A hatágú aranycsillagra általában kétféle magyarázatot szokott hozni a szakirodalom: 1. a dicsőség és szerencse jelképe 2. Szűz Mária jelképe
Természetesen ezeken kívül sok minden mást is jelenthet, de ehhez már az adott család története és/vagy a címeradomány szerzésének körülményeinek ismerete szükséges.
Nos, a házassági anyakönyvébe semmi katonaság-ra utaló bejegyzés nincsen. Illetve a dédnagyapám házassági anyakönyvezésébe is ő van beírva apának. A temetkezésit még nem néztem meg, mert azt már polgáriba kell keresnem (1945-ben hunyt el), és ahhoz még lekéne néznem a veszprém megyei levéltárba, ill. ugytudom a várpalotán is meg lehet tekinteni.
Az én egyik ősöm 1865 novemberében katona volt, és a hadsereg engedélyével nősült (forrás: anyakönyv). Közelebbit sajnos nem tudok (rangfokozat, alakulat, szolgálati idő), csak annyit, hogy ekkor 30 éves volt. Azt sem tudom, mennyit kellett várnia az engedélyre, illetve hogy pusztán formalitás volt-e az engedély megadása, vagy sokakat elutasítottak-e. Egyébként én inkább arra hajlanék, hogy nem a vérszerinti apa az illető - bár ez pusztán megérzés. Az ősöd halotti, illetve házassági bejegyzésében ki szerepel apaként?
Az alábbi három, évek óta fejtörést okozó problémában szeretném a segítségeteket kérni. Minden apró ötletet köszönettel fogadok.
(1) Dédnagyapám Fortunyák Károly 1888. december 30-án született Nyíregyházán, Huszár Julianna (rk.) cselédlány házasságon kívüli gyermekeként. Sajnos az anya vonalán teljesen elakadtam. Amit nem tudok róla: Születési helye (nem Nyíregyházán anyakönyvezték) és ideje, honnan és mikor került a városba és meddig élt ott. A római katolikus vallás fontos lehet, mivel Nyíregyháza akkor még erősen evangélikus többségű település volt, a környező falvak pedig jórészt reformátusok voltak. Amit tudok: a gyereket nevelőszülők nevelték fel Nyíregyházán. Az anya később (ismeretlen időpont, ismeretlen hely) férjhez ment egy Fortunyák János (néhol Károly) nevű katonatiszthez, aki a fiút a nevére vette, bár az sosem élt velük. Julianna és János Budapesten élt és halt meg (pontosabb információ nincs). János még élt 1943-ban; Julianna korábban meghalt. Van valakinek valami ötlete, hogy mindebből mit lehetne kihozni? Esetleg az örökbefogadással kapcsolatban maradhattak fenn kutatható iratok?
(2) Egyik ősöm (Sztankó János, Nyíregyháza) az első világháborúban orosz hadifogságba került, ahonnan sosem tért haza. A családi legendárium szerint a háborút túlélte, és egy orosz nőt vett feleségül, akitől több gyereke is született. Ez feltételezi, hogy első, magyar feleségétől elvált mármint ha az orosz/szovjet hatóságok, illetve az ortodox egyház foglalkoztak ilyen formaságokkal.
(3) Őseim egy csoportja (az evangélikus vallású Mihalidesz, Kvetkó és Kochán családok) a 19. század legelején bukkannak fel a Szabolcs megyei Geszteréden. Az anyakönyv tanúsága szerint mindannyian gömöriek, ám a kibocsátó települést mindeddig nem sikerült azonosítanom. Az 1715-ös népszámlálás nem tartalmaz ilyen nevű családokat Gömörben. Támpont lehet talán, hogy az egyik Kochán az anyakönyvben egy helyen mint Kisai, egy másik helyen pedig mint Kisaji szerepel. Ezen a vonalon hogyan lehetne tovább haladni?
A címerben szereplő hatágú (Dávid-csillaghoz hasonlító) csillag egyáltalán nem utal a család zsidó eredetére vagy kötődésére. (Vegyük csak alapul az erdélyi címert) A család történetének kutatásával viszont kideríthető akár az eredet, akár a "beházasodás". Egyébként mi a családnév? Mert a Siebmacher féle címerkönyv(ek)ben címerkép alapján nem csak családnév alapján lehet tájékozódni. Ha privátban megírod a családnevet megnézem a címergyűjteményt, nekem megvan.
