a leplen látható felirat töredék szerint két, 29.-ben vert római pénzt, ún. leptont helyeztek a szemére
Erről kép is van? Mert ezen nem látható:
Komolyan: nem tudom elképzelni, hogy egy érme feliratai megmaradjanak a leplen. Láttam már annyi ókori érmét, hogy tudjam mennyire abszurd ez a feltételezés. Tényleg kíváncsi lennék rá, hogy mi alapján azonosították.
A szerző neve helyesen: Víz László.
Jézus nem dél körül halt meg, hanem három óra körül, így még kevesebb idő maradt arra, hogy megfelelően letisztíthassák a testet.
Egyébként az a tény, hogy vasárnap reggel vissza kellett menniük a sírhoz, azért hogy a pénteken sebtiben elhelyezett holttestnek méltó módon adhassák meg a végtisztességet, abban is szerepet játszik, hogy beteljesüljön Jézus jóslata a harmadnapi feltámadásról. Ha ugyanis már pénteken méltó módon eltemetik, miért mentek volna vissza harmadnap a sírhoz? Ekkor tehát csak akkor vált volna nyilvánvalóvá a feltámadás ténye, amikor Jézus megjelent a tanítványainak, azaz napokkal később.
Érdeklődve olvastam a C14-ről és a lehetséges festési eljárásról szóló vitátokat. Én két dolgot szeretnék csak elmondani, amelyek sokkal erősebbé tették a hitemet a lepel valódiságában, mint bármi más. Az egyik Vízy László könyvéből származik, és a Bibliából idéz, mely szerint amikor János belépett az üres sírba "látott és hitt". Sokszor megpróbáltam magam elé képzelni a jelenetet, mi lehetett az a látvány, amitől János azonnal hitt. Az a látvány nem lehetett semmi egyéb csak az üres lepel, ami ugyanúgy feküdt a sírban, ahogy beletették, csakhogy nem volt benne a test. Ez olyan látvány, amit látva semmi másra nem gondolhat az ember, csak arra, hogy Jézus megmondta, harmadnap feltámad. Ha csak egyszerűen kimegy, vagy más kiviszi, a lepel nem maradt volna az eredeti helyzetében, vagy szétnyitva lett volna, vagy valahol máshol hevert volna, vagy eltűnt volna az is. De a lepel ott volt változatlanul, csakhogy nem volt benne a test. Ez az a látvány, ami annyira kényszerítő erejű volt János esetében, és ha magam János helyébe képzelem, én is azonnal hittem volna.
A másik gondolat azt hiszem eredeti, még sehol máshol nem láttam leírva. Olyan számomra tökéletes egybeesésekre mutat rá, amik szerintem hátborzongatóak. Azt kérdeztem ugyanis magamtól: mi szükséges ahhoz, hogy a halott testén lévő vérnyomok a lepelre kerüljenek. A válasz egyszerű, a halottnak véresnek kellett lennie, amikor a lepelbe tették. De hát hogyan tehették véresen és piszkosan Isten gyermekét azok a lepelbe, akik hittek benne (hiszen ők kérték el a testet Pilátustól). A válasz ismét túlontúl egyszerű: nem volt rá idejük, hogy lemossák! Miért? Mert péntek este volt, másnap kezdődött a zsidó ünnep. Tudjuk, hogy az ünnep előtti este már nem lehetett semmilyen munkát végezni. Ezért tették el a kenőcsöket vasárnapra, akkor akarták Jézust lemosni! Azaz, ahhoz, hogy vérnyomok legyenek a leplen, a következő események egybeesése szükséges: Jézusnak az ünnep előtti pénteken kell meghalnia, dél körül, hogy mire Pilátus kiadja a testét, már ne lehessen lemosni. Harmadnap reggel már nem lehet a sírban, hiszen akkor tisztességgel lemosták volna, és elvégezték volna az összes egyéb teendőt. Persze ez az érvelés csak a vérre és az egyéb szennyeződésekre igaz, hiszen a képmás akkor is a leplen lett volna, ha mindezek másképp történnek. A vérnyomok egybeesése a szenvedéstörténettel viszont igen fontos bizonyíték a lepel hitelessége mellett, így az általam elmondottak is fontos epizódok a lepel történetében.
