Ahogy arra @verkli már számtalanszor rámutatott, ha egy dolgot csupán úgy határozunk meg, hogy "nem" valami, akkor igazából nem definiáltuk azt a dolgot. A "nem anyag" nincsen definiálva pontosan hogy micsoda. És természetesen az "agyag nélküli" sincsen, hiszen a pi szám anyag nélküli ugyanúgy, ahogy a kocka alak, vagy a sakk játék, vagy a házasság hagyománya, vagy a kamatláb, vagy a galaxishalmazok közötti hatalmas "voidok". Aztán mégis, tulajdonságaikban semmi közük ezeknek egymáshoz.
De akkor mindenki, aki a tudat kérdésében megszólal PRECÍZ PONTOSAN DEFINIÁLJA, hogy ő maga hogyan használja az adott fogalmat.
Én megtettem, és majd minden alkalommal újra meg újra leírom, hogy én miről pofázok. A többi tudatizémizé-búza viszont folyamatosan a definiálatlanság susnyásában kavar erősen, mert ha definiálná, hogy ő mit ért tudat alatt, akkor röviden lehetne cáfolni a sükebókaságait.
Lám, egy egész nap lement, mire - áttételesen - @emberfejűnél kibújt a szög a zsákból, és "tudaton" valami misztikus mindenhol jelen lévő mozgató erőt ért. Ami ugyebár ezóspirituszos hülyeség.
"A tudat állapotai személyesek, szubjektívek. A tudatnak annyi elmélete van, ahányan megpróbáltak foglalkozni vele, így a definicióját illetően egységes megegyezés nincs."
(Babes-Bolyai Tudományegyetem távoktatási anyaga.)
Gyakorlatilag amióta itt házal (trollkodik) az elméletével, mást sem csinál, mint szótárak és lexikonok definíciója alapján próbál egy fantazmagóriát védeni.
Védeni. Mert bizonyítani nem képes!
Az alap állításán felül, hangyapöcsnyi dolgot nem hozott fel a kitalációja mögé.
Számomra te is női "aspektusból" gondolkodsz, de érdekes, a nők már éreznék, hogy elfáradt szájkarate lett a párbeszédetek.
Részéről semmi lényegi előrelépés, ami azért is meglepő, mert megtehetné, hogy utána olvas a témának.
Ja, az meg azzal járhatna, hogy ketté vizeli a fikcióját?
Nyilván, mivel se nem agytudós, se nem filozófus.
Szöget ütött a diójában az elképzelés, és úgy hitte azt majd kifejtheti.
Sem agya, sem tehetség nincs hozzá, a "tudatmezejéből" meg pók fingot sem nyerhet.
Minden esetre nagyon kíváncsi vagyok melyiktek dől ki.
Nevezheted reflexnek is, de a reflexet is a tudatosság mozgatja. Ha gyorsabb vagy, mint a légy és lecsapsz egyet, annak már semmilyen reflexei nem lesznek. Miért? Mert a tudatosságát is agyoncsaptad. Nem a tudatosságot, csak annak a légynek a tudatosságát, ami a reflexeit addig mozgatta, amíg a légycsapóval el nem találtad.
"Tehát nem az emberi éntudatot értem a tudat alatt, hanem a tudatot, ami mindent áthat és mozgat."
Akkor még nagyobb a baj nálad, mint eddig gondoltam.
NINCSEN"mindent átható és mozgató tudat". Ez egy ezóspirituszos baromság kitaláció, ami kedves a hívő vallásosak kis szívének, mert rezonál a maguk kitalált bolondériájával, a mindenhol jelen lévő szellemszerű Istennel.
Igen, így van, hogy te még látszat szerint sem értesz az egészből semmit, a "nagy tudásod" és az "erős hited" ellenére sem. Az meg, hogy ebből a nem értésből mit hablatyolsz össze... kit érdekel?
Akkor valamit félreérthettél. T.i. végig a tudatról beszéltem. Az éntudatot egy szóval nem említettem sehol, pontosan azért, mivel a tudat nem köthető kizárólagosan az énhez/személyhez.
Tehát nem az emberi éntudatot értem a tudat alatt, hanem a tudatot, ami mindent áthat és mozgat.
Azonban te is - az idealistákhoz meg vallásosakhoz hasonlóan - a "tudat" alatt folyamatosan az éntudatról beszélsz. Konkrétan az éntudattal megfejelt emberi tudatról. Azt érted "a tudat" alatt.
Ha már magad ezt nem veszed észre, akkor úgy gondoltam, hogy én szólok neked. Ne keverd a kettőt!
"Ezért állíthatják az etológusok, hogy gyakorlatilag minden fejlett idegrendszerű és komplex viselkedésű állat tudatos, ami gyakorlatilag majd minden gerincest és a fejlettebb ízeltlábúakat és puhatestűeket jelenti.:
És ezek az etológusok azt is állítják, hogy nem csak minden fejlett idegrendszerű és komplex viselkedésű állat tudatos, hanem egy megfelelően elkészített mesterséges intelligencia program is?
