"Azért az mégiscsak különös, majdhogynem csodával határos, hogy az ugor rokonnépektől való elválás után sok száz évvel, talán ezerrel is, a sokfelé vándorlás és különféle török és iráni eredetű népekkel való találkozás - együttélés - keveredés során a magyarok meg tudták őrizni a nyelvüket. És persze etnikailag kevert néppé váltak, és ez a keveredés a Kárpát medencébe költözés után is folytatódott a környező népekkel, hisz most etnikailag jóval közelebb vagyunk a szlovákokhoz, svábokhoz mint a nyelvrokonainkhoz"
Erre én azt mondom, hogy ebben semmi különös vagy csodával határos nincs, hiszen tucatnyi más nép tartotta meg vagy tartja meg a nyelvét dacára más nyelvi vagy etnikai behatásnak. Ott vannak a baszkok akik ki tudja mióta beszélik különös nyelvüket, vagy a khoiszan népek, lappok, kaukázusi, szibériai népcsoportok, karenek és még biztos lehetne sorolni. A nyelvi asszimiláció bizonyos népeknél lezajlott (bolgárok, mandzsuk, ajnuk) míg másoknál nem.
Nagy György: Magyarország apróbetűs története a pénz szóról című könyve azt írja, hogy bizánci-latin eredetű, a "pensa auri" (megmért aranyak) kifejezésből származik.
Helyesen:
Nagy György: Magyarország apróbetűs története című könyve, a pénz szóról azt írja, hogy bizánci-latin eredetű, a "pensa auri" (megmért aranyak) kifejezésből származik.
valamint nem lehet elvetni teljesen az angol penny/pence szavat.
Egy dolog viszont közös, mégpedig az, hogy a nevek nagy eséllyel arra utalnak, hogy az érmék pénzveréskor egy tányérra vagy serpenyőre hasonlítottak.
Ugyanezeket említi a wikipedia cikk is, de hozzátéve, hogy vitatott eredetű.
Nagy György: Magyarország apróbetűs története a pénz szóról című könyve azt írja, hogy bizánci-latin eredetű, a "pensa auri" (megmért aranyak) kifejezésből származik.
Szláv eredetű szó: szerb-horvát, szlovén penez, szlovák peniaz (‘pénzérme’), ezek töve a német Pfennig és angol penny germán előzményével, végső soron a latin pannus (‘szövetdarabka’) szóval kapcsolatosak, mivel hajdan ruhaneműk is szolgáltak csereérték gyanánt.
Megemlíti a latin pensum szót is, ez eredetileg egy napra kiadott gyapjúadag volt.
Engem annyira nem érdekelnek ezek a politikai exhibicionista megmozdulások, hogy észre se vettem a szóösszevonást, azt hittem, ez a Tusványos egy létező település.
Meglepett idén, hogy mindenki magától értetődő természetességgel használta a "Tusványos" elnevezést az évenként megrendezett eseményre. Eddig valahogy az volt a benyomásom, hogy ezt a szót gúnyból találta ki valaki, összeolvasztva két meglévő helynevet, Bálványost és Tusnádfürdőt, és ezzel alkotva egy nagyon találó hangulatfeső szót, ti. erős az áthallás a posvánnyal. Pár éve még az volt a benyomásom, hogy a jobboldali média ragaszkodott a "Bálványos" megnevezéshez, a baloldali meg a "Tusványos"-hoz, de idén egységesültnek hallom a nevet, és már ilyen domaint is találtam. Tud erről valaki valami bővebbet? Tényleg gúnynév volt, vagy csak a Bálványosról Tusnádfürdőre költözés közben pattant ki valamelyik szervező fejéből? Esetleg létező helynév?
Teljesen véletlenül beugrott a fejembe a maccsos szó. Szerintem 30 éve nem hallottam, de derengett, hogy ragacsos, puha jelentésű.
Érdekes a passzív nyelvtudás, de a lényeg, hogy honnan eredhet ez a szó?
