A fotonról nem szabad a makroszkopikus porszemkép keretében beszélni. Megjegyzem, atomokról sem, már fullerénmolekulákkal is csináltak interferenciát, pedig az 60 szénatom, elég nagy ugyebár. Valamint sokmilliárd atomból álló gázmintákat is sikerült "Schrödinger macskája" típusú, ún. "entangled" állapotba hozni.
Hogy hogyan lehet és érdemes beszélni a fotonról, ahhoz a kvantumelektrodinamikát kell nagyon alaposan ismerni. És ki kell verni a fejünkböl a makroszkopikus képet. Más megoldás nincs. Nem mondhatom meg a világnak, milyen legyen, hogy én egyszerüen tudjam szavakba önteni. A fogalmakat kell megváltoztatni. És tisztában kell lenni alkalmazásuk korlátaival.
Megjegyzem ilyen korlátok nemcsak a kvantumelméletben vannak. A közönséges, hétköznapi életben is. Gondoljunk csak arra a fogalmunkra, hogy individuum. Jó kis viták kerekednek ebböl, a csoport/individuum szintek határainak húzogatásából, illetve hogy létezik-e egyáltalán az egyedi ember.
Nagyon pongyolán gondolkodunk a hétköznapi életben is. Csak itt a kvantumfizikában ez aztán teljes erövel csap arcul minket, a mindennapi életben meg egyszerüen megtesszük, hogy nem vesszük észre. Aztán meg fejünkre döl a dolog, és értetlenül nézzük, miért verekedtek össze a szurkolók a futballstadionban.
Ma a legjobb modellünk az elemi kölcsönhatásokra, amit a kísérletek is jól igazolnak, az ún. Standard Modell. Ez kvantálja az összes mezöt (a gravitáció nincs benne, az elemi részecskék szintjén jelenlegi energiákon úgyis elhanyagolhatóan gyenge), az EM térrel együtt.
A modell rendkívül jól egyezik a tapasztalattal, ahol össze lehet vetni ezeket. Megjegyzem: nem mindent lehet vele megjósolni, ennek oka, hogy az erös kölcsönhatást nagyon nehéz matematikailag kezelni, a modellt megoldani, bár ebben is van elörelépés és még nem mond sehol ellent az ismert adatoknak. Pl. a proton tömegét nem lehet egyelöre elég pontosan kiszámítani belöle, mert nem tudjuk olyan jó közelítéssel megoldani az egyenleteket, de sok mindent igen nagy precizitással kiszámoltak már és meg is mértek. Az egyezés nagyon jó, néhol vannak 1-2 szigma eltérések, néhol 3 is, de ez még símán lehet statisztikai hiba is.
Na most ez kvantált mezöket használ.
Lehet, hogy le lehet írni a dolgokat pl. az EM mezö kvantálása nélkül is, egy kicsit módosítva a modellt. Senki nem mondta, hogy nem lehet, a modellek mindig aluldetermináltak. Azonban van két eset:
A) Az alternatív leírás más formalizmust használ, de ugyanazokat az eredményeket adja (ld. hullám és mátrixmechanika, mindkettö a kvantummechanika ekvivalens leírása). Ekkor nem beszélhetünk két különbözö elméletröl, és a különbségeik boncolgatása fölösleges, ha fizikai jóslataik megegyeznek.
B) Az alternatív modell kicsit mást jósol, de a különbség olyan kicsi, hogy
a) egyelöre nem dönthetö el, de belátható idön belül az lesz: ekkor van értelme a dolognak.
b) belátható idön belül nem eldönthetö: ekkor viszont ismét fölösleges a vita.
Szummázva: a fizikus munkafilozófiája a pozitivizmus. Ha a másik leírásnak nincs megfigyelhetö eltérése, akkor felesleges bevezetni. Csak a kísérletileg megfigyelhetö következmények számítanak.
A többi meg durván szólva: metafizikai ábránd. (Nem nézem le a metafizikát, mellékesen, megvan a maga helye).
