A címet dr. Lőwy Árpádtól kölcsönöztem, de nem (csak) szinonimákról akar szólni a topik:)
Azt tudjuk, hogy a magyar nyelv rendkívül gazdag, ha nyelvi játékokról van szó. Vajon más nyelvek is ilyenek, vagy - legalábbis részterületeken - a magyar "veri" az összeset?
"A magyar nyelv egyvalamiben biztos rekorder: ennek a nyelvnek van a legtöbb olyan beszélője, aki meg van róla győződve, hogy az általuk beszélt nyelv felsőbbrendű más nyelveknél."
Mondd csak, végeztél ilyen kutatásokat? :))
Ne vedd olyan komolyan ezt az egészet, mert már átesni látszol a ló másik oldalára, ezekkel a "tuti leveri a magyart" meg "szánalmasan kevés" kifejezésekkel. :)
Ami a "megy, jár" szinonimáit illeti: ezeket a szavakat nagyrészt minden magyar ismeri. Az angol "részeg" szinonimái is ilyenek? Vagy szleng-beli szavak? Nem biztos, hogy összevethető.
ehh, itt-ott eléggé ocsmány a fogalmazás, kéretik nem az apróságokba belekötni, és figyelembe venni azt, hogy nem személyeket, hanem egy köztudatban létező hozzáállást kritizáltam. :)
A magyar nyelv egyvalamiben biztos rekorder: ennek a nyelvnek van a legtöbb olyan beszélője, aki meg van róla győződve, hogy az általuk beszélt nyelv felsőbbrendű más nyelveknél.
Jelenleg a világon kb. 4-6000 nyelv létezik, az emberiség történetében pedig még ennél is sokkal több nyelv létezett, potenciálisan pedig végtelen lehetséges nyelv van. Szerintem ez az egész rekordosdi értelmetlen, hibás szemléletmódra alapszik: a nyelveket gyakorlatilag teljesen statikusnak tekinti, holott nagyobb időtávlatot nézve a nyelvek elképesztően nagy mértékben változnak, továbbá nem veszi figyelembe, hogy a nyelveknek nagyon kis százalékát ismerjük úgy-ahogy, és ezt a kis százalékot sem ismerjük annyira, amennyire kéne a rekord megállapításához.
Lényegtelen, hogy a magyarban hány szinonimája van a megy, jár szónak, az angol részeg szónak több mint 200 szinonimája van, tuti leveri a magyart a dobogóról.
Nagyra vagyunk a megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekérttel, meg az elkelkáposztásítottalanítottátokkal, csak a középmezőnyt csíptük meg, az óriásokat, mint pl. a német Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitaensfrauenverbandsvorsitzendenaufwand-
sentschaedigungsrahmenordnungsrichtlinienen -t meg sem közelítettük.
Nem kell elájulni a szánalmasan kevés fonémától sem, a számunkra kiejthetetlen nevű !Xũ nyelvben 141 mássalhangzó van.
Folytathatnám a sort sokáig, a nyelvünk nyelvi jellemzőket tekintve minden tekintetben középmezőny.
Nem vagyok ugyan nyelvész, de szerintem ha a magyar valamiben kiemelkedő, akkor eléggé valószínű, hogy a többi agglutináló nyelv hasonlóan kiemelkedő ugyanebben a kategóriában, csak azokat általában sokkal de sokkal kevesebben beszélik, ezért nem veheti fel a versenyt a magyarral egy pár száz ember által beszélt észak-amerikai indián vagy dél-ausztrál agglutináló nyelv...
elolvastam a cikket, de nem értek egyet vele. Én csak a suliban tudtam meg, hogy létezik az a két e, hogyan tanuljam meg ezután? Hogyan tanulnám meg helyesen leírni azt, amit nem hallok, és soha nem is hallottam? Azzal egyetértek, hogy a médiában a dialektusoknak kellene túlsúlyban lenniük, de milyen alapon erőltetnének rám egy ilyen nyelvjárást? Egyébként én az LY-t is nagyon ellenzem. Szerintem teljesen fölösleges megtartani, semmilyen külön hangot nem jelöl, csak sznobéria azzal felvágni, hogy tudom, hogy írják az uszályt meg a muszájt. A gyerekek meg halál fölöslegesen szenvednek vele egy csomót.
