A vasárnapi idényzáró 41. Mátra Kupa csapatverseny helyszínen kihirdetett előzetes végeredménye, csak a bajnoki kategóriák és nevezettek eredményével (zárójelben a hibapontok számával).
A-A/36 kategória: 1. Valami Tisza (185), 2. Katica Tanya Zöldpont A (227), 3. Tiszai Tekergők (386).
Köszönjük a Rezét III csapata sportszerű részvételét a Mátra kupán, amellyel lehetővé tették, hogy az A50 kategóriában valódi bajnoki döntő legyen a verseny, és itt dőljön el a bajnoki cím sorsa!
Természetesen ehhez mindegyik jelenlévő csapatra szükség volt, de a távolmaradásuk (az utólag kiderült, két bajnoki csapatban történt indulás miatti korrekciót tekintve) küzdelem nélkül a bajnoki címet jelentette volna Cufiéknak. Tiszaújvárosban majd személyesen is...
Koránt sem vita indítónak gondolom a következőket csupán egy kis közös gondolkodásra ösztönöznék minden sportágunkat kedvelő, szerető versenyzőtársamat.
Gondolataim a szabályzatunk pontozásához:
Pontozási javaslat a Tévesztő bója bejelölt ellenőrző pontnál szakaszhoz: Az eddig alkalmazott 60 hp helyett a javaslatom súlyozva a következő: esetünkben a súlyozás azt jelenti, hogy a tévesztés nagyságától függően lehetne 10, 20 max. 30 hp-t adni.
abban az esetben, ha vonalas tereptárgyon helyezkednek el a pontok út, nyiladék, jelleghatár metsződés, stb, amikor gyakorlatilag távolságméréssel kell kiválasztani a helyes pontot akkor súlyozva 10 - maximum 30 hp
abban az esetben, amikor irányméréssel oldal vagy hátrametszéssel lehet a helyes pontfogás akkor. súlyozva 10 - maximum 30 hp
abban az estben, amikor a környező tereptárgyak pontos beazonosításával lehetséges a helyes pontfogás, súlyozva 10 - maximum 30 hp
Indokaim:
Az ellenőrzőpontokat a térképen 6 mm-es körrel kell jelölni, továbbá a jelzett körön belül térképhiba nem lehet. Napjainkban a versenyeinken használt térképeink méretaránya 1:10000. Elvárva a korrekt pontkihelyezést akkor a ą1 százalék, fok és a legközelebbi támadópont távolsága (30méter) is lehetőséget adhat a differenciált hibapontozásra.
Az eddigi gyakorlat is még akkor is ha a támadópont a körön kívül volt akkor annak távolsága is maximum 100 méteren belüli volt.
esély nyílik a korrigálásra a verseny folytatódhat nem szállt el az esély.
Javítgatás, megtévesztésre irányuló tevékenység esetén kizárás
Indokom!
A cselekedet szimpla csalás! Nincs helye a sportágunkban.
Téves irányfésű jelölés
ą1 fokon túl 5 pont, maximum 30 hp
Indokaim!
egy, közel 400 méteres távolságról indulva a közel 7 méterre lehetnek egymáshoz a bóják.
Új feladatok pontozása
verseny előtt az Általános tájékoztatóban közölni kell a versenyzőkkel.
Indokom!
Legyen lehetősége a versenyzőnek az esetlegesen ráfordítható idő eldöntése.
Kedves Kőbarka, Kokesz és mindenki, akit érdekel a túraversenyzés!
Az idei évzárót november 18-20-án rendezi meg a leglelkesebb versenyző szakosztályunk Tiszaújvárosban. A programok kialakultak, már "csak" a támogatási lehetőségek tisztázásában folynak egyeztetések.
A programok sorába a szombat délelőtti városismereti versenyt követően délután illesztenék be a nyílt Versenybizottság (VB) ülést. Szerintem az lenne célravezető, ha az idei év tapasztalatai alapján itt elmondanátok az ötleteiteket. Egyeztetnénk, hogy mit lehet kihozni belőlük. A jövő év nyitó VB üléséig pedig meghatároznánk egy teendő/felelős listát, amelynek eredményét azon az ülésen beépítenénk akár a Versenyszabályzatba(VSZ), akár kiegészítő irányelvként.