(Egyébként ahogy nézem, leginkább főzős oldalakon fordul elő, de semmilyen szótárban nem találtam, és a nemzeti szövegtárban is mindössze 1 találat van egy Moldova-regényből.)
A germánok hősénekében fennmaradt Attilának Etzel/Ecil neve. Ez vajon milyen hangzású nevet takar. Konkrétan az érdekelne, hogy pl. összeköthető lenne ez a magyar Ecser névvel? Azaz fonológiailag elképzelhető valamilyen olyan előzmény, amely a germán nyelvben Etzel formára alakult, míg a magyarban Ecserré formálódott?
Azt pontatlanul írtam, hogy az illik ’elszökik’ ige mély hangrendű ir töve „finnugor” lenne, valójában annak csak egy ágából, az ugorból, azaz a magyaron kívül a vogul és az osztják rokonnyelvekből mutatható ki névszói használatban, amely a magyarban az irány szóban is megtalálható. Vogul o̰r ’oldal, tájék, irány, ok; mód’, ur ’valaminek a széle, szegélye; mód’, osztják ur ’szegély, szél’, wur ’mód, ok’.
Nem tudom, hogy mit értesz pontosan „onogur” alatt, mert a nyelvészetben ezt a terminust nem használják, hanem helyette a „bolgár-török”, „nyugati török”, „r-török”, „ogur” stb. megjelöléssel élnek, vagy a „csuvasos török”-kel, mert a csuvas az egyetlen máig fennmaradt tagja ennek a török nyelvcsoportnak. — A magas hangrendű illik ’megfelelő’ igét etimologizálják a törökből való átvételként. De ezt sem bolgár-törökből, hanem köztörökből („z-török”-ből), mert ez utóbbi török nyelvágból mutatható ki a megfelelője: karahánida török (Kasgári) il- ’csatlakozik valamihez’, kun (Codex Cumanicus) il- ’függ’, oszmán-török il- ’köt valamihez; hozzáér, hozzátapad valamihez’.
Ebből is látható, hogy eltérő származású szavak hasonló hangalakúvá válhatnak, így az, hogy a [nem frissen átvett, ill. nem hangfestő-hangutánzó] szavak milyen hangulatot árasztanak, nem feltétlenül utal az etimológiájukra.
Úgy értettem, hogy finn vagy onogur. Mert, kevesebb mint laikusként, úgy gondolom, hogyha finnugor ahogy mondod, akkor a finn ágban is megtalálható ugyanez hasonlóképp levezetve.
Az „illa berek …” szólás illa szavát az etimológiai irodalom először 1558-ból adatolja az „illára veszi a dolgot” kifejezésben. Ugyanez a kifejezés egy évvel később „illóra vesz” formában is előfordul: ez utóbbiból is látszik, hogy valójában az illik ’elszökik’ ige folyamatos igenevéről van szó, vö. a szólás mai változatát egy rokon értelmű igenévvel: „menekülőre fogja a dolgot”.
Vagyis az „illa berek …” annyit tesz, mint ’ a berek (nádas, bozótos) [felé] szökő, menekülő’
Ez az illik ige – amely nem azonos az illik ’megfelelő’ igével – ilyen fromában mára kiavult, csak a származékaiban él, mint illóolaj, (el)illan. Az alapigéről úgy vélik, hogy az iramodik, iramlik igében megőrzött ir ’fut, menekül’ ige -l gyakorító képzős származéka, vagyis az eredeti formája *irlik, amelyből rl > ll hasonulással jött létre az illik.
Honnan jön az illa berek, nádak, erek kifejezés? A három hátsó szó még csak-csak... de az első? Olyan onogur hangulatot áraszt...
Tegnap útellenőrzés miatt döcögött a forgalom Quebecben, mikor túljutottam, akkor döbbentem rá, hogy mennyire hasonlít a lovascsendőrök francia neve (gendarmerie) a magyar zsandár szóhoz. Lehet, hogy onnan jött ez is, mint a rúzs?
