Úgy értettem, hogy finn vagy onogur. Mert, kevesebb mint laikusként, úgy gondolom, hogyha finnugor ahogy mondod, akkor a finn ágban is megtalálható ugyanez hasonlóképp levezetve.
Az „illa berek …” szólás illa szavát az etimológiai irodalom először 1558-ból adatolja az „illára veszi a dolgot” kifejezésben. Ugyanez a kifejezés egy évvel később „illóra vesz” formában is előfordul: ez utóbbiból is látszik, hogy valójában az illik ’elszökik’ ige folyamatos igenevéről van szó, vö. a szólás mai változatát egy rokon értelmű igenévvel: „menekülőre fogja a dolgot”.
Vagyis az „illa berek …” annyit tesz, mint ’ a berek (nádas, bozótos) [felé] szökő, menekülő’
Ez az illik ige – amely nem azonos az illik ’megfelelő’ igével – ilyen fromában mára kiavult, csak a származékaiban él, mint illóolaj, (el)illan. Az alapigéről úgy vélik, hogy az iramodik, iramlik igében megőrzött ir ’fut, menekül’ ige -l gyakorító képzős származéka, vagyis az eredeti formája *irlik, amelyből rl > ll hasonulással jött létre az illik.
Honnan jön az illa berek, nádak, erek kifejezés? A három hátsó szó még csak-csak... de az első? Olyan onogur hangulatot áraszt...
Tegnap útellenőrzés miatt döcögött a forgalom Quebecben, mikor túljutottam, akkor döbbentem rá, hogy mennyire hasonlít a lovascsendőrök francia neve (gendarmerie) a magyar zsandár szóhoz. Lehet, hogy onnan jött ez is, mint a rúzs?
A hangrendi egyeztetés hatálya nem terjed túl az összetételi határon. Ez a szabály általános, hiszen a török nyelvek is így működnek, így a régi korokra is ezt feltételezik. A Tihanyi Alapítólevél „feheruuaru” (/feherüvaru/, azaz Fehérvár) szava nem sérti a hangrendet, mert összetett, viszont az összetételi tagok magukban hangrendileg egységesek.
Ezért egységes az ezzel foglalkozó nyelvtudomány abban, hogy a magyar népnév valójában összetétel, és csak az összetett voltának elhomályosulása után, amikor a közösségben már elemezhetetlen egységes szó lett, engedett a hangrendi kiegyenlítődés irányának.
Ha megnézzük a Halotti Beszédet (HB-t), és megvizsgáljuk a -ba/be ~ -ban/ben ~ -ból/ből raghármast, akkor látjuk, hogy ezek közül kettő még a névmási belém/beléd/bele ~ belőlem/belőled/belőle alakokkal megegyező hangrendileg nem illeszkedő névutó, jóllehet a szöveg ezeket egybeírja, de az alakulat szóösszetétel*, l. „vilagbele” (/világbelé/, világba), „uruʒagbele” (/uruszágbelé/, országba), „timnucebelevl” (/timnöcébelől/, tömlöcéből).
A hármas maradék tagja azonban már lerövidült, nem a bennem/benned/benne tőalakot mutatja, azonban nem illeszkedik. „miloſtben” (/milosztben/, malasztban), „paradiſumben” (/paradicsumben/, paradicsomban), „gimilſben” (/gyimilcsben/, gyümölcsben), „iovben” (/jouben/, jóban). Ezen a ponton a nyelvi tudat még emlékszik arra, hogy a végződés önálló szó volt, az még nem rag, csak a névutó rövidebb formája. Amikor a hármas többi tagja is lerövidül, kiveszik a tudatból a valahai önálló létük (szakszóval deetimologizálódik), akkortól jelennek meg ezen végződések mély hangrendű variánsai.
Van a magyar nyelvben egy olyan „félszó” osztály, amely jelenleg is úgy viselkedik, mint a HB-ben a -ben toldalék. Ezek a névelők, amelyek valaha önálló határozószavak voltak, miként a HB-ban még így jelentkezik a „mige ʒocoʒtia”(/migé szakasztya/, megszakasztja). Ez is idővel lerövidült (mige > meg) és hozzátapadt a szóhoz, de a nyelvérzék még önálló szónak tekinti, ezért nem alakult ki hangrendileg illeszkedő változata. — Az önállóságot nyilván segít fenntartani az, hogy az igekötő elválnak (pl. szakassza meg), de ha ezt az elválást feladná a nyelv, akkor lehet, hogy egy-két évszázad után már a meg- igekötőnek is lenne illeszkedő mog- változata.
