Nagyon irigykedem Rátok. Én már több mint 10 éve nem játszottam a játékkal.
Szerintem a ráavatkozási szabály úgy volt jó, ahogy meg volt írva. Amint látjátok a módosításnál azonnal gond lett. Szerintem a kitalált ráavatkozási lánc nagyon nagy taktikai szabadságot biztosít, ami a módosítással elveszik. Lehet, hogy hülyén néz ki, de máshogy nem lehet megoldani és szerintem nem is kell. Alább leírtam egy ráavatkozási szituációt, amit e szabály szerint lehetetlen lejátszani.
Szerintem az orosznak van igaza. Csak azt nem értem, hogy a német miért nem a flottát támadta meg? Mert így az inváziós flotta akadálytalanul célhoz ér, függetlenül a ráavatkozás eredményétől. Vagy volt még gépe máshol is? Ha igen akkor sem értem, mert így kevesebb esélye van.
A másik kérdés nálunk is vita tárgya volt. A szabály természetesen nem egyértelmű. Mi ezt csak a Szu. területén használtuk. Ami szerintem így logikus. De azt hozzátenném, hogy nem emlékszem olyan szitura, hogy a németek a támadás évének telét nem a Szu-ban élnék meg!!!:-))
>>>Lehet egy területen két flotta eltérő kikötőkben, nincs harc.
erre kivancsi vagyok, ezt hogyan gondolod. ezt csak akkor tartom elkepzelhetonek, ha letezik olyan tengeri szektor, amihez ket kulon szarazfoldi terulet is "tartozik" [van ilyen? nincs elottem a terkep igazan...]. ha ez a ketto ket kulon jatekos kezen van, akkor oke, egyebkent szerintem semmi nem indokolja.
nem igazan ertem, ezek alapjan mi akadalyozna azt, hogy ket szarazfoldi egyseg is eljatssza ugyanezt...
Hát, gyerekek, csak nem sikerült teljes háborút vívnunk a hétvégén, egy Barbarossa akciót is csak nagy nehezen... Mindegyikünk nagy hangsúlyt helyez a stratégiákra, így aztán elég vontatott a küzdelem. Vasárnap este 11-re jutottunk a hét forduló végére, szombaton 1 óra körül kezdtünk.
Sajnos, az angolokkal játszó kolléga külső körülmények miatt nem tudott igazán a játékra koncentrálni, így aztán a végére még London is elesett. Szovjetunió viszont nem engedte a németeket túl sok sikerélményhez, igaz, ebben két tényező is közrejátszott: a németek sokat segítettek az olaszoknak egységileg a Mediterráneum kitisztításában, illetve a szovjetek ellen egy alternatív útvonalat próbáltak ki. Törökországot elfoglalva mentek alulról Groznij ellen, de a Kaukázus hófödte hegyormainak módosítóin és Maszhadov tábornok csecsen terroristáin nem sikerült átrágniuk magukat, tehát a viccből ismert grupp(en), a "két orosz egy csecsen", ezúttal tényleg bevált.
Voltak persze késhegyre menő viták, ezekből kettőt bocsátanék a grénum elé most, megvitatásra.
Az egyik a már párszor végigcsócsált közbeavatkozás. Szabálymódosítás címszó alatt még korábban megegyeztünk abban, hogy az egy területről induló közbeavatkozó egységeket egyszerre kell bejelenteni, mert nem éreztük realisztikusnak az olyan csatákat, amikor egyesével avatkoznak egymásra például a repülők ugyanonnan.