Szükségesnek tartok még egy dolgot megemlíteni. Én Jézus feltámadását szimbolikus eseménynek tartom, semmiképpen sem tekintem olyan feltámadásnak, amely a halottak feltámadásával (értsd: a halott emberek feltámadásával) egyenértékű. Ez egyszeri esemény volt, Isten fiának a feltámadása, egy test feltámadása, és szerintem semmiképpen sem tévesztendő össze a lélek feltámadásával, amiről az Újszövetség beszél.
Ezúton szeretném megköszöni,
hogy beillesztetted ide a "A lepel története" c. txt-ét.
Bár én olvastam korábban - jópár éve- A torinói halotti lepel c. könyvet, jóérzés volt újra átolvasni. Annak ellenére, hogy nem érzem _igazán_ magam hívőnek... jó érzés ennek fényében látni DcsabaS_ határozottan kellemes vitájukat. Sz'al kiváncsian várom a fejleményeket...
Mégegyszer,
nagyon szépen köszönöm.
Nagy örömet okoztál számomra :)
RiP
"nem beszélve a lepel anyagáról" - ez érdekes? Kifejtenéd bővebben???? MIben különbözik ez az anyag a Normandiában, vagy Ukrajnában növesztett lentől????
"C14 vizsgálat nem hozhat igazán eredményt, hiszen a lepel egy alkalommal megégett...ez módosíthatja az eredményt". - Mintha az elején senki semmit nem írt volna!!!!! Olvasd el újra a topicot!!!!
Más:
Arról hallottatok, hogy az INRI-s tábla valahol Angliában van meg (Canterbury?). Datálták 14C-vel és a tábla anyagán kívül még a festék nyomok is eredetinek (na jó, korhűnek) találtattak. Vérfoltok is voltak (úgy rémlik AB-s csoport, de ez nem biztos), amely ugyancsak cirka arra az időpontra vezethető vissza. Aki tud valami pontosabbat az írjon erről is.
vito
Előző hozzászólásod elég hosszú, úgyhogy arra majd később térnék vissza. A legutóbbiban írod:
"Hanem szovés mintája tipikusan arról a kornyékről való, nem beszélve a lepel anyagáról."
Igen, ezek mint közvetett információk mind érdekesek. Ha van egy olyan elképzelésünk, amely a kulcskérdések szempontjából megfelelő, e kiegészítő információkkal való összhangot is érdemes megvizsgálnunk.
Írod:
"2. C14 vizsgálat nem hozhat igazán eredményt, hiszen a lepel egy alkalommal megégett...ez módosíthatja az eredményt."
Mint alább már írtam, ez a félelem indokolatlan, ha nem a leplet, hanem a lepel anyagának épen maradt elemi cellulóz szálait vizsgálják meg.
Írod:
"A 3D teóriát csak kb. 20 évvel ezelőtt fedezték fel. Így tokéletes képet ad a lepel, 2d-ben nem kóser."
Én úgy látom, hogy a lepel NEM ad tökéletes képet 3D-ben. (Ha valakit nagyon érdekel a dolog, akkor az följöhet a KFKI-ba, ahol megtekintheti a lepel 3D képét valós időben forgatva, illetve tetszőleges irányból.) A 3D kép éppen olyan minőségű, mint amilyet el lehet várni a 2D kép minősége alapján - ami sajnos nem a legjobb. Nagyjából cm-es pontossággal lehet "rekonstruálni" a méreteket, ami nem túl jó , ha azt vesszük, hogy milliméteres különbségek miatt is különbözőnek láthatunk 2 emberi arcot.
