"nem kell a tisztesség, elég a cél, az mindent szentesít. Csak a szólás a lényeg, nem is a szólás, inkább csak az ártalom"
Nagyon jól jellemezted itteni munkálkodásodat. Ennél jobban én sem tudtam volna megfogalmazni. Valóban, Téged nem érdekel az Igazság, csak ártani akarsz, meg csúfolkodni. De ne hagyd abba, megy ez (ti. ártás, gonoszkodás, csúfolkodás) Neked, mégha kiöregedtél , s vénhedt is vagy. Jó vagy Te példaként azoknak, kik hátat fordítanak a felkínált Igazságnak, s inkább valamiféle istentelen híg löttyhöz fordulnak...
Úgyhogy, amint az alábbiakból is látszik a bibliai antropológia szerint a lélek (nefes = psyche) nem más, mint az ember személyisége, érzelem - s gondolatvilágával együtt, ami a halálkor semmivé válik, s nem pedig egy kísértet, ami a test halálakor egy másik kísértet - nevezetesen Ábrahám - kebelére röppen, vagy éppen valamiféle oltár alá zsófolódik, hogy onnan ordibálódjék...
Az Úrnál van egy oltár, ami alá kísértetek zsófolódnak, s onnan ordibálnak kifelé...?
"és 20,4)."
A hús-vér feltámadottakat miért ne lehetne lelkeknek nevezni, gondolom Nojé bárkája sem kísértethajó volt ("a Noé napjaiban, a bárka készítésekor, a melyben kevés, azaz nyolcz lélek tartatott meg víz által"), vagy igen...?
A kifejezés nem Jézus Urunktól, hanem a farizeusoktól származik. Jézus Urunk csopán felhasználta ezt a kifejezést, hogy a kend aberrált elképzelésihez hasonlókat valló farizeusokat megszégyenítse. Jézus Urunk pontosan tudta, hogy a halál után semmiféle kísértetek nem röppennek Ábrahám kebelére, hiszen Jézus Urunk tisztában volt vele, hogy "a halottak semmit sem tudna", s "Ábrahám nem ismer bennünket, Izráel (ti. Jákob) nem törődik velünk"...
"S nem is mondhattam, hogy Ábrahám kebele a végső jutalom "
Állítottam, hogy kend azt állította, hogy Ábrahám kebele a végső jutalom? Én csopán arra céloztam, hogy kendnek igen aberrált elképzelései vannak a megholt igazak jotalmáról, mely kend szerint egyszer holmi test nélköli kísértetek Ábrahám (ő is test nélküli kísértet - akkor hogy-hogy van kebele?) kebelén való nyogovásában, máskor meg valamiféle oltár alá zsófolódásban, s onnan való kajabálásban valósulna meg...
No ez a kend művészete. Mikor fellángolt köztünk a vita a Jel 6,9-ről, kend diadalittasan rámidézte Károlit, és vágott mellé egy bájvigyort, mint aki nyeregben van. Ha azt akarta volna sugallni vagy beismerni, hogy Károlinak csak a nyelve botlott meg, és különben az én meggyőződésemet osztotta, akkor egy kendnél csak egy hajszállal is becsületesebb vitázó (ami nem valami túlzó követelmény) hozzátette volna ezt is. De kend nem tette.
Másrészt kendnek ezt a kínkeserves beismerést nem most kellett volna megejtenie, mikor már ezer sebből vérzik és üszkeiben füstölög az álláspontja, hanem egy körrel korábban, mikor én először szóvátettem Károlival való alantas elbánását. Most, hogy már a torkán a kés kendnek, immár kilóg a lóláb a kend gyalázatos kibújási próbálkozása alól.
Tehát nem a kend konkrét mondatában vagy vigyorában rejlik a bizonyíték, hanem az egész vitai beszédhelyzetben, és abban, amit ki kellett volna mondania, de nem tette.
---
Kedves emberek!
Egy hétre elpárolgok az ország mélyébe, addig adok időt ennek a ripőknek, hogy összeszedje magát, és megkövesse Károli emlékét a méltánytalan és hazug beállításért.
