Kik voltak az ókori ibérek, akik a mai spanyolokban vagy a spanyolok egy részében élnek tovább?
Hamiták voltak, krétaiak, kaukázusiak vagy netán őslakók?
Hogy a spanyolok harciassága már csak a múlté, az részben oké.
De még a múlt század közepén is hihetetlen lelkesedéssel estek egymásnak (spanyol polgárháború). Latin-Amerikában is mindig hajlamosak voltak a népek a politikai nézeteltéréseiket fegyverrel lerendezni.
A spanyolok inkább már csak egykori harciassága a reconquista időszakára vezethető vissza. A móroktól fegyverrel megszerezhető föld és vagyon egész Európából ide vonzotta a kalandorokat. Ezt persze nem ingyen adták, keményen harcolni kellett érte, ki is szelektálta a gyengéket. Nem véletlenül volt Cortez és Pizarro olyan sikeres Amerikában. Latin-Amerikában a mai napig tart a conquistadorok szupremáciája. Ez ugyan egy elég furcsa világ, de az európából érkező fehérekre mindenhol felnéznek.
Kedves Don Alonso Quiana (Caballero de Cara Triste)!
"keltibérek Spanyolország története és későbbi népfejlődése szempontjából az ibéreknél sokkal fontosabb szerepet töltöttek be. " - ez szerintem szubjektív vélemény. Én erre azt mondhatnám, hogy szerintem meg az ibérek játszottak fontosabb szerepet. Ehelyett inkább azt mondom, hogy mind az ibérek, mind a keltibérek szerepe fontos volt a korai hispán történelemben.
"a keltibérekre vezethető vissza a spanyolok harciassága és szabadságszeretete is." - ez a patetikus mondatod érzelmi alapon íródott, nincs tudományos értéke, nem bizonyítható.
Az meg, hogy az ibér egy gyűjtőelnevezés, szintén nem támasztható alá tudományos módszerekkel. A legjobb esetben is csak egy megérzés.
Egyébként én nem állítottam, hogy az ibér egyetlen egy zárt etnikai csoport elnevezése lenne.
Miért ragaszkodsz mereven ahhoz az elképzeléshez, hogy az ibérek egyetlen zárt, jól körülhatárolható etnikum kellett, hogy legyen.
Nagyon is elképzelhető, sőt a legtöbb jel arra mutat, hogy az ibé tkp. egy gyűjtőnév volt, olyan mint manapság a mediterrán. Egy közös földrajzi-biológiai környezetben élő, hasonló kultúrájú és életmódú törzsek, népcsoportok gyűjtőneve.
Párhuzamként nézzük a ma mediterránnak nevezett népeket: életmódjuk és kultúrájuk sok szempontból hasonló, de eredetük, nyelvük és vallásuk már eltér egymástól. Ha csak nyelvészetileg nézzük a kérdést, vannak köztük újlatinok (portugálok, spanyolok, katalánok, provanszálok, olaszok), délszlávok (horvátok, crnagorácok, bolgárok), albánok, görögök, altájiak (törökök), sőt még a sémita zsidók és az arabok egy része is idesorolható. Ezeket a népeket ma nyugodt szívvel nevezzük mediterránnak, jóllehet tisztában vagyunk az őket elválasztó különbségekkel.
Hasonló lehetett a helyzet az ókorban is, amikor a fölfedező görögök ibér gyűjtőnévvel illettek egy viszonylag jól körülhatárolható terület (Hispánia mediterrán partvidéke) lakóit, jóllehet - bár bizonyíték nincs rá, talán soha nem is lesz - hogy nyelvileg és származás tekintetében különböző törzsekről volt szó.
Egyébként meg megint kihangsúlyozom azt az elméletemet, hogy ennek az egész ibér kérdésnek nem szabad túlzottan nagy jelentőséget tulajdonítani. szerintem pl. a keltibérek Spanyolország története és későbbi népfejlődése szempontjából az ibéreknél sokkal fontosabb szerepet töltöttek be. A keltibérekre vezethető vissza a későbbi spanyol történelemben kulcsszerepet játszó Castilla la Vieja és Castilla la Nueva tartományok alapnépessége, amely romanizálódott ugyan, de sok szempontból megőrizte alapvető jellemzőit - többek között a keltibérekre vezethető vissza a spanyolok harciassága és szabadságszeretete is.
SZVSZ a baszkok a félsziget legősibb lakói, akik valaha a mainál jóval nagyobb területen éltek. Egyesek felfogása szerint még a mediterrán földművelők bevándorlása előtti korból származnak, talán a cro-magnoni népesség egyenesági leszármazottai.
A második nagy bevándorlási hullámot a mediterrán rasszba tartozó, a földművelés és az állattartás alapjait már ismerő népek tartoztak.
A mediterrán civilizáció bölcsője a levantei partokon (Natúfi kultúra, Jerikó) és Kisázsiában (Anatóliában) ringott (Catal Hüyük kultúra).
Visonylagos túlnépesedés miatt ezek a mediterrán népek Kr.e. 8.000-től több hullámban kirajzottak Kisázsiából.
Négy nagy mediterrán kirajzási hullámot különböztetünk meg:
1) Az első, ún. "dunai" csoport először Thrácia termékeny völgyeit népesítette be, majd átkeltek a Balkán (Haemus) hegység hágóin és megtelepedtek az Al-Duna mentén is. Ezután benyomultak a Kárpát-medencébe, ahol fejlett neolitikus és rézkori kultúrákat hoztak létre. Ez a csoport a Duna és a Rajna folyását követve egészen Németalföldig és a Brit-szigetekig jutott.
2) A második ún. "litorális" csoport a mediterrán partokon haladt végig nyugat felé, fokozatosan benépesítve a partokat. Kr. e. 5.500 körül értek a mai spanyol partokra.
(ún. Cardium vagy "szívkagyló"-kultúra)
3) Az ún. "euafrikai" csoport Észak-Afrikából a Gibraltáron kelt át Hispániába, ők Franciaország szívéig jutottak előre, de számuk nem volt olyan jelentős, ezért később felszívódtak más népcsoportokba.
4) A legutolsó ún. "pelagikus" csoport szétvándorlása akkor kezdődött, amikor a mediterránok a tengerhajózásban már kellő jártasságra tettek szert. Tengeri úton népesíteték be a görög szigetvilágot, Ciprust, Krétát, Szicíliát, Szardíniát, Korzikát, Liguriát, a Baleárokat, majd a spanyol partokat.
Néhány szerző nem tesz különbséget a 2. és a 4. csoport között.
Én az ibérek őseit a 4. csoportban keresem (a legújabb régészeti leletek szerint kultúrájuk Kr.e. 3.000 körül jelent meg a spanyol Levantén). De az sem kizárt, hogy a 2. csoportba tartozó korai mediterrán népekre a 4. csoportba tartozó, hajón érkező telepesek telepedtek rá.
A legújabb kutatások szerint az ibérek nem tekinthetők egyetlen egységes népnek, hanem több hasonló kultúrájú (és talán hasonló nyelvű), mediterrán fajú néptörzs gyűjtőneve.
Nyelvüket - amelyet csekély számú feliratból ismerünk - még nem sikerült megfejteni, de a rendelkezésre álló csekáély adat szerint nem mutat semmiféle rokonságot a baszkkal.
