Egyik gond az, hogy azt hiszed, minden feladatot ugyanúgy kell megoldani.
Kocka: abból kiindulva hogy minden lap egyenlő valószínűségű, meghatározod a lehetséges eseteket és ebből valószínűséget számolsz. Ez jó. De vannak más típusú helyzetek is, más kérdések, más logika. Akkor nem ezt kell csinálni.
A borítékos dologban a borítékot összekészítő embernek lehet számodra ismeretlen stratégiája, amivel szándékosan és szisztematikusan, csak általa ismert szabályokat követve rakja be a korongokat. Te meg mindenáron azt akarod kiszámolni, mi lenne ha minden lehetséges esetet egyforma valószínűséggel készítene be. De ez nem az a feladat, ez egy másik. :-)
Más kérdés, hogy még azt is elrontod amit nem is kéne kiszámolnod.
Miután láttam a hibát, már kár lett volna tovább menni.
vegyünk egy "egyszerűbb" esetet!
A (1078)-ban lévő táblázatban két dobókockával történt
dobások összege, s az előfordulásuk szerepel.
A második oszlopban a tényleges előfordulás szerint,
ahogy mind két kocka esetében 1-től 6-ig előfordulhatnak,
összességében 36 eset fordulhat elő 11-féleképpen.
A harmadik oszlopban azzal a módszerrel lettek szűrve az események, ahogy kívántátok.
Azok a dobáspárok, melyek már fordítva szerepelnek, azok nem lettek még egyszer figyelembe véve.
pl. 1 - 2 és 2 - 1 közül csak az 1 - 2
1 - 3 és 3 - 1 közül csak az 1 - 3, stb.
Ennek következtében az eredeti 36 lehetőségből már csak 21 kimenet vált lehetségessé.
Ez még nem lenne olyan nagy baj, de a valószínűségek is változtak.
Ez az eredeti táblázatban egyértelműen látható, s remélem nem állítod, hogy mind két oszlopban (2. 3.) ugyan azok a számok szerepelnek, vagy hibásak.
Ugyan ezt történik a Hraskó-féle cikkben is.
A korongokból 21 féle (nem összecserélhető) kimenet lehetséges, ezt össze akarjátok vonni 15 félére.
Közben megváltoznak a valószínűségek.
Hraskó az eredeti valószínűség szerint számolja borítékonként -- "1/9", de miután a kimenetek száma csökkentve lesz 15-re ez nem lesz igaz, hiszen akkor már borítékonként 8+7+6+7 eset fordul elő borítékonként.
Ezért írtam: ha az összevonás helyes, akkor előtte és utána ugyan azt az eredményt kell kapni.
6 sorral több számítás, s azonos az eredmény, de nem így van, s ezért is ragaszkodtok az összevonáshoz, mert így van meghamisítva a statisztikai eredmény.
Első körben (mivel az egyszerűbb) a dobókockás statisztikát cáfold, ha tudod!
Mivel téged ez a cikk szemlátomást érdekel annak ellenére hogy egy szót se értesz belőle, elmondom röviden a cikk felépítését, hátha így rájössz mennyire félreértetted.
Az első részben egy egyszerű gondolatkísérlettel bemutatott egy olyan esetet, mikor minden egyszerű és érthető, korongokat pakolnak borítékokba. Ennek egyetlen feladata az lett volna, hogy felírja, milyen kísérleti eredmények lehetségesek, vagyis milyen sorokat írhatnak le a kísérletezők.
Te ahelyett hogy megértetted volna ezt az egyszerű dolgot és leírtad volna a lehetséges sorokat, mindenáron valószínűségeket akartál számolni. Ennek itt semmi értelme, ugyanis senki se mondta hogy akik a borítékokat összeállítják, azok milyen valószínűséggel készítik be egyik vagy másik korongot. Akármilyen valószínűségek lehetnek. Nincs értelme annak, hogy a lehetséges elrendezéseket egyenlő valószínűségűnek tekintve valószínűségeket számolj.
Itt még szó sincs Bellről, szó sincs valószínűségekről, csak egy gondolatkísérletben leírható sorokról mint a kísérlet lehetséges eredményeiről. Bemelegítés lett volna. Ez ilyen egyszerű, de neked ez nem jó, elbonyolítottad, zavaros hülyeségeket írtál le helyette.
