Keresés

Részletes keresés

Platon Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23340

Izé határ réteg

Előzmény: Platon (23339)
Platon Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23339

Érdekes egy vitastílusod van, egyszerűbb lenne a jelzős szerkezetek nélkül.

 

Nem keverek semmit, a támadási szögről (AoA) írtam (alfa) és ennek maximális értékéről (átesés előtt) alacsony sebességű fordulóharcban. 

 

Itt megnézheted mi az.

 

Alapvető aerodinamika. A deltaszárnyon ebben a szituációban a hagyományos szárnyhoz képest nem következik be olyan hamar az áramlás leválás, azaz nem esik át. A hagyományos szárny esetében már alacsonyabb állásszögön megkezdődik az áramlás leválás.

 

 a deltaszárny egyik komoly hátránya, hogy fordulóban a gép hatalmas ütemben veszít a sebességéből, így energiájából is

 

Na látod, ez igaz. Miért is van ez így kérdezhetnéd? ;) A nagy állásszögben sem válik le a hatásréteg, ezért bizony komoly légellenállás lép fel. Ennek meg az az eredménye, hogy a gép rendkívül jól fordul, és agilis. Persze energiát veszít, de nem is energiaharcról beszélünk hanem fordulóharcról.

 

Ha F-15-el megpróbálsz egy olyan magas állásszögű manővert alacsony sebességnél ami a Mig-21 nek még bőven megy, akkor az F-15 átesik és zuhanásba kezd. Akár milyen erős is a motorja, nem számít. Ha az egyik szárny átesik akkor a manővernek ott vége. Ha alacsonyan vagy, vagy éppen egy másik gép vadászik rád, akkor a gépnek is.

 

Ráadásul egy flame outot is könnyen összeszedhetsz ilyen nagy állásszögű fordulónál, pláne ha negatívban még meg is ijedsz, hogy átesel és rátolod fáklyát.

 

Remélem így már érted miről beszélek.

 

Nem kell annyira a szívedre venni, nem arról van szó hogy a Mig-21 jobb gép mint az F-15 - ami amúgy egészen kiváló típus -  hanem arról, hogy egy speciális szituációban jobban manőverezik, és gépágyúval fölényben van az F-15 felett. De ezt persze bőven ellensúlyozza a jobb elektronika és rakétás fegyverzet. A vadászgép nem csak agilitásból és aerodinamikából áll.

Előzmény: gaunt (23338)
gaunt Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23338

Valahogy nem tudom elhinni. A szárny felületi terhelés és a tolóerő-tömeg arány terén az F-15 hatalmas, kiegyenlíthetetlen előnyben van a 21-essel szemben, és márpedig ez a kettő adat ami meghatározza, hogy fordulóharcban melyik lesz jobb.

Az F-15 hajtóművei olyan brutálisan erősek, hogy a gép teljesen függőleges emelkedés közben gyorsulni képes!

És már csak azért sem hiszem el, mert a deltaszárny egyik komoly hátránya, hogy fordulóban a gép hatalmas ütemben veszít a sebességéből, így energiájából is, és ez különösen igaz a régebbi konstrukciókra, így a 21-esre is.

Az F-15 30 alfa szöge szemben a Mig 57 fokos alfa szögével.

Olyan dolgokról írsz amiről fogalmad sincs mi. Kevered a szárny nyilazási szögét a repülés közbeni állásszöggel. Nagyon nem mindegy. Egyébként, az F-15 ezen a téren is behozhatatlan előnyben van a 21-essel szemben.

Valóban volt egy teszt amiben egy korai F-14A-t (TF30 hajtóművekkel) fordulóharcban megvert a 21-es. De hogy egy F-15-öst... Kizárt. Az egyetlen szovjet gép ami elméletben egyenlő eséllyel indulhatott fordulóharcban az Eagle ellen a Szu-27, minden más teljesen esélytelen, még a MiG-29 is, alacsony üzemanyagtartaléka miatt.

De szerintem kérdezzük meg Molni kollégát, ő a modern amerikai repülőgépeket nagyon jól ismeri.



Előzmény: Platon (23330)
gaunt Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23337

Most már értem. Összekevertem az MF-t a bisz-el.