"Ez a Hibérosz a Kr.e. 7. századi görögök szerint északról folyt dél felé és határfolyó volt. A folyótól nyugatra terült el Hibéria tartomány, amelynek lakói a hibérek voltak."
A korabeli térképek sokszor rosszul voltak tájolva. A legtöbb hiba abból adódott, hogy a "nyugaton a nap nyugszik, keletem meg kél" osszefüggésénél az emberek döntő többsége nem lépett jutott tovább, a korabeli felfedezőutakon ekkoriban (ez a sötét kor) messze nem jutott minden hajóra egy geográfus, aki a nap helyzetét az adott évszak és földrajzi szélesség összefüggésében értelmezte volna. Ha pl. télen jártak arra először de a napnyugtát (erősen délnyugati irány) simán nyugatnak értelmezik, akkor az Ebróból máris könnyen lesz "Hiberosz".
Egyre érdekesebb ez a Monedero-tanulmány, bár még a felénél sem tartok.
Most valami olyasmit bizonygat, hogy az ógörögben az Iberus név tkp. Hibérosznak hangzott, ami eredetileg egy folyó neve volt, ami nem biztos, hogy azonos a mai Ebróval.
Ez a Hibérosz a Kr.e. 7. századi görögök szerint északról folyt dél felé és határfolyó volt. A folyótól nyugatra terült el Hibéria tartomány, amelynek lakói a hibérek voltak.
Több számomra új törzsnevet is említ a tanulmány, pl. ileates.
"Egyébként a bretonok ősei csak részben a római kori Bretagne kelta ősklakói (armoriak), részben cornwalli vagy dartmoori - szintén kelta - bevándorlók. "
Akik az angolszász hódítás elől menekültek kelta testvéreikhez Bretagne-ba a VIII. században.
Így értettem én is, hogy a fennmaradt kelta nyelvek attól kelták, és nem újlatinok, hogy a romanizáció valamiért megrekedt. Írországban (ahol az írek és a gael-skótok ezidőtájt laktak) és Man szigetén sohasem volt római uralom. Bretagne, Cornwall és Wales pedig falusias, periférikus területek voltak, ahol nem tudtak a római gazdasági és kulturális intézmények megtelepedni, hogy kifejtsék hatásukat.
Egyébként a bretonok ősei csak részben a római kori Bretagne kelta ősklakói (armoriak), részben cornwalli vagy dartmoori - szintén kelta - bevándorlók.
Miben látod az erőltetést ? Mondjuk a SUFFIXekben ezt tételesen megmutatnád !?
( Vagy jó szokás szerint mindig a leggyengébb láncszemről kell az egészre vonatkoztatóan megsemmisítő ítéletet hozni , és akkor jó szokás szerint sokak részéről a dolog el is van intézve, szőnyegalá söpörve stb..?)
Most olvasom a témában Adolfo J. Dominguez Monedero témában írt tanulmányát.
A spanyol nyelv szépségei miatt lassan haladok vele.
Valami olyasmi érződik ki belőle, hogy az ibér tkp. nem egy népnek a neve, hanem egy régió lakóinak összefoglaló neve.
A szerző szerint az Ibéria nevet a görögök ragasztották rá a Kr.e. 7. században Hispania keleti partjaira a Kaukázusi Ibériával való állítólagos hasonlatossága miatt (mindkét terület gazdag volt aranybányákban...).
Először csak az Ibérosz (Ebro) folyó menti régió viselte az Ibéria nevet, aztán szépen lassan kiterjesztették az elnevezést az egész keleti partvidékre, majd Andalúziára is, legvégül pedig az egész félszigetre.
Ezek szerint az ibér szó eredetileg mindössze annyit jelentet, hogy Ibéria régió v. tartomány lakója, de nem vonatkoztatták konkrétan egy etnikumra.
A szerző nem említi (eddig) a baszk ibai és ibar szótöveket sem...
Még nem olvastam el a végső konklúziót, de úgy érzem, hogy a tanulmány nem sokkal visz előbbre az ibérek eredetének kutatásában...
Szerintem legalább 80%-ban totál eröltetett megfelelés, a maradék pedig egy rakás szó, amelynek a harmad-, negyedleges jelentése úgy-ahogy egyezik.
Ha a baszk és magyar rokon lenne, akkor valamikor földrajzi közelségben is kellett lenniük egymáshoz, az pedig nagyon régen lehetett, akkortájt, amikor a természeti alapszavak kialakultak. Azok közül viszont csak a dajkaszavak egyeznek (atya, anya).
"Az egyetlen európai nép, ami teljesen érintetlen az indoeurópai bevándorlás nyelvi és genetikai hatásaitól."
Ezt azért ebben a formában megkérdőjelezném.
A baszk nyelvben jónéhány latin (v. spanyol) szó található, olyan alapszavak is, mint a berde (zöld), amely a spanyol verde szóból származik (v. ö. latin viridis).
Vérkeveredés is volt a spanyolok és a baszkok között, habár limitált mértékben.
A preindoeurópai nálam azt jelenti, hogy az indoeurópaiak előtti, azokat megelőző.
Tehát nem azt, hogy előindoeurópai, bár éppenséggel úgy is lehet értelmezni.
Én úgy tudom, hogy a preindoeurópai kifejezés a nyelvészek és a történészek körében általánosan használt gyűjtőnév az indoeurópaiak előtti korra vonatkozólag.
Sőt tovább megyek, egyes nyelvészek föltételeznek egy hipotetikus preindoeurópai mediterrán nyelvcsaládot is, amelybe belesorolják pl. az etruszkot, a mínoszit, Szicília és Szardínia rómaiak előtti nyelveit, egyesek a baszkot is.
A spanyol tudásoddal szerintem semmi baj nincs, sőt jobb, mint az enyém.
A preindoeuirópai kifejezés eltérő értelmezése vezetett a félreértéshez.
"nem csak, hogy a legrégebbi európai nyelv, de az egyetlen is, mely túlélte a romanizációt (római inváziót)."
Az még hagyján. A romanizáció a fennmaradt kelta nyelveket sem érintette (attól kelták és nem újlatinok). A baszkok ennél jóval különlegesebbek. Az egyetlen európai nép, ami teljesen érintetlen az indoeurópai bevándorlás nyelvi és genetikai hatásaitól. Tehát legalább 4000 éve gyakorlatilag csak belső törvényei szerint változik a nyelv.
A fehér európai lakosság minden egyede hat alapvető csoportba osztható a mitochondriális dns génállománya alapján. Kivéve a baszkokat, akik csak ötbe. Amelyik hiányzik, az van meg a Közel-Kelet termékeny félholdjáról bevándorolt földművelőkben. Tehát a baszkok európa eredeti, vadászó-gyűjtögető népeinek közvetlen leszármazottai, minden olyan mediterrán keveredés nélkül, ami a többi európaira jellemző.
Nyelvükről pedig azt mondják a szakemberek, hogy a jégkorszakban nyerte el mai formáját.
A következő mondatot - "La lengua vasca estan vieja que se crée aun mas vieja que las lenguas Indo-Europeas y de ninguna manera relacionada con estas."
A "la lengua vasca" után a többes számú igealak szerintem vagy elírás, vagy tévesen egybeírta az "es tan vieja" kifejezést, vagy esetleg amiatt van, hogy (elötte írja) "Los vascos llaman a su lengua de cualquiera de cinco nombres: Euskera, Eskara, Eskuara, Vasquence, o Vasco."