Helló, Mindenkinek! Az alábbi képen a családi címerünk látható, én eddig nem tudtam családunk zsidó kötődéséről, viszont a címer arról tanúskodik. Hogyan deríthetnék ki többet a címerről?
No persze mérget nem vennék rá, de két kiindulópontom volt. Az egyik, hogy szerintem a helyiségnév "Alsó" - val kezdődik (www.telepuleskereso.hu), a másik, hogy hol és milyen harci cselekmények voltak a fogságba esés dátuma környékén. Egyszóval: tipp.
Valószínű, hogy a fogságba esés helye: Alsónémedi. 1944. november elején nagyjából a mai auópálya-körgyűrű (délkeleti szektor) vonalában folytak a harcok.
Somogyi Katalin az üknagyanyám, az biztos hogy várpalotai volt. Borbély István az üknagyapám, a házassági anyakönyvük szerint Várpalotán lakott (24 évesen). De a születési helyét nem írták be, mint ahogy a szülőket sem. Igazából az egész lapon nemírták be senkiét, még a katolikusokét sem. (jó lusta pap lehetett) A pap beírta a nevét és hogy "jelen volt szenvedőleg". - Sok helyre ezt írta be :). De igazából az evangélikus anyakönyvekből remélem a megváltást. Csütörtökön megyek és átrágom őket. Az anya a bejegyzések szerint 20 éves volt amikor született a dédnagyapám. Az üknagyapám pedíg 21.
Elég valószínűnek az látszik, hogy valamelyik szülő állhatott az útjába az esküvőnek. De, hogy pontosabb képet kapjak még mélyebbre kell ásnom.
1. Arra tudok még gondolni, hogy esetleg a reverzális körül lehetett valami. A fiú az anyja vallásán van (RK), miközben az apa ágostai ev. Talán nem akarta az apa megadni, úgy meg nem adták a lányt, a gyerek mégis jött. Vagy az apa adta volna, de az ő apja nem egyezett bele (nem jogilag, mert a házasuló apa már nagykorúnak számított, hanem úgy a család belügyeiben, támogatás, örökség, stb. ) Két év alatt meg rendeződhettek a viszonyok, megenyhülhettek a szereplők. Ennek utána lehet járni, hogy az ágostaiak, a család többi tagja mind megtartotta-e a vallását, vagy vettek el mások is a családból más felekezetűt. (Mindketten várpalotaiak voltak eredetileg, vagy ez a lányos ház?)
2. Vagy még egy ötlet (ne ijedj meg, szokott olyan lenni), hogy az anya Somogyi Katalin esetleg fiatal volt még a házassághoz (jogi értelemben). Az ő születési adatai megvannak (meg a családi háttere?)
Az esetleges névrevétel talán a Veszprém megyei levéltár anyagában. V. 419 b. Iratok. Azt írja, hogy 3,3 fm a XIX sz. -tól 1953-ig, de nem gondolom erősnek a Kiegyezés előtti időszakot.
Csak az jutott eszembe, hogy a csengeri anyakönyvben pl. 1853. elején abbahagyták a nemes és adózó megjelölést és kizárólag foglalkozást írtak be állapotnak, onnantól kezdve az addigi nemes családok is földművesként lettek beírva, ha az volt a foglalkozásuk egyébként. A korábbi bejegyzések majd elárulják, nemes volt-e a család
A topicba nem találtam ezzel a témával kapcsolatos dolgokat és a sorkötelességnél is erre jutottam:1868. évi XLI. törvénycikk megalakította a magyar honvédséget, és 1869-ben megkezdődött az első honvédcsapatok felállítása.