Na most akkor:
1. Van alternatív modell az SM-mel szemben, amiben az EM tér nem kvantumos?
2. Egyezik-e a tapasztalattal?
Ha lenne ilyen, akkor mondhatnánk, hogy a tapasztalatnak van egy alternatív interpretációja, nemkvantált EM térrel, bár a különbség esetleg nem lenne empirikusan látható a mai eszközökkel (esetleg ekvivalens is lehetne minden fizikai következménye az SM-mel), de ekkor tehetnénk olyan kijelentést, hogy igen, a kvantált EM tér nem szükséges a jelenségek leírásához.
Nem zárom ki, hogy lehet ilyen modellt fabrikálni, bár kérdés, nem lenne-e jóval bonyolultabb a SM-nél.
Addig viszont, amíg ilyen nincs, nincs miröl beszélni. Legfeljebb elfilózgatni lehet a dolgon, álmatlan éjszakákon, monográfiák lábjegyzetében, hiszen a spekuláció szabad. Csak nem érdemes túl nagy jelentöséget tulajdonítani neki. A spekuláció az spekuláció, ellenben az emprikusan igazolt elmélet az meröben más dolog.
"lokalizálható részecske"-t en ugy ertem ahogy itt a vitaban abrazolni akarjak a fotont az atomhoz hasonloan.Csak ezt nem tudja nehany ember felfogni ,hogy a fotonrol csak akkor beszelhetunk ,ha energiaatadas tortenik.Nem kerdezhetjuk meg melyik lyukon ment at ,mivel ott nem tortent energia-atadas.
Mi az, hogy lokalizálható részecskeként kezeljük? Ha megmondod, mit értesz ezen, megmondom, következik-e vagy sem.
Amúgy ezekröl a dolgokról elég nehéz laikusoknak beszélni. Ha bevetem a kvantumtérelmélet teljes formalizmusát, akkor nagyon precízen kiderül, hogy az itteni vita nagy része a semmin folyik, de azt meg nem értik.
Ha ellenben képes beszédet használok (pl. vákuum fluktuációk és a többi), akkor túláltalánosítják a képek érvényességét, vagy félreértik azokat a precíz formalizmus ismerete hiányában. (Így születnek többek között az Egely és társai féle zérópont energiás baromságok).
Nagyon pontos képünk van arról, mit értünk részecskén, mezön stb. Csak elég nehéz ezt úgy elmagyarázni, hogy a semmilyen alapokkal nem rendelkezö laikus ne értse alaposan félre.
Ideje lenni átgondolni egy alapos új ismeretterjesztö fogalomkészlet bevezetését, hogy a kvantumfizika újabb eredményeit kézzelfoghatóbbá tudjuk tenni, föleg annak fényében, hogy mennyit fejlödött az egész pl. Feynman óta. Csak hát ez iszonyú nagy munka.
Menet kozben nincs mit kvantalni ,csak a kolcsonhatasoknal tortenik energia-atadas ,ott van szukseg kvantalasra.Az interferencia eredmenyet tokeletesen ki lehet szamolni hagyomanyosan is.
Gyanítom, hogy az EM teret meg kell kvantálni, és ez már eldöntött kérdés. Ennek oka, hogy vannak tisztán kvantum effektusok, mint pl. az elektrom anomális mágneses nyomatéka, vagy az elektromos töltés skálafüggése (futó csatolási állandó: az elektromágneses kölcsönhatás erössége nö a folyamat energiájával). Ezek a jóslatok egyeznek a kísérletekkel, és szvsz klasszikusan tartott EM térrel nem jönnek ki (pontosabban: nem tudom elképzelni, hogy jöhetnének ki, de sose gondoltam precízen végig, nincs no-go tételem).
Az emlegetett állítást az emisszió és abszorpció jelenségére szokták kimondani, és valóban, vezetö rendben mindegy. De a magasabb rendben jelentekzö, ún. sugárzási korrekciók (ez egy terminus technicus, nem kell túl sokat mögé látni), aminek a folyománya a csatolási állandó futása, vagy az anomális mágneses nyomaték, nem nagyon mennek kvantált mezök nélkül. És ki vannak mérve, az anomális mágneses nyomaték esetén ha jól emlékszem valami 10^(-10) precizitással egyeznek az elméleti jóslattal.