A 2. eshetőséget legvalószínűbbnek véve az alapmondatot én úgy értem, hogy: A baszk nyelv olyan régi, hogy még az indoeurópaiaknál is idősebbnek gondolhatnánk (általános alany) s semmilyen formában nem hozgató kapcsolatba velük.
Azaz épp azt mondja - szerintem - hogy nem indoeurópai. (vagy nem tudok eléggé spanyolul)
Ha Nálad a preindoeurópai azt jelenti, hogy nem indoeurópai, akkor egyet gondolunk (abban, hogy mi az indoeurópai s mi a preindoeurópai nyelv, s van-e az utóbbi - ismeretek hiányában - nem tudok állást foglalni)
Hát...Nem tudom, szerintem nem beszél preindoeurópai nyelvekről. Annyit mond, hogy " nem csak, hogy a legrégebbi európai nyelv, de az egyetlen is, mely túlélte a romanizációt (római inváziót)."
Árnyaltabban fogalmaznék, ahogy a "the word may well derive from..." is árnyaltabb, különösen, hogy ha az azt megelőző mondatot tekinted, miszerint "It was first used in the 6th century BC by a Greek author in reference to the Iberians, or the people who lived along the Iberus ( Ebro ) river." Vagyis az első használata egy ie. VI. századi görög szerzőt nevez meg forrásként. S a baszkok eredetének vitája még javában tart, nincs konszenzus az eredetet illetően. A http://www.tulane.edu/~spanling/IberLang/Vasco.html forrás szerényen csak annyit állít, hogy ez a nyelv nem csak hogy a legrégibb az európaiak közül, de az egyetlen, mely túlélte a romanizációt. (rómaiak invázióját - szóhasználat !) "Esta lengua no es solamente la más vieja de las lenguas europeas, sino que tambien la única que sobrevivio la invasión romana." (A szórend is fontos) És a görög, ha nem tudjuk, hogy mikor érkeztek a baszkok Európába?
Az, hogy "Ultimately the word may well derive from the Basque words ibai (river) and ibar (valley), and these from ur meaning water" azt is jelentheti, hogy mindkét nyelvben közös eredetű jövevényszó.
Érdekes ez a baszk, pont a te felvetésedre válaszolták a Szavak eredete topikban:
Mátra - bonyolult és szerteágazó etimológia (1) déli szláv Matora (gora) 'öreg, nagy hegy'; (2) Az eredeti alak a Matera, ami a szlovák mat' 'anya' szóból ered. (3) preindoeurópai, baszk mutur 'orr'.
Az ibér szó eredetét tehát Milyennincs segítségével sikerült megfejteni:
"Ultimately the word may well derive from the Basque words ibai (river) and ibar (valley), and these from ur meaning water. Linguists have noted similarities with the names of 200 other European rivers and streams (e.g. Ibar in Serbia, Ebrach and several Eberbach in Germany, Irwell in The UK) giving a tantalising clue as to a form of Basque being once spoken throughout Europe before the arrival of Indo-European tribes and languages. "
Röviden az ibér szó a baszk ibai (folyó) vagy ibar (folyóvölgy, völgy) szavakból eredeztethető. Semmi köze nincs tehát sem a héberekhez (az éberekhez még kevésbé), sem az avarokhoz és ogurokhoz.
Figyelemre méltó viszont az idézet második része: található egy Ibar folyó Szerbiában, egy Ebrach nevű Németországban és egy Irwell Angliában.
Bár szerintem az angol példa egy kissé sántít, a másik kettő elgondolkodtató.
Lehet, hogy a baszk nyelvet vagy valamelyik korai rokonát az indoeurópaiak érkezése előtt Európa kiterjedt részein beszélték?
"Számomra úgy tűnik, hogy az ibérek elsősorban a katalán és a valenciai népcsoport kialakulásában játszottak fontos szerepet, addig a keltibérek a kasztíliaiakban élnek tovább."
Azért ez durva leegyszerűsítés.
A keltibér felkelés leverése (Kr. e. 133 - Numantia - a mai spanyolban Numancia) után hatalmas területek néptelenedtek el, mert a győztes rómaiak - ezek a hájas, gonosz intrikusok - egész törzseket irtottak ki, űztek el vagy hajszoltak rabszolgaságba.
Olyannyira, hogy ez a további gazdasági fejlődés gátjává vált volna Hispániában, ezért szorgalmazták a bevándorlást a Birodalom más tartományaiból: a katalán partokra például Itália Lucania és Umbria régióiból történt számottevő betelepedés, a nagyobb városokba pedig zsidó és szír kereskedők települtek (tehát nem az arabok voltak az első semiták a félszigeten).
Nem is beszélve arról, hogy a római kor végén pedig számos barbár törzs telepedett be Hispániába - vandálok, szvévek, alánok és gótok. Közülük a gótok voltak a legjelentősebbek - mind számban, mind politikailag.
A mór időszak népességalakító hatását szintén nem szabad elhanyagolni.
A spanyolok és katalánok etnogenezise tehát sokkal bonyolultabb annál, mint ahogy azt Regionalbahn leegyszerűsítette.
Off topik: Latin-Amerikában a spanyol gyarmati uralom végén a spanyolokat csúfosan a godos, azaz "gótok" elnevezéssel illették.
Az ibérek kultúrája volt az első a félsziget őslakosai között, amely már ismerte az írás használatát.
"Korábban csak a görögök és főníciaiak alkalmazták azt, saját kolóniáikon. Az ibér területen két írásrendszert találunk, melyek egymással rokoníthatóak: az egyik a délvidéki, melyet tartés-inek vagy turdetano-nak is neveznek, és a keleti, legtipikusabb - néha monetálisnak is nevezik, mert nagyrészt az ibér pénzérméken fordul elő - amely a murciai partoktól Északig terjed, és elért egészen Montpellier közeléig, behatolva az Ebro völgyébe is. Mindkét nyelv közös egy furcsa kettősség kapcsán: az alfabétikus és silabikus rendszer keverékei." [9]
Az sem biztos, hogy a különböző ibér törzseknek volt közös önelnevezésük.
Akár a görögök, akár a rómaiak adták nekik az ibér nevet, az kapcsoltaban áll az Iberus (ma Ebro) folyónévvel.
Az hogy egy népet a folyóról neveznek el, nem egyedülálló jelenség.
Attól függetlenül, lehet, hogy az Iberus valóban istennév volt.
Az ibér és héber nevek közé pedig nem vonnék kapcsolatot, mivel a héber szó a semita habiru kifejezésből eredeztethető, amelynek több lehetséges szófejtése van.
A héber teória régészetileg sem támasztható alá, mert az ibér városok inkább a görög és kisázsiai városokra emlékeztenek, nem is beszélve arról. hogy az ibéreknek számos istennő-, bika- és egyéb - feltételezhetően vallásos célú - szobruk volt.
Vallásos szobrok a fanatikusan egyistenhívő, a képi ábrázolást szigorúan elvető zsidóknál?
"A rovatgazda pedig ne akarja rám erőltetni a finoman szólva is átgondolatlan koncepcióját."
Miféle koncepcióra gondolsz? Arra, hogy az ibérek vagy egy részük Krétáról jött a tengeren át? Ez csak egy elméleti lehetőség a sok közül - amint említettem is.