A hangrendi egyeztetés hatálya nem terjed túl az összetételi határon. Ez a szabály általános, hiszen a török nyelvek is így működnek, így a régi korokra is ezt feltételezik. A Tihanyi Alapítólevél „feheruuaru” (/feherüvaru/, azaz Fehérvár) szava nem sérti a hangrendet, mert összetett, viszont az összetételi tagok magukban hangrendileg egységesek.
Ezért egységes az ezzel foglalkozó nyelvtudomány abban, hogy a magyar népnév valójában összetétel, és csak az összetett voltának elhomályosulása után, amikor a közösségben már elemezhetetlen egységes szó lett, engedett a hangrendi kiegyenlítődés irányának.
Ha megnézzük a Halotti Beszédet (HB-t), és megvizsgáljuk a -ba/be ~ -ban/ben ~ -ból/ből raghármast, akkor látjuk, hogy ezek közül kettő még a névmási belém/beléd/bele ~ belőlem/belőled/belőle alakokkal megegyező hangrendileg nem illeszkedő névutó, jóllehet a szöveg ezeket egybeírja, de az alakulat szóösszetétel*, l. „vilagbele” (/világbelé/, világba), „uruʒagbele” (/uruszágbelé/, országba), „timnucebelevl” (/timnöcébelől/, tömlöcéből).
A hármas maradék tagja azonban már lerövidült, nem a bennem/benned/benne tőalakot mutatja, azonban nem illeszkedik. „miloſtben” (/milosztben/, malasztban), „paradiſumben” (/paradicsumben/, paradicsomban), „gimilſben” (/gyimilcsben/, gyümölcsben), „iovben” (/jouben/, jóban). Ezen a ponton a nyelvi tudat még emlékszik arra, hogy a végződés önálló szó volt, az még nem rag, csak a névutó rövidebb formája. Amikor a hármas többi tagja is lerövidül, kiveszik a tudatból a valahai önálló létük (szakszóval deetimologizálódik), akkortól jelennek meg ezen végződések mély hangrendű variánsai.
Van a magyar nyelvben egy olyan „félszó” osztály, amely jelenleg is úgy viselkedik, mint a HB-ben a -ben toldalék. Ezek a névelők, amelyek valaha önálló határozószavak voltak, miként a HB-ban még így jelentkezik a „mige ʒocoʒtia”(/migé szakasztya/, megszakasztja). Ez is idővel lerövidült (mige > meg) és hozzátapadt a szóhoz, de a nyelvérzék még önálló szónak tekinti, ezért nem alakult ki hangrendileg illeszkedő változata. — Az önállóságot nyilván segít fenntartani az, hogy az igekötő elválnak (pl. szakassza meg), de ha ezt az elválást feladná a nyelv, akkor lehet, hogy egy-két évszázad után már a meg- igekötőnek is lenne illeszkedő mog- változata.
***
Mint matematikusnak, ajánlom a fonológiát, illetve a Chomsky-féle generatív nyelvtant (generatív fonológiát). Ezekben a matematikához hasonló formalizmussal lehet leírni a hangrendi illeszkedést, annak a szegmentumokhoz (a közlésen belüli hangszakaszokhoz) való viszonyát, illetve az ezzel kapcsolatos nyelvi változásokat.
Ugyanígy, ha a „magyarok” a szteppén lecserélték volna a nyelvüket valamely nyugati török nyelvre, akkor azon lehetne csodálkozni, hogy ebből a valaha nagy nyelvcsoportból csak két népnek sikerült megőriznie a nyelvét: a „magyarnak” és a csuvasnak.
Szerintem a magyarok lecserélték a nyelvüket egy ugor nyelvre :) .
> Azért az mégiscsak különös, majdhogynem csodával határos, hogy az ugor rokonnépektől való elválás után sok száz évvel, talán ezerrel is, a sokfelé vándorlás és különféle török és iráni eredetű népekkel való találkozás - együttélés - keveredés során a magyarok meg tudták őrizni a nyelvüket.
Erre nincs mit mondanom mást, hogy minden nép esetében különös, hogy a sok találkozás, együttélés, keveredés során megőrizte a nyelvét: nem különösebb ez a magyar esetén, mint az angol, az orosz esetén.