Az, hogy a halottak semmit sem tudnak, egész egyszerűen annyit jelent, hogy a halottak semmit sem tudnak. A többi rizsa. Salámon nem ír olyat, mi nem fedi a valóságot, pláne nem isteni ihletésre...
"az első esetben a lélek túléli a testet, a másodikban a lélek megelőzné a testet. "
Ha túlélheti az öntudattal rendelkező lélek a testet, akkor miért is ne előzhetné meg? Ez csak feltevés, s nem bizonyítható? Nem kevésbé, mint az a minden bibliai alapot nélkülöző ocsmány, pogány hit, hogy a testet egy öntudatos lélek túléli...
Azt olvastam valahol, és nekem nagyon tetszett, hogy képzeljünk el egy kört, melynek közepén Isten van. A vallások különböző oldalról közelítik meg ezt a középpontot. Minél közelebb vagyunk Istenhez, ill. vallásunk minél sikeresebben visz közel Istenhez, annál közelebb kerülünk egymáshoz is. (Persze vannak, akik Isten helyére a pénzt állítják – mammon – és ennek áldozzák életüket.) a Lélek az igazságra, Isten igazságára tanít, ami nem más, mint a szeretet. Tehát az igazságért nem lehet föláldozni a szeretetet, legfeljebb szeretetből önmagunkat. Amikor az igazság (pl. hitigazságok) fontosabbá válnak, mint a szeretet, akkor lesznek háborúságok.
Azért az túlzás, hogy csak önmagunkban kell keresni.
Hiszen ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az ő nevében, ott van köztük, vagy rászoruló embertársainkban. A szeretetet gyakorolni kell, és azt nehéz pusztán önmagunkban cselekedni. De az igaz, hogy lelkiismeretünk által személyesen is vezet minket az Isten.
Amit kend vagdalkozása közben lihegve "Írásnak" hebeg, az voltaképpen a kend tulajdon mustgőzös kobakjában szülemlett hagymázos őrjöngés, és az Isten beszédével köszönő viszonyban sincs. A testi halál valóban a testi élet ellentéte, de a lélek (psziché) élete nem függ a testtől, amire elegendő bizonyíték ez:
MATT-10-28 "kai mh fobeisqe apo twn apoktennontwn to swma, thn de yuxhnmh dunamenwn apokteinai: fobeisqe de mallon ton dunamenon kai yuxhn kai swma apolesai en geennh" - vagyis a test meggyilkolásával nem vész el a lélek (psziché); azt csak Isten tudja elveszejteni a gyehennában.
Abban kend csúfosan melléfog, hogy ha volna test nélküli, öntudatos lélek, akkor Ádámnak is lett volna öntudata a testének megformálása előtt. Mert az első esetben a lélek túléli a testet, a másodikban a lélek megelőzné a testet. A hasonlított dolgok közt nem áll fenn az a párhuzamosság, aminek egy ilyen vitában bizony fenn kellene állnia. Az idő megfordítása a kend siralmas próbálkozásában minden logikai és bibliai alapot nélkülöz.
Az, hogy "a halottak semmit sem tudnak," és a többi ehhez hasonló ószövetségi szöveg belehelyezkedik az isteni kijelentés előrehaladásának folyamatába, mégpedig szégyenletes visszavonás vagy ellentmondás nélkül. Mert a Prédikátor a maga kutatásaiból leszűrt eredményt tette közzé, és akkoriban még homály uralkodott e területen. Ő még nem tudta, amit mi már igen: hogy pszichéinknek pásztora az Úr Jézus (1Pt 2,25), aki maga is örvendezett, hogy pszichéjét az Atya nem hagyja a Hádészban (Apcs 2,27). Ő az, aki a reménységgel mint bátorságos horgonnyal vonja pszichénket a függöny mögé (Zsid 6,19). Ha igéjét szelídséggel befogadjuk, az megtartja a pszichéinket (Jak 1,21). Így lesz ez akkor is, midőn végül nem marad meg bennünk a pszichénk, mint az ablakból leesett Tikhikusban (Apcs 20,10). Míg azonban a maga gazdagságában bízó emberről csak annyit olvasunk, hogy halálával elkérik tőle a pszichéjét (Lk 12,20), a magunk pszichéi az Úrhoz kerülnek (Jel 6,9 és 20,4). Végül visszajövetelekor az Úr megítél minden pszichét (Júdás 1,15).