Miért lenne átgondolatlan?
Szerintem nem átgondolatlanabb, mint a Te (Ti) mindenhol ősmagyarokat és rokon népeket sejtő pánhungarista teóriátok.
Ez jó válasz. Így szinte bizonyosra vehető, hogy az igér szó etimológiájának nincs köze magzukhoz az ibérekhez.
Azért mondom, hogy szinte, mert nem tudjuk, hogy a rómaiak miért éppen az Ebro folyó nevét adták az ibéreknek. Azaz lehetséges, hogy mégis mond valamit az ibérekről az ibér név.
Pl. lehetséges, hogy azért kapták ezt a nevet, mert a folyó mellett laktak?
Ha mellette laktak, akkor felmerül a kérdés: a folyónévnek van-e köze az ibérekhez?
Lehet pl. az istenük neve is a folyónév. Vö. a Duna, Don stb. összefügg a magyar Ten, Dana istennévvle.
Az istennév pedig gyakran azonos a nép ősével (pl. Kézainál Nimród Thana fia).
Szóval nem teljesen felesleges ezeket végig bogarászni.
Mennyiben módosít az általad "az ibér szó párhuzamainak" nevezett népnevek értelmezését, egy sorba való tartozását az, hogy, mint a topiknyitó írja a 25. hsz-ban "az ibér egyébként nem saját elnevezés, hanem a rómaiaktól származik, akik az Iberus ( ma Ebro) folyó után nevezték el az itt élő népeket."
Akkor mennyiben illik ide az ibér szó etimológiája? Talán a kaukázusi ibérekre? (de akkor meg két külön nép)
csak néhány forrás az elejéről, mely ezt támasztja alá:
Köszönöm a kiegészítést! A felvetés jogos. A héber ugyanúgy hozzátartozik az ibér-t is tartalmazó felsorolásba, mint a többi. De azt eredetileg nem én adtam közre.
De vajon van-e etimológiai összefüggés az ibér, éber és héber között? Ez nem is olyan példátlan marhaság, mint amilyennek első pillanatban látszik.
Hadd mondjak egy példát.
A hurrita népnév a hurrita nyelvben kb. harri-nak hangzik (nem emlékszem pontosan) és "harcos" jelentésű. Tehát ők sajátmagukat harcosként tartották nyilván. S aligha lehet véletlen, hogy a magyar harcos szó a harri-ra oly nagyon hasonlít. Amint az árja is.
Azt írod: "szabar=szubar=abar=obor=ibér=ogur=ugor=var=uvar=avar stb. nevű népesség, akiket már a legkoraibb szumír ékiratok emlegetnek, egyik csoportjuk a mada=magya=méd=magyar=megyer= muszk=baszk=baskír stb. neveket viselte; ..... Kivánom, hogy ne kanyarodjon el ez a téma az ibérektől, s ne legyen a magyarság eredetének újabb fóruma."
Ha az ibér szó párhuzamairól van szó, akkor nem kanyarodott el a témától. Erre nem gondoltál?
****************************************
Meg ezt is írod: "A fanyalgó megjegyzéseim pedig annak szóltak, hogy pusztán sorjázni, felhalmozni a tényeket mint az asztal szélén a zsetonokat, nem elég, pusztán ez nem szokta meggyőzni a témát eleve másként közelítőket (a prekoncepcióval közelítőket). Nem látom a koncepciót arra, hogy miként kívánjátok meggyőzni a finnugristákat. Olyan az, mint mikor középen erölteti egy csapat a góllövést, s a finnugristák akár iróniával, akár szétoffolással, állításaitokból kiragadva egy-egy gyengébb érvet, azt szétszedve stb. könnyű szerrel szerelik le próbálkozásaitokat. Pedig lehet, hogy nem jobb csapat nálatok."
Korántsem csak sorjázásról van szó. Talán, ha olvasottabb lennél és meg is értenéd, amit egyesek írnak ...
Ezek némelyikét pedig nem lehet meggyőzni, mert ők balhét akarnak s nem tudományos eredményeket.
A finnugristákat én személy szerint nem akarom meggyőzni. Egy etikátlan társaság véleménye semmit sem számít. S egyébként is, a tudományos teljesítményt nem népszavazással mérik. Sőt, Veres Péter, kitűnő barátom tanulmánya szerint a népességnek csak kb. 4%-a kreatív. Azaz törvényszerű, hogy a többség olyan értetlenül fogadja a gondolatébresztő összefüggéseket, mint te.
Szétoffolni tudják a rovatot, de ilyenkor nem ők győznek. Én úgy gondolom, hogy ilyenkor szegénységi bizonyítványt állítanak ki magukról. Mivel ezek mind finnugristák, a magatartásukkal sok értelmes embert elgondolkodtatnak.
Ha a krétai hatást figyelembe vesszük, meglátásom szerint az csak TENGERI , vagy PARTMENTI útvonalon jutott el, minden korlátozás nélkül, esetleg jelentéstorzulással.
Az ibér és a kelta kultúra valóban rendkívül erős hatással volt egymásra, főleg azokban a régiókban, ahol a két nép fizikailag is keveredett (keltibérek, Ó- és Új-Kasztília tartományokban), de én azért nem mernék egyenlőségjelet tenni a két népcsoport közé.
A kelták északról érkeztek Hispániába (részben Galliából, részben a mai délnémet területekről), harcias, indoeurópai nyelvet és kultúrát hordozó bronz-, majd vaskori népek voltak. Több hullámban érkeztek a félszigetre, részben leigázva és beolvasztva az előttük ott élőket.
Az ibérek a városias, tengerparti mediterrán kultúra képviselői voltak, kultúrájukban keleti mediterrán elemekkel.
Én személy szerint kizártnak tartom, hogy a kelták és az ibérek rokon nép lettek volna.
A keltibérek harcias népek voltak, akik zsoldosként harcoltak a pun háborúkban - gyakran egymás ellen is. Sokáig ellenálltak a római hódításnak, utoljára Numantia nevű városuk esett el (Kr.e. 133-ban)
Számomra úgy tűnik, hogy az ibérek elsősorban a katalán és a valenciai népcsoport kialakulásában játszottak fontos szerepet, addig a keltibérek a kasztíliaiakban élnek tovább.
Szerintem a spanyol bikaviadal ugyanolyan átalakuláson ment át, mint a római gladiátorjátékok: a bikakultusz eredeti vallási értelmét elvesztette , szórakozássá formálódott, úgyszintén a római gladiátorjátékok: az etruszk halotti torokon az elhunyt életének főbb mozzanatait fölelevenítő "játék" formálódik egyre véresebb áldozati "fölajánlássá" és egyben közönségszórakoztató "intézménnyé".
Mindezen kultúrkörök a csillagászati világév BIKA világhónapjának korára datálhatóak, ami az emberek életében jobbára mindig átcsúszással értendő egyik preceszióból a másikba. Ez a fő hatás kb. a Kr.e. 4400-2280-ig terjed, ezt követően a KOS korszaka kezdődik, Kr. e. 2280-Kr.e. 130, majd utána jött a HALAK , és napjainkban-(éveinkben) váltunk a VÍZÖNTŐBE.