***
Mint matematikusnak, ajánlom a fonológiát, illetve a Chomsky-féle generatív nyelvtant (generatív fonológiát). Ezekben a matematikához hasonló formalizmussal lehet leírni a hangrendi illeszkedést, annak a szegmentumokhoz (a közlésen belüli hangszakaszokhoz) való viszonyát, illetve az ezzel kapcsolatos nyelvi változásokat.
Ugyanígy, ha a „magyarok” a szteppén lecserélték volna a nyelvüket valamely nyugati török nyelvre, akkor azon lehetne csodálkozni, hogy ebből a valaha nagy nyelvcsoportból csak két népnek sikerült megőriznie a nyelvét: a „magyarnak” és a csuvasnak.
Szerintem a magyarok lecserélték a nyelvüket egy ugor nyelvre :) .
> Azért az mégiscsak különös, majdhogynem csodával határos, hogy az ugor rokonnépektől való elválás után sok száz évvel, talán ezerrel is, a sokfelé vándorlás és különféle török és iráni eredetű népekkel való találkozás - együttélés - keveredés során a magyarok meg tudták őrizni a nyelvüket.
Erre nincs mit mondanom mást, hogy minden nép esetében különös, hogy a sok találkozás, együttélés, keveredés során megőrizte a nyelvét: nem különösebb ez a magyar esetén, mint az angol, az orosz esetén.
De megszólalásodból ugyanazt a romantikus-laikus nézőpontot látom ki, amelyet a mai tudomány nem oszt, tudniillik, hogy a nyelv és a nép nem azonos. Meg kell hogy mondjam, az én családom nagy része elmagyarosodott, nos ők nem őrizték meg a nyelvüket, pedig [ma már] magyarok. Ugyanígy, ha a „magyarok” a szteppén lecserélték volna a nyelvüket valamely nyugati török nyelvre, akkor azon lehetne csodálkozni, hogy ebből a valaha nagy nyelvcsoportból csak két népnek sikerült megőriznie a nyelvét: a „magyarnak” és a csuvasnak. Te most a jelen állapothoz kötődsz érzelmileg, de ha másként alakul a történelem, akkor ahhoz kötődnél ugyanilyen erősen. Ez érthető, ugyanakkor nem a tudomány, ill. a tudományos tárgyalás körébe tartozik.
> Értem a 'magyar' népnév etimológiáját, ezek szerint mint népnév csak az Árpádok hatalomra kerülésével terjedt el, először 'moger' formában
Ez valami félreértés lehet. Az Árpád-kor óta vannak írásos források ezzel a népnévvel, de ez nem jelenti azt, hogy ekkor terjedt el, csak azt, hogy ekkortól kerülnek magyar betétszavak a szövegekbe, köztük a nép önelnevezése is. Hogy mikor terjedt el, azt nem tudni, csak különféle hipotézisek lehetne erre. Általában úgy vélik, hogy már az obi-ugoroktól való elszakadás után kialakulhatott ez a név. Vannak nyelvi utalások arra, hogy a magyarok a különválás után a permi nyelvek őseinek közelében éltek egy ideig. Csábító arra gondolni (de lehet, hogy nem megalapozott), hogy az ugorok önelnevezésének vélhető *mańćз névhez ekkor társulhatott a más nyelvű finnugort jelentő *erз tag.
> A nyugat-Európában elterejdt népnevünk: Ungarn, Hungary az "onogurból" származik? Nekem olyan fura látni minden sportközvetítésnél a magyarokat jelző "HUN" feliratot, ez annyira megtévesztő...
Minden valószínűség szerint onnan származik, és a szlávok aggathatták a magyarokra, a frankok pedig átvették a szlávoktól. A francia nyelvű szerzőknél került elébe alkalomszerűen a néma h, és a magyarországi latinságban ez az alak rögzült az évszázadok alatt lassan kiavítva a többi változatot. Nyugat-Európában amúgy a Hun- kezdetű változat eredetileg nem ismert, van Hon- (néma h-val), On- és Un-. Az angol Hungary (mint szabályt erősítő kivétel) tudós kölcsönzés a középkori latinból.
Az megfontolandó, hogy Anonymus sem a hunokhoz kapcsolta ezt a nevet, hanem Hung várához. A Dado verduni püspöknek a magyarokról a X. sz. első felében író szerző fejében sem merült fel ez a lehetőség, ő az ófelnémet hungar ’éhség’ szót látta bele. Nekem, szlováknak könnyű lenne a hunkár ’szűrkankót viselő ember’ szóra asszociálnom. Magyar nyelvűként viszont a Hun feliratot én Hol? értelmű kérdésnek értelmezem mindig, mert a felnőttem környéken a magyarok ezt így mondták. S í. t. Attól függ mik a preseteink (előfeltevéseink stb.), azt fogja felidézni. A tudomány attól több, hogy ezektől a presetektől megpróbál elvonatkoztatni.