Bevezették a sorkötelezettséget, a 20. életévüket betöltő fiataloknak kellett számolniuk a bevonultatással, ám az országnak eleinte csak évente 40 ezer újoncot kellett kiállítania a közös hadseregbe, vagyis sokan megúszták a katonáskodást. Az évenként tartott sorozáson sorsot húztak, s a legnagyobb számokat húzóknak kellett két évre bevonulniuk, a szerencsésebbeket úgynevezett póttartalékba osztották be (eleve ebbe a körbe tartoztak például a tanítók, valamint az örökölt földbirtokok tulajdonosai is).
Ill a házassági anyakönyvükben (katolikusoknál) nincs semilyen katonaságra utaló bejegyzés. Bár családi legenda szerint valamikor volt kutyabőre a családnak(a kisnemesi származás talán adhat magyarázatot a katonáskodásra, de a házassági anyakönyvébe csak földmívesnek van beírva), persze senki sem tud semmi konkrétat a családban. Még azon is meglepődtek, hogy a dédnagyapámat törvénytelen gyereknek anyakönyvezték.
Úgyhogy igazából a katonáskodás v. szinüleg nem ad magyarázatot arra, hogy a dédnagyapám születése után miért vártak 2 évet arra, hogy összeházasodjanak, ha ezé a Borbély Istváné a gyerek. Viszont Borbély István helvét hitvallású volt, Somogyi Katalin pedíg római katolikus és én még eddíg csak a katolikus anyakönyveket néztem át. Átnézem jövő héten az evangélikusokat is hátha többet tudok meg. És ha esetleg a Borbély István édesapját is Gergelynek hívták volna akkor az is szolgálhatna talán némi bizonyítékkal, hogy miért is lett a dédnagyapám szintén Gergely. Az első szülött neve gyakran egyezett az apáéval vagy a nagyapáéval. A Gergely név nem azt mondom, hogy ritka név volt, de nem is túl gyakori. Mindenesetre még van mit kutatnom....:)
Nem dokumentálták régebben valahogy, amikor egy férfi nevére vette más embernek a gyerekét?
Ez az 1866 érdekes időpont. Magát a katonai/hadigazgatási engedélyezést a házassági jogról szóló 1894. évi XXXI. tc. mondta ki törvényi szinten, annak a 26.§-a szerint "Tilos a házasságkötés a véderőről szóló törvény értelmében szükséges nősülési engedély nélkül."
Ez a véderőről szóló tv. az 1868. évi XL tc,, aminek a 44. §-a fogalmazza meg, hogy kinek is kell "nősülési engedély".
Viszont mindez már a Kiegyezés után van, az 1866-os év pedig előtte.
A véderőről szóló tv. új volt, de a vele egyszerre elfogadott, új szövegezésű törvény, ami a honvédségről szólt (1868. évi XLI tc,), ami az 1847/48-as XXII. tc-ely alapszik, ami viszont nem ilyen mélységű.
Szóval nem tudom mi volt akkor a tényállás, volt-e egyéb, Kormányszintű rendelkezés életben, amit aztán később beépítettek a törvénybe, vagy mindez csak az osztrák közigazgatásban volt, s a Kiegyezés után jött át. S akkor más oka volna a házasság 1865/1866-os elmaradásának.
"egyrészt azt jelenti, hogy nem az adott településhez tartozott" Nem feltétlenül: inkább azt jelenti, hogy a menyasszony vallása szerint (ref vagy ev) esküdtek, és a vőlegényt a rk lelkész "elbocsátotta". De: előfordulhatott a Te értelmezésed is. No, ettől szép az őskutatás. :)
Kedves Idrisi! Már többször kaptam ilyen fedőnevűtől jótanácsot. Remélem most is így lesz. Próbálkozom, mert nincs más lehetőségem. Az infókat köszönöm, majd jelzek, mit tudtam elérni. Üdv Klára
Ha visszalapozol a keresőt használva, akkor találkozol azzal. hogy volt egy időben szó arról, hogy a hadköteles fiatal legényeknek (nem csak a már bevonultaknak, hanem az összeírtaknak, csak hadigazgatási engedéllyel lehetett házasodniuk. Ezek számát többnyire feltüntették a házassági anyakönyvekben (úgy, ahogy a 3-szori kihírdetést is akkurátusan felvezették).