Ha megfigyeljük mindezen ókori és azt megelőző kultúrákat, láthatjuk a fenti ábrázolások és kultuszok folyamatosságát még EGYIPTOMBAN is, ( "..."Ramszesz, User-Maat-Ré, Setep-en-Ré(1), a Hatalmas Bika, Egyiptom Védelmezője, az Idegen Országok Megfékezője, az Években Gazdag, a Győzelmekben Nagy Amon Szeretettje....") BIKAszobrok, de még a késői ÁPISZ-BIKA is idevonatkoztatható...
"....A hispániai félszigeten a mórok rendeztek először bikaviadalt, katonáik harci kedvének fenntartása érdekében. (A hét évszázados arab megszállás nyomai a nyelvben, a mentalitásban és az erkölcsben is fellelhető.) A spanyolok a XI. század elején szúrtak le először bikát arénában, lándzsával. A nép becsülte azokat, akik lándzsával a kezükben a bika öklelő szarvai elé mertek állni. Ma, a modern bikaviadaloknak megvan a szertartása, forgatókönyve és szigorú koreográfiája...."
Figyelemre méltó még az ibérek bikakultusza, szobraik jelentős része bikát vagy bikafejű embert ábrázol (Minotaurosz?).
Az ókori Krétán, a mínoszi civilizációban szintén dívott a bikakultusz, bikaviadalokat is rendeztek, igaz, hogy ezek másképp zajlottak, mint a mai spanyol corridák.
A spanyol bikaviadalokban nem az ibérek bikakultusza él tovább valamilyen megváltozott formában?
Az egyik ibér király neve római átírásban Culchus volt ("kulcsos" szófejtéseket kérem mellőzni).
Kíváncsi vagyok, vajon hogyan hangozhatott az eredeti ibér forma: az -us hímnemű végződést feltehetően a rómaiak ragasztották szokásuknak megfelelően a szó végéhez. Helyette állhatott -o, -u vagy elvileg más magánhangzó vagy lehetett néma is.
Kérdéses még a ch betűcsoport ejtése (valószínűsíthető a kh, vagy a kemény h, de nem biztos).
Ezek alapján a király eredeti neve Kulkho, Kulkhu vagy valami hasonló lehetett.
Akkor a topiknyitó magához ragadja a kezdeményezést:
1.) szabar=szubar=abar=obor=ibér=ogur=ugor=var=uvar=avar stb. nevű népesség, akiket már a legkoraibb szumír ékiratok emlegetnek, egyik csoportjuk a mada=magya=méd=magyar=megyer= muszk=baszk=baskír stb. neveket viselte;
2.) a hun=pun=phun=thun=kun=kán=khion=hu stb. nevű nép...."
Az ilyen és hasonló színvonalú szófejtésektől kéretik a topikot megkímélni.
A baszk-magyar és kelta-magyar azonosításoktól/rokonításoktól lehetőleg úgyszintén, vagy pedig azt korrekt bizonyítással alátámasztani.
Egyébként minden értelmes hozzászólást szívesen látok.
Egyik nagy előnye az Index topikoknak - mondjuk az egybeömlesztett origos topikokhoz képest -, hogy tematizálva vannak. Ez is itt Történelem. Ez persze sokakat csábít arra, hogy ezek között átjárást képezzen az egyes témák között, ha ő úgy ítéli meg, hogy azok összefüggenek. Szerintetek összefügg, szerintem meg nem.
Ez a topik, pl. arról szólna, hogy - idézem a topiknyitót - Kik voltak az ókori ibérek, akik a mai spanyolokban vagy a spanyolok egy részében élnek tovább? Hamiták voltak, krétaiak, kaukázusiak vagy netán őslakók?"
Szerintem - bár majd nyilatkozik, ha akar, hogy jól látom-e - legalább annyira keresi az ibérek és Ibéria viszonyát, a mai spanyolokban fellelhető hatásukat, mint magának a népnek az eredetét. Szóval szerintem ez a topik inkább szól Spanyolország (Hispánia) történetéről, mint az ibérek eredetéről.
Ehhez képest ott tartunk, hogy a 27 sz. hozzászólásod szerint:
"... komplex vizsgálatok arra mutatnak, hogy a mai magyarság összetevőibőla legdöntőbb elemek, mint azt kettős népnevünk is jelzi:
1.) szabar=szubar=abar=obor=ibér=ogur=ugor=var=uvar=avar stb. nevű népesség, akiket már a legkoraibb szumír ékiratok emlegetnek, egyik csoportjuk a mada=magya=méd=magyar=megyer= muszk=baszk=baskír stb. neveket viselte;
2.) a hun=pun=phun=thun=kun=kán=khion=hu stb. nevű nép...."
Légy szíves, az általam nyitott Zaporozsci, azaz A zaporozsjei kozákok levelet írnak a szultánnak c. topikba - csak azért, mert ők is a sztyeppén éltek/élnek - ne gyertek népvándorlási történésekkel, a sztyeppei népek történetét bemutató adalékokkal.
Nem közelítem előítélettel a témát, pusztán a lassan "mindent" elöntő "generalszószt" nem szeretem. Ilyen értelemben igen van előérzetem egy téma sorsát illetőleg. Hogy megéreztem, hogy ide fogtok találni! (0. hsz)
Kivánom, hogy ne kanyarodjon el ez a téma az ibérektől, s ne legyen a magyarság eredetének újabb fóruma.
A fanyalgó megjegyzéseim pedig annak szóltak, hogy pusztán sorjázni, felhalmozni a tényeket mint az asztal szélén a zsetonokat, nem elég, pusztán ez nem szokta meggyőzni a témát eleve másként közelítőket (a prekoncepcióval közelítőket). Nem látom a koncepciót arra, hogy miként kívánjátok meggyőzni a finnugristákat. Olyan az, mint mikor középen erölteti egy csapat a góllövést, s a finnugristák akár iróniával, akár szétoffolással, állításaitokból kiragadva egy-egy gyengébb érvet, azt szétszedve stb. könnyű szerrel szerelik le próbálkozásaitokat. Pedig lehet, hogy nem jobb csapat nálatok.
Nekem, a magyarság eredetében kellő mélységű ismeretekkel nem rendelkező laikusnak fogalmam sincs, hogy melyikőtöknek van igaza. Úgy látom a tudomány is számtalan nyitott kérdésre keresi a választ, vannak érvek, ellenérvek, de míg a helyes válaszokban megállapodás nincs, - számunkra érdeklődők számára - marad a "hivatalos álláspont". (a kutatók, a két álláspont hívei persze szubjektívek, ez természetes) Olyan ez, mint a sakkvilágbajnoki cím megszerzése. Nem elég olyan jónak lenni, mint a másik, jobbnak kell lenni. Le kell győzni.
Szándékotok méltánylandó, de valahogy meg kellene találni azt az eszközt, hogy számunkra topikolvasókra befolyást gyakoroljatok, mint a jó előadók (másképpen Woody Allen levelezési sakk novellája jut az eszembe)
S nem moderáltatásra, hanem a beszélgetés irányának meghatározására buzdítottam, hogy lássa van a kezében eszköz, hogy ezt megszabja. Ilyen értelemben a topiknyitó igenis felel a topikjáért. Elöttünk, topiklátogatók elött. Ettől persze mindenki azt ír be, amit "akar", ahogy messziről jött ember is azt mond, amit akar.
Ha már nem sikerült meggyőzni a finnugristákat a tízezer hozzászólás alatt odaát.