Amikor a vidéki rokonaimnál voltam egyszer, a kissrácnak épp olvasónaplók kellett írnia a Kincskereső kisködmönből. A kissrác persze úgy írta le a szavakat, ahogy mondta (pl vót), az anyja meg kiabált vele. :-( Akkor jöttem rá, milyen nehéz lehet úgy megtanulni a magyar helyesírást, ha történetesen vmilyen dialektust beszél az ember. Szóval van elég csavar a helyesírásban, minek még belevinni az ly-t, meg a két e-t...
Példa: azt hallottam a minap, hogy létezik egy összehasonlítás a tekintetben, hogy hány szinonimája van a "megy, jár" szavaknak az egyes nyelvekben, és ebben állítólag a magyar nyert (a sok hangfestő szó miatt).
Nos, az tény, hogy bizonyos igék esetén nagyon erősek vagyunk szinonímában. Ez pl akkor merül fel, ha irodalmi műveket fordítanak. Ilyenkor szokás, hogy az indoeurópai nyelv általánosabb igéjéből a szövegkörnyezet és az esetleges határozók alapján a magyarban egy árnyaltabb ige lesz. Persze egyebek meg elvesznek a fordítás során, van, amiben az IE nyelvek jobbak, a fordító meg a fejét veri a falba.
Még 2 érdekes szempontot vetnék fel:
1, a szótagírásos nyelvekben (pl kínai) a jeleknek önáló jelentésük is van, illetve egy-egy szókapcsolat több dolgot is jelenthet. Ezekhez még csatlakozik az íráskép művészi értéke. Így egy-egy irodalmi alkotás több olyan szinten is értelmezhető, amely szintek a betűírásos nyelvekben nem is léteznek. Ez persze már nem is annyira a nyelv sajátsága, hanem a nyelvet lekódoló bonyolult szimbóleum :-)
-rendszeré. Ebben aztán jó sok játék és utalási lehetőség rejlik.
2, a siketek jelelésében a jelek általában 1 kézre "íródtak", azonban ha a másik kezeddel ezzel párhuzamosan mutatsz valamilyen jelet, árnyalhatod vagy éppen egészen váratlan jelentéssel ruházhatod fel az eredetit. Mivel a beszélt nyelv lineáris (egyszerre csak egy hangot, egy szót tudsz kimondani), iyen jellegű játék elképzelhetetlen vele.
Mivel én Budapesten nőttem fel, nekem ez teljesen kimaradt. Általában szomorúnak tartom, hogy teljesen elhanyagoljuk a dialektusainkat, én gyakorlatilag fel sem ismerem őket. Ezért ha hallok egy-egy jó kis dialektust, rá szoktam kérdezni, hogy honnan való, és a legmegdöbbentőbb számomra az, hogy sokan nem válaszolnak, vagy elszégyelik magukat... szörnyű! Ebből úgy vettem észre, hogy a vidékiek illetve a határon túli magyarok ki lehetnek itt téve bizonyos kellemetlen élményeknek. Most ezt minden politikai felhang nélkül mondom, tisztán szociolingvisztikai szempontból: úgy érzem, hogy aki nem a pesti "normatív" nyelvváltozatot beszéli, úgy érzi, hogy minél hamarabb be kell simulnia a többség közé. Ez nagyon szomorú :-( Ehhez hozzájárul az is, hogy pl az egyik ilyen megkérdezett azt mondta, hogy sokan nem szeretik a vidékieket itt BP-en, merthogy "elveszik a pestiek munkáját (?!), miért nem maradnak otthon", illetve az erdélyiek megkapják, hogy románok stb. Ezeken nagyon meglepődtem. Ez tipikus esete annak, amikor az, aki a többséghez tartozik, nem is veszi észre, hogy a kisebbség milyen problémákkal küzdhet. Bennem fel sem merült, hogy ne jöjjenek, aki talál magának munkát és boldogan él, az miért ne jöjjön???? És az se merült bennem föl, hogy másban ilyen hülyeség felmerülhet.