> én félig-meddig vásárhelyiként csak ezt a rövidítést ismerem: Vásárhely. Pl: vásárhelyi művésztelep... elég furán hangzana: hódmezői művésztelep...
> Itt most van egy kis hiba, a 'mocsár'-ral kapcsolatos eszmefuttatásodban a lágyságjel ejtése még "nagyon rövid i" volt.
Ez csak akkor tűnik annak, ha nem vagyunk tekintettel az időfaktorra. A kései ősszlávban volt a lágy jer nagyon rövid i. Amikor a románok felvették a bizánci rítusú, egyházi szláv nyelvű keresztyénséget, az akkor szláv nyelvállapotban már eltűntek a jerek, így a lágyjel akkor már csak grafikai jel volt, ahogy minden modern cirill betűs szláv nyelvben az.
NB: Az előző hozzászólásomban írtam, hogy a „magánhangzók redukciója és lekopása annyi nyelvben annyiszor megtörtént (többek közt a germán és szláv nyelvekben is), hogy kontaktusjelenséget ennek fellépéséhez nem kell feltételezni”.
-----
Ami az arab forrásokban a magyarok népnevét illeti, az arab írás egyrészt nem jelöli a rövid magánhangzókat, és az eredeti korabeli kéziratokban a magánhangzók mellékjeleit sem tették ki. Másrészt a klasszikus arab, amelyen írni lehet, csak három magánhangzó-minőséget ismer: az a-t, az u-t és az i-t. A beszélt arab nyelv /e/ hangjait írásban ma is leggyakrabban fathával (a-val) adják vissza (kevésbé kaszrával, azaz i-vel). Tehát szerintem a Dzsajháni-hagyomány szerinti المجغرية négy érdemi mássalhangzójele ([al.]m.dzs.gh.r[.jatun]) esetén abszolút a szöveg mai értelmezőjén múlik az, hogy azt hogyan magánhangzósítsa. Ugyanakkor, ha a második szótagra fathát tesznek is ki, az ugyanúgy jelenthet e, mint a hangot. Szóval az arab a adatok a vokalizmust tekintve se pro, se contra nemigen használhatók fel.
-----
Ami ezt a sepsis rövidülést illeti, ha egyáltalán van, mostanra kiderült, hogy valamely magyar szociolektális topikra való téma volna. Ez a téma azonban engem nem érdekel, és az off-topioknál is off-topikabb itt, mert még nyelvi kapcsolatokra sem utal, hiszen semmilyen román párhuzamot nem tudtál felmutatni.
Amúgy pedig az, hogy az uborka szót a nép ubi-nak rövidíti, nem hat vissza az eredeti alakra, nem lesz belőle ubirka. Ezért „[a] köznépi rövidülés okán a Sepsi-ből tűnik el az -i, majd az irodalmi Seps(i)szentgyörgy formában is megjelenik az eltűnés” kijelentéssel is olyan feltételezést teszel, amelyet nem alapoztál meg.
Ezzel több gond van, az mindenképpen lehetetlen, amit László kifejt, hogy az érintkezéssel csak egy közös szókincs alakult volna ki az egymás megértéséhez. Ilyenre nincs példa. De ha ki is alakult volna, a cserekereskedelembe tartozó fogalomkört lefedhetné, de az alapszókincs más területeit (pl. a rokonságot) már nem, mert az az érintkezés szempontjából érdektelen, hogy ki kinek milyen rokona a másik csoporton belül.
Ezen túlmenően ismerünk számos olyan (zömmel természeti) népet, amelynél a férfiaknak, nőknek stb. külön titkos nyelvváltozatok van. Ezek a szókészletben különböznek (akár gyökeresen is), a nyelvtanban nem. Ezért a nyelvészet ezeket nem is tekintik külön nyelvnek, csak társadalmi nyelvváltozatnak (szociolektusnak). Ha ezek a László Gyulai-i módra érintkező népek esetleg részben közös szókincset is fejlesztettek ki, akkor sem jött létre közös közvetítő nyelv, hiszen mindegyik a saját maga nyelvtanával használta ezt a szókincset. Az uráli nyelvek esetén azonban nemcsak egységes szókincs, hanem egységes nyelvtan is rekonstruálható.
Amit László és Pusztay állít, az csak úgy történhetett volna meg, ha az érintett halászó-vadászó népek átveszik a „szvidériek” nyelvét, vagyis nyelvcsere történik (ilyenre gyanakszanak egyébként ettől függetlenül a lapok esetén). De ebből meg az jön ki, hogy maga a „szvidéri” volt az uráli (finnugor) alapnyelv, valójában ők a „finnugorok”, a halászó-vadászó népek pedig olyan szigetnépek voltak, mint a mai jukagir, ket, burusaszki stb. ősei.