1958-1963 ELTE, diploma: régészet és latin 1963-1966 Magyar Nemzeti Múzeum, Régészeti Osztály, múzeológus 1966-1975 Szépművészeti Múzeum, Antik Osztály, múzeológus 1975-1984 Szépművészeti Múzeum, tudományos titkár 1984-1987 Szépművészeti Múzeum, főigazgatóhelyettes 1978-1989 ELTE, Régészeti Tanszék, docens 1998 óta ELTE Régészeti Tanszék, egyetemi tanár, az ókori régészeti tanszék vezetője 1991-1993 ELTE, általános rektorhelyettes 1993-1999 ELTE, rektor 1995 óta ELTE, Régészeti Intézet Igazgatója
Tudományos fokozatok:
1964 Doctor univ. (régészet) 1980 Kandidátus (régészet) 1987 Tudományok doktora (régészet) 1995 MTA levelező tagja 2001. MTA rendes tagja
- hívják területenként más-más néven is őket - bemutatásával. Az ókori forrásokból tudunk a gallokról, ibérekről, de azt, hogy ők ahhoz a kelta néphez tartoztak, amely egykor egész Európát benépesítette a mai Ibériai-félszigettől egészen Kis-Ázsiáig, csak a múlt században megkezdett régészeti kutatásokból ismerjük. Mióta a svájci Neuchâtel-tóból felszínre hozták az első kelta leleteket, szinte keltamánia alakult ki Nyugat-Európában, ahol ma már az első egységes Európa megalkotóiként ismerik el ezt a különös népet. A mi történelemtankönyveinkbe, s főként a köztudatba azonban nemigen akar beférkőzni a kelta elődök tisztelete. Pedig a Kárpát-medence igen gazdag keltaleletanyagban, s éppen egy magyar tudós - Szabó Miklós, az ELTE rektora - a nemzetközi keltakutatások egyik vezető szaktekintélye. Szabó profesz- szorral ez évi 25. számunkban már készítettünk interjút arról, hogyan jutott el a görögöktől a kelta emlékek kutatásáig. Sok olvasónk kérte a cikk megjelenése után, hogy írjunk a keltákról részletesen. Most a legautentikusabb forrásból számolhatunk be róluk. Szabó Miklós akadémikus háromrészes cikksorozatát nem is titkoltan hiánypótlónak, műveltségkiegészítőnek is szánjuk, s ajánljuk mindazok figyelmébe, akik érdeklődnek e rendkívüli nép iránt, amelynek annyi évszázad után - habár mára szinte teljesen kihalt - élő maradt a kultúrája. Néhány évvel ezelőtt Velencében reprezentatív kiállításon mutatták be az "első európaiakat". Remélve, hogy egyszer találkozhatunk e tárgyi emlékekkkel a magyar múzeumokban is, most jöjjenek velünk az első Európába.
Ha már előítélettel közelítünk/közelítesz egy adott témához, akkor szerinted milyen értelme van egyáltalán egy adott témát megvitatni ?
Milyen alapon határozod meg egy nyilt topikban, hogy egy adott kérdésre mit SZABAD válaszolni és mit nem ? ( LÁSD akár SCHLŐZER és követőit anno: " a magyarok őshazáját csakis az 50-55. szélességi fokok között SZABAD KERESNI....")
Valaki a legelső kérdésben föltette a kérdést: kik egyáltalán a baszkok.... én betettem egy ma is nyomonkövethető BASZK-MAGYAR nyelvi megfeleltetést. Vajon mi ebben a JOGELLENES ?
Érdemi válaszod helyett MODERÁTORI KORLÁTOZÁST KÍVÁNSZ ? Vajon Meddig fajulhat el az ilyesmi megközelítés ?
Javasolnám kellő nyitottsággal közelíteni a dolgokhoz, és a legfrissebb kutatásokat is megismerni, akár BÁLINT CSANÁD (MTA Régészeti Kutatóintézet Igazgatója), SZABÓ MIKLÓS (ELTE , tanszékvezető, KELTAkutató) stb munkái révén is.....
Egyúttal talán példát venni Zoroastro-ról, aki kategórikus és indokolható választ adott egy felvetésre.
Itt az alkalom, hogy magadhoz ragadd a kezdeményezést, s eldöntsd, hogy hagyod, hogy e topikban is elburjánzzon az ősmagyar téma, vagy "fegyvert ragadva véget vess neki :) - szerintem ehhez van jogod a moderátoroknál.
Ott van akár a Baszk-magyar..., akár a Kik voltak a szkíták? , mitöbb a 50 000 éves magyar írásbeliség a fenti nézetek kifejtésére, itt - szerintem - az alaptéma az, hogy kik az ibérek, s nem az, hogy kik vagyunk mi. (mégha ez úgy is látszik, hogy oda-vissza átjárható téma - hát nem. Ez módszertani megközelítés kérdése. Most kell eldöntened, különben elborít a ....)
"... komplex vizsgálatok arra mutatnak, hogy a mai magyarság összetevőiből a legdöntőbb elemek, mint azt kettős népnevünk is jelzi:
1.) szabar=szubar=abar=obor=ibér=ogur=ugor=var=uvar=avar stb. nevű népesség, akiket már a legkoraibb szumír ékiratok emlegetnek, egyik csoportjuk a mada=magya=méd=magyar=megyer= muszk=baszk=baskír stb. neveket viselte;
2.) a hun=pun=phun=thun=kun=kán=khion=hu stb. nevű nép...."
Közben utánanéztem egy könyvben az ibéreknek (Vincent - Stradling: A spanyol és portugál világ atlasza), sajnos ez sem túl alapos a rómaiak előtti kort illetően.
Az mindenesetre kiderült belőle, hogy az ibéreknek volt saját írásuk, mégpedig két eltérő változatban: az egyiket a spanyol Levantén (Catalunya, Valencia és Murcia régiók), a másikat Andalúziában használták.
Sajnos a nyelvészeknek nem sikerült megfejteniük az írást, így fogalmunk sincs, hogy milyen nyelv vagy nyelvek rejtőznek az írás mögött.
Amit a könyvből még meg lehet tudni, hogy az ibérek a Kr.e. 1600 körül jelentek meg a történelem színpadán (ami egy kicsit korábbi, mint a mínoszi civilizáció pusztulása Krétán), a föníciai hatás Kr.e. 1100 körül kezdődött.
Az ibérektől élesen elkülöníti a tardetán vagy tartesszoszi civilizációt, amelyet alapvetően pun eredetűnek tart (jelentős helyi népességgel). A tartessosziaknak szintén volt írásuk, ami tkp. föníciai eredetű. Ez alapján nagyjából megfejtették a nyelvüket is, ami sémi eredetű, a föníciai származéka, de attól mégis jelentősen különbözik (pl. a rendszerint háromtagú sémi szótövek lerövidültek). Egyes szerzők ezt a föníciai nyelv pidginizációjával magyarázzák (tehát a helyi népesség jelentősen leegyszerűsítette a mindennapi használatban elterjedt sémi közvetítőnyelvet).
Néhány ibér városnév ízelítőképpen (latinizált formában):
Saguntum, Elche (ilyen város ma is van), Ilerda, Leiia, Bilbilis, Kese, Ullastret, Azaila.
Valakinek esetleg beugrik valami ezekből a nevekből?