Én veszteségnek élem meg, hogy ilyen keveset tudok a tájnyelvi változatokról, bár mondjuk a két e megkülönböztetése nem hiányzik, mivel az én anyanyelvemnek nem része, nekem így természetes. De nagyon megörültem a meteorológus srácnak pl. Nem kell túlmisztifikálni persze a dialektusokat, de az tény, hogy nagyon szép hallgatni őket. Nekem még pl a felvidéki dialektusban az is tetszik, hogy van benne egy elég határozott szláv beütés.
Azért nyitottam topikot, hogy ti segítségemre legyetek, tehát tájékozódás végett.
"Szerintem a nyelvi játékokban sokkal inkább az azokat kitalálók leleményessége, kreativitása mutatkozik meg, mint magában a nyelvben rejlő lehetőségek. Minden nyelvben ott a lehetőség. "
Ez igaz, de a különböző nyelvek alkalmasabbak lehetnek egy-egy bizonyos típusú nyelvi játékra, másra meg alkalmatlanabbak Lehetnek egy nyelvnek olyan jellemzői, amelyben felülmúlnak más nyelveket, más jellemzőben meg elmaradnak azoktól. Mivel sokfajta ilyen van, és biztosan még lehet újakat is kitalálni, ezért valószínűnek tartom, hogy minden nyelv, így a magyar is rekorder vagy legalább dobogós bizonyos dolgokban, míg más esetben éppen sereghajtó.
Példa: azt hallottam a minap, hogy létezik egy összehasonlítás a tekintetben, hogy hány szinonimája van a "megy, jár" szavaknak az egyes nyelvekben, és ebben állítólag a magyar nyert (a sok hangfestő szó miatt). Érdekelne, hogy tényleg így van-e.
"nálad az anyanyelved része, hogy ezek között különbséget tudsz tenni, vagy már valahol tanultad?"
Anyanyelv. Kitörölhetetlenül bennem van, pedig hosszú ideje én is a pesti beszédet követem, ahol nemigen tesznek különbséget köztük. Námal kívül nem nagyon hallatszik, de belül mindig ott van. Erősebben, mint a hosszú és rövid hangzók közti különbség.
Amikor megtanulod a nyelvet, fel sem merül benned, hogy ez a két hang azonos lenne, hiszen írni nem tudsz, ugyanakkor különbözőnek hallod.
De azt el tudom képzelni, hogy ha ezt a két hangot írásban megkülönböztetnénk, akkor szenvednének azok a tájszólások, ahol beszédben nem különböztetik meg eléggé ezeket. Lásd J és LY.
Megtanulni elég strapás lehet, mert nem környezetfüggő, nem következik a környező hangokból.
Az emberek egyébként különböző mértékben tartják meg az ilyen jellegzetességeket. Amikor középiskolába Budapestre kerültem és első év végén hazamentem, ott azért röhögtek ki, hogy úgy beszélek, mint a "pestiek", amikor nyár végén visszajöttem a kollégiumba, akkor meg azért, hogy milyen ízesen beszélek. :) Ez azt mutatja, hogy elég gyorsan átveszem a környezetem kiejtését (Teljesen automatikusan, nem különösebben törekszem rá.)
Ugyanakkor ismerek olyanokat, akik évtizedek óta Budapesten élnek, de alig változott az eredeti kiejtésük.
"Milyen dialektusokban hallatszik a különbség?"
Például a dunántúliban is és a szegediben is, bár máshogy hangzik a két tájszólásban a két-két hang, de ugyanazokon a helyeken térnek el a szavakban.