Ez benne van a pakliban, de ez nem jelenti új nyelvi egység létrejöttét, mert akik átváltottak a „szvidériek” finnugor nyelvére, ugyanarra a nyelvváltozatot vették át, és a továbbiakban úgy differenciálódtak, mintha az a „saját” közös előnyelvük lett volna. Tehát voltaképpen senki nem magyarázott meg semmit, csak beletett az őstörténetbe egy felesleges csavart. — Azt pedig külön is hangsúlyoznám, hogy a magyarok kiemelése itt nem több, mint fallácia. Ha a „szvidériek” nyelvének átvételével is jött létre ez az uráli alapnyelv, akkor sem lehet innen a magyar nyelvet kiemelni, mert a felvázolható egységtől az éppen olyan távol áll, mint a lapp vagy a nyenyec. Ugyanakkor a vogulok és osztjákok kétség kívül közeli rokonai a magyarnak, így mindazt, amit nyelvileg a magyarra felvetünk, az ezekre a nyelvrokonokra is vonatkozik.
Végezetül megemlítem, hogy halászó-vadászó népek nagy területen tudnak nyelvi egységet fenntartani, erre példa az ausztrál nyugati sivatagi nyelv (Western Desert Language). Sőt Ausztrália 90%-át egy nyelvcsalád fedi le, a pama-nyungar. Ilyen egységre van valódi példa, a László Gyula-i és Pusztay János-féle fokú nyelvi folyamatokra nem. Emiatt az uráli alapnyelv endogén létrejötte, ahogy az a konzervatív nyelvtörténet tartja, nagyságrendileg valószínűbb, mint a két említett kutató integratív modellje.
------------
Ami a délibáb szót illeti, ez összeforrott jelzős szókapcsolat a ’legmelegebb napszakhoz kapcsolódó’ jelentésű déli melléknévből és a báb főnévből. Az első tag nem is érdemel magyarázatot, hiszen a jelenség éppen a hőséghez kapcsolódik, így délben a leginkább megfigyelhető. A báb szó itt vélhetően a ’látszat, tünemény’ értelmű bába alakváltozata. Ennek a szókörnek a harmadik tagja a bábu, amely megőrizte az ’emberszerű tárgy’ jelentést: ez a közvetett lépcsőfok báb(a) ’nő’ → ’nőt/embert formázó alak, tárgy’ → ’látszat, tünemény’ jelentésváltozásban. Bába előtaggal egyébként több ’látszatra olyan, nem valódi’ jelentésű szóösszetétel van a nyelvben, pl. bábaszarka ’nagy őrgébics, Lanius excubitor; szarkára (némileg) hasonlító madár’, bábaszilva ’eltorzult szilvagyümölcs, amely a Taphrina pruni parazita tömlősgomba fertőzésének eredménye’ stb. — A XVI. sz.-közepéről adatolható délibáb szó értelme tehát ’délben látható tünemény’. Van egyébként hajnali bába is, amely a ritkábban látható hajnali délibábot takarja (ha az éjszakai lehűlést gyors hajnali melegedés követi).
Nem ismerem az arab forrásokat, azt sem hogy milyen időszakból vannak ilyenek, az írásukat sem, hogy magánhangzó- ügyben hogy állnak...de megpróbálok utánanézni.
A másik: több példát hoztok a hosszú városnevek rövidítésére: pl Hódmezővásárhely - én félig-meddig vásárhelyiként csak ezt a rövidítést ismerem: Vásárhely. Pl: vásárhelyi művésztelep... elég furán hangzana: hódmezői művésztelep... :)
Vagy Budapest esetében, ha rövidítjük, inkább azt mondjuk: Pest. Vagy Pilisszentiván, az ottaniak úgy mondják: megyek Szentivánra. Szóval, inkább az elejét hagyják el a város -faluneveknek.
Itt most van egy kis hiba, a 'mocsár'-ral kapcsolatos eszmefuttatásodban a lágyságjel ejtése még "nagyon rövid i" volt.
De visszatérnék a kezdetekhez. Azt írtam egyes csoportok román környezetben. Ezt konkretizálnám, így hátha emészthetőbb.
Szóval értelmiségiekre gondolok, akik román környezetben élnek, tevékenykednek. S érzésem szerint találtam valami hasonló jelenséget, a "hiperurbanisztikus" hatást. Amikor bizonyos ingadozó ejtésváltozatok hatására más szavakban is megjelenik pl. az -l- hang a magyarban. Ilyenekre gondolok, mint pl. a bölcs szóban az "inetimologikus -l-" hang betoldása.