De megszólalásodból ugyanazt a romantikus-laikus nézőpontot látom ki, amelyet a mai tudomány nem oszt, tudniillik, hogy a nyelv és a nép nem azonos. Meg kell hogy mondjam, az én családom nagy része elmagyarosodott, nos ők nem őrizték meg a nyelvüket, pedig [ma már] magyarok. Ugyanígy, ha a „magyarok” a szteppén lecserélték volna a nyelvüket valamely nyugati török nyelvre, akkor azon lehetne csodálkozni, hogy ebből a valaha nagy nyelvcsoportból csak két népnek sikerült megőriznie a nyelvét: a „magyarnak” és a csuvasnak. Te most a jelen állapothoz kötődsz érzelmileg, de ha másként alakul a történelem, akkor ahhoz kötődnél ugyanilyen erősen. Ez érthető, ugyanakkor nem a tudomány, ill. a tudományos tárgyalás körébe tartozik.
> Értem a 'magyar' népnév etimológiáját, ezek szerint mint népnév csak az Árpádok hatalomra kerülésével terjedt el, először 'moger' formában
Ez valami félreértés lehet. Az Árpád-kor óta vannak írásos források ezzel a népnévvel, de ez nem jelenti azt, hogy ekkor terjedt el, csak azt, hogy ekkortól kerülnek magyar betétszavak a szövegekbe, köztük a nép önelnevezése is. Hogy mikor terjedt el, azt nem tudni, csak különféle hipotézisek lehetne erre. Általában úgy vélik, hogy már az obi-ugoroktól való elszakadás után kialakulhatott ez a név. Vannak nyelvi utalások arra, hogy a magyarok a különválás után a permi nyelvek őseinek közelében éltek egy ideig. Csábító arra gondolni (de lehet, hogy nem megalapozott), hogy az ugorok önelnevezésének vélhető *mańćз névhez ekkor társulhatott a más nyelvű finnugort jelentő *erз tag.
> A nyugat-Európában elterejdt népnevünk: Ungarn, Hungary az "onogurból" származik? Nekem olyan fura látni minden sportközvetítésnél a magyarokat jelző "HUN" feliratot, ez annyira megtévesztő...
Minden valószínűség szerint onnan származik, és a szlávok aggathatták a magyarokra, a frankok pedig átvették a szlávoktól. A francia nyelvű szerzőknél került elébe alkalomszerűen a néma h, és a magyarországi latinságban ez az alak rögzült az évszázadok alatt lassan kiavítva a többi változatot. Nyugat-Európában amúgy a Hun- kezdetű változat eredetileg nem ismert, van Hon- (néma h-val), On- és Un-. Az angol Hungary (mint szabályt erősítő kivétel) tudós kölcsönzés a középkori latinból.
Az megfontolandó, hogy Anonymus sem a hunokhoz kapcsolta ezt a nevet, hanem Hung várához. A Dado verduni püspöknek a magyarokról a X. sz. első felében író szerző fejében sem merült fel ez a lehetőség, ő az ófelnémet hungar ’éhség’ szót látta bele. Nekem, szlováknak könnyű lenne a hunkár ’szűrkankót viselő ember’ szóra asszociálnom. Magyar nyelvűként viszont a Hun feliratot én Hol? értelmű kérdésnek értelmezem mindig, mert a felnőttem környéken a magyarok ezt így mondták. S í. t. Attól függ mik a preseteink (előfeltevéseink stb.), azt fogja felidézni. A tudomány attól több, hogy ezektől a presetektől megpróbál elvonatkoztatni.
> én félig-meddig vásárhelyiként csak ezt a rövidítést ismerem: Vásárhely. Pl: vásárhelyi művésztelep... elég furán hangzana: hódmezői művésztelep...
> Itt most van egy kis hiba, a 'mocsár'-ral kapcsolatos eszmefuttatásodban a lágyságjel ejtése még "nagyon rövid i" volt.
