Ez pont jó nekem, mert én kb. a 19. sz elejére saccolom a betelepülést a Bakony vidékére, s a családi legendák valamiféle tót gyökereket emlegettek...azaz egy látogatást mindenképpen megér a dolog.
Csak még egy kérdés: nem vagyok túl tapasztalt levéltárlátogató, szóval ha a Pest megyei levéltárban (ez a Vágóhíd utcában van, igaz?) a Zichy-féle Veszprém megyei betelepítéseket kérem, akkor tudni fogják, hogy mit is szeretnék? :)
ha jók az emlékeim/ a jegyzeteimet nem néztem meg/ 1770-80-as évektől kezdődtek az iratok, de szerintem a könyvtár fondjegyzékében talán pontosabb infó található.Az biztos, hogy 1820 után már nem sok irat van. Az egész irat kb 20cm magas dosszié. pontosabban 0,2 iratfm lehet.Egy nap alatt bőven átnézhető, és fényképezhető.
auswanderungen aus dem südöstlischen Schwarzwald...
zwischen hochrhein, Baar und Kinzig insbesondere nach südosteuropa im 17. und 18. jahrhundert
Azaz az innen való kivándorlások. (szerintem)
Pl.
Flesch Anna Maria, verhairatet Josef Guth Möhringen 5 ki. (kinder) - FFA, HwB (ez könyveket, és adatállományokat jelöl, ahonnan az adatot vette) nach Ungarn 1757.12.16
van amelyik 1 sor, van aelyik 8 sor (extra adatok, hogy mennyi pénzzel, milyen városon keresztül, milyen vallásúak, vagy egy-két mondat a körülményekről, de ez a ritkább, inkább csak adatsorok.
Akkor van ebben értelme kereskedni, ha tudsz mondjuk 4 infót (milyen néven, kb honnan, kb mikor, jöttek és esetleg férj, feleség, vagy gyerekadat is van. vagy nagyon ritka név Pl. Kellerből van 29 ebben a könyvben, a többiben is kb ennyi, az több száz lehetőség, de köchből csak 1 van....
ABC-ben van, ha valakit nagyon érdekel egy este megnézhetem az őt érdeklő nevet, de az fontos, hogy vagy ritka legyen a név, vagy egyéb infók is legyenek....
Tegnap meg akartam nézni... És nem találtam a könyveket. Most vagy nem tudom kinek adtam kölcsön, vagy csak hülye vagyok hozzá, hogy 2-300 könyv közül 4 kötetet megtaláljak...
A Pest Megyei levéltárban tavaly nyár végén a betelepítési iratok között komplett betelepítési listákat névsorokat találtam, miután nem vagyok ott érdekelt én csak átlapoztam , de emlékeim szerint 3-4 A3-as nagyságú többlapos kettéhajtott füzetszerű névsorok voltak /több száz név/ ami a Zichy birtokokra betelepülőket tartalmazta. Hátha segít valakinek. üdv pistur
Mivel a környékbeli tót falvakat (Bakonycsernye, Súr,Szápár) is a Zichy család telepítette be, így gondolom, hogy egy helyről hozhatták őket. Bakonycsernye történetében olvastam, hogy Nyitra és Trencsén vármegyékből jöttek az első telepesek.
Esetleg még a Zichy család levéltárában lehetne utalásokat találni erre.
Javaslom, kezd adtagyűjtéssel; az élők (idősek) kifaggatásával és minden (jelentéktelennek tűnő) részletet leírni! Tapasztalataink szerint az idős felmenők (akár a közeli, vagy a távolabbi rokonok is) fejében sokkal több van elraktározva, mint amennyit maguktól elmondanak. Célirányosan kell kérdezni, kérdezni, kérdezni! Igyekezz olyan (megbízható, pontos) adatokhoz jutni, amelyek 1895 előttiek (eddig vannak mikrofilmen az egyházi anyakönyvek, amelyek korlátozás nélkül kutathatók). A nevek, helységek, dátumok mellett fontos még felmenők vallási hovatartozásának tisztázása. Amennyiben az élők bizonytalanok pl. halálozási dátumok terén, tanácsos utána nézni a temetőkben. Vidéken kellemes meglepetés lehet több nemzedék síremlékeinek feltalálása. Olvasgass itt: http://mol.gov.hu/bal_menusor/hasznalat/oktatas/mindenkinek/csaladfakutatas.html
nagyjából tudom mi fán teremnek az említett könyvek, de azt nem nagyon hogy milyen szisztéma szerint vannak csoportosítva a könyvek... kitelepülés helyei, gyűjtőpontok?
werner hacker könyvek fellelhetőségét frissítettem volna...
nem sikerült, mivel atáblázatot rosszul kezeli...