1. Én úgy tudom, hogy nem csak a lepelben talált pl. virágpor mutathatja meg a lepel származási helyét. (Hiszen más anyagokkal érintkezve szintén átvehette ezeket.) Hanem szovés mintája tipikusan arról a kornyékről való, nem beszélve a lepel anyagáról.
2. C14 vizsgálat nem hozhat igazán eredményt, hiszen a lepel egy alkalommal megégett...ez módosíthatja az eredményt.
3. A 3D teóriát csak kb. 20 évvel ezelőtt fedezték fel. Így tokéletes képet ad a lepel, 2d-ben nem kóser. Szóval valaki nagyon tudott, hiszen DCsabaS erre próbált tobb alkalommal utalni...szóval bárki tette ezt, le a kalappal.
"Amikor esteledett - készület napja, azaz szombat előtt való nap volt - jött egy előkelő tanácsos, az Arimateából való József, aki maga is várta az Isten országát. Bátran bement Pilátushoz és elkérte Jézus holttestét.
Pilátus csodálkozott, hogy már meghalt. Magához hívatta a századost, s megkérdezte, valóban meghalt-e. Miután a századostól megbizonyosodott róla, Józsefnek ajándékozta a holttestet.
Az pedig gyolcsot vásárolt, majd levette Jézust a keresztről, begöngyölte a gyolcsba és sziklába vájt sírboltba helyezte, s a sír bejárata elé követ hengerített." /Mk 15,42-46/
"A hét első napján, kora reggel, amikor még sötét volt, Mária Magdolna kiment a sírhoz. Észrevette, hogy a követ elmozdították a sírtól. Erre elfutott Simon Péterhez és a másik tanítványhoz, akit kedvelt Jézus, és hírül adta nekik:
Elvitték az Urat a sírból, s nem tudni, hova tették.
Péter és a másik tanítvány (János) elindult és a sírhoz sietett. Mind a ketten futottak. De a másik tanítvány gyorsabban futott, mint Péter, és hamarabb ért a sírhoz. Benézett s látta a gyolcsot, de nem ment be. Nem sokkal később Péter is odaért, bement a sírba, s ő is látta az otthagyott gyolcsot, meg a kendőt, amellyel a fejét befödték. Ez nem a gyolcs közt volt, hanem külön összehajtva más helyen. Most már a másik tanítvány is bement, aki először ért a sírhoz. Látta és hitt. Eddig ugyanis nem értették az Írást, amely szerint föl kellett támadnia a halálból." /Jn 20,1-9/
A zsidó törvények értelmében minden tárgy, mely halottal érintkezett, tisztátalannak számított, amit sem megőrizni, sem érinteni nem volt szabad. Ennek ellenére - s ez csak feltételezés -a tanítványok talán megőrizték a számukra oly fontos leplet , de erről nem sokat beszéltek és írtak.
Egyéb írásos emlékek
A következő évszázadokból származó számos egyéb irat említést tesz a lepel sorsáról. (pl. Tizenkét apostol evangéliuma; Gamáliel evangéliuma - apokrifek; Pilátus tettei című irat; említi szent Kürillosz jeruzsálemi püspök; Szent Brauliusz saragossai püspök...)
Az adatok azonban gyakran ellentmondanak egymásnak, hiszen a szerzők nagy része nem rendelkezett pontos ismeretekkel a lepel teljes múltjára és történetére vonatkozóan. Így a hiányzó láncszemeket utazók elbeszéléseiből, nem ellenőrizhető hagyományokból vagy saját elképzeléseikből pótolták.
Veronika kendője
Nagy Konstantin után megnőtt az érdeklődés a kereszténység tárgyi emlékei és Krisztus személye iránt. Zarándokcsoportok keresték fel tömegesen a szent helyeket, emlékeket, ereklyéket víve magukkal. Némelyek gyűjteni kezdték az ereklyéket, s egyes helyeken egész gyűjtemények keletkeztek. Ám, az eredeti ereklyetárgyak fogytán az eredetihez hozzáérintett másolatokat is forgalomba hoztak és vallási tiszteletben tartottak.