Szerintem az a valószínű tényállás, hogy üknagyapád nem vehette el a dédnagyapád születésekor az ükanyádat, de mihelyst leszerelt, megtette. Ez egyébként gyakori. (ha nem lenne ilyen késő, jobban visszanéznék magam is, ha nem megy, nem találod, nappal segít bármelyikünk, csak kérdezz vissza)
Én is elkezdtem a családfámat felkutatni, de már is elakadtam. Megfelelő információkkal felszerelkezve, nekiindultam a levéltárnak. Dédnagyapám Borbély Gergely Várpalotai lakos, született 1866-ban, felesége Stellár Juliánna, mind a ketten római katolikusok. Elösször megtaláltam a házassági anyakönyveknél az egybekelésüket. Borbély Gergely szülei: Borbély István ágost. cu. földmíves és Somogyi Katakin római katolikus. A szülők biztos tudatában mondom visszakeresem a dédnagyapám születési bejegyzését, de ott jött a pofára esés. A dédnagyapám 1866-ban Somogyi Katalin törvénytelen gyermekeként látta meg a napvilágot, persze az apáról nincs említés. Somogyi Katalin csak 1868-ban ment hozzá Borbély Istvánhoz, de ekkor már a dédnagyapám 2 éves volt. Kérdésem tehát: szerintetek ez egyöntetűen azt jelenti, hogy Borbély István csak a nevére vette a dédnagyapámat és nem ő a vérszerinti apa? Vagy esetleg sorkatonaság szólt közbe a dologba (bár ekkor még nem igen volt). Nem hinném hogy ebbe a korszakba két éven kersztül együtt élhettek afféle vad házasságban. Vagy esetleg az esküvő azért késett mert nem egyforma a vallásuk. Szerintetek, hogy tudnék a dolog végére járni?
Előre is köszönöm válaszaitokat! További szép napot!
Örülök hogy a Bocskai hajdúkra vonatkozó kérdésem ilyen vszhangot váltott ki. Milyennincs okfejtését a nemesi kiváltságokra vonatkozóan mindenki figyelmé ajánlom. Tömör lényegre törő és érthető.
Én elsősorban a Hatvani, Micskei Miskolczy, piskárkosi Szilágyi, Magyar, Halmágyi, Sombori, Nadányi, Kazay Hlathky, csokaji Fényes, ippi és érkeserűi Fráter, ujabban Dobozy,Komáromi csipkés családokat kutatom. ezen családok egyes tagjai valamilyen szinten a rokonságomba tartoznak. Ezen családok mind Bihar, és a környező vm-ékben éltek.
Külön kutatom Hatvani István professzor őseit és rokoni kapcsolatait, Tudom hogy fiú ágon neki nem volt leszármazottja. csak .két lányának voltak utódai. A professzornak viszont volt fiú testvére Mihály akinek voltak gyermekei. Monostorpályiban tqaláltam oldalági rokonokat , és feltételezem a Szikszói népes Hatvani famíliák valahol rokonságban vannak velük.
A hajdú nemesekre pedig azért vagyok kiváncsi . Mert egy debreceni barátom aki szintén névrokonom úgy tudja hogy a család Bocskai tól kapott nemesi címet. Nekem erről más a véleményem, de szeretnék utánna járni ennek is.
Tehát tisztázni akarom vot e a Hajdú nemesek között Hatvani nevű személy.
Kiegészítésképpen annyit hagy fűzzek hozzá, hogy fontos, hogy ezeket a jogokat, jogszerzéseket, azok érvényesülését a maguk történelmi kereteiben tekintsük.
Egy-egy szerzett jog kizárólag a joghatósági területen érvényesült. Egy Bocskai által adományozott jog csak - és kizárólag - az általa birtokolt, s jogérvényesíthetősége alá tartozó területen érvényesült. Ahogy a Habsburgok (magyar király) által adományozottak sem érvényesültek Erdélyben.
Volt tehát egy erős területi korlátja e jogoknak. Maga a területi hatály. Ez ma is létezik, látványosan érvényesül az adózás szabályaiban, az itt élő külföldiek itteni, s a külföldön élő magyarok kinti adózásának államközi megállapodásokon alapuló, bevezetett gyakorlatában)
Egy hajdú, letelepítve Bocskai-birtokon széles jogokat élvezett, de mihelyst áttelepült volna akár csak a Dunántúlra, bagy Szeged környékére, már nem élvezhette volna ezeket (adómentesség, stb.). Nem is lehetett "csak úgy" átköltözni (de ez más téma).