Csak a rend kedvéért, azt ugye te is úgy véled, hogy most nem magáról a jelenségről vagy annak modelljéről, hanem egy valamennyire szemléletes, a mi fejünkben kialakuló képről beszélünk?
Mert akár külső hullám, akár magát a részecskét tekintjük hullámnak, a tényleges matematikai modell ugyanaz: felírjuk a hullámfüggvényt, beviszük a feltételeket, és valahogy, rendszerint közelítő módszerekkel, megoldjuk.
Nekem külső hullám sose jutott eszembe, magát a részecskét tekintettem mindig olyannak, aminek megvannak ezek a hullámszerű tulajdonságai, és a vizsgálat módjától függ, hogyan mutatja magát. Ha már külső dolog, akkor néha azon merengtem, hogy esetleg valami egyetlen egységes absztrakt térnek a különböző rezgési módusai a részecskék, azért mind egyforma. Ez persze önmagában közhely, több meg sajnos nem jutott eszembe... :-)
Amennyire tudom, ez egy el nem döntött, de eldönthető kérdés. Mármint, hogy elég-e klasszikus EM térrel számolni és csak az anyaggal történő kölcsönhatást kvantálni, vagy magát az EM teret is kvantáltan kellene kezelni. Minden normális gyakorlati esetben az előbbi tökéletesen működik, de állítólag elvileg lehetséges olyan összeállítás, ami különbséget tenne.
Tud erről valaki valamit?
A foton nem maga a feny ,hanem annak az energia-kvantuma.Ez nem azt jelenti ,hogy a reszecskeje.Azert lett bevezetve mert az elektromagneses ter elnyelodese es kibocsatasa kvantumos,darabokban tortenik.Nem kellene haladas kozben is fotonokban gondolgozni,mert ez nagyon nem logikus.
Mondjuk maradjunk annal a kiserletnel, amiben atomokat lovolduznk at egy kettosresen, majd egy ernyon nezzuk az eredmenyt.
Ha mindent jol csinalunk, es megoldjuk, hogy egyesevel lojuk ki az atomokat, akkor a kovetkezoket fogjuk tapasztalni:
- Ha csak egyik vagy csak masik res van nyitva, akkor az ernyon (a resekkel szemben) egy-egy folt rajzolodik ki.
- Ha viszont mindket rest nyitva hagyjuk, akkor egy jellegzetes interferenciakepet kapunk, nem pedig a ket folt osszeget.
A kerdesem most mar, annyi hogy ha nagyjabol ugy van ahogy irtam - tehat az atom igazabol nem hullamszeru, de kolcsonhatasba lep valami hullamszeruvel - akkor
- Mivel (mikkel) lep kapcsolatba?
- Es persze ez hogyan okozza az interferenciakep megjeleneset?
Ugyanezek a kerdesek, ha fotonnal vegezzuk el a kiserletet. (Sot talan jobb lenne eloszor a fotonra tisztazni, aztan az atomra.)
"Ez úgy hangzott, mint ha egy külső hullámot értenél alatta, amely hat a részecskére. Nem értettem, milyen külső hullámra gondolsz, és szerettem volna rájönni."
Igen. Ez engem is erdekel, mert en is igy ertelemezem. (Ezek szerint hibasan?)
Ó, látszik már, mi akar lenni belőle. Ezt én is így fogtam fel - a hullámszerű tulajdonságok, amik normális helyzetben nem valami feltűnőek, a mozgás eltűnésével egyre dominánsabbá válnak, szinkronba tudnak jönni mert nem rázza szét a hőmozgás.
Tk. azért pont ezt a példát hoztam fel, mert írtad hogy
"kölcsönhatásba lép valamivel, ami hullám..... atomokra meg a 2. igaz" . Ez úgy hangzott, mint ha egy külső hullámot értenél alatta, amely hat a részecskére. Nem értettem, milyen külső hullámra gondolsz, és szerettem volna rájönni. Ezért pont a hűtést választottam, mert mért pont hűtésre jönne elő a külső hullám...
Más.
Engem az egész kvantummechanikában a részecskék önazonosságának kérdése érdekelt legjobban. Mik azok a feltételek, amikor megkülönböztethetőek, mi az amikor nem, milyen kevert állapotok lehetségesek, hogyan válik megkülönböztethetővé, van-e fokozatos átmenet stb. Egyáltalán, ha nem ismerem tapasztalatból az adott elrendezés viselkedését, hogyan lehet eldönteni, mit fog csinálni.