"Aki ezzel ellenkzőt állít - lett (volt ) légyen bármily híres kül- vagy belországi tudós doktor - azt én el nem fogadhatom." - Ó, hogy milyen rövid emlékezetű, etikátlan fráter kend! Éppen kend volt az, aki vihorászva felhozta ellenünk Károli Gáspár szavát, s én erre felelve mutattam ki, hogy ő bizony nem volt híve annak a lélekaltató (vagy lélekmegsemmisítő) eretnekségnek, amit kend otromba felületességgel rá akart tolni erre az istenes vénemberre. Most pedig, hogy végre méltóképpen kisült a kend gyalázatos idézetkufárlása, immár pestises rongyként elhajítani készül kend azt a lobogót, amit mostanáig Károli írásából ellenünk lobogtat vala. És ezt azzal a kegyes jajdulással kíséri, hogy az én idéztem emberek ellentmondtak valamiféle "Írásnak," azza helyesebben a kendtől az Írás helyére okádott adventista tévtanok zagyva egyvelegének. De én nem is vártam, hogy kend el fogja fogadni Kálvin vagy Béza szavát - csak azt vertem rá kendre, hogy kend ocsmányul kiforgatta Károli szavait. Ezt a célomat el is értem, s mivel kend most az említett jajdulással kifarolt a válasz elől, egyben el is ismerte ugyanezt.
Amit kend ezután az én számlámra akar bebiggyeszteni, hogy ti. én az igazak jutalmát Ábrahám kebelére szorítottam volna, az csak a kend szájából megszorultságában előbugyogó szennyes matéria. Sehol nem mondtam ilyet: ezt csak kend gyömöszölte a számba. A "jotalma" szót is hasztalan idézőjelezi körbe és röfögi világgá untalan, mintha az valami szellemes találat volna rajtam: nem más az, mint egy tehetetlen dühében toporzékoló sületlen alak, a vitaképtelen Tafkó Birgut vonaglása, mikor értelmes megnyilvánulásokra már nem futja az erejéből, de magyar szavakat kifacsarni és százszor elmakogni még képes. - S nem is mondhattam, hogy Ábrahám kebele a végső jutalom az ószövetségi igazak számára, mert írva van, hogy ők minélkülünk tökéletességre nem juthatnak, csak velünk együtt.
S hogy az oltár alóli "ordibálás" (amely ízetlen verbális hangulatkeltéssel kend nem engem talál el, hanem a Jelenések szerzőjét) a vértanúk végső jutalma volna, azt is jogtalanul fecskendezi kend az arcomba. Mert konkrétan hivatkoztam arra, hogy ők itt még várnak a bosszúra, és az isteni szózat türelemre inti őket. Majd trónokra ülnek, - ezt is idéztem, s kend gyalázatosan lenyelte ezt a szavamat, hogy engem könnyebben sározhasson -, feltámadnak testben és így tovább. Kend pedig mindezt elmellőzi, s nem valami magasztos cél érdeklében, hanem abból a kicsinyes érdekből, hogy engem a számba adott hazug állításokkal megmocskolhasson.
Ha kend azt kifogásolja, hogy "jó nagy kebele lehetett ennek az Ábrahámnak", azzal alaposan ráfarag, hiszen nem velem van itt vitája, hanem az evangélistával, s akitől a kifejezés származik: az Úr Jézussal. Ugyanők felelnek majd arra az ateistákhoz méltó birguti kifogásra, hogy kinek a kebele volt az, amire Noé lepihent. Itt én el is hallgatok, az Úrra bízva, hogy az ő tisztessége ellen feltámadó, őt ocsmányul káromló tafkói szájat dugja be, és ejtse kendet méltó ítélet alá.