Szóval a lényeg, hogy a pécsi püspöki hittudományi főiskola könyvtárában mind megvan,
ha Budapesten keresed, akkor a speyer, és a bodensee kivételévelmind megvan már az OSZK-ban, speyer megvan az országos idegennyelvű könyvtárban. Bodensee sajnos csak pécsett található.
werner hacker
werner hacker
PTE (társad. Tud. Szakkönyvt.)
ELTE
SZTE
Mo-i németek háza
Osz. Idegennyelvű könyvtár
Bp. Főv. Levélt.
Főszékesegyházi K.ár kalocsa
Pécsi püspöki hittudományi főiskola könyvtára
OSZK
1
baden, breisgau
x?
x
x
2
oberschwaben
x
x
x?
x
x
x
3
rheinpfalz saarland
x
x?
x
x
4
südöstliche schwarzwald
x
x
x
x
x
5
oberen neckar
x
x
x
x
x
6
speyer, süd- osteuropa *
x
x
x
7
bodensee
x
x
8
unteren neckar
x
x
9
Ulm (elégséges lehet helyette az oberschwaben is)
10
raum
x
NEM HACKER DE AUSWANDERUNG
11
hessen
x
kb. egy hónap múlva lesz aktuális, terveik szerint akkortól üzemel majd internetes szolgáltatásuk, melynek részeként a Kalocsai Sárköz forrásainak képfelvételei, anyakönyvi mutatói és egyéb fontos forrásai otthonról is böngészhetők lesznek. Kényelmesebb otthonról kutatni, és digitális képeik is jobb minőségűek, mint a mikrofilmek. A használathoz regisztrálni kell majd, ennek térítési díja is lesz (kb. egy átlagos könyv ára) .
1. Elég általános nevek voltak ezek (István, András, Mihály, stb.), extrémebb nem szerepel. Rendszerint minden adatot kijegyzetelek oldalági rokonokról, lehetséges testvérekről, unokatestvérekről, leszármazottakról is hogy tudjak következtetéseket levonni.
2. Az unokatestvériséget gyanítom, tudomásom szerint azok voltak, így a nagyapa személye biztos, de a két "alsóbb láncszem" bizonytalan.
3. Ilyet nem találtam.
4. Mivel a halálozások az 1840-es években vagy azelőtt történtek, így házszám még nincs, a rovatok kb. a következők (nem pontosan, de nagyjából erre emlékszem): halál és temetés napja, életkor, temetés módja és a temető lelkész neve. A házszámot megoldást máshol sikeresen alkalmaztam már, ráadásul pont azalapján tudtam csak eldönteni a kérdést.
5. Egy másik esetben valószínűleg ezzel jutnék dűlőre, de nem merem kizárásos alapon bizton kijelenteni hogy a három azonos nevű asszony és a két azonos nevű lehetséges férj közül megtaláltam a megfelelő kettőt. Amúgy ezt a budapesti anyakönyveknél tudnám értékelni nagyon, ha lenne online-hypertextes változat és így a keresztszülőkre meg a menyasszonyra is rálehetne keresni. Különösen ilyen ügyekben, illetve férjük halála újraházasodott nők esetében segítene, több hónapnyi keresést megspórólva.
6. Na ezt meg fejből nem tudom, de foglalkozás fejegyezve nem volt, csak tippelni lehet az események alapján.
Mindenesetre megpróbálok minden lehetőséget alaposan átrágni mégegyszer, hátha.
1., a gyerekek nevéből lehet következtetni (sokszor fordul elő, hogy a gyerekek az apa után a nagyszülők neveit kapják. Ha azok kölünböztek, és a gyermeki névadás szignifikáns adatokat mutat a nagyszülők neveivel....., esetleg ha valamelyik nagyszülő keresztneve érdekesebb...
2., a két férfi két külön rokoni körrel rendelkezett esetleg (mondjuk nem unokatestvérek voltak), akkor az esküvői tanúk neveinél előfordulhatnak házaspárok, mondjuk ez csak próbálkozásos alapon működhet...
3., egyéb helyi anyagokból, pl. valamelyik tanúskodott egy perben (ott sokszor szerepel azonosító adat), tett valamit, vagy intézkedtek ellene, akkor esetleg.
4., nem mindenhol, de néhol szerepel a lakhely szűkebb elnevezése ebben az időszakban (pl. tanyanév, vagy házhelyszám, stb. ha az fárfiági szülőkhöz költöztek, vagy közel hozzájuk...), sokszor telekosztással. Ennek egyébként nyoma van egyéb helyi iratokban is, amit lehet kutatni...
5., Keresztszülőként a férj testvéreinek gyermmekeinél érdemes keresni, mert ebben is lehet szerencse...
