Viszont a szétválás után más lett a két csoport története, és másokkal is keveredtek.
---
"Andronovo kulrúrának a zsinegdíszesből való kiválása Kr.e. 2000 körül megegyezik a finn-permi és az ugor ág egymástól való különválásáéval. Ily módon az a meglepő forgatókönyv rajzolódik ki, miszerint a Fekete-tengertől északra fekvő sztyeppék Jamna kultúrája képviselte volna az uráli ősnyelvet, az ebből kelet-felé kiszakadó és az Altaj környékén
megtelepedő Afanaszjevo kultúra a szamojédot, a zsinegdíszes kerámia formájában az észak-európai alföld germánok és szlávok előtti földművelő népessége a finnugor ősnyelvet, majd az ugor kiválása után a finnpermit, az innen keletre szakadó közép-ázsiai sztyeppi nomád Andronovó kultúra pedig a magyart is magába foglaló ugor nyelveket. A későbbiekben kimutatható e kultúrák népessége egy részének kirajzása a tőlük közvetlenül északra elterülő tajga- és tundraövezetbe, ahol ma az északi finnugor és szamojéd népek élnek,
az uráltól nyugatra élő finnugor népek körében pedig ma is jelentős arányban van jelen az R1a-M417 haplocsoport.
"A lehetséges opciók leszűkülésével ezt a forgatókönyvet igazolja, hogy a zsingedíszes kerámia területére déli irányból később érkezett vándorlások jelei mutathatóak ki a germán és a balto-szláv törzsterületeken, a germán esetében az R1a-L664, az R1ab-Z19 és a Q-M804,7 balto-szláv esetében pedig az R1a-M458 és IY3120
haplocsoportok formájában.
Ha a germán és a balto-szláv nyelveket csak ezek a későbbi vándorlások hozták be, akkor a zsinegdíszes kultúra aligha lehetett más, mint finnugor. Ez a forgatókönyv azt is jelenti
ugyanakkor, hogy az uráli nyelven beszélő legészakibb, ma is többségében az N haplocsoporhoz tartozó népei eredetileg más, vélhetően paleoszibériai nyelveken beszéltek, és csak átvétel útján vették fel jelenlegi finnugor és szamojéd nyelveiket, ami igazolni látszik Pusztay János nyelvészeti következtetéseit a szamojéd és obi-ugor nyelvekben jelenlévő paleoszibériai nyelvi szubsztrátumra (korábban ott beszélt nyelv nyomaira) vonatkozóan."
A szamojéd és obi-ugor nyelvekben paleoszibériai nyelvi szubsztrátum mutatható ki.
Ezt ha összevtjük a genetikájukkal meg is kapjuk, kik veték át a nyelvet (úgy-ahogy) tőlünk.
Speciel most ebben igazad van, hiszen jelenleg élő népességet vet össze archeogenetikai mintákkal.
Természetesen azonban ez nem mond ellent a közös vonalak létének, ami jól látható. Viszont a szétválás után más lett a két csoport története, és másokkal is keveredtek.
---
Ami azonban kérdőjeles, az - az, hogy a HF - egy 50% - manysi és egy 50% - szarmata+hun - keveredés eredménye, miután manysik és a magyarok - pont ugyan abban a pillanatban születtek meg, amikor a manysik elvonultak az erdőbe... addig nem is létezett egyik populáció sem. Tehát a manysik nem lehetnek a magyarok ősei... de még csak egy a manysival azonos genetikájú előd nép sem... mert az N-P43 - nem került át a HF - ók ba.
---
Erről beszélek. A manysi minták magas nganaszan aránya rá is mutat, hogy milyen népcsoporttal is keveredett el a magyarar nyelvet hordozó leszakadó populáció.
Kíváncsi volnék érdemi ellenérvekre, mert olyat itt még nem produkáltatok.
De van alapfeltételezés. Mégpedig az, hogy a manysi minta egy szétválás előtti "megkövült" állapotot mutatna. Ez viszont nem igaz.