"Pl. hűtésnél, mikor Bose-Einstein kondenzátumot hoznak létre, egyre hullámszerűbb lesz bizonyos értelemben az anyag viselkedése. Itt az általad kialakított szemléletes kép hogyan működik? "
A hűtéssel az a célunk, hogy a hőmozgás ne bontsa fel a "részecskék" közötti fáziskapcsolatot (hanem interferencia legyen). Innen egyből látszik az is, hogy a hőmozgás, pontosabban a hőmozgással kapcsolatos ütközések képesek lennének azt felbontani (ütközéses lokalizáció).
Önmagában az, hogy makroszkopikus méretű dolgok között is lehetséges interferencia, illetve fáziskapcsolat, nem egy nagy kunszt. Pl. az 50 Hz-es világítási hálózat is szinkronizálva van az egyes országok között (hogy könnyen tudjanak energiát cserélni).
Talán még érdemes a következő példa számításokat felidézni:
Az anyaghullámokkal (kvantuminterferenciával) kapcsolatos hullámhosszat a következő módon kaphatjuk meg:
Lambda=h/p (ahol "h" a Planck-állandó, "p" pedig az objektum impulzusának nagysága)
Az impulzust tovább is tudjuk részletezni, p=m*v formában (ahol "m" az objektum mozgási tömege, "v" pedig a sebessége). Foton esetében pl. a tömeg: m=h*f/c^2, az impulzus pedig h*f/c (ahol "f" a frekvenciája).
Az anyaghullámok hullámhosszára a következőket kapjuk:
FOTON: Lambda=h/p=h/(h*f/c)=c/f
(Vagyis a fény (foton) esetében az elektromágneses és az anyaghullámi hullámhosszak éppen egybeesnek.)
Nyugalmi tömeggel bíró részecskénél pedig: Lambda=h/m*v
Ez utóbbi esetre is érvényes az einstein-i E=m*c^2 tömeg-energia összefüggés, vagyis ha nem tömegben, hanem teljes energiában számolunk, akkor:
Lambda=h/m*v=h/(E/c^2)*v=h*c^2/E*v
A teljes energiát itt is h*f alakban írva kapjuk:
Lambda=h*c^2/E*v=h*c^2/h*f*v=c^2/f*v
A különbség a foton esetéhez képest annyi, hogy megjelent egy c/v szorzó tényező is, vagyis amilyen arányban kisebb a nyugalmi tömeggel bíró részecske sebessége c-hez képest, olyan arányban nő a hullámhossza. (Azonban az igen nagy "f" miatt ez általában még így is nagyon kicsi.)
Érdekes elképzelés az, hogy "kapcsolatba lép valamivel ami hullám".
Ez bizonyos értelemben ízlés kérdése, amíg nem sikerül kitalálni olyan kísérletet, ami megkülönböztetné a másik esettől. Gondolom, jelenleg nincs ilyen (vagy mégis?), így feltételezem, hogy valami miatt neked ez szimpatikus. Meg tudnád ezt indokolni? Én pl. nem így raktam helyre a fejemben a dolgot. Ugyanez a helyzet a hullámfüggvény eltűnésével. Ha jól vettem ki, egy belső szemléletes képben a "bizonytalanságot" a "folyamatossággal" helyettesítetted. Végül is mivel nem látszik eldönthetőnek melyik az igaz, nagyon hasonlóak ezek, nyilván azért, mert egyik fogalom se igazán jó arra ami történik. Az is igaz, hogy valamit, aminek ms-os a bizonytalansága, eléggé megalapozatlan "pillanatszerűnek" tekinteni. (csak az érdekesség kedvéért, azt hiszem, jó lézereknél talán 4-5 nagyságrendet is rá lehet pakolni az általad emlitett adatra, egy atomórában meg még többet)
Pl. hűtésnél, mikor Bose-Einstein kondenzátumot hoznak létre, egyre hullámszerűbb lesz bizonyos értelemben az anyag viselkedése. Itt az általad kialakított szemléletes kép hogyan működik?