Ez csak akkor tűnik annak, ha nem vagyunk tekintettel az időfaktorra. A kései ősszlávban volt a lágy jer nagyon rövid i. Amikor a románok felvették a bizánci rítusú, egyházi szláv nyelvű keresztyénséget, az akkor szláv nyelvállapotban már eltűntek a jerek, így a lágyjel akkor már csak grafikai jel volt, ahogy minden modern cirill betűs szláv nyelvben az.
NB: Az előző hozzászólásomban írtam, hogy a „magánhangzók redukciója és lekopása annyi nyelvben annyiszor megtörtént (többek közt a germán és szláv nyelvekben is), hogy kontaktusjelenséget ennek fellépéséhez nem kell feltételezni”.
-----
Ami az arab forrásokban a magyarok népnevét illeti, az arab írás egyrészt nem jelöli a rövid magánhangzókat, és az eredeti korabeli kéziratokban a magánhangzók mellékjeleit sem tették ki. Másrészt a klasszikus arab, amelyen írni lehet, csak három magánhangzó-minőséget ismer: az a-t, az u-t és az i-t. A beszélt arab nyelv /e/ hangjait írásban ma is leggyakrabban fathával (a-val) adják vissza (kevésbé kaszrával, azaz i-vel). Tehát szerintem a Dzsajháni-hagyomány szerinti المجغرية négy érdemi mássalhangzójele ([al.]m.dzs.gh.r[.jatun]) esetén abszolút a szöveg mai értelmezőjén múlik az, hogy azt hogyan magánhangzósítsa. Ugyanakkor, ha a második szótagra fathát tesznek is ki, az ugyanúgy jelenthet e, mint a hangot. Szóval az arab a adatok a vokalizmust tekintve se pro, se contra nemigen használhatók fel.
-----
Ami ezt a sepsis rövidülést illeti, ha egyáltalán van, mostanra kiderült, hogy valamely magyar szociolektális topikra való téma volna. Ez a téma azonban engem nem érdekel, és az off-topioknál is off-topikabb itt, mert még nyelvi kapcsolatokra sem utal, hiszen semmilyen román párhuzamot nem tudtál felmutatni.
Amúgy pedig az, hogy az uborka szót a nép ubi-nak rövidíti, nem hat vissza az eredeti alakra, nem lesz belőle ubirka. Ezért „[a] köznépi rövidülés okán a Sepsi-ből tűnik el az -i, majd az irodalmi Seps(i)szentgyörgy formában is megjelenik az eltűnés” kijelentéssel is olyan feltételezést teszel, amelyet nem alapoztál meg.
Ezzel több gond van, az mindenképpen lehetetlen, amit László kifejt, hogy az érintkezéssel csak egy közös szókincs alakult volna ki az egymás megértéséhez. Ilyenre nincs példa. De ha ki is alakult volna, a cserekereskedelembe tartozó fogalomkört lefedhetné, de az alapszókincs más területeit (pl. a rokonságot) már nem, mert az az érintkezés szempontjából érdektelen, hogy ki kinek milyen rokona a másik csoporton belül.
Ezen túlmenően ismerünk számos olyan (zömmel természeti) népet, amelynél a férfiaknak, nőknek stb. külön titkos nyelvváltozatok van. Ezek a szókészletben különböznek (akár gyökeresen is), a nyelvtanban nem. Ezért a nyelvészet ezeket nem is tekintik külön nyelvnek, csak társadalmi nyelvváltozatnak (szociolektusnak). Ha ezek a László Gyulai-i módra érintkező népek esetleg részben közös szókincset is fejlesztettek ki, akkor sem jött létre közös közvetítő nyelv, hiszen mindegyik a saját maga nyelvtanával használta ezt a szókincset. Az uráli nyelvek esetén azonban nemcsak egységes szókincs, hanem egységes nyelvtan is rekonstruálható.
Amit László és Pusztay állít, az csak úgy történhetett volna meg, ha az érintett halászó-vadászó népek átveszik a „szvidériek” nyelvét, vagyis nyelvcsere történik (ilyenre gyanakszanak egyébként ettől függetlenül a lapok esetén). De ebből meg az jön ki, hogy maga a „szvidéri” volt az uráli (finnugor) alapnyelv, valójában ők a „finnugorok”, a halászó-vadászó népek pedig olyan szigetnépek voltak, mint a mai jukagir, ket, burusaszki stb. ősei.