Én pl egyáltalán nem hallom ezek között a különbséget. Van erre vmilyen szabály, a környezetből ki lehet találni, vagy egyszerűen csak az egyik ilyen, a másik olyan? Milyen dialektusokban hallatszik a különbség? Gondolom, a szögediben is ettől függ, hogy e vagy ö. Ha tudnál adni erről egy linket, annak is nagyon örülnék, köszi előre is.
És még azt megkérdezhetem, hogy nálad az anyanyelved része, hogy ezek között különbséget tudsz tenni, vagy már valahol tanultad? Ha nem akarod itt hosszan fejtegetni, írhatsz nekem pivibe is, köszi! :-)
Nem állítom, hogy a magyar nyelv mindenben a legjobb, de talán a nyelvek olimpiáján néhány versenyszámban elcsíphet egy dobogós helyet!
Nem akarok kötekedni, de saját bevallásod szeroint a magyaron kívül egyetlen nyelvet se ismersz annyira, hogy ezt megítélhesd. Kezdjük azzal, hogy a nyelvi játékok már olyan nyelvismeretet kívánnak, ami túlmegy a tudatos nyelvhasználaton, és már a tudatalattiban raktározott rétegekre is sükség van soxor a megértésükhöz (akárcsak a költészethez). Ez a képesség szerintem csak akkor alakul ki, ha az ember hosszú évekig élt nyelvterületen, lehetőleg óvis korában. Másrészt pedig nagyon széles körű lexikális tudást is igényel, hiszen a nyelvi játékokban, éppen a feladat nehézsége miatt, gyakrabban bukkannak fel archaikus, választékos stb szavak (gondoljatok csak a scrable-re: milyen idétlen szavakkal elő nem rukkolunk a győzelem érdekében). Egy szó mint száz: szerintem felsőfokú nyelvizsgával rendelkező személyek sem biztos, hogy ismerik annyira az adott nyelvet, hogy ilyesmiről ítélkezhessenek. Másrészt meg a saját anyanyelvünket sem ismerjük soxor. Gondoljunk csak Romhányi műveire: közülünk van-e valaki, aki képes lenne ilyesmit alkotni? Pedig mi mind beszéljük a nyelvet, ugyanazt a nyelvet. Szerintem a nyelvi játékokban sokkal inkább az azokat kitalálók leleményessége, kreativitása mutatkozik meg, mint magában a nyelvben rejlő lehetőségek. Minden nyelvben ott a lehetőség.
Nos, bevallom, én nagyon gyenge vagyok nyelvtörőben, ezért csak az ilyen kis könnyűket tudom megjegyezni :-). Mivel számítógéppel nem tudom, hol vannak a fonetikus jelek, ezért csak csúnya átírást tudok: "lé soszür dö larsidüsesz szon ársiszes" :-)))))) Evileg egy szuszra, a szavak között nem lehet szünet, hangsúly kizárólag az utolsó szótagon. De mondom, ez könnyű, vannak sokkal durvábbak.
Pl: Ce chasseur sait chasser sans son chien dit le sage garde-chasse, chasseur sachez chasser sans chien ! (Csak a klasszikussá vált vége: saször szasé saszé szan sien, vagyis: egy vadásznak tudnia kell kutya nélkül vadászni)
Bár szvsz a nyelvtörők nem sokat mondanak azoknak, akik nem értik a nyelvet, szerintem van bennük egyfajta kognitív nehezítés is...
Belgiumban egy magyarul nagyon jól beszélő angollal röhögtük magunkat a kocsmaasztal alá a következő nagyon egyszerű megállapítással: Jamaica a jamaicaiaké. (Monroe-elv :-))) )
Tudom, de nyilván kisebb a különbség a magyar nyilt e és zárt e között, mint az e és más magánhangzók között. Annyira, hogy sok magyar meg sem tudja különböztetni ezeket (sajnos én is gyenge vagyok ebben :( ) és/vagy sok helyen nyilt e-t ejt zárt helyett. Erre gondoltam többek közt, mikor azt írtam, hogy odafigyeléssel elkerülhető a "mekegő" beszéd.