"Tehat ugy gondolod, hogy a foton tenylegesen hullamszeru, mig az anyag igazabol nem az, de kolcsonhatasba lep valami hullamszeruvel, ami aztan veletlenszeruen befolyasolja, hogy hol jelenjen meg az ernyon (milyen eloszlas szerint)?"
Nagyjából igen, a következő pontosításokkal:
- a foton (a fény) is anyag, csak éppen nem nyugalmi tömeggel bíró;
- a nyugalmi tömeggel bíró összetett részecskék akár többféle hullámszerű kölcsönhatásba is léphetnek egyszerre;
- fénynél a kvantumfizikai interferenciáért felelős hullámok ("anyaghullámok") a közönséges elektromágneses hullámokkal szoros kapcsolatban vannak, de azt nem állíthatjuk, hogy azonosak lennének.
"Szabad azt megkerdeznem, hogy ezen elkepzeles es a szokasos kvantummechanika kozott milyen praktikus kulonbsegek vannak?"
A gyakorlati számításoknál nincs különbség, hiszen csak az értelmezést finomítottuk. Persze olyan különbségek azért vannak, hogy aki nem látja maga előtt ezt a finomabb értelmezést, az könnyen azt hiheti, hogy a kvantumfizika szerint van távolhatás (távoli dolgok időtlenül rövid interferenciája), vagy időtlenül gyors részecske elnyelés és kisugárzás, stb. (Ez egyúttal válasz arra is, hogy miféle kísérletekkel lehetne esetleg tisztázni ezeket a bizonytalanságokat.)
100 éve eldőlt kérdés: nem akarok politikai jellegű eldönthetetlen csúsztatáshalmazba bonyolódni. Egyértelműen eldőlt, hogy a specrel kísérletekkel megalapozott modell, kvantummechanika szintén (az picit később). Természetesen nem dőlt el minden részletkérdés. Te korábban perdöntő kísérletek mielőbbi elvégzéséről beszéltél, ami arra utalt, hogy nem a jelenleg is szorgalmasan végzett kisérleteket szorgalmazod, melyek a jelenleg nyitott kérdésekre irányulnak, hanem annak eldöntését szeretnéd, nem valami tévedés, hülyeség-e az egész úgy ahogy van.
Aberráció: a Föld mozgásának kimutatása az állócsillagokhoz képest. Csak ha az "állócsillagot" tényleg állónak tekinted,akkor abszolut ez a sebességmérés...
Müon: természetesen pontosan ugyanaz az eredmény "jön ki" bármilyen rendszerben leírva. Ez a specrel alapvető tulajdonsága...
Az ilyen kijelentések miatt lehet nyugodt szívvel kijelenteni, hogy stb.
Nem akarod esetleg megérteni a specrelt, ha már ilyen elszántan bírálod? Ha hajlandó vagy némi időt belefeccölni, mondjuk 3 naponkeresztül 2-2 órát, akkor tudok a neten elérhető kitűnő anyagot ajánlani. Ha megnézed, és ott beleakadsz valamibe, szívesen segítek, vagy megvitathatjuk. Totál semmittudás esetén viszont nincs sok kedvem erről vitatkozni.
Tehat ugy gondolod, hogy a foton tenylegesen hullamszeru, mig az anyag igazabol nem az, de kolcsonhatasba lep valami hullamszeruvel, ami aztan veletlenszeruen befolyasolja, hogy hol jelenjen meg az ernyon (milyen eloszlas szerint)?
Ez igy elsore, jo oteletnek tunik!
Persze, eleg neheznek tunik ezen elmelet preciz levezetese... Szabad azt megkerdeznem, hogy ezen elkepzeles es a szokasos kvantummechanika kozott milyen praktikus kulonbsegek vannak? Itt most arra gondolok, hogy josol-e mast ez az elmelet, mint a szokasos kvantummechanika, vagyis praktikusan van-e olyan gondolatkiserlet, amiben ez az elgondolas mas eredmenyt adna, mint a szokasos kvantummechanika. (Ha nincs ilyen, akkor ez az elgondolas egy matematikailag ekvivalens elmelette lep elo a szememben!)
Teljesen igazad van.