Az első rendezett verseny óta hordom ennek a döntésnek a terhét, végre le mertem írni. Itt hosszú lenne részletekbe belemenni, mert rendkívül összetett.
Egy biztos, szükség van a versenyek rendezési, értékelési rendszerének megbeszélésére és a szükséges VSZ módosítások elvégzésére. Talán Tiszaújvárosban (?!) időt lehet rá szakítani.
Próbálom értelmezni az írásodat, de két kihagyott szezon után három egyéni és egy csapatversennyel a hátam mögött nehezen értem az OKOT. A felajánlásom melyet még az első műtétem után tettem ma is érvényes, miszerint bármelyik rendezőnek, akinek gondja van a rendezés során számíthat a személyes részvételemre, segítségemre. Ezen felajánlásom semmit sem változott. Továbbá, nem tudom, s nem tudhatom azokat az okokat sem melyek gondolkodásra és ilyen döntésre késztethetett. Talán két, három hete beszélgettünk azokról a szabályzatunkat is érintő gondolataimról melyet megosztottam veled. Akkor reagálásodból nem arra következtettem, hogy bármi is gondod lenne. Megegyeztünk abban, hogy ha valamin az idő túlhaladott, akkor azon változtatni lehet, sőt kell. A szabályok nem köbe vésettek, közös gondolkodással változtatni lehet. Reagálásodból lelkesedést véltem felfedezni. Szerintem többekkel is egyező a vélemény, hogy a mezőny technikai tudása és fizikális felkészültsége sokat változott az idők során. Több versenyen is az újdonságok sora jelent meg, amelyeket gyönyörűen be lehetne emelni a szabályzatunkba, - mint ahogyan a pontozásunkat is egy igen radikális frissítés alá kellene venni. Csak egy példát említettem akkor, hogy például irreális a tévesztő 60 pont egy vonalas ábrázoláson kihelyezett pontoknál, hiszen itt sima távolságmérésről van szó. De ezeket a javaslatokat írásban kellene előre közzé tenni még az év végi találkozó előtt.
Újra egészségesen töretlen lelkesedéssel várom a folytatást, erre itt egy haldokló fórum, negatív kicsengésű hozzászólással.
Köszönöm Fodor Peti és Doki csapatának a hétvégi versenyt. Előzetes elvárásaim bejöttek, egy kisebb, észre sem vehető hibától függetlenül élvezetes versenyen vehettünk részt. Külön öröm számomra, hogy a kapott érmet jelenlevő unokáim nyakába tehettem, azzal a tudattal, hogy az országos bajnokság számunkra befejeződött.
Lehet, hogy még túl korai a jövőről írni, de fontos döntés előtt állok. 2013. tavaszán első rendkívül rosszul sikerült versenyem után megfogadtam, hogy nem rendezek többet. Azóta kétszer kerültem kényszer helyzetbe, kétszer külön támogatás ígérete mellett, egyszer pedig már lemondott verseny újraélesztésével a nyolcadik versenynél tartok. Köszönöm nektek a tényleges támogatást, bátorítást, a poziítiv visszajelzéseket, a veszekedések elkerülését.
Tudom, érzékelem, hogy sok hibát vétettem, lelkiismereti furdalásom folyamatos, még akkor is ha a szabályoknak megfelelően igazam van/volt. Csaba mindig óvott a túl szigorú értékeléstől, de úgy érzem egyes kérdésekben van egy szint amiből nem szabad engedni és nem lehet más versenyzők "kárára" döntéseket hozni.
Egy már biztos: a jövőben nem fogok versenyt rendezni - köszönöm eddigi velem szembeni türelmeteket -, ugyanakkor megmaradok a tájékozódási versenyek fogyasztói oldalán.
Hogy én is küldjek valami képet, mellékelem az Eltájoló elméleti feladatának megoldását. Tehát: Láthatja-e egymást a Q és az R segédpontokban tartózkodó két ember?
A feladat pontos megoldása:
- A térképen összekötöm egy egyenessel a Q és R pontokat
- megjelölöm az egyenes metszéspontjait a szintvonalakkal
- az így megtüskézett egyenesre minden tüskénél merőlegesen felmérem a metszett szintvonalnak megfelelő magasságot
( a Q-tól indulva elsőnek metszett szintvonalat vettem referencia, azaz 0 szintnek )
- az ezeket a kék pöttyöket összekötő görbe adja a terep keresaztmetszetét QR mentén.