Esetleg a baszk vagy kaukázusi nyelvek ismerőseinek, vagy semitológusoknak?
Az ibér egyébként nem saját elnevezés, hanem a rómaiaktól származik, akik az Iberus ( ma Ebro) folyó után nevezték el az itt élő népeket.
Az Iberia újabb keletű név, hiszen a rómaiak a punok után Hispaniának nevezték a félszigetet és nem Ibériának (a Hispánia állítólag valami olyasmit jelent, hogy az "üregi nyulak szigete").
A későbbi történelemben is inkább a Hispánia kifejezést használták a történlemírók, ebből származik az Espanya (bocs, de az n fölé a tildét nem tudom kitenni) szó, ami a Spanyolország spanyol megfelelője (a szókezdő h a spanyolban a legtöbb szóban eltűnt vagy néma).
Az Ibéria inkább irodalmi kifejezésnek tűnik nekem, hivatalosan a spanyolok sem használják (kivéve a légitársaság nevét), leginkább csak a művészetekben...
www.arqueotavira.com/Mapas/Iberia/Populi.htm Igy teszem, hogy lehessen kinkelni (sajnos kicsit nagyobb - 525 kbyte - a megemgedett 512 kbyte-nál, így nem tudtam ide tenni. Ha valamelyikőtök le tudná kicsinyíteni.köszi)
Tulajdonképpen az ibérek azért lettek olyan fontosak, mert az ő nevükből származik az Iberia elnevezés, ami tkp. Spanyolországot és Portugáliát együtt jelenti (bár a mai Portugália területén valószínű nem is éltek ibérek).
A mai spanyol nyelvhasználatban ibérnek (ibérico) az összes spanyol és portugál nyelvű népet is értik a szó legtágabb értelmében (tehát a brazílokat és spanyol-amerikaiakat is).
Ennek ellenére SZVSZ. nem támasztható alá az a nézet, hogy a mai spanyol etnikum kialakulásában az ibérek túlzottan nagy szerepet játszottak volna. A tulajdonképpeni ibérek a mai Catalunya, Valencia, Murcia régiókban éltek, meg talán Aragóniában és a Baleárokon. Ha megnézzük a térképet, ez a Hispániai-félszigetnek még mindig csak max. egynegyede, a maradék háromnegyed részre az ibéreknek nem volt befolyásuk.
Egyébként a római kor előtti Hispánia etnikailag rendkívül tarka volt, Sztrabón görög történetíró pl. kb. 500 törzsnevet jegyzett le Hispániában.
A főbb népcsoportok az alábbiak lehettek a római hódítás előtt:
- mediterrán őslakók (főleg a partvidékeken és Portugáliában)
- baszkok (egyesek szerint szintén őslakók) és feltételezett rokon törzsek (pl. vaccaeusok)
- artaberek, cantaberek és asturok az északi partokon
- kelták előtti indoeurópaiak (pl. luzitánok, pelendónok)
-kelták (számtalan törzsben szétszóródva, főleg északon és nyugaton, ill. a Mesetán)
- ibérek
- keltibérek (a Mesetán)
- tardetánok vagy tartesszosziak (Andalúziai-alföld)
Sajnos, hiányos ismereteink miatt minden csoportosítás felületes és nagyon sok a találgatás.
A városnéveredetként megadott előbbi hivatkozás látom, hasonló a mi topikjainkhoz, nem szolgálhat tudományos alapú válasszal. Bizonyos carlos a pun Barkas család nevéből eredezteti, Vicente Garcia szerint is Hannibál Barkas alapította barkenon néven, ezt a latinok (értsd:rómaiak) barcino-ra változtatták, s a vizigótok alatt lett előbb Barcinona, majd Barcelona, végül egy valaki ih néven baszk etimológiát ad (bár zárójelben megjegyzi, hogy azt tévesnek tartja a közfelfogás). Ez persze nem etimológia, hanem egy történet. Szerinte az alapítók nem tudván nevet adni neki (sic!), elhatározták, hogy elfogadják azt, amit elsőként mond felébresztésekor az az utazó, aki az este érkezett és fáradt volt (- s gondolom elöttük lefeküdt aludni. Hogy miért ezt?) Történetesen egy baszk volt (ezek szerint lehet, hogy ez nekik, baszkoknak fontos, hogy ők már akkor ott voltak, mikor Barcelonát alapították? Hm?), aki reggel felébresztvén így szóla: "Bart zert lo ona egin det", ami annyit tesz:"Milyen jót álmodtam az este!" Szóval így szól a mese.
Ráadásul ez egy chilei oldal, ami vszeg kevésbé autentikus lehet, mint mondjuk egy e témával foglalkozó katalán, vagy spanyol honlap. (Messzibbről jött ember még inkább mond(hat) azt, amit akar :) Mondjuk mi is foglalkozunk vele, de nem fognak magyar forrást keresni mondjuk a lengyelek, ha ez ott felvetődik :)
Fentiek ráadásul ellentmondanak az azt követően megadott, városalapítás körülményeit bemutatni hivatott forrásommal. Szóval visszahullott rám: kéretik komolyabban vennem.
E forrás kifejezetten állítja, hogy mikor a rómaiak megalapították a várost, olyan helyen tették, ahol jelenlegi ismereteink szerint nem volt nyoma korábbi népesség ottlétének (aláhúzott rész) - azaz nem volt lakott az a terület, nem rátelepültek, hanem önálló városépítés történt. (Más szakma terminus tecnicusával élve nem "barnamezős", hanem "zöldmezős" beruházásként) S ők adták neki névként, hogy ~~~~~Barcino.
Cuando los romanos decidieron fundar esta ciudad, lo hicieron en un punto donde, por ahora,no conocemos la existencia de otro núcleo de población anterior. El lugar elegido fue el denominado Mons Taber, una pequeña elevación cerca del mar, de fácil defensa, y con una excelente vista sobre el llano que enlaza con la cordillera litoral. La vía de comunicación más importante era la denominada Via Augusta, un ramal de la cual permitía llegar a Barcelona. La fecha del inicio de la vida de la ciudad se sitúa entre los años 15 y 10 a.C., como consecuencia de las reformas territoriales y administrativas ordenadas por Augusto. Su nombre completo era el de Colonia Iulia Augusta Faventia Paterna Barcino, sus habitantes eran conocidos como barcinonensis o faventinos.
Kedves Regionalbahn !
Elnézést, ha az elején azt gondoltam ez a topik is valami ősmagyar igazoló topiknak készül. Tudos, ha olvasod a Történelem több topikját, fogod látni, hogy sok igéretes téma tkp. történelemhamisítást - egy bizonyos 16 éves időtartam hiányának pótlását - leleplezendő egyszer csak - még viszonylag az elején - más után vesz, s lesz belőle az, ami. Látom tényleg érdekel a téma, ill. ez a téma érdekel.
Topiknyitóban írod: "Ugyanakkor a Kaukázusban is él vagy élt egy ibér nevű népcsoport vagy törzs"
Ehhez: Sztrabón (ie.63-i.sz19), aki nem sokkal Augustus halála után írta meg ismert művét, azaz i.sz.14 után a Geógraphika II 5,12 -ben a kaukázusi ibérekről ír.
spanyolul: "Podemos hablar de cosas referentes a los que habitan la región del Kaukasos, los iberes" (magyarul nincs a neten, nem tudok rá ekként hivatkozni)
Hadd védjem azért meg annyiban Don Quixotét, hogy a legendáknak nagyon sok esetben van igazságtartalmuk...