Ugyanakkor viszont a fizikai elmeletek, olyan sok altalanositast tartalmaznak, hogy egy uj elmelet szinte mindig tartalmaz olyan egyenleteket, amik alapjan meg lehet josolni (abban az ertelmeben, ahogy irtad) olyan kiserleti eredmenyeket, amiket meg el sem vegezetek. A leiras es joslas hatara eleg elmosott, es idovel valtozik (hiszen idovel uj kiserleteket tudunk kitalalni, vegrehajtani), de amugy teljesen jogos es helyes amit irtal. Koszonom, hogy kijavitottal.
Amugy en azt gondolom, hogy a fizika soha nem fog tudni teljesen kimerulni, mindig lesznek uj elmeletek, uj kiserletek, uj tenyek. (Lehet, hogy tevedek, de en igy erzem.)
Mindenkinek kellemes Karácsonyt és boldog új évet kívánok, holnaptól ugyanis megérdemelt téli szünetemet töltöm otthon, ahol is nincs Internetem.
Az engem érintő reagálásokra csak jövőre tudok válaszolni...
Idézet a 2003-12-13 20:17-es hozzászólásodból:
"Ennek inkább úgy 100 éve volt itt az ideje, a kísérleteket elvégezték, a dolog eldőlt."
Idézet a 2003-12-15 15:56 idejű hozzászólásodból:
"Sose mondtam, hogy 100 éve minden eldőlt."
Szép teljesítmény nem egészen két nap alatt két egymásnak ellentmondó állítást tenni. Ha az ellentmondásokhoz való hozzászokás a hétköznapi életre is kiterjed, valami ilyesmi lesz a vége.
Még valami: a nemtudásra alapozott egyetlen kérdésemre sem tudtál válaszolni. Az hogy valaki büszke a ragyogó matematikai modellekre, még nem jelenti azt, hogy ne próbálhatná meg megválaszolni például azt a kérdést, hogyha a Michelson-Morley kísérletet úgy állítják be, mint perdöntő bizonyítékát annak, hogy a Föld abszolút mozgását meghatározni lehetetlen, akkor mégis hogyan lehet az, hogy a csillagászati távcsöveket az év különböző szakaszaiban a Föld keringéséből következő aberráció miatt másként kell ugyanarra a csillagra, vagy galaxisra beállítani? Hát mi ez, ha nem a Föld abszolút mozgásának kimutatása?
Miért van az, hogy a müon bomlásnál automatikusan a földi megfigyelő transzformációs képleteit alkalmazzák, és eszükbe sem jut ugyanezt a müon szempontjából megnézni, holott a dolog teljesen szimmetriku. Talán a müon szempontjából az jönne ki, hogy már régen elbomlott mielőtt a Földre leérne, és az kényelmetlen lenne a jó matematikai modelleknek? Hát igen azt is lehet, hogy mindent a szőnyeg alá söprünk, ami nem fér bele a modellbe, csak ettől nekem feláll a szőr a hátamon.
Jó lenne, ha mielőtt tudatlan radikalistának nevezel, előbb a felvetett kérdésekre válaszolnál. Egyébként az sem zavar, ha valóban tudatlan radikalista lennék. Inkább ez, mint szemellenzős opportunista.
"Mi az, hogy szamunkra ismeretlen? Azt akarod sugallni, hogy csak azert tunik hullamszerunek a foton a foton (valoszinusegi hullamnak), mert nem tudatlansagbol nem ismerjuk a helyzetet, pedig amugy mindig van neki pontos helyzete (pontos palyaja, mint a puskagolyonak)? "
Dehogy is! Pusztán attól, hogy mi nem ismerjük valaminek a helyét, még egyáltalán NEM viselkedne hullámszerűen! Márpedig a fényről tudjuk, hogy hullámszerűen _terjed_. Igaz, e terjedés során nem tudjuk pontosan nyomon követni (mert akkor a folyamatos lokalizáció miatt eltűnik az interferencia, vagyis a hullámszerű terjedés), de abból, hogy végül is (elég sok foton kisugárzása és elnyelése után) interferencia ábrát kapunk, mégis egyértelműen látszik, hogy a terjedése hullámszerű volt.