A mai manysi minta olyan, amilyen: kell nekünk 50% belőle az 1100 év előtti honfoglalóinkhoz. És hogy legközelebbi nyelvrokonaink egyben, az mutatja, hogy sem ők, sem mi nem válthattunk nyelvet. Merthogy genetika rokonok is vagyunk. Egy népből valók, aztán a szétválás után mindkét népesség keveredett azzal, aki az útjába került.
Speciel most ebben igazad van, hiszen jelenleg élő népességet vet össze archeogenetikai mintákkal.
Természetesen azonban ez nem mond ellent a közös vonalak létének, ami jól látható. Viszont a szétválás után más lett a két csoport története, és másokkal is keveredtek.
"Our data support linguistic models, which predicted that Conquerors and Mansis had a common early history."
Ezt senki nem kérdőjelezi meg... ha ez jött ki.
Ami azonban kérdőjeles, az - az, hogy a HF - egy 50% - manysi és egy 50% - szarmata+hun - keveredés eredménye, miután manysik és a magyarok - pont ugyan abban a pillanatban születtek meg, amikor a manysik elvonultak az erdőbe... addig nem is létezett egyik populáció sem. Tehát a manysik nem lehetnek a magyarok ősei... de még csak egy a manysival azonos genetikájú előd nép sem... mert az N-P43 - nem került át a HF - ók ba.
Nem tudom, hogy sikerült ez a MEZS + NGA - keveredést "összehozni"... de Én nem hiszek benne. Mindíg is valamiféle félreértést sejtettem mögötte - Ennyi!
Nem feltételezni, hanem bizonyítani kell. És ez nem megy ~100 éve ;-PP
---
Az is feltételezés, ha csak kizárólag honfoglalók a kiindulási pont. ;-PP
Nagyon is lehetséges, hogy nem csak kettő, hanem sokkal több lépcsőben töltődött fel a KM-magyar nyelvűekkel. Ez a valóságos tapasztalati modellekkel, analgiákkal jobban is korrelál.
Ha pedig így van, a genetikai bűvészkedés olyan, mint egy tudatosan irányított genetikai közvéleménykutatás. Nem minegy, hogy mire vagyunk kiváncsiak, mit is mérünk vele.
Amennyiben jóhiszeműek az állításai, nem tudok más logikus magyarázatot, mint hogy nem itt járt általános iskolába és gimnáziumba, ott, ahova járt, a magyar történelemről érdemben nem tanultak, így erről hiányzik nála az alap tárgyi tudás és tényanyag, míg mondákat olvasott, Komjáthy Mondák könyve pl., s azok tartalmai rögzültek benne - szerinte megdönthetetlen - "történelmi igazság" gyanánt.
"NINCS alapfeltételezés, csak nyelvi magyarázat van az objektíven talált genetikai összefüggésekre: 50% mai manysi kell a vizsgált honfoglalók kikeveréséhez. Ez akkor is így lenne, ha a manysik már totálisan eloroszosodtak volna, és nem ismernénk egykori nyelvüket. Hogy ismerjük, és hogy a legközelebbi nyelvrokonaink, na az a bónusz."
---
De van alapfeltételezés. Mégpedig az, hogy a manysi minta egy szétválás előtti "megkövült" állapotot mutatna. Ez viszont nem igaz.
Az én magyarázatommal is kijönne az 50% mai manysi, mert ők "csak" a nganaszanokkal keverdetek el, már a Meshovskaya kultúrában. Nyilván, sokat megrőríztek az ősi mintából, de nem lehet ez a kiindulási pont.
NINCS alapfeltételezés, csak nyelvi magyarázat van az objektíven talált genetikai összefüggésekre: 50% mai manysi kell a vizsgált honfoglalók kikeveréséhez. Ez akkor is így lenne, ha a manysik már totálisan eloroszosodtak volna, és nem ismernénk egykori nyelvüket. Hogy ismerjük, és hogy a legközelebbi nyelvrokonaink, na az a bónusz.
Garantáltan nem csak a manysi genomokat -- egyébként mai mintákat -- használták a "kikeveréséknél".
Az alap a 12 db jól elkülöníthető, 1. generációs honfoglaló minta volt és innen indult a játék.