Minden jel arra mutat, hogy a lepelről is készültek másolatok. A másolók, fogalmuk sem lévén, hogy egy NEGATÍV képpel állnak szemben (hiszen a negatív kép fogalma csak másfél évezred múlva született meg) hűen próbálták követni a szemnek szokatlan fény-árnyék elrendezés bizonytalan foltjait, vagy egyszerűen "kijavították" az eredeti lepel "gyenge minőségét" és kínos pontossággal megőrizve az arc, a haj, a szakáll és a bajusz jellegzetességeit, pozitív képet festettek. E másolatoknak aztán méltán adták a Krisztus "valódi képmása" (vera icona ~ Veronika) nevet.
Az írásos emlékek legtöbbször olyan lepelről illetve kendőről tesznek említést, amely nem az egész test első és hátsó oldali képét, hanem csak az arcmását hordozza. Ennek az a magyarázata, hogy az eredeti leplet akkoriban úgy tárolták, hogy először hosszában kettőbe, majd négyrét hajtották. Az így összehajtogatott lepel egy olyan 110 x 54 cm-es kendőnek látszott, melynek közepén helyezkedett el az arc képe.
Valódi méretei és mibenléte az idők folyamán feledésbe merültek, hiszen az ereklyéket akkoriban szükségtelenül nem érintették és nem is nézegették. Így idővel megjelentek különböző magyarázatok a "kendő" arcmásának keletkezésére vonatkozóan. A legismertebb elképzelések szerint a lenyomat akkor keletkezett:
o miután Keresztelő János megkeresztelte Jézust, az kijött a Jordán vizéből és arcát megtörölte egy kendőben o Jézus vérrel verejtékezett a Getszemáni kertben o a Golgotára menő megkínzott Jézusnak egy Veronika nevű nő kendőt nyújtott, hogy megtörölje véres és verejtékes arcát
(ezek az elképzelések hagyományok útján terjedtek el, és nem tartalmaznak semmiféle bibliai alapot).
Művészettörténet
A kutatók behatóan tanulmányozták az elmúlt évszázadok művészetének Krisztus ábrázolását is. Feltűnő tény, hogy a mozaikban, szobrokban vagy festményeken bemutatott ábrázolások sok hasonlóságot hordoznak, pl. kétágú szakáll, a bajusz állása, a középen elválasztott haj elrendezése, a magasabbra húzott jobb szemöldök, a homlokba bencsüngő két apró tincs, a homlokon keresztben végighúzódó széles barázda... (ezek a vonások rokonságot mutatnak a lepel arcmásával).
Ezen motívumok alkalmazása az évszázadok folyamán sem tűntek el. Az ikonfestők bizonyára meg voltak győződve arról, hogy a régi ikonok Jézus valódi arcát ábrázolják ( és ma már tudjuk, hogy a torinói lepel vonásaival is megegyeznek).
Az első századok nem ismerték a tipikus Jézus arcot. Ahány megjelenítés volt, annyi féle jelleg (pl. ifjú Apollóként mutatták be szakáll és bajúsz nélkül, rövid, göndör hajjal).
Ennek oka, hogy az evangéliumok nem nyújtanak támpontot Jézus küllemét illetően és nem is ábrázolták őt emlékezve a vallásos képek készítésének törvényszabta tilalmáról.
(Ám, egész lénye és jelleme nagy hatással volt kora emberére. Gondoljunk pl. Máté, a vámos meghívására:
"Jöjj, és kövess engem! Az felállt és mindenét otthagyva követte őt." /Lk 5,27-28/).
A VI. századtól kezdve mindenütt megjelent a tipikus ábrázolás, mely az ikonfestészetben egyeduralkodóvá vált. A hatás mind a mai napig tart. Az a XX. századi képzőművész, aki többé kevésbé hagyományos vonásokkal jeleníti meg Jézust, tulajdonképpen a torinói halotti lepel vonásait másolja anélkül, hogy tudna róla.