A román példa eléggé speciális, mert nyelvek közötti hatás lenne, s nem általános, inkább rétegjelenség. Tehát az adott értelmiségi, aki "megszokja", hogy az -i nem mindig ejtődik román szavak végén, automatikusan átviszi magyar szavakra is. A Hódmező<Hódmezővásárhely példa jó, így értettem én is a Sepsi<Sepsiszentgyörgy példát. A köznépi rövidülés okán a Sepsi-ből tűnik el az -i, majd az irodalmi Seps(i)szentgyörgy formában is megjelenik az eltűnés.
"Köszönöm a magyarázatot, ami persze egy csomó más kérdést felvet. Értem a 'magyar' népnév etimológiáját, ezek szerint mint népnév csak az Árpádok hatalomra kerülésével terjedt el, először 'moger' formában. "
Jó neked, ha érted:)
S azt is meg tudod magyarázni, hogy jóval Anonymus előtt az arab források már a "magyar" olvasatot erősítik. Hogy lett ebből Anonymus idejére 'moger', majd korunkra újra "magyar"?
Köszönöm a magyarázatot, ami persze egy csomó más kérdést felvet. Értem a 'magyar' népnév etimológiáját, ezek szerint mint népnév csak az Árpádok hatalomra kerülésével terjedt el, először 'moger' formában. De azelőtt nem is volt egységes népnevünk? A régi írásokban, ahogy olvastam, mindenfélének nevezték az akkori (honfoglalás előtti és -kori) magyarokat: avaroknak, hunoknak, türköknek....
Azért az mégiscsak különös, majdhogynem csodával határos, hogy az ugor rokonnépektől való elválás után sok száz évvel, talán ezerrel is, a sokfelé vándorlás és különféle török és iráni eredetű népekkel való találkozás - együttélés - keveredés során a magyarok meg tudták őrizni a nyelvüket. És persze etnikailag kevert néppé váltak, és ez a keveredés a Kárpát medencébe költözés után is folytatódott a környező népekkel, hisz most etnikailag jóval közelebb vagyunk a szlovákokhoz, svábokhoz mint a nyelvrokonainkhoz.
Talán annak, hogy a finnugor-elméletet sokan annyira zsigerből utasítják el, és "délibábokat" kergetnek, köze van ahhoz hogy vérségileg, kulturálisan és történelmileg már tényleg nincs közünk hozzájuk. És ehhez jön még a Habsburg-bérenc összeesküvés-elmélet. És a mondavilágunk, hagyományaink is inkább a történelmünk során kevésbé távoli török népekkel való kapcsolatra mutatnak.
Ezek szerint tényleg "egyedül" vagyunk (nyelvileg), hiszen a legközelebbi nyelvrokonaink térben szinte elérhetetlenek, de ha véletlenül kapcsolatba is kerülnénk velük, éppen annyira nem értenénk meg őket, mint pl. a sziú indiánokat....
A nyugat-Európában elterejdt népnevünk: Ungarn, Hungary az "onogurból" származik? Nekem olyan fura látni minden sportközvetítésnél a magyarokat jelző "HUN" feliratot, ez annyira megtévesztő...
Olvasom mostanában sokat a Nyest-et, (zegernyei) onnan próbálok okosodni...
Nem vitatkozni szeretnék veled, hanem csak a véleményedre lennék kiváncsi, mert rém kusza ez az egész ügy.
Elképzelhetőnek tartod az ebben a dokumentumfilmben felvetett közvetítőnép szerepét? Nyilvánvaló, hogy régészről van szó, tehát más "alapanyaggal" dolgozik és indul ki belőle...
De, hogy on-topik is legyek, minap a feleségem rákérdezett a délibáb szó eredetére. Mondtam, egyedül azt tudom, hol kell ezt megkérdezni, úgyhogy tessék-tessék... :-)
Világos különbséget kell tenni a helyesírás és a kiejtés között. A románok irodalmi nyelve sokáig az egyházi szláv volt (ahogy a magyaroknak a latin), ezért a legkorábbi grafematika a cirill írásra támaszkodik, ahogy ez Neacşu (azaz Някшу) bojár leveléből is látszik. A hagyományosabb alapokkal rendelkező cirill helyesírásban az általad felvetett esetben nem is -и (-i) betűt írnak, hanem lágyjelet (-ь), vö. https://en.wikipedia.org/wiki/Moldovan_Cyrillic_alphabet#Example_text
Vagyis a latin írású unghi helyett унгь áll, amely egyben jelzi is, hogy az utolsó jel helyén semmilyen hang nem áll, hanem az csak az előtte álló /g/ palatalizált (azaz lágy) ejtését jelölő írásjel. A szó mindössze három hangból áll, az APhI/IPA átírásával jelölve az [u], a [ŋ] és a [ɡʲ] hangból. Az újabb, latin betűs román helyesírás sokkal kevésbé „hangjelölő”, mint a cirill, mert pl. az i jelnek három olvasata is lehet. Így a cirillikával az eltérő ejtésnek megfelelően eltérő írásképe van az egy szótagos примь [primʲ] ’elsők’ és a két szótagos прими [primi] ’kapni’ szónak, míg a latin ortográfiában mindkettő egyaránt primi alakú.