- a Q-t és R-et ábrázoló végpontokat egyenessel összekötve ( piros szaggatott ) az belemetsz a keresztmetszetbe, tehát az emberek nem látják egymást.
Ez a megoldás persze nem várható el verseny körülmények között 10 perc alatt. A gyakorlati megoldás: A szintvonal metszeteket leszámolva: Ha Q 1 méter magasan van a referencia szint felett, akkor R 13 méteren. A gyanús dombtető kb. félúton Q és R között a 11 m-es segédszintvonallal jellemezhető. Itt a QR egyenes 7 m magasan halad, tehát belemetsz a dombba.
Ma elküldtem az Eltájoló végeredményét. Remélem, ebben nincs hiba, mint a kiírásban.
Mivel elültettétek a bogarat az agyamban, átszámoltam a pontokat a klasszikus pontozás szerint. Itt viszont nem számolhatunk 15 hp/tévesztéssel, hiszen a jó bója és tévesztőjének megléte miatt 6 hibázási lehetőség van. Egy tévesztés tehát 20 hibapontnak adódik.
A hibapontok mértékét az értékelés meghatározásánál igyekeztem versenyzőbaráttá tenni, és a dupla hibázást kiküszöbölni. Nem új vitát szeretnék nyitni, csak leírom, hogy hogy találtam ki az egészet. Azok a csapatok voltak többen, akik a tévesztés után az általuk mért útvonalat követték, függetlenül attól, hogy találtak-e bóját, vagy sem. Én is így tettem volna versenyzőként. A csapatok teljesítménye is ezt a logikát igazolta. Sokan megpróbálják a rendezők logikáját kitalálni, ami nem feltétlenül nehéz, hiszen elég jól ismerjük már egymást. Sőt! Olyan versenyzőket, és csapatokat is ismerek, akik verseny közben a másikat lesik, ne adj Isten még szóba is elegyednek velük. Gyuri bácsi! NEM Rád gondolok, nehogy magadra vedd!!
Szóval a lényeg: A 23 "A..." kategóriás csapat közül 9 csapat eredményét nem befolyásolta az értékelés (helyes megoldás, vagy feladatkihagyás). 8 csapatot érintett előnyösen és 6 csapatot hátrányosan. De a lényeg lényege: Az előnyösen érintés 5-55 hibapontig terjed, átlagosan 32,5 ponttal kevesebbet kaptak ezek a csapatok. A hátrányosan érintés 10-20 hibapontig terjed, átlagosan csak 11,5 ponttal növelve a pontszámot. Sokkal! előnyösebb volt tehát a pontozás ilyen formája, ha a mikéntjének mibenlétét nehéz is belátni. Végeredmény-befolyásoló hatása két helyen lenne a rendszernek, bajnoki helyezésben viszont csak egy helyen történne csere. Készítettem egy korrekciós táblázatot is. Aki szeretné megkapni, szóljon, elküldöm neki ímélben.
Nem ismerem a szombati verseny pályáját, de a 2012-es Hungária Kupáról van néhány emlékem a terepről. Fel is teszem, ide nehogy vád érjen miatta. Kössétek fel a nadrágot !
Rákóczi-fa. Gyanús hogy voltunk már itt túraversenyen is.
Akinek jobb felbontásban szükséges, e-mail-ben elküldöm.
Még a versenyen odahívtatok a megoldó vázlathoz és megkérdeztétek a véleményemet.
Köszi a véleményt, amit röviden a következőkben foglalnék össze:
" ... a valóságban nem lehetett a"rossznak "vélt útvonalon haladni ..."
Saját véleményem, akkor és most is.
A három útvonalból egyet kellett kiválasztani. Ezt kellett követni. Az útvonal poligon jellegű, egyenes szakaszok töréspontokkal. Az érintendő bóják nemcsak a töréspontokban, hanem közben az átmeneten is voltak.
Ezzel a feladat egy kötelező útvonal követésnek minősül. A letérés miatt téves fogás egyértelműen hibapont, de az útvonal folyosójában továbbhaladva ismét lehet helyes pont.
Feltételezem, hogy a kitett tévesztő bóják a pirossal kiemelt útvonalhoz közeliek. Talán Döme fel tudja tenni az összes kihelyezett pontot.