Egyetlen dolgod lett volna: ezt megérteni, és leírni, milyen sorokat írhatnak le a kísérletezők. Mivel erre nem voltál képes, Mungo feladta. Én még előbb, mert azt láttam hogy olyan zavarosak az elképzeléseid, hogy reménytelen a helyzet.
A cikk ezután azzal foglalkozik, hogy még ezekből az első ránézésre nagyon kevés információt adó sorokból is lehet következtetéseket levonni. Úgy is, hogy semmi feltételezést nem kell tennünk arra, milyen ravasz stratégiát követ az, aki a borítékokat összeállítja. Vagyis nem tudjuk, melyik elrendezésnek milyen a valószínűsége, és milyen korrelációval készítette be a közepes borítékokat az összeállító ember. (ezért értelmetlen hogy mindenáron a lehetséges elrendezések számából akartál valószínűséget kihozni)
Ha csak annyit feltételezünk, hogy a korongoknak van határozott színe ami nem változik meg, már lesznek érdekes összefüggések a kísérletek soraira nézve.
Jómagam nem kívánok beleszólni a vitába, így csupán választ se várva kérdezném meg hangosan magamtól, hogy nem véletlenül éppen a Bose/Einstein és a Maxwell/Boltzmann statisztika közötti különbségről szól eme eszmecsere...?
Mivel a pár összevonás fehéren-feketén ezt okozza.
Ha nem befolyásolja a valószínűséget, akkor miért ragaszkodtok hozzá?
Eredetileg 21 (boríték) kombináció létezik, ezt csökkentitek le 15-re.
A valószínűségi eloszlás ezzel nyilvánvalóan változtatva van.
Ha ez nem egy hamisítási eljárás, akkor minimális plusz számolással (plusz 6 sor) ez bizonyítható.
Nem hiszem el, hogy a lustaság miatt ragaszkodnátok a 15 sorhoz, akkor viszont matematikailag nem helyes az összevonás, s így hamisítás, félrevezetés történik.
Azért írtam le dobókockával is a példát, hogy ne befolyásoljon senkit a Bell egyenlőtlenséggel kapcsolatos elvi álláspontja.
"Állítottad, hogy hibát találtál, nem? Mutasd meg a hibát, az egy érdekes dolog amit meg lehet beszélni."
Írta mmormota a (953)-ban.
Aztán bedobta a törölközőt, mert észrevette, hogy nem én állatok valamit, hanem a matematika.
A fenti koncepcióban elég ha a spinkorrelációs kísérletben, vagy más házilag el nem végezhető kísérletben, a statisztikát a 15 db kimenetre számolják és soha nem fog egyezni a borítékok által alkotott (valós) 21 kimenettel.
Nem azért, mert az adott fizikai jelenség más korrelációban működne, hanem mert matematikailag nem egyezhet.
"és boldogan rugoshatsz másokat"
Ez engem soha nem tesz boldoggá és nem is én "rugdosok" valakit, hanem az aki "kitalálta", hogy 2*2=4.
A rugdosás titeket tesz boldoggá, hisz ti az adott személyt támadjátok, s nem az érveit.
a másodikba az előfordulása a lehetséges 36 esetből,
a harmadikba az előfordulása a lehetséges 21 esetből.
02 1 1
03 2 1
04 3 2
05 4 2
06 5 3
07 6 3
08 5 3
09 4 2
10 3 2
11 2 1
12 1 1
A valószínűség:
első esetben az első oszlop * 1/36;
második esetben második oszlop * 1/21.
Látható, hogy semmilyen tekintetben nem azonos a két oszlop.
A Bell egyenlőtlenségek esetében is hasonló eljárást folytatnak, miközben a valószínűségeket hasonlítják össze.
Természetesen ha nem a megfelelő oszlop valószínűségével vetjük össze az eredményt, akkor a statisztikánk eltér, s abba a hamis képzetbe eshetünk, hogy a kiinduló állapot is eltért, tehát nem létezett a megfelelő korreláció.
Valójában létezett, csak a matematikai tudás és az észlelt statisztika között nem találták meg a korrelációt. :-)
Nem tudom lesz-e olyan aki ezt sok éves tanulás után, a tekintélyelvet félretéve, bemeri-e vallani?