Chambéry
A XV. század jelentős állomás a lepel történetében. A lepel tulajdonosai kápolnát építtettek és ezüstkazettába helyezték a relikviát. 1532. december 3-án tűz ütött ki a kápolna sekrestyéjében, s a kendő kis híján elpusztult. Az átforrósodott kazettában erősen megpörkölődött az összehajtogatott lepel egyik sarka. Ekkor keletkezett a szabályszerűen ismétlődő 16 háromszög alakú égési nyom. A megolvadt ezüst egy cseppje ugyancsak szabályszerűen elhelyezkedő lyukakat égetett a kendő anyagába.
Az ereklyetartót sikerült kimenteni a tűzből, habár az oltáshoz használt víz nagy kiterjedésű foltokat hagyott a kendőn. A teljesen megégett, elszenesedett részeket a helybeli klarissza apácák háromszögletű foltokkal pótolták. Szerencsére - vagy inkább a gondviselésnek köszönve -, a lepel képmása alig sérült meg.
A XVI. sz. második felében az ereklye Torinóba került. Azóta több mint 400 éve ad otthont a lepelnek (innét a "torinói ill. turini halotti lepel" elnevezés).
Mit mond a tudomány?
Az első felvételek
Az első fényképet 1898-ban készítették a lepelről. Ekkor derült ki, hogy a kendőn levő elmosódó foltok egy megdöbbentően tökéletes kép negatívját alkotják. A felfedezés egyrészt megmagyarázatlan talány elé állította a tudósokat - hogyan keletkezhet egyáltalán negatív kép egy darab vásznon? Másrészt viszont reménnyel kecsegtetett, hogy talán kezükbe került a lepel valódiságát igazoló bizonyíték.
Egy biztos: a hamísítás lappangó vádjával egyszer s mindenkorra le lehetett számolni. Ugyanis nehéz azt feltételezni egy XIII. vagy XIV. (vagy még korábbi) hamisítóról, hogy képes lett volna negatív képet előállítani. Hiszen ennek fogalmát sem ismerte, másrészt milyen indítékból tette volna? Semmilyen (általunk) ismert eljárással sem tudta volna munkáját ellenőrizni, a negatív képet pozitívba áttenni, mert erre csak a fényképezés képes.
Giuseppe Enrie fényképei
Giuseppe Enrie hivatásos és neves fényképész 1931-ben újabb képeket készített a lepelről. Ezek, a modern fényképészet eszközeivel készített, jobb minőségű, több részletet feltáró képek számos tudós kezébe eljutottak és alapjai lettek a tudományos kutatás megindulásának. Ettől kezdve folyamatosan jelentek meg az anatómusok, antropológusok, sebészek és kórboncnokok nyilatkozatai a sebek jellegéről, keletkezésük okairól, a haláltusa közbeni mozgásokról és a beálló halál leplen látható jeleiről.
Jézus alakja felületi képmás
A tudósok megállapították, hogy a leplen nincs nyoma festékanyagnak (ezzel megcáfolták azt, hogy emberi kéz műve lenne a képmás). A képmást a kendő felületi rostjainak sárgásbarna elszíneződése alkotja. Mikroszkópos vizsgálatok igazolják, hogy a sárgásbarna szín nem hatol be a fonalak rostjai közé.
Emlékezzünk vissza az 1532-es chambéryi tűzre, ahol a lepel megpörkölődött részein nem változott meg a képmás színe. Az esemény felér egy kísérlettel is. Azt bizonyítja, hogy a képmás nem festett. A tűz hője különböző mértékben érte a kendő anyagát: egyes helyeken szénné égette, máshol megpörkölte, nagy részén pedig csak halvány nyomokat hagyott. E változatos hő hatására a képmást alkotó mindenféle szerves festéknek más-más módon és mértékben kellett volna elszíneződnie. Ezzel szemben a képmás színe sehol sem változott meg a tűz hatására.