"Az pedig végképp felfoghatatlan számomra, kend miért csodálkozik azon, ha egyes lelkek a trónra ölnek" - Számomra meg az a felfoghatatlan, hogy kend azt meri állítani: én azon csodálkozom, hogy trónra ülnek a lelkek. Olvasson vissza kend, ha valaha is tudott olvasni, s nem valami emberi vagy gépi segédre szorul e téren: én azon csodálkoztam, hogy a kend álláspontjából következően trónra ülnek a vérek. Ha védelmez kend valamit, ezt védelmezze, s ne valami olyat, amit én nem támadtam.
Végső kínvigyorát csak mutogassa kend az ördögnek.
Kend szűköl, hiszen szorítva érzi magát az Írástól, melynek értelmében a halál nem más, mint a teremtés [test + (Isten) lehellet(e) = (élő) lélek, vaygis nincs test nélkül (öntudattal rendelkező) lélek, hiszen ha így volna, akkor ezek szerint Ádámnak már volt öntudata a teste megformálását megelőzvést is, ami nyilván elfogadhatatlan] fordítottja, tehát a testből kiszáll a lehellet, s "megtér Istenhez, a ki adta volt azt", s "a halottak semmit sem tudnak" - akárcsak Ádám, mielőtt nem volt testébe belefúvintva Isten lehellete. Aki ezzel ellenkzőt állít - lett (volt ) légyen bármily híres kül- vagy belországi tudós doktor - azt én el nem fogadhatom.
Ami pedig kend pervertált képét illeti, melyet alkotott az igazak "jotalmáról", eléggé silány termék - amolyan farizeusi ábrándozás -, hiszen a Biblia nem azt állítja, hogy a megholt igazak "lelkeinek" bármikor is az lett volna a "joutalma", hogy Ábrahám kebelén nyogodjanak (megjegyzem, jó nagy kebele lehetett ennek az Ábrahámnak - vagy nem volt túl sok megigazult -, illetve kérdés, hogy Ábrahám előtt vajjon kinek a kebelén nyogodott mondjuk Nojé?), azt pedig pláne nem tanítja a Szentírás, hogy Jézus feltámadása után az elhunyt igazak "lelkeinek" az lenne a "jotalma", hogy valamiféle oltár alá zsófolódván, onnan ordibálnak kifelé.
Az pedig végképp felfoghatatlan számomra, kend miért csodálkozik azon, ha egyes lelkek a trónra ölnek, hiszen a lelkek ennél kölönb dolgokra is képesek, pl. tudnak hajókázni: "valánk pedig a hajóban lélekszám szerint összesen kétszázhetvenhatan".
Bár én nem osztom Kováts Gábor János véleményét az ügyben, hogy a Bayes-tétel téves-e vagy nem, az általad mutatott előadáskivonat a maga jelenlegi formájában pongyola és téves. A nyilvánvaló íráshibákra (pl. P/G helyett a képlet elején G/P-nek kellene állnia) és az előadásban történő előre-hátra ugrándozásra most nem térek ki.
"
P/-G 1 lesz, mert Rowe szerint, hogyha nincs Isten akkor biztosan tudhatjuk, hogy az általunk ismert jó dolgok közül egyik sem alkalmas arra, hogy elfogadható indokot szolgáltasson neki a rossz megengedésére."
Itt van a fő hiba. Alapvető axióma, hogy a nemlétezőről bármit lehet állítani, tehát nyugodtan tekinthetjük fekete doboznak P-t, melynek a priori valószínűsége 0 és 1 közt bárhol lehet. Értelmes szavakkal kifejezve: Ha nincs Isten, akkor ugyanúgy lehet állítani, hogy ő méltányosnak tűnik előttünk, illetve hogy nem. Egyenlő joggal állítható: "Azok számára, akik szerint van Isten, egy objektíve nemlétező Isten mindenképpen méltányos," illetve ez: "Azok számára, akik szerint nincs Isten, egy objektíve nemlétező Isten mindenképpen méltánytalan."
Ezzel a helyesbítéssel G/P éppen 0,5 lesz. Aa hosszan előadott gondolatmenet egy szükséges helyesbítéssel oda lyukadt ki, hogy G = G/P, azaz a teizmus valószínűségét P nem csökkenti.
A levezetés matematikája tehát helyes: a hiba az önkényesen megállapított feltételes valószínűségekben van.