Ez benne van a pakliban, de ez nem jelenti új nyelvi egység létrejöttét, mert akik átváltottak a „szvidériek” finnugor nyelvére, ugyanarra a nyelvváltozatot vették át, és a továbbiakban úgy differenciálódtak, mintha az a „saját” közös előnyelvük lett volna. Tehát voltaképpen senki nem magyarázott meg semmit, csak beletett az őstörténetbe egy felesleges csavart. — Azt pedig külön is hangsúlyoznám, hogy a magyarok kiemelése itt nem több, mint fallácia. Ha a „szvidériek” nyelvének átvételével is jött létre ez az uráli alapnyelv, akkor sem lehet innen a magyar nyelvet kiemelni, mert a felvázolható egységtől az éppen olyan távol áll, mint a lapp vagy a nyenyec. Ugyanakkor a vogulok és osztjákok kétség kívül közeli rokonai a magyarnak, így mindazt, amit nyelvileg a magyarra felvetünk, az ezekre a nyelvrokonokra is vonatkozik.
Végezetül megemlítem, hogy halászó-vadászó népek nagy területen tudnak nyelvi egységet fenntartani, erre példa az ausztrál nyugati sivatagi nyelv (Western Desert Language). Sőt Ausztrália 90%-át egy nyelvcsalád fedi le, a pama-nyungar. Ilyen egységre van valódi példa, a László Gyula-i és Pusztay János-féle fokú nyelvi folyamatokra nem. Emiatt az uráli alapnyelv endogén létrejötte, ahogy az a konzervatív nyelvtörténet tartja, nagyságrendileg valószínűbb, mint a két említett kutató integratív modellje.
------------
Ami a délibáb szót illeti, ez összeforrott jelzős szókapcsolat a ’legmelegebb napszakhoz kapcsolódó’ jelentésű déli melléknévből és a báb főnévből. Az első tag nem is érdemel magyarázatot, hiszen a jelenség éppen a hőséghez kapcsolódik, így délben a leginkább megfigyelhető. A báb szó itt vélhetően a ’látszat, tünemény’ értelmű bába alakváltozata. Ennek a szókörnek a harmadik tagja a bábu, amely megőrizte az ’emberszerű tárgy’ jelentést: ez a közvetett lépcsőfok báb(a) ’nő’ → ’nőt/embert formázó alak, tárgy’ → ’látszat, tünemény’ jelentésváltozásban. Bába előtaggal egyébként több ’látszatra olyan, nem valódi’ jelentésű szóösszetétel van a nyelvben, pl. bábaszarka ’nagy őrgébics, Lanius excubitor; szarkára (némileg) hasonlító madár’, bábaszilva ’eltorzult szilvagyümölcs, amely a Taphrina pruni parazita tömlősgomba fertőzésének eredménye’ stb. — A XVI. sz.-közepéről adatolható délibáb szó értelme tehát ’délben látható tünemény’. Van egyébként hajnali bába is, amely a ritkábban látható hajnali délibábot takarja (ha az éjszakai lehűlést gyors hajnali melegedés követi).
Nem ismerem az arab forrásokat, azt sem hogy milyen időszakból vannak ilyenek, az írásukat sem, hogy magánhangzó- ügyben hogy állnak...de megpróbálok utánanézni.
A másik: több példát hoztok a hosszú városnevek rövidítésére: pl Hódmezővásárhely - én félig-meddig vásárhelyiként csak ezt a rövidítést ismerem: Vásárhely. Pl: vásárhelyi művésztelep... elég furán hangzana: hódmezői művésztelep... :)
Vagy Budapest esetében, ha rövidítjük, inkább azt mondjuk: Pest. Vagy Pilisszentiván, az ottaniak úgy mondják: megyek Szentivánra. Szóval, inkább az elejét hagyják el a város -faluneveknek.