Közbevetőleg megjegyzem, hogy nemcsak a helyesírás és a kiejtés között kell különbséget tenni, hanem a tényleges kiejtés és aközött is, ahogy azt más nyelvet beszélőknek sután elmagyarázzák. A magyarban nincsenek palatalizált hangok, így ezt az ejtésmódot úgy szemléltetik, mintha egy rövid /j/-szerű hang követné az alaphangot. De ez nem igaz, mert nincs plusz hang, csupán a nyelvhát áll az ejtés közben sajátosan (amit a magyar akkor tud körülbelülileg könnyen produkálni, ha a nyelve már előkészül a követő [de amúgy ki nem ejtendő] /j/ hang artikulására).
Az unghi esetén egyébként a nyelvtörténetből következik, hogy a végén sosem volt /i/ hang. Lágy ľ [lʲ, ʎ] volt ott, és a dákorománból (NB. ez a szaknyelvi terminus a romániai románra még akkor is, ha a dáko-román kontinuitást tagadjuk) ez a hang eltűnt, a helyén csak a lágyság maradt, amelyet még a megléte alatt a megelőző mássalhangzón okozott. A *helyesírás* tett csak oda -i-t, és csak azért mert az a lágyság írásjele. Az etimológiai alap a latin angulus ’szög’ szó, amely még a vulgáris latinban szinkópával anglus lett, amely a az órománban *îngľu [ɐŋɡʲʎu] alakúvá lett, és ebből az egyik nyelvjárásban lett az archaikus nyelvjárásokban înghiu [ɨŋɡʲʎu], az újítóbbakban unghi [uŋɡʲ]. Vö. https://en.wiktionary.org/wiki/unghi
S hogy a jelenkorban a román nem nyeli el a szóvégi -i-t, azt mutatják az olyan új átvételek is, mint a taxi [taksi]. Továbbá az igék fontos osztályát alkotják a teljes -i-re végződők stb.
Nem kétséges, hogy a román korai szakaszában volt szó végi lekopás, de – hacsak a dáko-román hipotézist nem támogatjuk – ekkoriban a magyar és a román igen kevéssé érintkezett. Példákon bemutattam, hogy az ómagyarban is lekoptak a rövid szóvégi magánhangzók (már a honfoglalás után, de még a román felvándorlás előtt), vö. csak a híres „feheruuaru rea meneh hodu utu rea” kifejezést.
Ha már mindenáron kontaktushatást keresünk ezen a téren a magyar és a román között, akkor az inkább fordított lehetne. A magyarban ui. minden rövid szóvégi magánhangzó lekopott, a románban pedig csak az -i-ről vélekedsz így, és részben az -u-nál figyelhető meg. A többi rövid végmagánhangzó, az -a, az -ă, az -e változatlanul megmaradt. Ilyen szinergiáknál mindig a teljes változás tekinthető az eredetinek és a részleges a másodlagosnak. — De a magyar → román hatásnak sem látom az alapját. A szóvégi hangsúlytalan magánhangzók redukciója és lekopása annyi nyelvben annyiszor megtörtént (többek közt a germán és szláv nyelvekben is), hogy kontaktusjelenséget ennek fellépéséhez nem kell feltételezni.
-----
A végére teszem az arra való visszautalást, hogy eufemizmussal szólva aránytalannak tartom azt a vélelmedet, miszerint amiatt, hogy a románban a szóvégi -i elmosódik-lekopik a jelenkori magyar nyelvhasználókat befolyásoló érvénnyel, ez ebből következően a Sepsiszentgyörgy név esetén a szó közepén megtörténne úgy, hogy e mögött semmi tényleges román minta nincs (mert hogy a Şepşi elnevezést ők maguk nem használják). És hogy az -i és csak az -i románban történő szóvégi elmosódás-lekopása olyan drasztikus rövidülést okozhatna a magyarban, mint a Sepsiszentgyörgy → Sepsi, Csíkszereda → Csík. Úgy hogy a románban ilyen drasztikus rövidülés nem mutatkozik.