Példával szemléltetem. A szabálymódosítás előtt úgy volt, hogy ha a németeknek is volt erre a célra három repülőjük ugyanazon a bázison, meg a szovjeteknek is a magukén, akkor a német azt mondhatta: én a flottamozgásodra ráavatkozok egy géppel, mire a szovjet: de akkor én a tiédre az enyémmel, és akkor erre a német: de akkor meg az én második gépem ráavatkozik a tiédre, és így tovább, amíg mind a három-három dominószerűen egymásra nem avatkozott. Na, ezt eltöröltük, mert ez elég vicces is, ha igazából elképzeljük, meg egyértelműen csak arra irányul, hogy mindegyik a védekezőértékével támadhasson. Szóval ebben az esetben a mi új szabályaink szerint a németeknek be kell jelenteniük előre, hogy a háromból hány egységre avatkoznak rá a flottára a repülőkkel, a szovjeteknek erre közölniük kell ugyanezt a saját gépeikről, és egyszerre kell ledobni kockával a csatát. Ez a módosítás nem vonatkozik a különböző területen állomásozó egységekre: ha bármelyik félnek lehetősége van arra, hogy több különböző területre felrakott gépeivel beszálljon a küzdelembe, azokat megteheti külön-külön is.
Most jön a probléma.
A szovjetek elindítottak egy flottát Szevasztopolból a román partok felé. Három repülőjük Groznijban állomásozott. Mielőtt a invázió megkezdődött volna, Sztálin generalissimus bejelentette, hogy az egyik repülő áthelyezi a bázisát Szevasztopolba, és onnan biztosít kíséretet a flottának. Erre a német fél Ploestiből felszálló Stukájával ráavatkozott a kísérő repülőre. Mire Sztálin bajszába somolyogva közölte, hogy a Groznijban maradt két gép ráavatkozik a német gépre a Fekete-tenger fölött. A német fél ennek jogosságát vitatta, mivel mindhárom szovjet repülő ugyanazon a területen állomásozott a forduló megkezdésének elején, tehát ez megsértése lenne a szabálynak. A szovjet fél pedig azzal érvelt, hogy az egyik gép előtte bázist változtatott, tehát ez már nem minősül egy területnek.
Erre a szabálykönyv nem ad túl sok instrukciót, úgyhogy nem döntőbírónak kérlek fel titeket, csak azt kérdezném, melyik véleményt tartjátok elfogadhatóbbnak.
A másik problémáról viszont van szó a szabálykönyvben (ami most nincs nálam, ezért nem tudom bemásolni). Szovjetunió megtámadása után 1942 tele készületlenül éri a németeket, ezért a szovjetek minden támadáskor kétszer dobhatnak ellenük a kockával. Azonban az ezt megengedő mondatból nem derül ki pontosam (h5, ha tényleg magadnál hordod a szabálykönyvet, idemásolhatnád), hogy ez csak a SZU területén belül alkalmazható, vagy kívül is - ha például a szovjetek Varsóból akarják kiverni a németeket.
Soha, semmilyen körülményk között nem kezdenék provokatív vitát h5 kollégával, aki olyan sokat segítet, ráadásul a játékosként még igen csak amatőr vagyok.
(Mégegyszer ezer hála h5 kollégának.)
Szóval én is a szabálykönyvből és logikából próbálok okoskodni.
Szerintem a hajó ilyne szemponból azért nem hasonlítható a repülőre, mert amíg a repülőnél (és ejtőernyősnél) megemlitik azt a lehetőséget, hogy ellenséges területen át menjen addig a hajónál nincs ilyen kitétel.
Én csak aztat mondom, hogy a hajó ugyanúgy viselkedik mint a repülő, mert van sok-sok mozgáspontja és ha megtámadják ott ahol éppen állomásozik, szíve joga elvonulni vagy védekezni. Szerintem.....:-))))
Erre már erőteljes túlzás a produktív jelzőt ráilleszteni.
Éppen ezért másoltam be néhány napja a szabálykönyvet. Amiből szerintem kiderül, hogy ráavatkozni csak szomszédos területre lehet. Az a tengerszakasz, amelynek kikötőjében a flotta állomásozik, ahhoz a városhoz tartozik, tehát ott nem beszélhetünk ráavatkozásról. Erre írtam azt korábban, hogy értelmetlen is lenne a kockadobálós szabály, gondolj bele, h5 kolléga! Eggyel többet kell dobni, mint a bázis és a terület közötti távolság. Ha tehát a Calais-hez tartozó területen halad át az ellenség, a Calais-ban állomásozó flottának nullánál többet kellene dobnia, amire minden esélye megvolna. Valószínűleg erre írtad, hogy akkor úgy avatkozhasson rá, hogy ne kelljen dobnia. De azért nem kell dobnia, mert ugyanaz a terület, tehát a ráavatkozás alternatívája fel sem merül! Ha a saját felségvizén is lehetne ráavatkozási joga, akkor azt a könyv külön megemlítené, és akkor viszont értelmét veszítenék az olyan kifejezések, hogy a "bázisa és a hatótávolságán belüli terület távolsága".