András,nem tudom kinek szólt a kérdésed,ha nekem válaszom,úgy,hogy a körülmények,a logika segít neki./sajnos nem tudom elküldeni az útvonalunkat,mert nem tudom,hogy lehet feltenni ide,de szóban megpróbálom leírni,az elején nem volt probléma,a harmadik törésponton 6-7 méterrel túlmentünk,levettük a tévesztő bóját/azt hittük a törésponton van/innen irányt és távolságot mérve,az én végpontomról balra fordulva bozót,IvánétóL előttünk ott a bója,/visszatérűnk a helyes útra/megyünk tovább bal forduló,sürű bozót,tovább 5 -6 méter átjáró irány távolság/a jó uton haladunk/de ismét hibázunk levesszük a tévesztő bóját, innen ismét irány távolság találkozunk egy bójával,de mögötte sűrű bozót,ezen nem lehet tovább menni/nem lehet jó/,balra kikerüljük/innen látszik a megfelelő utolsó bója,ahova Elemérnek el kellett jutni.Szóval párszor letértünk az útvonalról de körülmények/főleg az átjárhatatlan bozótok többször is vissza vezettek a helyes útra,a pár méteres kitérőknél sajnos levettük a két tévesztő bóját,és most sem értem,hogy miért kaptunk a jókért hibapontot.Döméék koncepciója az volt,hogy matematika,ábrázoló geometria alapján nem lehet,de ezek után azt mondom,hogy a terep alapján,a téves útvonalon lévő átjárhatatlan bozótok miatt a valóságban nem lehetett a"rossznak "vélt útvonalon haladni,nem tudom a rendezők ezt végig gondolták-e?
Már szombaton is indulunk. de sajnos az A kategóriában mivel Bence unokám -vezetésével (4 éves) indulunk. valamikor el kell kezdeni a kölyök fertőzést. Az édesanyja szerint már így sokat tanult a nagyapjától.
Röviden a versenyről, ami számunkra több sikert is hozott.
Változatlanul magas színvonalú, új feladatokkal nehezített versenyen kiváló időben vehettünk részt az izsáki királydinnyés homokosban. A terepet és térképet korábbi versenyekről sokunknak ismerős lehetett. A tavalyi Eltájolók Kupán túl, két Boróka Kupa volt itt már rendezve, de ott nincsenek tévesztő bóják és feladatok.
Több túravezetői feladat terítékre került: láthatóság. jól előkészített magasság mérés.
A trükkös - tükrös feladatok számomra nem ismeretlenek, de csak ismert már sokszor látott terepen. A négy pont tökéletesen elég volt az izgalom fokozására és a végén csattanó poén, amikor a leadott térképet nem tudták odaadni az időmérőben.
A szilvalekváros ellátásra még a vegetariánusok is megnyalhatták tíz ujjukat.
A beérkezés után egyetlen egy kritikai megjegyzésem volt, amely a nem ismert újszerű feladatok hiba pontozásával volt kapcsolatos.
Minden bántás nélkül, szerintem KBK Andrással hasonló cipőben járkálsz, hiszen Ő is képes előre szaladni a pofonokért. Az újításokról pedig az a véleményem, hogy az év végi nyílt VAB - on kellene lovaggá ütni az időközbeni összes -és valóban jobbító ötletekkel - együtt. Rá fér a jobbítás! Azzal pedig abszolút egyetértek, hogy a mezőny már túl lépett a "távméréseken ". Ami a sörözést illeti -gondolom Szandi mesélt az állapotomról- boldogan!!! Mi a kis unokámmal már csütörtökön patakon leszünk, s a pénteki napon a környéket fogjuk bejárni ( kalandpark, Boldogkőváralja kajálás meg a fene tudja hogy még mi!)
Pavlo-val értek egyet, mivel szerintem az "egy hiba egy büntetés" elv prioritást élvez. A vitatott feladatnál csak akkor lenne jogos büntetni duplán, ha a levett (akár jó bója) nincs megfelelő sorrendben, azaz a jelölések sorrendje és a kihelyezett bóják alapján bizonyosan visszafelé is haladtak (azaz "lóugrásban"/véletlenszerűen)/ jelöltek a versenyzők.