Egyébként Hódmezővásárhely helyett is mondanak újabban Hódmező-t, ez tiszta magyar vidék román hatás nélkül. Ezt pusztán az az igény hozza létre, hogy az ilyen túlburjánzott elnevezések helyett valami könnyen használható köznapi formával lehessen élni. Ez a motivációja az ún. beceneveknek is: az emberek a múltban és a jelenkorban is nehézkesnek találták azt, hogy valakit az anyakönyvezett nevén Desiderius-nak nevezzenek, ezért ezt lerövidítették Dezső-nek (és ez olyan gyakori lett, hogy az anyakönyvi szerepben is felváltotta az eredeti formát).
Én ugyan nem tudom, hogy igazad van-e akkor, amikor a Sepsiszentgyörgy helyi magyar ejtésében az i elmosódását vélelmezed, de ellenkező adat hiányában elfogadom. Jeleztem, hogy szerintem az a Horger-törvény következménye, amire te azt válaszoltad, hogy „az -i eltűnése szóközben elég erőltetett szerintem, ugyanis 'pssz' msh-torlódás lép fel, amit ugye a nyelvünk nem szeret”. Kétlem azonban azt, hogy ezt a torlódást a román szeretné, így ezt megint nem lehet a románhoz kötni. Nem mellesleg én úgy látom, hogy a román sokkal kevésbé tolerálja a mássalhangzó-torlódásokat, mint a magyar: nem tudok arról, hogy létezne olyan potenciális szó a románban, mint a magyar falanxstratégia, ahol hat mássalhangzó találkozik a /nkszstr/ klaszterben. Persze a köznapi kiejtésben ez a magyarban is /nstr/-re (sőt /nsr/-re) egyszerűsödik, mert a köztudott hasonulások mellett ilyen egyszerűsítő fonotaktikai változások is fellépnek (többek közt rendszerint a Szentgyörgy-ben sem ejtjük ki a t-t). És ezek az automatikus egyszerűsítések akkor is fellépnek, ha a Sepsiszentgyörgy-ből kiesik az i. Ha vesszük az egészség szót, akkor látjuk, hogy /sz/ + /s/ → /ss/ hasonulás lép fel, az ellenkező kapcsolat esetén pedig /s/ + /sz/ → /ssz/, és azt is tudjuk, hogy másik mássalhangzó mellett a hosszú mássalhangzók lerövidülnek. Tehát a lerövidült *Seps-szentgyörgy ejtése egyszerűen /sepszengyörgy/, esetleg /sepsengyörgy/ lesz. Jelezném, hogy a Csongrád helynév kialakulásánál sem volt gyakorlati akadály a második szótagi magánhangzó kiesésénél, az, hogy ezzel olyan /rngr/ torlódás lépett volna fel, „amit ugye a nyelvünk nem szeret”: egyszerűen ez a torlódás leegyszerűsödött.
A nyelv és a nép eredete – egyes extrém esetektől eltekintve – nem azonos. Azok esetében akik ma németnek mondják magukat, hogy másra ne gondoljunk, a Drang nach Osten során nagyon sok szlávot olvasztottak magukba. Ez nem őstörténeti topik, ezért itt a nép eredetét nem alkalmas megtárgyalni, de annyit talán megkockáztatok, hogy magyarok etnikailag a közép-európai tartózkodásuk során egészen olyanok lettek, mint a környező más nyelvű népek.
A laikus tárgyalásmód esetén (és most ideértem a korábbi időszakok romantikus, ma már meghaladott szemléletű tudományosságát is) a nép eredetének a kérdését a nyelvet „meghatározó” etnikum vizsgálatára szokták szűkíteni. Ennek van némi létjogosultsága ma is, amikor pl. a honfoglaló magyarság eredetéről beszélünk, mert ekkor még bízvást nem integrálta magába a későbbi közép-európai összetevőit. De ekkor sem feledhetjük el, hogy ha ma kevert népesség a magyar, akkor a bejövetel időpontjában is kevert volt, és ahogy haladunk visszafelé a magyar nyelvű népesség történetében (mondjuk a törökökkel való együttélés elé), akkor mindig úgy fogjuk találni, hogy kevert etnikum. Erre is reflektál Róna-Tasnak az a nézete, hogy a magyar népnév (és Megyer törzsnév) – amely összetett szó, mert még Anonymusnál is vegyes hangrendű moger (ejtve: /mogyer/ vagy /modzser/) alakban szerepel – egy régi összeolvadás lenyomata: a *manćз (> mogy- > magy- ~ megy-) és az *erз (> -er > -er ~ -ar) népességé. A *mańćз¹ mögött talán ugorokat sejthetünk, elvégre ugyanez a népneve a manysiknak (osztjákoknak), illetve így hívják az egyik frátriát (exogám házasodási csoportot) a hantiknál (voguloknál; nyelvjárástól függően moś és mońť návalakban). Az *erз népnevet pedig Róna-Tas összekapcsolja az udmurtok (votjákok) ar nevével, amelyet a tatárok, csuvasok és marik (cseremiszek) használnak rájuk.