Erre mondhatod azt, hogy a védekező eldöntheti, hogy ottmarad a kikötőben, vagy kifut megküzdeni a hajókkal. Ha tényleges földrajzi értelemben vesszük, igazad is volna. De ez játék! Ha így nézzük, éppenséggel ha Párizsból akarok eljutni a Benelux államokba, de Calaisban van egy ellenséges szárazföldi egység, akkor vajon mondhatom, hogy de én a Maginot-vonal fölött megyek 100 km-rel, ahonnan Calais vagy 600 kilometer, tehát a közelébe sem megyek a városnak? Nem mondhatom, mert Észak-Kelet-Franciaországot védi az a gyalogság, és nekem le kell gyűrnöm, ha át akarok menni Belgiumba. Mert ebben a játékban Európa területekre van osztva, amit egységek védenek. Nem csak azt a négyzetcentimétert, ahol éppen fizikai valójukban vannak, hanem azt a területet. Calais két terület határán van: a tengerit az ott állomásozó flotta védi, a szárazföldit mondjuk az a gyalogság. Ha ide, ha oda belép az ellenség, a védőerő aktivizálódik. Ugyanakkor ha a kikötőt elfoglalod, még nem foglalod el a várost, ahhoz szárazföldi egységek kellenek logikus módon. Ha viszont a várost elfoglalod, a hajónak tovább kell állnia, hiszen a hadi- és élelmiszerutánpótlást a várostól kapta, ami már nem az övé.
Szerintem ez így korrekt, de ha nem sikerült meggyőznöm, akkor, ha majd egyszer összegyűlünk, szavazásra bocsájtjuk, kinek melyik verzió a szimpatikusabb, és akkor onnantól úgy fog lenni.
A foltta a játékban mindig a bázisán tartózkodik. A játékban ez az adott partszakaszt jelenti. Amennyiben akciózni akar onnan ki kell futnia. A mellette lévő flottára ráavatkozhat és szerintem pontosan azért kell dobnia, mert abban az időben nem mindig találták meg a flották egymást.
A háborúban sem lődörögtek a flották a tengereken, hátha valamilyen ellenség arra téved felkiáltással!:-)) Pl. az angol flotta csücsül bázisain, majd jelzést kap, hogy a Bismark kifutott. Erre megindult a kergetőzés. A Hood kapitánya kidobta a ráavatkozást és kifutott a tengerre...... csak az eredmény lett egy kicsit más mint ahogyan elképzelte.
Te ugye azért ellenzed azt, mert úgy tartod, hogy a védekező mindig a kikötőben pihenget.
A játék menete ezt a képzetet keltheti, de ez koránt se igaz.
Valójában nem gondolhatjuk komolyan, hogy amig pl Anglia lép addig az összes ország összes flottája a kikötöben pókerezik, majd a következő fordulóban Olaszország körében angol flotta megy szabira.
Szerintem ilyenkor is vizen vannak csakhát a játék menete miatt kell az a bázis pont.
Amúgy érdekes, hogy ez alapban azért nem téma, mert a ráavatkozás feleslegesé teszi, de Vicy probléma azért előhozta. :)
Apropó, ráavatkozás!
Az is egy fajta közvetett bizonyték hiszen a szabály szerint a flotta ráavatkozása nem mindig valósul meg ezért dobni kell rá mezönkként.... de így ugye nem kell és erre nem tér ki a szabály könyv.
Amúgy így szerintem izgalmassabb a játék + érdekes problémát vett fel az anglia Fr.o. közötti vizeken...
Tisztelt Don Q. Kolléga! E jelzőkkel zavarba hozol....:-)
A tengeri ütközetekkel kapcsolatban nem lettem meggyőzve, ezen valóban egy közös partival egybekötött megbeszélés segítene.