Eszperentében és ellen-eszperentében két "versenyszám" van: az íráskép szerinti és a kiejtés szerinti eszperente. A francia ezek szerint igen jó az íráskép szerinti eszperentében, de a kiejtés szerintiben még vezetünk! :)
"a francia Georges Perec írt egy teljes könyvet e nélkül"
Részlet (La Disparition):
Nuit sur nuit, jour sur jour, à l'avant du galion, transi, raidi dans son suroît, plus dur qu'un roc, plus droit qu'un mât, plus sourd qu'un pot, sans un mot, sans un clin, plus froid qu'un mort, mais bouillonnant dans son for d'un courroux surhumain, volcan grondant ainsi qu'un bloc raidi chu d'un ouragan obscur, Achab scruta l'horizon noir. La Croix du Sud brillait dans la nuit. Au haut du grand mât, ainsi qu'un point sur un i, l'halo gris baignait d'un clair obscur pâlissant l'or maudit du doublon.
Trois ans dura la circumnavigation. Trois ans durant cingla l'hardi galion, louvoyant du nord au sud, roulant, tanguant dans l'inouï tohu-bohu du jusant, bourlinguant sous l'août brûlant, sous l'avril glacial.
Utána írt egy olyant is, amelyikben a magánhangzók közül csak az e betű szerepelt.
Részlet (Les Revenentes):
"Estelle, cependent, persévère près de l'Evêqe et espère qe le sperme se déverse de cette qeqette q'elle ne cesse de brenler, mets l'Evêqe est très près de ses septente berges et les verges de grends-pères, certes, menqent de verve, de genesse et de gêté. - Très chère enfent, fêt l'Evêqe, ne te désespère ! Tes brenlettes m'enchentent, mets je sens qe je te pèse et te permets de chercher qelqe verge enchenteresse ! Prend Tencrède, l'est vrément ferré ! - Z'ètes schwette, Emeenence, repleeqe Estelle, et ne me pesez ! J'hème les vétérents et les presqe-centenères ! Mets cette Excellence me permet-elle de l'éder de qelqe recette secrète ? "
Örülök, hogy megírtad a francia nyelv ilyetén érdekességeit. Ez az ellen-eszperente is nagyon érdekes, kíváncsi lennék, magyarul menne-e. Úgy érzem, a magyar eszperente elsőségét még nem fenyegeti veszély, ha a kiejtést is számítjuk:)
Ez az angol versike is érdekelne, mert a tanulásban is segíthet.
Nem állítom, hogy a magyar nyelv mindenben a legjobb, de talán a nyelvek olimpiáján néhány versenyszámban elcsíphet egy dobogós helyet!
Hát nem tudom, de a francia Georges Perec írt egy teljes könyvet e nélkül, amelynek címe : La disparition, vagyis az eltűnés. És teljesen értelmes. Aki tud egy kicsit franciául, tudja, milyen nehéz olyan szavakat találni, amelyek írásképében ne szerepelne az e (elég, ha csak a híressé vált fr mondásokra gondolunk: Cherchez la femme - keresd a nőt; Honni soit, qui mal y pense - rossz az, aki rosszra gondol stb stb), így például a leggyakoribb igetípus öszes igealakját ki kellett hagynia, kivéve a T/2 alakokat, mert a többi végződésébe mind ottvan az e... Aztán jött a folytatás, Les revenents, a címből látszik, hogy végig csak e magánhangzó van benne, meg persze egy kis csalás, mert itt már kénytelen volt a kiejtést alapul venni.
Na, mit szóltok? És nem mondanám, hogy a fr nyelv különösebben alkalmas lenne az ilyen nyelvi játékokra. Ez szerintem attól függ, hogy van-e egy elég agyabeteg ember, aki leül, hogy ilyeneket kifundáljon.