A magyar nyelv kétség kívül uráli, azon belül finnugor, azon belül pedig ugor. Ha csak a romantikus népfelfogást is vesszük, azoknak az uráli népcsoportok, amelyek nem voltak útjában az orosz terjeszkedésnek, számottevő mai népek nyelvi gócát adták: l. délen a magyarok, északon a finnek és az észtek. De ha már az oroszok, akkor Moszkva valahai finnugor területen feküdt. Az ott élő merják nem kihaltak, hanem asszimilálódtak a keleti szlávokhoz, így akár azt is mondhatnók (fellegzősen és karikírozva), hogy a mai orosz állam centruma, a Moszkvai Nagyfejedelemség voltaképpen finnugor „alapokon” nőtt jelentős országgá.
Ami pedig az obi-ugorokat illeti, őket az orosz krónikák Югра (Jugra)² néven ismerik, és a XII. sz.-tól a XV. sz. végéig folytattak harcot a keletre nyomuló oroszokkal. Voltak fejedelmeik, így pl. vogul Aszika, aki a XV. sz. közepén is többször legyőzte az oroszokat. De ahogy az orosz fejedelemségek nem bírtak ellenállni a Moszkvai Nagyfejedelemségnek, úgy az obi ugorok sem: az utolsó háborús cselekmény során III. Iván 1499-ben (a korabeli orosz beszámolók szerint) 50 obi-ugor fejedelmet fog el és 40 várat vesz be. Ezeken persze vélhetően kis erődítményeket kell érteni, de még így is jelentős politikai és katonai szervezettségre utal ez a szám. Az obi-ugorok tehát nem valami lesajnálni való halászó-vadászó népesség volt, hanem a törökséggel összemérhető kultúrával bírtak. — Más kérdés, hogy orosz nyomásra, ill. a vereség után jelentős csoportjaik nem maradtak helyben, hanem keletre vándoroltak, és az ottani népességgel keveredve az ottani termelési lehetőségeknek megfelelő kultúrára váltottak.
¹ Az ´ ékezet lágy ejtést jelöl, a з ismeretlen ejtésű magánhangzót jelöl (amely mély hangrendben a vagy e, magas hangrendben ä vagy e lehet).
² Ez a Jugra név az alapja a mai tudományos ugor megnevezésnek.
Ui. Első professzióm szerint biológus vagyok. A rendszerváltás előtt voltam biológus hallgató, Kiszelynek már akkor sem volt renoméja szakmai körökben.
Én nem vagyok nyelvész, de antropológus sem, viszont nekem gyanús, hogy embertanilag ugyanannyi közünk van az Urálon túli kis népekhez, mint mondjuk a törökökhöz, szóval az ilyen kijelentések teljesen feleslegesek.
Köszönöm! Megint sokat tanultam! Országunkban rengeteg a laikus "nyelvész" akik mindenféle ötlettel jönnek, úgy látszik ez Kazaksztánban is így van, nem vesznek tudomás sok nyelvészeti - törvényszerűségről.
Más. Németországban élek és néha magyarázkodnom kell a magyar nyelvről, hova is tartozik. Azt biztosan lehet állítani hogy a sok átvett szláv, latin és germán eredetű szó ellenére semmi köze az indoeurópai nyelvekhez.
Más kérdés a török, én azt gondolom, hogy bár rengeteg török szó is van a magyar nyelvben, ezek történelmünk koraibb szakaszaiban átvett szavak, ennek ellenére a magyar nyelv nem tartozik a török nyelvek közé, mint azt sokan állítják. Más persze a kulturális, társadalmi berendezkedési és életmódbeli hasonlóság - anno a régi magyarokkal.
Az etimológiai szótárban nagyon sok szóról olvasom, hogy ismeretlen eredetű, ami megint csak megnehezíti a tájékozódást.
Akkor viszont teljesen egyedül vagyunk a nyelvünkkel? Vagy csak azok a Szibériában élő piciny népek nyelvrokonaink, akiktől nagyon sok ideje elszakadtunk és embertanilag már nincs szinte semmi közünk hozzájuk, (erről is olvastam cikket) ?
Sőt, az itt élő magyarok sincsenek tisztában nyelvünk és népünk eredetével, sokan bedőlnek a sumér, egyiptomi, párthus .... és egyéb mostanában felkapott és terjesztett elméleteknek. És olyasmiknek, hogy a magyar nyelv alapnyelv, a legősibb nyelv, gyöknyelv ....
Próbálok küzdeni ezekkel a hamisságokkal, de jó lenne megalapozni a tényleges álláspontot - egy "igazság könyvével"