"Az viszont teljesen téves állítás, hogy az állatoknak úgy általában nincs öntudatuk."
Úgy általában az állatoknak nincsen öntudatuk. Tudatuk van csupán, azaz "tudatában vannak" az elméjükön kívüli fizikai környezetnek (ami áll a testen kívüli fizikai létezőkből, és áll magából a fizikai testből), de nincsenek "tudatában", hogy ő maga - az elme - létezik és "vizsgálja" a fizikai környezetből érkező tapasztalásokat és ezekre alapozva válaszreakciókat "gondol ki".
Az a baj, hogy öntudattal rendelkező emberként a nagytöbbség el sem tudja képzelni, hogy ez hogyan működik öntudat nélkül, és nem is rendelkezik a témában releváns természettudományos, és kognitív pszichológiai-filozófiai ismeretekkel, ami segíthetne megérteni a saját működésüktől szögesen eltérő elmeműködéseket. Ezek hiányában automatikusan saját magából indul ki - mivel azt ismeri legjobban - és úgy képzeli, hogy a tudatosság mentális jelenségéhez szükségszerű az éntudat is.
Nem az.
A tudatosság csupán annyit jelent, hogy az elme rendelkezik ismeretekkel és aktuális információkkal az elmén kívüli fizikai létezőkről. Kérdem én: mi a különbség egy hegyoldalon álló kecske elméje szemszögéből, hogy az egyensúly szerve arról tájékoztatja, hogy egy meredek felületen áll, és a gravitáció húzza lefelé mondjuk a fejét, vagy hogy a belső ideghálózata arról küld neki jelet, hogy üres a gyomra és egy "éhség" érzetet érez? Van egyáltalán az elme szempontjából különbség a kettő tapasztalás között?
Szerintem nincsen.
Mindkettő egy "külső" input az elmének, ami ezek és a saját belső világmodellje alapján kidolgoz egy döntést a további cselekvésekről: pl. a fejében lévő térkép alapján kiválasztja azt a lankásabb részt, ahol emlékei szerint korábban már jókat legelt, és elindul arrafelé. Ehhez nem kell az, hogy KONKRÉTAN egyes szám első személyben és nyelvi fogalmakban elgondolja ezt az egészet: "Meredek ez a lejtő, alig bírom tartani magamat. És még olyan éhes is vagyok, hogy kilyukad a gyomrom! Kellene egy kényelmesebb terepet keresni, ahol lehet valami jót is legelni. De jé! Ha elindulok jobbra és megkerülöm ennek a hegyoldalnak a gerincét, akkor ott van egy jó kis mező, ahol a múlt héten degeszre ettem magamat. És nemcsak hegyi fű nő ott, de van egy féltucat bokor is. Lehet, hogy azóta újabb friss hajtásokat növesztettek! Na, akkor indulás!" Viszont az emberek ösztönösen erre a belső gondolkodási "monológra" fordítják le a kecske elméjének döntését, mivelhogy maguk emberként így csinálják. És ebből meg egyenesen jön az a tévképzet, hogy a tudatosság szükségszerűen megköveteli az éntudat meglétét.
Egy fenét.
Csak a nem-túl-fantáziagazdag emberek nem tudják másképpen elképzelni a szellemi működést, mint ahogy a sajátjuk működik. Ezt nevezhetjük "emberközpontú" gondolkodásnak.
"Az etológia sem ragaszkodik már ehhez."
Az etológia nagyon is jól kezeli a dolgot - jobban, mint a természettudományokhoz nem értő laikusok és bölcsész filozófusok! - és a tudatosságnak számtalan szintjét megkülönböztetik. Kezdve a legegyszerűbb belső mentális világmodell használatától, a különféle testi és és szellemi érzésekkel felpimpelt belső virtuális világmodelleken keresztül egészen az éntudattal megfejelt belső modellekig, és a teljes éntudattal és nyelvi fogalmakban "belső monológgal" gondolkodással rátelepült emberi elmeműködésig.
Mellesleg az etológia tisztában van azzal, hogy az éntudat jelensége egy teljes spektrumot alkot a nincsen-éntudattól, a részleges vagy kontextus-függő éntudaton át a totális éntudatig, ami az ösztönös-automatikus gondolkodási rendszerre rátelepülve átformálja a teljes szellemi működést.
Ja, és az etológia mutatta meg, hogy az éntudat jelensége csupán egy elmefunkció, amit jó eséllyel a szociális viselkedésmód hív életre: amikor az elmét hordozó egyed külső "környezetében" olyan meghatározóvá válik a többi fajtárs egyed, hogy az a szaporodási sikerességet érdemben befolyásolja, akkor válik szükségessé a többi "hozzám hasonló" elme megfelelő mentális kezelése, ami meg automatikusan létrehozza a "saját elmém" létezésének a felismerését és használatát. Kezdve azzal, hogy a "saját elmém" az a minta, amihez a csapattagok elméjét és megfigyelt viselkedését tudom hasonlítani, ami szükségszerűvé teszi az "én vagyok" mentális álláspont felbukkanását.
