkákat végzi el, amiket felsorolt.Ha a lécezés elbontása során kiderül, hogy a tartószerkezetet (azaz szarufákat stb.) is bontani kell, beballag az önkormányzathoz és a tevékenység megkezdésével párhuzamosan jelzi ezt a tényállást.
vagyis te "ésszerűen" szegsz szabályt, szerinted. de ki mondja meg hogy mi az ésszerű? lehet hogy ami neked az, az másnak nem és fordítva.
mert te evidensnek tartod hogy e gerendát nem rax konzolosnak, de halvány lövésed nincs arról, hogy az utcaképen túl miért van kötött előkerti építési vonal. vagyis egy szabálykikerülés ésszerűségének/ésszerűtlenségének megitélése nagyban függ a kapcsolatos tudásszinttel.
Nah, azért ez már nagyon durva sarkitás részedről a kettőnk álláspontja között.
Én csak olyasmit javasolok, amivel papirmunkát lehet megspórolni, NEM pedig példádból kiindulva E gerendát konzolosan berakni. Ha ilyesmit javasolnék, akkor jogos lenne a szemrehányás...
és ezekben az országokban általad is jól körülírt elv mellett és vele párhuzamban működik az egyén felelőssége a közérdekkel kapcsolatban is.
svájcban - csupán csak egy példaként ott - tök természetes és társadalmilag elvárt és elfogadott viselkedés, hogy ha valaki szabálytalanságot - legyen az csak egy csikk eldobása - lát, akkor azt jelzi arra illetékesnek aki intézkedik is.
nálunk meg a "kö...ög szomszéd feldobja a szabálytalankodót és az építéshatóság meg kimegy (ha kimegy) kötözködni."
és és föld a két felfogás.
állam kontra állampolgár párosban valakinek el kéne kezdeni a liberalizálódást. jogszabályi szinten (ha kicsit zötyögve is és eu kényszerből) állam lépett, most rajtunk a sor. így leszünk előbb utóbb eu etikáju ország.
nem akarlak kiábrándítani "nagy találmányoddal" kapcsolatos büszkeségedben, de ezt a megoldást tanítják.
"A magyar mentalitás mindig is hires volt arról, hogy azt nézi hogyan LEHET, nem azt, hogy hogyan nem.
Én ezt képviselem, lehet nyugodtan ügyeskedőnek nevezni."
annak foglak nevezni, én fafejű. egyet felejtesz el ebben az egészben, hogy a kiskapú egyéni pillanatnyi érdek, ami nem biztos, hogy hosszútávon a nagytöbbségnek is hasznára válik.tudom azt is, hogy erre viszont magasrol tojik aki vallja nézeteidet. ennek (is) következménye amit magunk körül látunk ebben az országban.
igen, azt nézik, mit lehet: ártérre építeni, bauxitbetont csinálni, 1 m-es béléstesttel födémet építeni, e-gerendát konzolosan beépíteni, áccsal/kőművessel "terveztetni", fafödémre észnélkül betonozni, kéményt ellenőrzés nélkül építeni-használni és lehetne vég nélkül sorolni. ott és akkor ez qva nagy okosság (elismerem)a kitalálója részéről és jelentős megtakarítás, de aztán pár év és lehet szívni miatta és soxorosan megfizetni árát.
úgy láccik rosszul fogalmaztam. a 70-es években épített tetőszerkezetek - amelyik jól volt megcsinálva és nem szakadt be azóta - zöme simán terhelhető cseréppel is. a miérteket leírtad te, és ebből kifolyólag nem is nagyon számolgattak elégséges-szükséges faméreteket sem. és mondjuk a fa volt azon kevés anyag egyike ami volt is. ami szarul lett besaccolva az összedölt azóta, ami jól az meg áll ma is.
"miért? láttál te már rendesen megépített 70-es évekbeli tetőszerkezetet?"
10 év hosszú idő , azért már akadhatott akkor is rendes munka.
És egy kis építéstörténet (ahogy én látom ).
44 nyarától - 45 eljéig alapos bombázások, majd a muszka még az ágyúival is segített, főleg Bp. , de avidéki városok se úszták meg.
Jött az újjáépítés ill. elötte a romeltakarítás.
A középületeket meg a lakóházakat úgy ahogy sebtében helyreéllították - nem minőségi anyaggal, és rohammunkával.
nagyjából 48 ra készen voltak - igaz lakásból mennyiségileg negatív volt az egyenleg.
Vidéken a kisházakat kevesebb kár érte, de javításra se igen volt pénz és anyag. kis fizetés, az anyag kellett a szociálista nagyipar építésére, az minden anyagot elnyelt.
volt nehány propagandisztikus tömeges építés ( sztalin város stb, nehány lakótelep - téglából bp-en szocreálstilusban, gyenge anyagokkal gyenge minőségben.
Az itt tárgyalt magánerős építkezés, újház gyakorlatilag nem volt, majd 60-ig. Ez bizony legalább 18 év kihagyás , mivel már a háború közepétől nem volt építkezés, mondjuk 42 -től.
Ideológia volt rá . Majd kap a szorgalmas polgár az államtól lakást, de mindig voltak olyanok akik nem tudták kivárni. Ők voltak a már említett kispolgári egoisták, a saját lakásra/házra vágyók.