A Gyuri bácsi által felvetett problémát sajnos nem tudom képileg megjeleníteni, örülök, hogy a másikat fel tudtam tenni. Látod, csak egy problémás versenyt kell rendezni, és beindul a fórum :)
Igen, azt látom, hogy nem tudlak meggyőzni. Valóban nem poligon és nem is itiner volt. Az itinert csak példának hoztam fel. De amit leírtál, az is azt bizonyítja, hogy nem az útvonalon haladtatok. Ha útvonalKÖVETÉS a feladat, akkor azon kell haladni. A 7 méterre lévő bóját pedig nem kell levenni (versenyszabályzat 17.7), csak a legfeljebb 2 méterre lévőt. Ezért raktuk a tévesztőket is legalább 10-12 méterre az útvonaltól. Egyébként eszembe jutott még egy feladattípus, és ez talán még jobban hasonlít ehhez. Ez pedig a szintmenet. Ha véletlenül a versenyző másik szintre jut és ott érint egy bóját, az természetesen hibapont. De onnan már csak a tévesztőbója szintjén haladhat. Természetesen ha később van egy helyes bója az eredeti szinten és azt nem érinti, az is hibapont. Ez szerintem dupla büntetés. (A mi feladatunk nem szintmenet volt, ezt is csak példának írtam.) Itt is az értékelés anomáliájára gondolok.
És még arra is, hogy a feladatok megfogalmazása, végrehajtása nem definíciószerű. A memória nem memória, az útvonalkövetés, szintmenet pedig nem az útvonal, vagy az adott szint követése, hanem az összekötött tereptárgyak, vagy a domboldalon lévő bóják megkeresése. Az itineren sem lehetne javítgatni, ha a rendezők többsége nem kódfelírást kérne, hanem jelölni kellene a bójánál. Természetesen mi is felírjuk a kódokat, és ha nem stimmel valami, akkor visszamegyünk javítani. Csak a végén írjuk be a helyes sort. Ez sem szabályos, de elfogadott. Ha jelölni kellene mindenhol, akkor a tévesztés után visszamenve fognánk egy jót. Ez az értékelésben mindkét esetben büntetés lenne (helyesen), mivel nem az itiner szerint haladtunk. Ugyanúgy, ahogy ti sem haladtatok az irányok és távolságok által meghatározott útvonalon.
Hát, én sem értek egyet a pontozással. Sokat szoktunk beszélni Szandival és Zazival is a pontozásról. A versenyszabályzatban viszont erre semmilyen ajánlás nincs. (Csak a sablon feladatokra.) A kiírást nem csak ti nem olvastátok el, hanem még nagyon sokan. A mérőszalagot kiemeltem, és alá is húztam. A 60 hibaponthoz 6,5 méter (azaz 32 %-os) eltérés kellett. Ezt nem tartottam túlzónak. 300 méteres távmérés esetén ez majdnem 100 méter. Az is bőven megvan 60 hibapont. Utólag (tudván, hogy sokan nem hoztak mérőszalagot) lehet, hogy tényleg sok volt. A tükrözéses részen lévő pontokat pedig a helyszínen pontosan be lehetett azonosítani, nem okozhatott gondot az azonosításuk. Az odajutás volt inkább a nehéz. Ezért talán plusz időt lehetett volna adni a szakaszon. De nem igazán volt jellemző az időhiba. Bár a kartonokat még nem kezdtem el átnézni.
Támogatom az értékelési rendszer átvizsgálását én is.
A másik felvetésedre: Megnéztem a kartonokat, tényleg mindenki rosszul vette le. Nem igazán értem, miért, az ellenőrző bírónak és nekem sem tűnt nehéznek (és egyáltalán említésre méltónak) a pont. Megpróbálom beilleszteni (bár még soha nem csináltam ilyet).
Jupi, sikerült. Remélem, látszik, ami kell. Szerintünk a piros pöttyel jelölt (legkeletebbi) bója volt a helyes. A felezőszintvonal környékén 5 db fenyő, vagy fenyőfolt van. Ez a valóságban megszámolható volt. Keletről nézve az első kettőre nem tettünk bóját, a harmadikra (1 fenyő) a negyedikre (2 fenyő) és az utolsóra (4 fenyő) tettünk. A helyes bója irányát is kimértük a kúp tetejétől.