Visszatérve az ibérekre, a legújabb elméletek szerint őslakosoknak tartják őket a Hispániai-félszigeten, akiknek a kultúráját sok keleti mediterrán hatás érte (Kréta, később Karthágó és Hellász, ill. Itália felől).
A Kr.e. IV. század végére a görögök kiszorultak az ibér partokról, az ibér városállamok pedig karthágói befolyás alá kerültek.
A többi már ismerős a történelemkönyvekből a pun háborúk témaköréből.
A korabeli római források a punok oldalán harcoló ibér harcosokat szép arcú, szép testalkatú, tarka ruházatú embereknek írták le, akik súlyos kétélű kardokkal hadakoztak.
Ezt a kardtípust később a római hadseregben is rendszeresítették.
Legenda. :( - mondjuk ez jól jön sok helyütt, hogy "egylegendaszerint". De ez egy filosz topik, kéretik komolyabban venni. A város nevének eredete:http://etimologias.dechile.net/?barcelona
"Biztos vagy benne, hogy a hamita eredetet nem sikerült megfelelően alátámasztani?"
A hamita eredetet arra próbálták alapozni, hogy a baszk nyelvben kimutatható egy (eléégé jelentéktelenül) kis hamita szubsztrátum. Adta magát a feltételezés, hogy a baszkok a hamita szavakat a hamita eredetű ibérektől vették át.
(Volt olyan elképzelés is, hogy a baszkok és az ibérek rokon nyelvű nép).
De amikor spanyol nyelvészek vallatóra fogták a megmaradt (nem túl sok) ibér nyelvemléket (főleg személy-, törzs- és helyneveket), kiderült, hogy sem a hamita nyelvekkel (óegyiptomi, berber) sem a baszkkal nem mutatnak egyezést...
"Elnézést, az esetleges pontatlanságaim miatt, de cigány vagyok."
Ez engem nem zavar, ha egyébként értelmesek a hozzászólásaid.
Kicsit utánaolvastam a kérdésnek, de pl. Anderle Ádám: Spanyolország története című műve is elég keveset foglalkozik az ibérekkel.
Ami biztosnak tűnik, hogy az ibérek kb. a Kr.e. 16-13 században jelentek meg, a Kr.e. 7-4. században a kultúrájuk görög hatás alá került, finom, városias jelleget öltött.
Városállamaik monarchikus irányítás alatt voltak, az ibér harcosokat hűségeskü kötötte a városállam uralkodójához.
A római-pun háborúkban valóban mindkét oldalon harcoltak, de többségük inkább a punok oldalán.
Miután római uralom alá kerültek, gyorsan és teljesen romanizálódtak - nyelvükből pl. a mai spanyol és katalán nyelvekben szinte semmi sem maradt fönn.
Amit én tudok az igérekről, az hogy a Kartagó és Róma közti háborúkban mindkét nagyhatalommal harcba álltak.Nyilván már akkor jól szét szórták őket.
Nem fogsz semmi lényegeset megtudni róluk. Mivel ezeknek a kérdéseknek aktuálpolitikai jelkentősége van, minden komoly információ meg van hamisítva.
Csak egy jellemző dolog. Amikor úgy 130 körül, a III. Makedón háború után Róma a földközi tenger kizárólagos ura lett, Önmagát görögnek vallotta, azon az alapon, hogy őseik Trójábol vándoroltak ki. Még az olimpiákon is indult róma.
Az hogy nyelve a LATIN, az már nem is volt érdekes.
Ezután visszaadta a szabadságát a görög városállamoknak, ami abból állt hogy a római csapatok kivonultak néhány görög városból. A görögök, ünnepeltek !!!
Persze a biztonság kedvéért azért megbüntették Korintoszt. A várost elfoglalták és felgyújtották. Az utcákban patakokban foly a megolvadt bronz. A töménytelen megsemmisült szobor anyaga. A lakosokat eladták rabszolgának.
Ezt hívták korintoszi vasnak, később ezzel kereskedtek.
Ne álmodozz semmi megbízhatót nem tudsz meg az ibérewkről...
Elnézést, az esetleges pontatlanságaim miatt, de cigány vagyok.
Biztos vagy benne, hogy a hamita eredetet nem sikerült megfelelően alátámasztani?
Kezdjük inkább más oldalról, vajon a római forrásokon kívül tudunk-e ibér írott emlékekről? (Pl.: pun, vagy numida írott emlékeink vannak, vajon ibér van-e?)
Az oké, hogy europidek (azon belül mediterrán rasszváltozat), de szerintem két-háromszáz évvel a kelták előtt érkeztek - szerintem hajókon, a Földközi-tenger keleti medencéjéből.
Érdekesek a vallási szobraik, úgy tűnik, hogy női főistenük volt.
Városállamokba szerveződtek, városaikat erős kőfallal vették körül (keleti mediterrán párhuzam - Trója?).
Később egy részük keveredett az észak felől érkező keltákkal, ők lettek az ún. keltibérek, akik a központi fennsíkon, a Mesetán éltek - a régészeti leletek szerint a keltibérek inkább falusias, mint városlakó népesség voltak.
Kik voltak az ibérek, ez a rejtélyes ókori népcsoport, akik a mai Spanyolország déli és keleti régióit népesítették be (egyes kutatók szerint a Meseta fennsíkját is)?
Ez a történelem egyik nagy rejtélye, hiszen a régebben emlegetett hamita eredetet nem sikerült meggyőzően alátámasztani, sőt ma inkább elvetik, mint elfogadják?
Ugyanakkor a Kaukázusban is él vagy élt egy ibér nevű népcsoport vagy törzs, bár meglehet, hogy a spanyolországi ibérekhez semmi közük nincs. Vagy mégis?
Az ibér kultúra azután virágzott föl a spanyol partokon, miután Krétán a mínoszi kultúrát egy tengerrengés, ill. vulkánkitörés elpusztította. Egyes források szerint a magas műveltségű krétaiak egy része a katasztrófa után nyugat felé hajózott...
A hamita eredet nekem azért sem meggyőző, mert a spanyolok túlnyomó többsége számomra nem tűnik, nem tűnt hamita embertani típusnak (van egyáltalán ilyen?)?
Újabban az ibér nyelvet (nyelveket?), ill. azt a borzasztó keveset, ami a római forrásokban fennmaradt belőle, sem rokonítják sem a hamita nyelvekkel (óegyiptomi, berber stb.), viszont kiderült, hogy valószínűleg a baszkkal sem állt rokonságban.
Mellesleg a baszkokról szintén keveset tudunk.
Az ibérek azért is érdekesek, mert a mai spanyolok is részben az ibéreket tartják az őseiknek.
Érdekes, hogy az ibérek inkább azokon a területeken éltek, ahol a mai katalánok és valenciaiak (ez utóbbiak lényegében szintén közelebb állnak a katalánokhoz, mint a kasztíliaiakhoz). Illetve talán még a mai Aragónia tartomány területén is éltek ibér törzsek, de a központi fennsíkon, a Mesetán állítólag nem, vagy csak nagyon kevesen (de lehet, hogy még nem találták meg a nyomaikat)
A félsziget is róluk kapta a nevét (Ibériai-félsziget).