Az viszont ide kapcsolódik, hogy ha egy armális nemes beköltözött egy városba, de nem lett annak polgára, akkor jogai érvényesültek ugyan, de új kötelezettségeket vett magára, amik mellé nem szerzett új (helyi) jogokat, s a király által adományozott jog a helyi kötelezettséggel együtt leginkább nem érte el egy helyi városi polgár lehetőségeit.
Azaz mentes volt mondjuk a kilenced alól (ha gazdálkodott jobbágytelken), de nem szerezhetett részt (lehetőséget) abból, amit a város nyújtott egy-egy polgárának (földbérlet, malomjog, italmérés joga, mészárszék állításának lehetősége, stb.) Ha kereskedett ugyanúgy vonatkoztak rá a kereskedés szabályai. (alább majd a nagybócsai Sárközyk kapcsán linkelt blog 2 részében kiderül, hogy az, hogy Kecskemétre beköltöztek, s polgárai lettek a városnak, milyen távlatokat nyitott előttük, épp a városi jogok miatt
A személyi jog a polgári állam óta gyakorlat. Az, hogy én magyar állampolgár vagyok, s ebből erednek bizonyos jogaim, ez a nemesítések időszakában nem érvényesült (voltak a kiegyezés után is persze nemesítések, de az már elsősorban rang volt, nem jog)
Ezek a jogaim ma sem érvényesülnek (vagy korlátozottan) külföldön, ahol pedig úgy érzem magam (EU) mintha itthon lennék, az azért van, mert egy nagyobb közösség joga alá tartozom ezzel. Itthon magyarként, kint magyarként, s ott ahol élek az ott élő helybeli is, helyi állampolgárként)
Volt emellett egy időbeni korlátja is. Nem kimondottan, de a gyakorlatban igen. (az adományozó elrendelte, hogy ő elrendeli, s azt aztán tartsa be mindenki, mindig onnantól kezdve)
De minden uralkodó szuverénnek tekintette magát, s ebben az is benne volt, hogy nem tekintette magára nézve kötelezőnek az elődje által adott jogokat, adományokat, kiváltságokat (egyedül a birtokadományok voltak 'békén' e tekintetben). Ezért az ilyen menleveleket, adományleveleket a 'jogalkotó' személyének megváltozásakor (új király) a jogban részesülők igyekeztek megerősíttetni (és újakat szerezni). Ezért van, hogy egy-egy város múzeumában sorra megtekinthetjük a különbözőbb megerősítéseket, új kiváltságleveleket. Amik koránt sem voltak egységesek (egy-egy város máskor tarthatott vásárt, más volt az adója, stb.) Emlékeztek a lőcsei bíró ügyére Görgei alispánnal. A bíró vére által szerzett föld nem arra vonatkozott, hogy körbecsurgatják a megkőtt bírót, mégis a megfogalmazás olyan volt (ahol vére hulluk, vagy valami iylesmi, ami elsősorban katonai erényeket feltételezett volna. (De kellett a föld borsóföldnek)
A köznemesítésről:
Kezdetben nem voltak külön nevezve ún. nemesi jogok. A királyi adománybirtokot szerzett személyek a birtok révén nyertek jogokat, amelyek később a gyakorlatban egységesültek. S azért volt joga a birtokkal, mert feladata is volt amihez jövedelem fedezetül kapta a birtokokat, az azon élők szolgálataival.
A XVI-XVII. században a nagy volumenű nemesítések során birtokot nem adományoztak, hanem csak nemesítő levelet (lényegében mentességlevelet, cserébe a múltbéli szolgálatokért, vagy előretekintően egy-egy feladathoz kapcsolódva, elvárva bizonyos - elsősorban - katonai szolgálatokat.)