Kend az Igétől megszoríttatván ismét ocsmány gúnyolódáshoz folyamodik: "vajon az Ábrahám kebeléről mentek az oltár alá a zsúfolódott lelkek kajabálni, vagy még csak az oltár alóli kajabálás után röppennek Ábrahám kebelére...?" - A válasz nagyon egyszerű: az Újszövetségben (Krisztus feltámadása után, aki útnyitónk lett stb.) a lelkek már nem Ábrahám kebelére mentek, hanem Krisztushoz. De még ha megengedném is a vita kedvéért, hogy oda jutnak ezek a lelkek, s hasraütéssel eldönteném, hogy előtte (vagy utána) Ábrahám kebelén voltak (lesznek) - hát ugyan mit ér el kend? Tán megcáfolta ezzel az én értelmezésemet, miszerint a Jel 6,9-ben tudatos lelkek szerepelnek?
A Jelenések egy más helyén ugyancsak a fenevadnak be nem hódolt vértanúk lelkeit (psziché) látta János:
REVE-20-04
"kai eidon qronous, kai ekaqisan ep' autous, kai krima edoqh autois, kai tas yuxas twn pepelekismenwn dia thn marturian ihsou kai dia ton logon tou qeou..."
Itt az oltár nélkül egyszerűen a lelkek voltak láthatók, vagyis nem vért látott János, sem kiáltás nem hangzott, mégis tudta a látomást látva, hogy kicsodák-micsodák állnak előtte. Bizonyára az előző előfordulásból (Jel 6,9) tudta; de ha amott nem szó szerint Istenhez kiáltó lelkek szerepeltek, akkor vajon itt mik vannak? Trónra ülnek a vérek? Ebből vakarja ki kend magát.
Amit meg Károli írt, az nem a lelkek tudatos továbblétezését tagadja, hanem attól a képzettől próbál megszabadulni, hogy az üdvözültek lelkei Istennek valamiféle szemrehányást tennének. Tudom, hogy kendnek nehéz ezt felfogni, de a közönség tájékoztatása végett (és a kendhez hasonló felületes vitázók szájának bedugására) hadd álljon itt az a zsinati kánon, melyet a Károli elnöklete alatt 1566-ban tartott gönci zsinat fogalmazott:
III. És mivel már két zsinatban iratott alá a genevai egyház hitvallása, melyet Béza Tódor azon egyház lelkésze irt szorgalmasan össze: ezt a hitvallást igyekezzenek megszerezni, olvasni és tanulni. Nem azért, mert azt Béza mondta, hanem mert a szentirással megegyezik. Ismerkedjenek meg a Kálvin kátéjával is, mely a megelőző zsinatban egyetemes szavazattal bevétetett.
Gyermek: Akik azelőtt halottak valának, felveendik testüket, ugyanazt, melyben éltek, de testük új tulajdonságot is veszen fel, ti. nem árt neki többé halál és rothadás. S azokat, akik még életben lesznek, Isten gyors változással csodásan felébreszti.
Aki "felveendi a testét", nem jelenthet mást, mint hogy az illető a feltámadást megelőzően is létezett, csakhogy test nélkül. Tehát nem a megsemmisülés vagy az alvás állapotában volt.
Aki akarja, odafigyelhet a "felébreszti" szóra is, amely jellemzően nem a holtakra utal, hiszen Kálvin tudta jól, hogy ezt a korabeli Tafkó Birgutok félre tudnák magyarázni. A Psychopannychia ("lélekvirrasztás") c. írásában Kálvin ezt kifejtette részletesebben is (szintén az én honlapomon található):
ÉRTEKEZÉS ARRÓL, HOGY NEM ALUSZNAK, HANEM A KRISZTUSNÁL ÉLNEK AZOKNAK A SZENTEKNEK A LELKEI, KIK A KRISZTUSBAN VALÓ HITBEN HALNAK MEG.
[...]