Előzmény: johnterry! (23336)
johnterry! Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23336

Azért maradt "sokáig" rendszerben az RSz, mert az volt az egyetlen "all weather" fegyvere az MF-nek amit 96-ban vontak ki. Alapvető volt, hogy a radaros és az infrás rakétákat vegyesen függesztették.

Előzmény: gaunt (23317)
johnterry! Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23335

:) 4 rakétával és egy törzs alatti pótossal. Meg ha vissza is tér a leszálló repülőtérre. :)

Valóban a területvédelem helyett, pontvédelmi feladatokra voltak inkább alkalmasak. De, 3 reptérrel és 3 ezreddel ez nem is volt baj.

Nyilván az AVR számítógépekbe betáplált adatok sem voltak túl rugalmasak. Sok múlhatott a fegyverzeten, póttartályon, a cél paraméterein, sőt akár az időjáráson is.

 

Utána kérdeztem a Bisz keszi függesztményének, elég változatos a kép. Volt 2X R-3R 2X-R-60, 2X R-3R 2X R-13M, 2X R-3R 2X R-3Sz

A lényeg, hogy félaktív és infrás vegyesen.

 

 

Előzmény: Hpasp (23334)
Hpasp Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23334

:) Hát igen. Valóban kicsi, csak az ország kisebb nála. Legalábbis a miénk.

 

Én legalábbis ledöbbentem azon, hogy a keszi-ből felszálló MiG-21MF egy 1100km/h sebességű, 10km magasságban érkező célt, a reptértől csak ~110km távolságban tud maximum elfogni...

Előzmény: Platon (23333)
Platon Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23333

:) Hát igen. Valóban kicsi, csak az ország kisebb nála. Legalábbis a miénk.

Előzmény: Hpasp (23332)
Hpasp Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23332

Olvasgatom az AVR leírást, hát a MiG-21MF/bisz hatósugara tragikusan kicsi, tán kisebb mint a Vegáé...

 

Platon Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23331

Hát igen. És 20 perc alatt újra a levegőben tud lenni ha leszállt üzemanyagért és fegyverzetért. Ez sem utolsó szempont.

Előzmény: VoltKatona(Lee) (23326)
Platon Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23330

Nem, nem keverem.

 

Dogfightban minden típust megvert amivel kipróbálták. És a 4477 eseknél nem kezdők repültek. No persze a Mig-21-et is profik vitték. 

 

Alacsony sebességeken, fordulóharcban az F-15 döglött kacsának bizonyult a Mig-21 hez képest. Az F-15 30 alfa szöge szemben a Mig 57 fokos alfa szögével. Ez természetesen a deltaszárnynak köszönhető. Ráadásul energia harcot sem tudott rákényszeríteni, mert a Mig kis tömege miatt nem erősebb annyival az F-15.

 

Persze ez gépágyú dogfightot jelent, rakétás harcnál a fejlettebb elektronika az döntő lett volna. De ugye elektronikát könnyebb modernizálni mint a sárkányt. Egy modernizált Mig-21 még ma is veszélyes gép lenne, nagyon olcsón. Pláne hogy kis mérete miatt relatíve kicsi a radarkeresztmetszete is. 

 

Nem fog F-22 vagy Typhoon ellen brillírozni, de kis országnak azért hasznos lehet.

 

Előzmény: gaunt (23328)
Hpasp Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23329

Köszönöm!

 

Elvileg jó kis mennyiség állt rendelkezésre...

 

4831db R-3Sz (K-13) 310-es gyártmány

3692db R-3R (K-13R) 320-as gyártmány

107db R-23R (K-23R) 340-es gyártmány

107db R-23T (K-23T) 360-as gyártmány

2553db R-13M (K-13M) 380-as gyártmány

 

285db R-60 62-es gyártmány

 

Viselhette...

MiG-21MF - RSz-2-USz, R-3Sz

MiG-21bisz - R-3Sz, R-3R, R-13M, R-60

MiG-23MF - R-23T, R-23R, R-13M, R-60

 

Előzmény: johnterry! (23316)
gaunt Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23328

Ez legfeljebb akkor fordulhatott elő, ha az F-15 pilótája teljesen kezdő. A MiG-21-nek semmi esélye az F-15 ellen manőverező légi harcban. Amúgy véletlenül nem kevered az F-14-el? Mert azt valóban tesztelték a 21-es ellen, és bár a Tomcat szintén fölényben volt majdnem minden szempontból, de nem annyira mint az F-15, és egy jól képzett 21-es pilóta akár még győzhetett is ellene.