Gald Kolléga felvetéseire magam is határozott nemmel válaszolnék, azzal a kiegészítéssel, hogy egyszer van olyan amikor egy ország hpp-je év közben nő, ez No. amikor megtámadja a Szu.-t.
Évközben veszíteni hpp-t valóban csak Anglia tud: Szuez, tengeralattjárók, és ha jól emlékszem Gibraltár miatt.
h5 kolléga az, ki Bibliaként magával hordozza a szabálykönyvet, így végső fáklyafényként ő fog világolni nekünk az éjszakában, de én fejből problémáid nagy részére egy határozott nemmel felelnék.
Az elfoglalt területekért járó HPP-t emlékeim szerint az év végi számvetéskor írják jóvá. Ezalól kivétel Szuez, amelyet ha elfoglalnak a tengelyhatalmak, azonnal levonódik Angliától.
(Tehát pl. hiába foglalsz el tavasszal egy területet, ha azt télen visszafoglalja jogos tulajdonosa, akkor továbbra is ő kapja meg érte a HPP-ket.)
A szovjetek viszont valóban nem kapják meg külön HPP-ként a területeiken feltüntetett pontokat, viszont levonódnak az alapjukból, ha az ellenségé.
Azt hiszem ezért lenne érdemes nekünk összeülni egy játékra, mert a zárt csoportok kialakítanak egy bevált szabájrendszert akarva akaratlanul, ami lehet hogy nem is helyes.
Ez csak egy ilyen vegyes játékkal derülnek ki.
Amúgy lenne egy kérdés köröm a HPP-vel kapcsolatban, mert ezzel is vita alakult ki.
Kérdések:
-Amikor egy területet elfoglalok amiért HPP pont jár akkor azt rögtön megkapom?
-Amikor egy támadó elfoglal egy ilyen területet akkor a védő rögtön elvesziti az adott HPP?
-Kezdéskor pl az oroszok az éves alapon felül megkapják azokat a HPP-ket is ami egyes saját területükért jár? (pl Moszkva, Lenningrág)
igen, messzebb latni. de a horizontnal messzebb, ha meggebedsz se fogsz latni. :) az pedig csak nehany kilometer [egy oceanfeluletet tekintve nagyjabol elenyeszo tavolsag].
szoval szerintem egyertelmu: hajoval vedett tengerszektorba ellenseges hajoegysegy csak ugy lephet be, hogy ott megutkozik a vedokkel.
a dobas szerintem azt hivatott modellezni, hogy tengeren meg par kilometerre is elmehetnek egymas mellett a flottak anelkul, hogy megtalalnak egymast, legifelderites nelkul. ekkoriban, ha jol tudom, nem volt altalanos a hajofedelzeti radar [pl a japan hajokon egyaltalan nem volt az egesz IIvh. alatt]. es ha az is volt, a horizont moge az sem lat be.
azaz: a ket dolog imho fuggetlen egymastol.
ami miatt bemasoltad, arra azt mondom: ha egy egyseg ralep egy ellenseges teruletre, ahol vedok vannak, ott csata van es pont. azaz ha mas a celterulete, mas utvonalat is kell valasszon. kulonben, ellenkezo esetben, logikus lenne azt is megtenni, hogy - teszem azt - a frontvonal mogott vedekezo ellenseges egysegeket <i>atlepve</i> tamadok a mogotte levo ures teruletre.