Nyelvtörőjük is van dögivel. (Les chaussures de l'archiduchesse sont archiseches stb)
Palindrom is, pl: Eh, ca va, la vache? (Jól vagy, tehén?)
Ja, és van egy palindrom Bibliájuk is :-), még tanultam az egyetemen, de most nem találom az interneten.
Büszkék vagyunk még arra a versikére, amiben a ragozási következetlenségeinkkel "dicsekszünk" (nemrég naponta megkaptam emailben), de aki tanult angolul, biztos ismeri azt a verset, amiben pedig az angol kiejtési anomáliákat gyűjtötték össze. És ha az ember nincs tisztában a rendhagyó alakokkal, nem rímel a vers, szóval nagy pofáraesések lehetnek, ha vki megpróbálja felolvasni :-).
Minden nyelv különleges, de ugye ha az összes az, akkor egyik sem. A nyelvek olyanok, mint a gyerekek az anyáknapi ünnepélyen: belül mindegyik "gyerekből van", van szíve, mája stb, kívülről különböző, egyik szimpatikus, másik nem. Mindegyik szülő nyüglődik valamivel (pl magyarul képtelenség magázódni, a maga nagyon bénán hangzik, az ön nagyon rideg stb, franciául és főleg angolul észveszejtő a helyesírás), de amikor ott állnak a lurkók, és mondják a verset, mindenkinek a magáé a legszebb :-)))
Örülök, hogy nem tartozom az alulművelt lakossági többséghez, mert - mint láthatod - eleve kételkedésemnek adtam hangot.
Ezért - mint nagy rajongód, a MAXVAL összes rendszeres olvasója már vagy 10 éve - felkérlek, hogy írd meg, milyen jellegű nyelvi játékok és humor lelhető fel a bolgár, spanyol, és más, általad ismert nyelvekben.
Én nagyon szeretem az ilyen játékokat. Pl. van-e a bolgárban, spanyolban a "hogy hívják a..." játék?
Pl. Lengyel prosti: Lukamér Mitfizetzky Finn kidobó ember: Hallja Menjeninnen
A címet dr. Lőwy Árpádtól kölcsönöztem, de nem (csak) szinonimákról akar szólni a topik:)
Azt tudjuk, hogy a magyar nyelv rendkívül gazdag, ha nyelvi játékokról van szó. Vajon más nyelvek is ilyenek, vagy - legalábbis részterületeken - a magyar "veri" az összeset?
Például a magyar nyelv hátrányaként szokták említeni, hogy túlsúlyban van az "e" hang, és ez mekegővé teszi a nyelvet. Nekem az a véleményem, hogy ez választékos beszéddel és odafigyeléssel elkerülhető. De vajon van-e még egy nyelv, emelyen egész történeteket lehet elbeszélni eszperente nyelven?
Vagy nyelvtörők: más nyelveken is vannak, de van-e ennyi?
Gyűjthetnénk is ilyeneket. Pl. Szerencsés Csörsz cserszömörcés sört szürcsöl.
Vannak-e más nyelvben is hosszú palindrom mondatok? Pl. A tyúkolba rab dobál, de kenguru rúg neked lábodba, rabló kutya.
Vannak-e más nyelveken is kecskerímként is említett kétsorosok?
Rómeó Júliáról elmélkedik:
Fivére venné csak zokon e románcot, Leverné rólam e rokon a zománcot.
(Csócsó és Vonyi)
Beszélhetnénk még az anagrammákról vagy egyéb nyelvi humorról is.
Mivel én sajnos egynyelvű vagyok, nincs rálátásom más népek nyelvi humorára, így nem tudom, hogy az említett nyelvi játékok közül világrekorer-e valamelyikben a magyar. Gyanítom, hogy az eszperente ilyen, de talán a többiben is előkelő helyen állunk. Létezik ilyen összehasonlítás?