 

Kis összehasonlítás, MiG-21-93 (azaz a legmodernebb változat) vs F-15C

 

Szárny felületi terhelés: 383kg/m2 vs 358kg/m2

Tolóerő-tömeg arány: 0.8 vs 1.07

Emelkedőképesség: 225m/s vs 258m/s

 

Bár az F-15 sokkal nagyobb és nehezebb, a 21-es teljesen tehetetlen ellene. De nincs értelme összehasonlítani a kettőt, nem egy kategória/generáció.

Előzmény: Platon (23323)
VoltKatona(Lee) Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23327

Luftwaffe legvedelmi rendszerei jelenleg:

http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9nHK98sS0NL20nNJ0_YJsR0UA-jhNHA!!/

A mantis elvileg autonom, de szerintem 2 vagy 3 db shilka tobbet er mert mobil, konnybben tovabball.

VoltKatona(Lee) Creative Commons License 2014.07.06 0 0 23326

Meg vmi eszembe jutott a Migekkel kapcsolatba, legutobb olvastam a fuves, tabori repterek lehetoseget.Ezen gepek birjak a fuves, nem keiepitett (beton, aszfalt) sz....r minosegu heylekre a leszallast is, ami haboruba sokszor letfontossqagu, mivel szet lehet szorni a legierot az orszagba.A svedek, ezt ugy oldottak meg, hogy az autopalyak mellett van becsatlakozo resz, ott is tud                         et gep allni,  barmiylen haboruba egy autopalyat teljes hosszba ugyse bombaz szet senki.Anno Taszar tartalek fuves reptere, megteveszto reptere Sagvar volt, kiepitett harcallasponttal, Papae Kenyeri volt.A felfujhato gepek nem mitosz volt tenyleg beloluk.

Platon Creative Commons License 2014.07.05 0 0 23325
Platon Creative Commons License 2014.07.05 0 0 23324

izé a nyolcvanas években.

Előzmény: Platon (23323)
Platon Creative Commons License 2014.07.05 0 0 23323

Én úgy tudom hogy az 4477 esek gyakorlatain a nyolcvanas az YF-110D (Mig-21) simán legyőzte dogfightban az F-15 öt is. Persze az elavult elektronika, az nagy hendikep volt.

 

 

 

 

Előzmény: gaunt (23322)
gaunt Creative Commons License 2014.07.05 0 0 23322

Bizony, saját korában (a 70-es évek elejéig) egy remek gép volt, ami jó eséllyel vehette fel a harcot bármelyik nyugati típussal szemben, beleértve az F-4 Phantomot is. Vietnamban remekül teljesített végig. De sajnos ez az utódairól már nem mondható el, a 21-es volt az utolsó MiG ami összemérhető volt az amerikai gépekkel, az F-14 és F-15 egy csapásra elavulttá tett minden akkori és jövőbeni szovjet gépet, kivéve talán a MiG-31-et.

 

Előzmény: Platon (23319)
VoltKatona(Lee) Creative Commons License 2014.07.05 0 0 23321

Azert ahogy elmondta maga rust is, ez egy kisgep, nem is gyors, foldkozelbe, ami 15es 50 meter kozott van tud repülni folyamatosan, de csak tisztan vizualisan, radarja nincs...

Előzmény: molnibalage (23309)
VoltKatona(Lee) Creative Commons License 2014.07.05 0 0 23320

Ezta romanok felismertek es meg is leptek.Izraelbe lett uj elektronika bele, a fegyverrendszert nem tudom mit valtoztattak, de a radarjan biztos, az orginal rradar ugy 100 km re lat maximum.Ezeknek a migeknek az volt az egyik rossz tulajdonsaga anno, hogy fuggott a foldi iranyiastol es a foldi radarokrol..ha az megszunik, gyakorlatiglag vakon repülnek, vizualis es radioskapcsolat alapjan persze.