A tűz egy másik elméletet is megcáfolt. Egyes feltételezések szerint a képmás a véres, verejtékes és növényi olajokkal megkent testnek a halotti leplen megjelenő lenyomata. Ám, az így keletkezett képet ugyancsak szerves molekulák hozták volna létre és a tűzben éppúgy el kellett volna színeződniük, mint a szerves festékeknek. Nem beszélve arról, hogy a képet létrehozó folyékony anyagok a kendő rostjaiba is behatoltak volna. De a képnek nincs a lepel anyagában mélysége.
A lepel kora
A kendőt három az egyhez technikával, ún. halszálkamintára szőtték. A rézsút, 45-50 fokos szögben felfelé ill.lefelé haladó szálkák 10-12 cm széles hosszanti csíkokat alkotnak. A halszálkás szövés technikáját a középkeleti takácsok már évszázadokkal Jézus kora előtt alkalmazták.
A kendő anyaga tiszta lenvászon ill. lenfonal. A rostok között csekély nyomát találták a Gossypum herbaceum nevű gyapotfajta szálainak is, amiből arra lehet következtetni, hogy a lepel szövéséhez használt szövőszéken korábban gyapotfonalat is feldolgoztak. Mivel sem Jézus idejében, sem azóta a gyapot nem terem meg Európában, a kendő nem származhatott máshonnan, csak a Közel-Keletről.
A lepel hitelességének bizonyítása szempontjából lényeges, hogy az anyag nem tartalmaz gyapjút. Ez ugyanis kizárná, hogy zsidó környezetből ered. A zsidó törvény tiltja a "fajták keverését".
Pl.:
o Szőlődbe ne ültess kétfélét /MTörv 22,9/
o Amikor szántasz, ne fogj össze ökröt szamárral /MTörv 22,10/
o Ne ölts magadra gyapjúból és lenből vegyesen szőtt ruhát /MTörv 22,11/
Virágpor analízis
Az 1969-es vizsgálatokat követően egy svájci kriminológus professzor, Max Frei, aki egyben botanikus is, mikroszkópos vizsgálatai során finom port észlelt a kendő szálai között. Mivel kriminalisztikai munkájában már több ízben a virágpor vizsgálat alapján állapította meg az adott bűntényben szereplő tárgy eredetét, felötlött benne a gondolat, hogy a por vizsgálata talán hozzájárul a lepel múltjának tisztázásához.
Mintákat vett a lepel kölönböző területeiről, a képmás érintése nélkül. A következő anyagfajtákat tudta a későbbiek során mikroszkóp alatt megkülönböztetni:
- fonaltöredékeket
- ásványi eredetű részecskéket
- növényi eredetű szövettöredékeket
- gombaspórákat
- virágos növények virágporát.
Eredményei az alábbiakban foglalhatók össze:
- a lepelben nagymennyiségű virágpor van jelen
- a növényföldrajz nem ismer olyan helyet, ahol ennyire heterogén növényi elemekkel közvetlen szennyeződhetett volna. Tehát utaznia kellett és a virágpor különböző helyen rakódhatott rá.
- nem okozott nehézséget a Mediterráneumból és Közép-Európából tenyésző növények jelenlétének magyarázata, hiszen bizonyított, hogy a lepel az elmúlt 5 évszázadban Franciaország és Itália különböző helyein kiállították.
- 29 közel-keleti és a 21 sivatagi és sztyeppenövény virágporának jelenlétét azzal magyarázza, hogy a ma Torinóban őrzött leplet a múltban a szabad levegőre tették azokban az országokban, ahol ezek a növények a vegetáció részét alkotják.
- a fellelt fajták 3/4 része Palesztínában tenyészik. Kötülük 13 faj nagyon jellemző a Negef-sivatag és a Holt-tenger vidékére vagy kizárólag csak ezen a helyen él.