6., előfordulhat, hogy valamilyen speciális szakmát üztek, és ebből fakadóan a férj szüleinek csak egyes hónapok feleltek meg esküvői időpontnak. Azt figyeltem meg, hogy egészen furcsa egyezőségek vannak. Van olyan felmenőm, ahol csak december-januári esküvők voltak.... A családi emlékezet szerint kereskedők voltak. Ezek szerint a tavasztól ősz végéig tartó időszak nem felelt meg, miközben a földműveseknek a nyár is jó, de volt olyan (feleségem oldalán) németországi családfavonalon, ahol csak májust találtam. Mondjuk ez utóbbi okát nem tudom.....
Természetesen megint más a leányzó fekvése, ha a keresett személyek rendelkezésre bocsátják személyes adataikat, az önkormányzati dolgozók is hajlandóak segíteni, sikerrel járunk a temetői sírok megtalálását illetően, van gyászjelentés az OSZK-ban, rokonoktól is megtudhatunk adatokat, stb. De sokszor nem vagyunk ilyen szerencsések.
De feladok mégegy leckét, biztos más is találkozott már ilyennel (én hárommal is!): A 18. század második felétől a 19. század első feléig pl. két XY nevű ember élt a faluban, néhány év különbséggel születtek, a házasságnál, halálozásnál egyikük esetében sem volt odaírva sem a szülők neve (életkor csak halálozásnál szerepelt, de a házasságnál egyiknél sem. Ezalapján is csak azt tudjuk beazonosítani hogy melyiknek mikorra esett a születése, de hogy ki kinek volt a férje, azt nem, mivel az asszonyok halálozásánál sincs ilyen adat!), a gyermekek születése nagyjából egy időszakra esett, mindkét férj már volt legalább 19-20 éves mikor házasodott ill. az első gyermeke született, mindkét férj még élt amikor utolsó gyermeke született, az asszonyok is viszonylag szép kort értek meg (vagyis a kizárásos alapon történő megállapítás sajnos semmilyen módon nem működik!), a sír/sírkő már rég nincs sehol, amin legalább a halálozás éve szerepelne, illetve a mellé temetett asszony adatai megerősítenék a házastársi kapcsolatot; a családi emlékezet pedig nem nyúlik vissza ilyen régre, avagy: semmiféle feljegyzés nincs..... Ilyenkor mit lehet tenni?
Ezek mind kézenfekvő megoldások és tisztában is vagyok velük, no de hogy ne legyen ilyen könnyű az élet, kössük az ebet a karóhoz továbbrais és tartsuk szem előtt, hogy üzleti célból kutatunk valaki számára ma 50...70 éves élő oldalági rokonokat, akikről jóformán nem tudunk semmit. Szóval igyekszem mindenbe jól belekötni :-)
Fentieket figyelembe véve kapásból leírtál kettő olyan lehetőséget amit a példában kikötöttem, hogy nem alkalmazhatunk:
1) "falusiak nem tudnak semmit" (értem ezalatt hogy kihaltak már a mindenkit ismerő öregek, a család ismeretlen helyre költözött, újabb lakók / önkorm. dolgozók, stb. már nem tudnak semmit, mivel nem ismerhették a családot), tehát erre nem támaszkodhatunk, pedig valóban ez lenne a legegyszerűbb megoldás.
2) "önkormányzat nem adhat ki adatot" Ezt nem tudom hogyan kezelik, főleg abban az esetben ha valaki üzletszerűen csinálja és nem a saját rokonait kutatja, de tegyük fel hogy szigorúan veszik.
3. esetben lazán visszaéltél a kutatási lehetőséggel.
4) Jó kapcsolatok: hát ez sem éppen a legális út, mert ugye bennfentes ismerősök kellenek a jogszabály által védett információk megszerzéséhez, ha jól értettem.
Magyarán: ha a jogi oldalát nézzük, valahol mindenképpen jog/törvénysértést kell elkövetni hogy a kívánt adatokhoz hozzáférjünk, nemde?
Egyrészt ha beengednek egy parókiára, akkor már ritkán kezdik el nézni melletted a könyveket, hogy vajon fellapozod-e a tiltottat is, vagy megállsz a születésinél 1920-nál (és simán tudtam nézegetni a 1980-as adatokat is...)
Másrészt ugyanez előfordulhat, ha nem MOL-ban kutatsz Pl. helyi önkormányzatnál, megyei levéltárban.
Harmadrészt ha jók a kapcsolataid, akkor mindent kutathatsz, ami csak jólesik..., sőt lehet hogy még többet...
Van egy negyedik verzió is, ez főként vidéken működik: nagyanyám kb 1930-1940-ig visszamenően elég ha egy nevet hall (ha több ilyen is van, akkor még egy azonosító adat pl. a Terka lánya...) és simán lediktálja a teljes családját az illetőnek a faluban.... Mondjuk ez igaz a teljes falu lakosságánakminden 50 év feletti tagjára, inkluzíve a polgármesteri hivatalban dolgózókra is.