De hogy teljesen általánosan tisztázzuk a kérdést, képzeld el, hogy van valamink, amit ki tudunk lőni, és be is tudunk fogni valamilyen módszerrel. A kilövésnél és a befogásnál is tudjuk, hogy pontosan hol történt, de a kilövési irányt csak bizonyos hibával, továbbá, miután kilőttük a dolgot, mindaddig nem látjuk, amíg be nem tudtuk fogni valahol. A hétköznapi tapasztalataink alapján szeretjük úgy elképzelni, hogy a lövedék a repülése során is mindvégig pont olyan volt, mint amint amikor kilőttük, illetve, amikor becsapódott. Tehát hogy amikor repül, akkor is pont olyan - csak éppen nem látjuk.
Belátható, hogy az előbbi feltevés LEHET helyes egy sor esetre, de általánosságban sem logikailag, sem természettudományosan NINCS GARANTÁLVA, hogy a lövedék a repülése során is mindvégig pont olyan, mint amikor kilőttük, illetve amikor becsapódott. Persze, ha nincs okunk feltételezni mást, akkor miért ne élnénk ezzel a hallgatólagos feltevéssel? Ha a lövedék kezdő és végső helyzetét tökéletesen le tudjuk írni azzal a feltevéssel, hogy a kettő között valamilyen vonalszerű úton haladt, akkor rendben van a dolog.
A helyzet viszont az, hogy mikroszkopikus lövedékeknél felfigyelhetünk arra, hogy sokszor INTERFERENCIA dönti el, hogy milyen valószínűséggel csapódik be a lövedék a különböző helyeken. Ezt alapvetően 2 féle képpen lehet magyarázni:
1.) Amikor a mikroszkopikus lövedék repül, akkor másfajta (éspedig hullámszerű) állapotban van, és en az interferencia.
2.) Bár maga a lövedék a repülése során is lényegében változatlan, kölcsönhatásba lép valamivel, ami hullám, és ez a hullám interferencia révén befolyásolni tudja (valószínűségi alapon) hogy hol csapódjon be a lövedék.
Az előbbi 2 eset is olyan, hogy nem tudjuk eleve kizárni egyiket sem. Adott helyzetben lehet igaz az egyik, míg más helyzetben a másik. (A fotonra szerintem az 1.) verzió igaz, atomokra meg a 2.).)
Szóval nem a valószínűségi jelleg miatt gondoljuk a terjedést hullámjelenségnek, hanem az interferencia miatt. A valószínűségi leírásnak ehhez csak annyi a köze, hogy az interferencia kép mindig statisztikailag jelenik meg, amit viszont valószínűségi alapból kiindulva tudunk magyarázni.
Továbbá az, hogy a terjedés mechanizmusában van hullámszerű, ez még nem teszi egzaktul eldönthetővé, hogy az adott esetben az 1.), vagy a 2.) eset valósult-e meg.
Szinte mindenben egyetértünk, kivéve abban, hogy a leírás egyenlő lenne a jóslással. A leírás megtörtént, megtapasztalt dolgokkal foglalkozik, a jóslás a jövőben tapasztalandó dolgokkal. Igaz, hogy jóslás tehető a leírások alapján is, én azonban olyan jóslásra gondoltam, ami nem csupán a leírt tapasztalatok másfajta összerakásából keletkezik, hanem abból, hogy értjük, valami hogyan működik, és eme értés alapján valami minőségileg újat jósolunk meg, amit aztán ellenőrizni lehet. Hiszen egy elméletnek ez az igazi főpróbája, tud-e olyasmit jósolni, amit eddig nem tapasztaltunk, de az elméletből következik, és ellenőrizni lehet.
Viszont a masodik valaszodnak sok ertelmet nem latom:
"Foton kisugárzásnál is lokalizált a foton kiinduló pontja (noha persze ez számunkra lehet ismeretlen). " Mi az, hogy szamunkra ismeretlen? Azt akarod sugallni, hogy csak azert tunik hullamszerunek a foton a foton (valoszinusegi hullamnak), mert nem tudatlansagbol nem ismerjuk a helyzetet, pedig amugy mindig van neki pontos helyzete (pontos palyaja, mint a puskagolyonak)?