Kokesz,örülök a jó hírnek.Géza nem tudsz meggyőzni.A feladat ÚTVONALKÖVETÉS volt,nem poligon,nem itiner,hanem,hogy jussunk el a vázlat alapján a 18-as ponttól egy bójáig,amely az út végén van,és az útközben talált bójáknál jelöljünk a karton következő üres helyeire.Semmi több,poligon, itiner/ezt úton szoktuk csinálni/.és egyebekről szó sem volt.Az elsö pontot jól fogtuk,utána volt egy tévesztő,az iránya rossz volt,a távolság közeli,nem vettük le/bozót is volt mögötte,nem lehetett tovább menni/A következőnél az irány tökéletes volt,úgy látszik,előtte pár méterre meg kellett volna állni, tévedtünk,levettük/Persze ezt akkor ott nem tudtuk/.Iván és én innen lépést és irányt mértünk Ivánnak pont a balodalon látható bójánál jött ki a távolság,én pár méterrel tovább mentem,de mivel Iván helyétől balra megfelelő irányban és kb 7 méterre ott volt a bója,levettük./utólag kiderült,hogy Iván rosszul mért,de a bója jó volt/.Innen mentünk még 3 métert,hogy meg legyen a 10 méter,balra fordulat,bozót/ez gyanús volt/ de újabb 4-5 méter után átjáró, jó az irány a távolság is jónak tűnik,levesszük a dombtetőn lévő bóját/kiderül tévesztő/ tovább irány, távolság mérés,találkozunk egy bójával jó irányban,de túl közel van, utána bozót,nem lehet tovább menni/gyanús/ ,kicsit balra térünk és távolról meglátjuk a bóját , a távolság jó,körülötte semmi,nyilván levesszük mert ez a végső cél,mint kiderült igen.A kartonon látottakkal: tévedtem,mert tényleg nem az utolsó két jelölés volt a helyes, ahogy írtad is.Szóval tévedtünk a második tévesztőnél,tévedtünk a második jónál,de ez a tévedés jó pontfogást eredményezett,tévedtünk a harmadik tévesztőnél,de a negyediknek látott tévesztő közeli volt, a mögötte lévő bozót miatt irányba nem lehetett tovább menni,a bozótot kikerülve jó távolságban látszott a keresett jó végbója,amit levettünk.Én úgy érzem a feladatot teljesítettük,az útvonalat végigjártuk,levettünk két olyan bóját amit nem kellett volna,és három olyat ami ott volt az útvonalon ,a megoldó térkép ezeket jónak jelölte,a feladat ez volt, a kartonon ezt igazoltuk.A két levett tévesztőért nyilván jogos a hibapont,de a jókért adott hibapontok általatok adott magyarázatát nem tudom elfogadni.Ez a 30 hibapont a verseny eredményét egyáltalán nem befolyásolta,csak úgy érzem ezt el kellett mondani,úgy látszik azért ilyen feladatnál is/néha szerencsével / a hiba korrigálható./Logikával és az adott helyzet értékelésével.pl áthatolhatatlan bozót az útvonalon,egyedülálló bója a tisztáson/
Szerinted az úgy jó pontozás, hogy a különleges feladatokat ugyanúgy pontozzátok, mint a normál pontokat?
A tükrözéses feladatnál mi is a hátulról nézős módszert alkalmaztuk és nem azért tévesztettünk, mert rosszul néztük. De összességében ez akkor is nehezebb, mint egy sima pont. Máshol a memória feladatra is igaz ez a megállapítás - ezzel a pontozási módszerrel én általánosságban nem értek egyet.
Ugyanez igaz volt a fa magasság meghatározásra is. A kiírásban tényleg benne volt a mérőszalag, amit mi nem olvastunk el figyelmesen - de ezért 60 hp-ot, vagyis egy bójatévesztésnyit kapni kicsit túlzásnak érzem (annak idején egy bakancsoson a kötelezően kiírt eü csomag nem létéért kiosztott 5 hp is nagy felháborodást keltett).
És nem azért szólok, mert ez a helyezésünkön bármit is befolyásol, mert eléggé rosszul mentünk ezek nélkül is - csak ezeket szerintem elvi szinten és esetleg szabályzatban kellene rendezni.
És még egy kérdés: a kartonokat nézegetve feltünt, hogy A50-ben az 1. bójánál mindenki tévesztőt fogott. Ez tényleg így volt? Feltennéd ide esetleg ezt a pontot, hogy szerintetek melyik volt a jó, mit gondoltunk rosszul?