Előzmény: Platon (23319)
Platon Creative Commons License 2014.07.05 0 0 23319

Ej de kár a Mig-21 ért :(

 

Szerintem alaptalanul nézik le a típust. Megfelelő modernizálással kis mérete súlya, és a hozzá képest erős erőforrás mellett nagyon jó kis gép volt, és ilyen kis országnak megfelelő modernizálással nagyon halálos fegyver lehetett volna. Aki pedig azt hiszi hogy a Mig-21 rosszul manőverezhető az nem látta még repülni őket bemutatón.

 

 

Előzmény: Hpasp (23314)
Volt tüzér Creative Commons License 2014.07.05 0 0 23318

A 104-nél egy osztály volt készültségben, a Vega két osztálya pedig felváltva. Ha valami miatt változtatni kellett, akkor a vadász ezredeknek emelték a készültségi szintjét.

 

Előzmény: Hpasp (23311)
gaunt Creative Commons License 2014.07.05 0 0 23317

Valahol olvastam, hogy az R-3R váltotta az RSz-2USz-t, de talán csak a MiG-21 kivonása előtt nem sokkal.

Egyébként mi értelme volt annyi ideig szolgálatban tartani az RSz-2USz-t? Tudtommal egy szinte teljesen hasznavehetetlen fegyver volt, legfeljebb nehézbombázókat lehetett eltalálni vele. (arra is tervezték)

johnterry! Creative Commons License 2014.07.05 0 0 23316

A MiG-21MF-re vonatkozó adatok pontosak, azért tették fel az RSZ-t is mert az indítását nem befolyásolta az időjárás.

 

Több helyről megerősítették, hogy a 23-as teljes fegyverzetben, (2X R-23R, 4X R-60, 1 800l-es törzs alatti pótos) adott készültséget.

 

A MiG-21Bisz a kivonás előtti években biztos, hogy már csak 2 db R-60-at kapott és egy törzs alatti 490l-es tartályt. A jelzett időszakról még nincs adat, de megpróbálok egy másik forumon után kérdezni.

Ami bonyolíthatja kicsit a képet, a Bisz és a 23-as rendszeresítéskor még egy darabig nem volt hadrendben az R-60.

Előzmény: Hpasp (23311)
ex-Volhov Creative Commons License 2014.07.04 0 0 23315

Az ezredeknél (104, 105 ) egy osztály volt másodfokú készültségben heti váltásban.

 

Ez 6 perces normál, illetve 3 perces gyorsított rakéta indítási készenlét.

 

A másik két osztály készültségen kívül 30 perces indítási készenlétben volt.

A dandárét nem tudom, de gondolom két-két osztály lehetett másodfokú készültségben.

 

A váltások péntek 12.00-kor történtek.

Előzmény: Hpasp (23311)
Hpasp Creative Commons License 2014.07.04 0 0 23314

http://www.kerozingozos.hu/2010/04/25/elet-a-papai-mig-21-esek-mellett-ejjel-nappal-harci-keszultsegben/

 

Egy volt pápai MF Kecskeméten éppen készültségi szolgálatban - A kép valamikor a 90-es években készült. Fotó: Monox

Előzmény: molnibalage (23312)
Hpasp Creative Commons License 2014.07.04 0 0 23313
Előzmény: molnibalage (23312)
molnibalage Creative Commons License 2014.07.04 0 0 23312

A MiG-21MF nem hinném, hogy RSz-2USz-szel adott volna. Fater nekem 10 éve azt mondta, hogy R-3Sz-el adták. A Bisz sanszosan R-60-nal, ahogy a 23-as is.

Előzmény: Hpasp (23311)
Hpasp Creative Commons License 2014.07.04 0 0 23311

Sziasztok,

Segítségre lenne szükségem, tudja valaki, hogy a MN vadászai a '80~'90-es években milyen fegyverzettel adtak készültségi szolgálatot?

MiG-21MF; 2x K-5 (RS-2US), 2x K-13 (R-3S), 1x 500l pótos
MiG-21bisz; ???
MiG-23MF; ???

 

A lérakosoknál hány osztály volt II. fokban???

11. lérak. dd. 1xSz-75M3, 1x Sz-125M

104. lérak. ezr. 1xSz-75M3, 1x Sz-200VE

105. lérak. ezr. 1xSz-75M3

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!