A kiserlet nem arrol szol, hogy ismerjuk-e a foton kibocsatasi helyet vagy nem, hanem arrol, hogy lokalizalodik-e az atom (ekkor elveszti interferenica kepesseget) vagy nem.
Es a kiserlet tanulsaga szerint NEM lokalizalodik.
Erre te meg azt irod, hogy igenis lokalizalt a kiindulopontja, csak nem ismerjuk.
Ennek a valasznak azert nem latom az ertelmet, mert semmi magyarazatot nem fuzol ahhoz, hogy mikepp tud ugy lokalizalodni az atom, ugy hogy kozben nem omlik ossze a hullamfuggvenye.
(Mert ha a foton kibocsatasa kozben osszeomlana az atom hullamfuggvenye - akar csak egy pillanatra is - mas eredmenyt kapnank, mint amit tenylegesen kaptak a kiserletet elvegzo tudosok.)
Volt nekünk egy régebbi beszélgetésünk. A fénnyel, EM-mel kapcsolatban.
Mégpedig az anyagszerkezetben, annak függvényében az elnyelődési, illetve visszasugárzási jelenségekkel, törésmutatókkal kapcsolatban.
Sajnos, elfogalatságod miatt akkor az a beszélgetés félbeszakadt.
Ha esetleg van még a dologhoz kedved, időd, én szívesen folytatnám a beszélgetést, az okulást.
JFEry vagyok, csak bevirult gépem és a régi nickem kódja odalett.
"Ez igy nem OK. A terjedo elektront minden tovabbi nelkul lokalizalni lehet mikozben se ki nem sugarzodik, se el nem nyelodik."
Ha az elektront menet közben lokalizáljuk, akkor NEM lesz interferencia. (Amikor az elektron gerjesztődik egy foton révén, azt nem csak úgy írhatjuk le, hogy az elektron elnyelt egy fotont, hanem úgy is, hogy a foton elnyelt egy elektront.)
Fotonoknak és elektronoknak is lehetséges olyan kölcsönhatásuk, amikor nem következik be elnyelődés, illetve lokalizáció (pl. amikor a fény egy átlátszó üvegen megy keresztül). Erről korábban már írtam.
"Pont azt irtam, hogy az atom, es az altala kisugarzott foton is, a kisugarzas soran (a kiserletben) NEM lokalizalodik. Ha a "kezdo helyezet" lokalizalodna a foton kibocsatasakor, akkor ezzel az atom helyzete is lokalizalodna (hiszen az atom a kezdo helyzet, o bocsatja ki!), aminek ellentmondanak a kiserleti tenyek."
Foton kisugárzásnál is lokalizált a foton kiinduló pontja (noha persze ez számunkra lehet ismeretlen).
Ez alól csak az a fajta "kivétel" van, amikor a foton valójában nem is sugárzódott ki rendesen (ezért nem érvényes rá a kvantálás sem), hanem alagúteffektussal (tulajdonképpen virtuális részecskeként) megy át két gerjesztési állapot között.
"Honnet tudja a foton, hogy mindket res nyitva van, ha nem bujik at mindketton?"
Vagy ő megy át a másik résen is, vagy valami más, amivel szoros kölcsönhatásban (fáziskapcsolatban is) áll.
*******
Kedves Holden (383)!
Amikor lokalizálódik egy foton, az nem egy életre szól, hanem a hullámokra jellemző általános viselkedésnek megfelelően próbál majd azonnal mindenfelé szétterjedni (az interferenciának megfelelően).
Amikor egy fotonpár egyik tagja elnyelődik, akkor amíg az elnyelődés nem fejeződik be (azaz nem válik teljessé) a másik foton is érzheti azt az interferencia révén. Ha miután az egyik foton már elnyelődött, a másik foton impulzusa és energiája a megmaradási törvények szerinti lesz (figyelembe véve az elnyelő objektum energiájának és impulzusának a megváltozását). Ezután a maradék foton a szokásos módon interferenciával halad át a 2 résen.
Megjegyzés: miután a fotont elnyelő objektum is vesz át impulzust, az első foton elnyelődésének helyéből nem lehet egészen pontosan megmondani, hogy a másik foton merre jár.