---
Igen, és ez a "játék" sem igazán körültekintő.
Mert ha krónikáinknak hiszünk és én pedig hiszek. Úgy tudom, hogy Török Tibor is.
Akkor a magyarok első és második bevonulását (primus és secundus introitus) a Kárpát-medencébe együtt kell vizsgálni.
Tehát ha feltételzükk, hogy a KM-ben már a honfoglalók előtt éltek magyar nyelvűek, akkor értelemszerűen nem lehet a magyar etnogenezis kizárólagos forráspontja Az alap a 12 db jól elkülöníthető, 1. generációs honfoglaló minta.
"Nem az a baj, hogy beledobták, hanem az, hogy nem vették figyelmbe azt, hogy mi van akkor, ha a manysi minták nganaszan genomjának sokkal magasabb értékeinek oka, nem az időtáv, hanem maga a nyelvi elválás."
---
Annál is inkább hihető a magyarázatom, mert a nyelvi elválásnak genetikai kivetülésének, magyarázatának is kell lennie.
Hát van is, mégpedig olyan, aminek semmi köze nincs a szarmata-hun keveredéshez.
Ezt a TT-csapattal kellene megbeszélni és rögtön kiderülne, hogy mennyire nem értesz az egészhez :-(
--
Nem az a baj, hogy beledobták, hanem az, hogy nem vették figyelmbe azt, hogy mi van akkor, ha a manysi minták nganaszan genomjának sokkal magasabb értékeinek oka, nem az időtáv, hanem maga a nyelvi elválás.
Nem mindegy ugyanis, hogy mi az alapfeltételezés. Mint ahogyan nem mindegy, milyen enetikai mixet gondolunk "protougornak". A nagymennyiségű nganaszan genom nem protougor, hanem éppen ellenkezőleg, leszakadó, nyelvileg elváló ugor.
"The new data were merged and coanalyzed with 2,364 ancient (Data S3) and 1,397 modern Eurasian genomes
(Table S2)."
Ezért marhaság, amit írtál: "A "gép" azt dobja ki, amit beledobnak. A manysi genomot dobták bele."
Nem csak a manysi adatokat dobták be, mert hisz ezt sejteted, hanem ettől sokkal, de sokkal több adatot és a szoftver (qpAdm) 2-3 komponensből próbálta kikeverni a korábban említett honfoglalók -- Conq_Asia_Core (12 db) -- genomját.
Erről a cikk 19-20. o. olvashatsz.
"As we tested a large number of source populations, testing every possible combination of sources (Left populations) and outgroups (Right populations) was impossible. Instead we ran the analysis just with source combinations of 2 and 3 (rank 2 and 3)."
"Véleményem szerint a magyar nyelvről kellett volna elnevezni, mivel a mi őseink szkíták voltak, a többi leánynyelvek
északi refúgiumokba felhúzódott nyelveknek tekinthetőek már az igen korai időkben."
Ja, ha szakvéleményről van szó, az teljesen más... :-DDD
Csak éppen egyetlen nyelvész sem fogja neked elhinni, mert minden nyelvi nyom egyértelműen azt mutatja, hogy azon a hatalmas területen óiráni nyelve(ke)t beszéltek. (Linkelve Wiki, Szabó stb.) A többi fu nyelv meg bőven a szkíták megjelenése előtt (!) került a mai helyére. Erről szól az SzT-jelenség, Grünthal térképe stb.
Szóval, az egész szittyáskodó ötlet pont szembe megy az ismert tud. tényekkel.
Attila öröségét vette át Árpád, miközben ETEL-közből jöttünk.
A hatalmas Hun birodalomba Etelköz is beletartozott. Ugyan milyen "örökséget" is vett át Árpád a KM-ben? Nem tudta, hogy a Dnyepernél is jó helyen van, mint "örökös"??
Fiktív dolgok, semmi közük a tudományhoz.
Továbbá "hun", mint ethnosz sosem létezett, így nem tudod, kivel is akarsz rokonítani.
Elvileg kimutathatatlan bármilyen "hun örökség", az utóbbiak definiálhatatlansága miatt.