Nagyjából 60 -tól volt a szabad a gazda. Viszont anyag és szakember még nem nagyon volt - mindenki a szocialista nagyiparban dolgozott, csak szombat/vasárnap lehetett építkezni - tömegesen.
közben nagyjából a hatvanas évektől indult a kistársasház építés is, ill. pár évvel később a panel program.
tehát a 60 -as évek elején még elég szar házakat építettek szar anyagokkal, és főleg nagy volt az anyag hiány , ami azért szép lassan enyhült, kb. 15 -20 év kellett amikorra beállt a valamire való/ elfogadható helyzet . És azóta is eltelt vagy 25 év. ma már van anyag bőven , van szakértő/szakember (ki kell fogni ) Mi kell még ? Hát sok pénz.
Viszont a utólsó 10 - 15 év tendenciája : Csökken a szakemberek száma (kétkezi mester) (más van bőven ), így hiába van valaki nek pénze, és van anyag választék dögivel - kifoghat olyan mukikat, hogy égnek áll a haja.
Hát a 70 -es években ( a szociálizmus fénykorában ) elég gyengécske házak épültek.
De legalább már épültek.
Korábban a magánépítkezést kispolgári csökevénynek tartották. Csak az önző, egoista kispolgár építkezett (meg az aki képtelen volt az állam kegyét kivárni a lakásproblémája megoldására ).
Sőt bizonyos helyeken pl. a tanákon nem csak totál építési tilalom volt, hanem még a legelemibb karbantartást is tiltották, megtorolták.
Azok a szíp idők. Az ember járhatott konmmunista szombatra - lakásproblémáját a gondoskodó állam megoldotta (már akinek ).
Na ez után az ideológiai kitérő után lássuk a részleteket :
Pala csere ill. olyan már nincs tehát palát valami másra cserélni, kell a lécet is cserélni.
(Korábban a palát még meg is forgatták, de az a világ már elmúlt ).
Mint írtam : 40 év nem élettartam egy ácsszerkezetnél. Ha egészséges, nem használt fát építettek be - sok beázás nem volt, át kell vizsgálni, max. egy rovar és gombátlanító kezelés szükséges ( meg van a technológia ). És még 60 év min.
A múgy egy régi ácsszerkezet nagyon csúnya tud lenni - poros, koszos, de azért az még nem rossz. Még a beépített tetőtereknek is disze lehet.
Lécet újat, a héjalásnak megfelelőt.
A többire passz, de szerintem kinek miköze hozzá ??
Rólad pedig mindig az ugyanilyen jogszabály-fafejű volt éphatóságis főnököm jut eszembe, akivel a mai napig össze tudjuk akasztani a bajszunkat egy-egy tervemen. Érdekes módon párat elutasitott, másodfokon mindegyik megkapta az engedélyt. Miért? Mert egy TÖRVÉNYES kiskaput használtam ki, ami az épittetőnek jobban megfelelt.
Például kötelező az 5 méteres előkert, forgalmas utca. Értelemszerűen az ügyfél hátrébb szerette volna rakni a házat. Utcafronttól 5 méterre be lett rakva egy dupla garázs, egy pergolával összekötve a hátra berakott főépülettel. Jogszabálynak megfelel, ügyfélnek tökéletes, csak racionálisan kell gondolkodni. Milyen érdekes, hogy ez az egy munka mennyi másikat vonzott magával... Csak mert próbáltam az igényeket kielégiteni, nem pedig azonnal paragrafusokkal tagadólag fellépni.
A magyar mentalitás mindig is hires volt arról, hogy azt nézi hogyan LEHET, nem azt, hogy hogyan nem.
Én ezt képviselem, lehet nyugodtan ügyeskedőnek nevezni.
elejével nem értek egyet, a "léc csere" minimum átalakítás. de nekünk aztán tényleg felesleges ezen vitatkozni.
a többivel tökéletesen egyet értek, csak! ahhoz, hogy az államnak ne kelljen "ránktelepedni" és túlszabályozni - én hive lennék egyébként egy sokkal liberálisabb építési szabályozásnak, régebben ki is fejtettem valamelyik topikban ezt - előbb fel kéne nőnie mindenkinek a felelősséghez. de amíg legalább olyan arányban vannak a KömKel féle kiskapukeresések, mint a felelősen gondolkodók addig életveszély lenne. sajnos ez van.
sok országban bejelntése van csak az építéseknek, nincs émei engedély mizéria, hatósági előzetes bejelentés, kötelező tartalom stb. ott fogja polgár elmegy szakemberhez, az tudja és megmondja mit kell csinálni és szakember kivitelezi. nem a kalákán nevelkedett önerős építkező, vagy a mindenhezértekmertláttammár vendégmunkás. ott az építtetőt nem érdekli h az ács szerint hogy kéne, neki egy műszaki ember megcsinálta a tervet amit az ácsnak kutya kötelessége úgy megvalósítani. és érdekes módon nem is akarja megváltoztatni. van hatóság, aki szúrópróbaszerűen ellenőriz. nem naplót, szerződést meg egyéb felesleges kutya fülét, hanem azt hogy az építés műszakilag megfelelő-e és hogy aki építi az erre képzett-e. aztán ha nem, akkor olyan a bünti (jogi és pénzügyi mértéke), hogy aki vét, az soha többet nem fogja megkockáztatni.
sok víz fog lefolyni dunán amíg felnövünk ehhez a felelősséghez, addig meg marad az érdekünkben való szivatás. vagyis a hülyéket védik saját maguktól amivel közben a normálisakat szivatják. csak az a baj, hogy a nemnóóóóóóóóóórmálisak mindig megtalálják a kiskaput, amit állam (elég xarul) egyszerű jogszabálymódosítással akar becsukni.