A kép háromdimenziós
A kutatások megdöbbentő felfedezése volt, amikor kiderült, a lepel képmása háromdimenziós. A képmást alkotó foltok világossága és sötétsége matematikailag kifejezhetô összefüggésben van a test és a kendô távolságával. Ott a legvilágosabb a képmás, ahol a test érintkezett a lepellel, kevésbé világos, ahol nem érintkezett, de a távolság kicsi. A távolság növekedésével arányosan egyre sötétebb. A képmást tehát egy háromdimenziós test alkotta, de nem csak közvetlen érintkezés útján, mint azt egyesek sokáig lehetségesnek gondolták.
(Hanem hogyan? A lepellel nem érintkezô részek milyen módon jelenhettek meg a kendô anyagán? És milyen jelenség eredményeképpen rögzítette a lepel a világosság és sötétség különbözô árnyalataiban a testfelület és az anyag távolságát...? )
A képalkotás segítségével megállapították azt is, hogy az arc baloldalán elhelyezkedô hajfürtök és szakáll alatt egy nem látható tárgyat kell feltételezni. Bizonyára arról a kendôrôl lehet szó, mellyel - akárcsak ma -, felkötötték a halottak állát, nehogy a száj kinyíljon.
A szemre helyezett pénzérmék
A régészek elôtt ismert dolog, hogy a zsidók pénzérmét helyeztek halottaik lezárt szemére, amely megakadályozta a szemhéj felnyílását.
A háromdimenziós kép alapján meg lehet állapítani, hogy a lepel halottjának szemeire is idegen tárgyakat - a szokásnak megfelelôen nyílván pénzérméket - helyeztek.
Néhány évvel késôbb Francis Filas chicagói jezsuita professzor nemcsak azonosította a kormeghatározás szempontjából is döntô jelentôságü pénzérméket, hanem az egyik köriratának viszonylag jól olvasható részletét is felfedezte a lepel arcmásának jobb szemén. Négy tisztán kiolvasható betüt talált UCAI. Hosszas kutatómunkát követôen sikerült beazonosítani a pénzt. Eszerint a Pontius Pilátus által Kr. után 29-ben bevezetett lepton-ról van szó. Ennek közepén a madárjósok kampóvégű, pásztorbotszerű pálcája látható - ami szintén halvány, de azért kivehetô foltot hagyott a leplen.
Felirata ez volt:
IOU CAICAROC. Ez a szöveg a TIBERIOU CAICAROC - görögül, Tibériusz császáré - felirat szokásos módon rövidített változata, melyben a TIBERIOU szót IOU-ra kurtították.
Vapográfia elmélet
A francia biológus és festô Paul Vignon elméletérôl van szó. A VAPOR szó jelentése latinul gôz, pára. Eszerint a halálküzdelemben kiválasztott verejték ureát is tartalmazott, ami széndioxidra és ammóniára bomlott. A képmást a test felületérôl távozó gôzökben levô ammóniák és a lepel anyagába ivódott áloé és olívaolaj kémiai reakciója hozta létre. De a tudósok ezen állításokat nem tudták a képmás megállapított tulajdonságaival összhangba hozni. Így ez a magyarázat sem bizonyult kielégítônek.
Égés hozta létre?
Az 1532. évi tűzvész égési foltjai feltűnô hasonlóságot mutatnak a képmást alkotó foltokkal. Laboratóriumi kísérletek bizonyítják, hogy tűznek rövid ideig kitett vászon cellulóz rostjai a képmás rostjaihoz hasonlóan sárgulnak meg, a továbbiakban pedig éppúgy közömbös a hôre és a vízre, mint ahogyan a lepel képmása annak mutatkozott a chambéryi tűzvész alkalmával.
De vajon hogyan keleteztek a képmást alkotó égési foltok? Ma még nem ismeretes semmiféle olyan biológiai, fizikai vagy kémiai folyamat, melynek során a holttest annyi hô- és fényenergiát bocsátana ki, amitôl az ôt burkoló kendô megpörkölôdne. Így a kérdés megoldatlan és nyitott marad...