"A cselekvés fázisai a haladó-változatban is azonosak az Alap-szabályrendszerben leírtakkal, de két ponton módosulnak. Az első változás megengedi a védő légierejének és hajóinak közbeavatkozását a támadó légiereje és hajói mozgása közben. Ha a támadó légereje a védő még más támadásra vagy védekezésre nem használt repülőgépeinek bázisa közelében a gépek hatótávolságán belül halad el, akkor a védő közbeavatkozhat: megtámadhatja a támadó gépeket. Annak ellenére, hogy ezt a támadást a védő kezdeményezi, eldöntésénél a védő gépeinek Védelmi Értéke határozza meg a találat valószínűségét (a közbeavatkozásért nem kell HPP-t fizetni). A légierő közbeavatkozása mindig megvalósul, így a támadás helyére is lehet gépeket küldeni. Természetesen a támadó is beavatkozhat a védő beavatkozási kísérletébe ha még vannak másra fel nem használt repülőgépei - az előző elvek érvényesek. Az így kialakuló eseményláncot visszafelé oldjuk fel és a megfelelő légicsaták túlélő gépei vehetnek részt a tervezett ütközetben. Hasonló elvek érvényesek a tengeri egységek közbeavatkozásánál - amíg a légi egységek közbeavatkozása mindig megvalósul, a tengeri egységeké nem; eldöntésének módja a következő: a támadó jelzi tengeri egységei mozgásának tervezett útvonalát (amit ezután már nem változtathat meg), a védő elhatározza, hogy milyen egységekkel, hol kíván közbeavatkozni. A védő légierejének közbeavatkozása automatikusan megvalósul (bár a támadó ezt saját légerejének további bevetésével esetleg megakadályozhatja). A tengeri egységek beavatkozása akkor sikeres, ha a védő egy kockával nagyobb számot dob mint a bázisa és a beavatkozás helye közötti távolság. (Így ha a távolság két terület akkor 3, 4, 5 és 6-os dobására sikerült beavatkozni.) Természetesen a támadó ugyancsak beavatkozhat a védő tengeri egységeinek ilyen mozgásába. "
Ezt csak azért copyzom be, mert ebből számomra nem derül ki egyértelműen, hogy a támadó flotta mozgásába azon a partszakaszon is be lehet-e avatkozni, ahol a hajó horgonyozik (pl Bordeaux mellett) Én idáig azt a véleményt képviseltem, hogyha egy ellenséges egység rálép arra a területre, hiába jelzi, hogy ő tulajdonképpen nem ott akar támadni, hanem mondjuk eggyel lejjebb, automatikusan meg kell küzdenie a bordeaux-i hajóval, mert az ezt a területet védi. Most elbizonytalanodtam, mert ezt a szabálykönyv nem írja. Nem szögezi le egyértelműen, hogy közbeavatkozni csak a védekező melletti mezőkön lehet. Igaz, az a tény, hogy a tengeri egységek beavatkozása nem mindig valósul meg, csak akkor, ha egy számmal nagyobbat dob, mint a bázisa és a beavatkozás közötti távolság, ez számomra azt sugallja, hogy a saját bázisához tartozó tengeri területen szó sem lehet közbeavatkozásról, hiszen akkor nincs értelme a dobásnak - ilyenkor a távolság nulla, és annál csak többet dob az illető...
Tehát közbeavatkozásnak csak a szomszédos mezőkön van létjogosultséga, egy Bordeaux-ban állomásozó hajónak védekezési kényszere van a hozzá tartozó tengerszakaszon elhajozó ellenséggel szemben.
Igen, készülődünk a reformra, azért is vetem fel itten a problémákat, de kis csapatunk motorja szintén történész, és jelenleg az Alföldön kutat, így sem netközelben nincs, sem bekapcsolódni nincs ideje érdemben a vitába. Ezért kicsit lassabban halad a prodzsekt a tervezettnél.
Ezen a már korábban ide belinkelt honlapon találsz egy külön aloldalt a HE-ról, amelynek keretében a részletes szabálykönyv is olvasható. Ez a kiindulási alap.
Jövő hétvégére államférfijaink és -nőink újabb világújrafelosztást terveznek, megpróbáljuk végigjátszani a háborút. Ennek során bizonyára számtalan újabb vitát kiváltó szabályponttal és torkunkon piros ujjnyomokkal fogunk gazdagodni. Úgyhogy a jövő utáni héten lehet hegyezni a ceruzát!
Ha a védekző fordulódban vagy, akkor mindennel védekezel. Igy természetesen rá is avatkozhatsz, ha viszon ugyanazon a partszakaszon vannak a hajóid, akkor együtt védekeznek (vagy lelépnek).
Úgy döntöttem, hogy a szabálykönyvet -mintegy biliaként- innentől magamnál fogom tartani;-)