Példádban a 9254-ed magában szerzett nemesség nem oszlott meg, hanem egy közösség kapott bizonyos jogokat (mentességeket, gazdasági előnyöket, kocsmatartás jogát st,.olyanokat, amik a fölf birtokosát illették), akinek tagjai élvezhették azokat a jogokat, akár merre változott is a közösség létszáma (9200-ra vagy 9400-ra). Nem úgy kell szemlélni, mint egy tagosított földbirtokot. A jog tehát nem volt megosztható. Az más kérdés, hogy településenként volt a Liber Fundi (amolyan telekkönyv féle), amely tartalmazza, hogy a településhez tartozó földeket miként osztották fel, s ki mit művelt. Annak anyagi előnyeiből is meghatározott szabályok szerint lehetett részesülni.
Ahogy a kötelezettségek is egyetemlegesen terhelték a közösséget. pl. katonaállítási kontingens. Nem az volt, hogy X-nek, meg Z-nek kell menni katonának, mindig, hanem az, hogy ennyi meg ennyi katonát kell kiállítania a közösségnek, ha "el kell menni katonának" S a város leosztotta, hogy milyen cenzushoz kötötte a családoknál a katonaállítási kötelezettséget. A kinek 'kellett', meg kinek 'lehetett' szabályait, s akinek 'lehetett', az mit kapott érte). A birtokot nem, de nemeslevelet kapott egyéneknek mind el kellett menni katonának, ha elrendelték.
Évekkel ezelőtt voltam a Prímási levéltárban Esztergomban. A levéltár költöztetését, akkor kezdték meg. Gondolom azóta végeztek vele. Az elérhetőségük: Phone: 00 36 33 510-124 Fax: 00 36 33 411-085 E-mail:info@primarch.hu
Nem tudom manapság, hogy megy, de javaslom a telefont, mert az e-mailre akkoriban elég lassan reagáltak.
Névhordozóim Debreceniek. Az első konkrét nevet 1568-ban találtam.
Keresgélés közben akadtam egy Ősömre akitől 1702-ben megvonták az 1605-ben kapott kiváltságot. Utánanéztem. 9254-ed magával, igen kilencezerkettőszázötvennegyed magával kapott nemességet 'kutyabőrrel', kis birtokkal, adómentességgel, pajzsos címerrel a hét Hajdúváros egyikében (Hajdúhatház). A most Debrecenhez tartozó föld még 1947-ben jegyezve volt mint bellegelő. Ez a köznemesítés elnyerése nem jelentett jobb életkörülményeket viszonylagos megbecsülés ellenére sem. Számtalan saját portán gazdálkodó nemes élt továbbra is ugyanabban a közösségben, gazdálkodni alig tudott - mondjuk nem fizetett adót-, de nagyon nem is tudott volna. Belőlük lett a nagyszámú úgynevezett 'hétszilvafás', vagy 'bocskoros' nemes. Némelyik gazdálkodó jobbágycsalád, az adózás ellenére is többszörösen jobban élt náluk, igaz 'röghözkötött' volt.
A kutatható hajdúknak igen gazdag az irodalma.
Kisebbségkutatás - 2004. 3. szám Orosz István Bocskai István és a hajdúk.
A cikk végén van sok jegyzet könyvekkel, forráshellyel. Küldtem volna, de valamiért visszautasít a kiszolgáló E-Mail cím. Üdv Bajdó.
Kedves Szentivany! Nagyon érdekelne a dunaszentmiklosi lista, ugyanis volt egy társunk (BONNIE fedőnévvel), aki a keresett vezetéknévvel éli világát. Sajnos a kérdésemre nem válaszolt. Stegmayer, Stegmaier, Stegmájer, Stigmar és hasonlók jelentkezzenek. Vagy azok a szerencsések, akik ilyen vezetéknévvel már találkoztak. Az anyakönyvekben szépen Stégmár - rá alakult. Úgyhogy ezt a nevet Szőgyén szülöttjének nevezhetjük. Van valakinek tippje, hogyan lehetne az Esztergomi érsekség gazdasági levéltárába bejutni? A megyeiben (Vörösmarty u.7) már próbálkoztam sajnos kevés sikerrel. Minden segítséget előre is megköszönök. Üdvözlettel Klára