Íme bizonyságot tesznek őellenük Isten előtt és az Ő angyalai előtt az égben a vértanúk lelkei is, kik nagy szóval így kiáltanak fel az oltárnál: "Meddig nem állasz bosszút, Uram, a mi vérünkért azokon, kik laknak a földön? (Jel. 6,10). És adattak azoknak fehér ruhák, és mondaték nekik, hogy még egy kevés ideig nyugodnának, míg beteljesedik az ő szolgatársaiknak és atyafiaiknak száma, kiknek meg kell öletniök, mint ők is megölettek". A megholtak lelkei kiáltanak és fehér ruhák adatnak nekik. Micsodák, óh ti alvó lelkek, rátok nézve a fehér ruhák? Persze párnák, amikre lefeküsznek aludni! Látjátok már, hogy a fehér ruha nem felel meg az alvásnak? Ébren kell azoknak lenni, akiket így öltöztetnek fel! S ha ez igaz, akkor a fehér ruhák kétségtelenül a dicsőség kezdetét jelzik, mit az isteni bőkezűség ad a vértanúknak, míg az ítélet napját várják. Nem új dolog ugyanis a Szentírásban, hogy a fehér ruha dicsőséget, ünnepélyességet és örömöt jelez. Dániel ugyanis az ő látomásában (Dán. 7,9) fehér ruhában látta az Urat; ebben a ruhában jelent meg az Úr Tábor hegyén (Mát. 17,2). Az Úr angyala fehér ruhában jelent meg a sírnál az asszonyoknak (Mát. 28,3). Ugyanilyen külsőben jelentek meg az angyalok az apostoloknak, midőn azok az Úr mennybemenetele után az égbe tekintettek (Csel. 1,10). Ugyanilyen volt külseje a Kornéliusz előtt megjelenő angyalnak is (Csel. 10,30). S mikor a tékozló fiúnak, ki megtért az atyjához, előbbi ruháját visszaadták, akkor az örömnek és ünnepélyességnek volt jele a ruha (Luk. 15,29). Továbbá, ha a megholtak lelkei kiáltottak, akkor nem aludtak. Mikor kezdte tehát elborítani őket az a mélységes álom ? Arra se hivatkozzék velem szemben senki sem, hogy Ábel vére az Úrhoz kiáltott. Közönséges szókép ez, s elismerem, hogy maga a dolog beszél, hogy a vér kiontása büntetést kíván. Ezen a helyen azonban bizonyos, hogy a kiáltás a vértanúk kedélyállapotát állítja elénk, mivel az ő vágyuk mindenféle alakzat nélkül van kifejezve és kérésük van leírva. Meddig nem állasz bosszút, Uram, stb?
[...]
Károli kálvinista volt, így a Jel 6,9-ről írott megjegyzése nem engedi meg a kend belemagyarázását, hogy tudniillik a Jelenések mondott helyén nem tudatos állapotban lévő emberi lelkekről volt szó. Ugyan én megengedhetőnek tartom, hogy a feltámadást várók (még célba nem jutott hívek) türelmetlenül sürgetik Istent, Károli meg nem - de ez a részletkérdésbeli eltérés mit sem hoz a kend konyhájára.
Vigyorogjon hát kend a félremagyarázott idézeteit lobogtatva, ha még kedve van.
Már elnézést, hogy itt és így teszek megjegyzést írásodra, de nem valószínű, hogy az előadáson meg tudok jelenni:-)
Tehát beleolvastam abba a sok tudálékos szövegbe, amelyet tudományos ismeret címszó alatt adnak el egyesek, és a következő rövid megjegyzést fűzném hozzá:
A Bayes-tétel alapvetően hibás.
A sárkánymondák alapja, mint azt a hivő és tudományban is jártas személyek tudják, akik nem filozófusok egyben,: a korábbi földtörténeti korszakokban kipusztult hüllők csontjainak feltalálása után, azok magyarázatára kialakult mítoszok.
Az egész levezetés és gondolatmenet innentől kezdve hibás.
Az Ateista és Agnosztikus Klubban szeretnénk megszervezni egy előadást:
Az előadás: Dr. Szalai Miklós: "A hitetlenségből vett ateista érv "
Hogy előre is képet kapjunk arról, hogy mekkora közönségre számíthatunk minimum, készítettem egy leírást, és egy felmérést arról, hogy ki mennyire biztos abban, hogy akar és tud jönni.