A "távcsőbe nem mernek belenézni". :-)
Ha nem, akkor ahogy egy nagy ember nyilatkozta a fizika fejlődésével kapcsolatban:
"a radikálisan új nézetek többnyire úgy győznek, hogy a régi nézetek képviselői kihalnak". :-)
Tehát még sok évig hátráltathatjátok a fejlődést.
Az uraknak, bizonyos kor után, már csak ennyi marad az élet örömeiből...
Nem sikerül belátni, mivel egyértelmű, hogy a kombinációkat
1) nem lehet elhagyni
2) nem lehet összevonni
3) nem lehet felcserélni
Mindegyikhez tartozik egy valószínűség, amit a nagy borítékokból kifejezett valószínűséggel fejeznek ki.
Tehát nem csak az elnevezése változik az adott kombinációnak.
Az általad említett párok:
08 - 2 P 2 K - 1 1 0 0
09 - 2 K 2 P - 0 0 1 1
10 - 2 P 3 P - 0 1 0 0
16 - 3 P 2 P - 0 0 0 1
11 - 2 P 3 K - 1 0 0 0
18 - 3 K 2 P - 0 0 1 0
12 - 2 K 3 P - 0 0 1 0
17 - 3 P 2 K - 1 0 0 0
13 - 2 K 3 K - 0 0 0 1
19 - 3 K 2 K - 0 1 0 0
20 - 3 P 3 K - 1 0 0 1
21 - 3 K 3 P - 0 1 1 0
Amint írtam a teljes 21 kombináció esetében minden nagy boríték 9 esetben van érintve. Hraskó is azért számol 1/9 valószínűséggel, de ha a 21-ből 15 kimenetet csinálsz, akkor ez megváltozik.
Ha csak elhagyod az érintetteket, akkor 8+7+6+7 eloszlás lesz a nagy borítékok között.
Ha esetleg összevonod, akkor megint mást kapsz, de semmiképpen se a valóságot, mivel
egymást kizáró eseményeket is összevonsz.
A "lustaságon" kívül mi célja van az összevonásnak, amiről egyértelmű, hogy matematikailag helytelen eredmény okoz?
Ha nem csaláson tévedésen alapul a Bell egyenlőtlenség, akkor nem lényeges eleme az összevonás.
Mivel a nagy borítékban levő közepes borítékok nincsenek megjelölve, a C szobából véletlen szerűen mehet A-hoz vagy B-hez. De ha neked könnyebb így átlátni legyen:
"(1p2k) két esetben lehetséges, (2k1p) eset soha."
Hraskó (2k1p)-vel azt jelöli, hogy A 2k-t húz B pedig 1p-t. Ez miért ne valósulhatna meg? Mondjuk az a. eset van, A a KKK borítékot kapja, B pedig a PPP-t, A a 2-es borítékot bontja fel, B pedig az 1-est.
Egy tipikus Bell-egyenlőtlenség például a következő:
[3]
Ennek a relációnak az igazolása nagyon egyszerű. A 2. egyenletre vezető gondolatmenethez hasonló okoskodással azt találjuk, hogy
Az összevonások után természetesen nem 1/9-ekről van szó, de nézzük anélkül:
p(1P,2P) = 1/9(Wc) + 1/9(Wd)
p(2P,3P) = 1/9(Wb)
p(1P,3P) = 1/9(Wb) + 1/9(Wc)
1/9(Wc) + 1/9(Wd) + 1/9(Wb) >= 1/9(Wb) + 1/9(Wc)
1/9(Wd) >= 0
"Ha az 1. táblázatból számítható p valószínűségek nem elégítik ki a Bell-egyenlőtlenséget, e két összetevő közül valamelyiknek érvénytelennek kell lennie."
Az előzőekben direkt elrontják a valószínűséget, hogy ne elégíthesse ki a Bell egyenlőtlenséget.
S lőn csoda. :-) A valódi 9-9-9-9 eloszlást át állítja 8+7+6+7-re (a kombinációk felcserélésével). Ha ezeket összeveti a 9-9-9-9-el, akkor nem fog egyezni, mert melyik matematikus állíthatja, hogy egyezni fog?