Az elfogatás elôzményei
Mielôtt tovább lépnénk a lepel tanulmányozásában, essék pár szó Jézus elfogatásának elôzményeirôl. A lepel a maga módján elôadja a passió történetét. Mindvégig hű marad az evangéliumi leírásokhoz, sôt néhol még többet is mond vagy pontosabb képet nyújt egy-egy evangéliumi kifelyezés tartalmáról.
Az összeütközés oka
Jézus 3 esztendôs nyilvános működésének végéhez ért. Tanításának és csodáinak híre eljutott az ország minden részébe. A vakok láttak, a bénák jártak és a szegényeknek Isten országa igazságait hirdette.
A fôpapokból, vénekbôl és írástudókból álló Fôtanács - a vallási és politikai hatalom birtokosa - fokozódó nyugtalansággal szemlélte az eseményeket. Aggályaik részben vallási, de nagyobbrészt politikai természetűek voltak.
A Fôtanács elsô határozata
Lázár feltámasztásának híre az egész országban elterjedt. Erre a fôpapok és farizeusok összehívták a fôtanácsot és megkérdezték: Mit tegyünk? Ez az ember nagyon sok csodát tesz. Ha tovább tűrjük, mindnyájan hinni fognak benne, aztán jönnek a rómaiak és elpusztítják szentélyünket is, népünket is.
Egyikük, Kaifás, aki abban az évben a fôpap volt, így vélekedett:
Nem értitek a dolgot! Nem fogjátok fel, hogy jobb, ha egy ember hal meg a népért, mintsem hogy az egész nép elpusztuljon. /Jn 11,47-50/
Ettôl a naptól eltökélt szándékuk volt, hogy megölik. Jézus ezért nem járt többé nyíltan a zsidók között, hanem visszavonult a puszta szélén fekvô egyik városba, Efraimba, és ott tartózkodott tanítványíival. /Jn 11,53-54/
Útban Jeruzsálem felé
Mikor eljött az idô, Jézus is elindult Jeruzsálem felé, mint annyian mások az ország közeli és távoli falvaiból, hogy ott üljék meg a húsvéti ünnepeket. De Jézus számára ez a húsvét egészen mást jelentett, mint a többieknek.
Íme, fölmegyünk Jeruzsálembe, és az Emberfiát átadják a fôpapoknak és írástudóknak. Halálra ítélik és átadják a pogányoknak. Kicsúfolják, leköpdösik, megostorozzák és megölik, de harmadnapra feltámad. /Mk 10,33-34/
Amikor híre ment, hogy a Názáreti közeledik, az ünnepre összegyűlt zarándokok elözönlötték a városba vezetô utakat.
Az egész város izgalomba jött - írja Máté /21,10/.
A tömeg Jézust éltette. Pálmaágakat lengettek és kiáltottak:
Áldott az Úr nevében érkezô király! Békesség a mennyben és dicsôség a magasságban! /Lk 19,38/.
Elképzelhetô a Fôtanács idegessége.
Jézus vádbeszéde
Másnap ismét nyilvánosan lépett fel a templomban és itt mondja el vádbeszédét a farizeusok és írástudók ellen. /Lásd Mt 23,13-36/
A Fôtanács második határozata
Betelt a pohár. A Fôtanács teljes mértákben igazoltnak látta a korábban Jézus ellen hozott döntést.
A fôpapok és írástudók tanakodni kezdtek, miképpen veszejtsék el, de féltek tôle, mert az egész népet magával ragadta. /Mk 11,18-19/
Egy dologban megállapodtak: Ne az ünnepen, nehogy zavargás támadjon a nép között! /Mk 14,2/
Az utolsó vacsora
Jézus tanítványival ülte meg a Pászkát, a húsvéti bárány elfogyasztásával járó ünnepet, melyen a zsidók az Egyiptomból való szabadulásukra emlékeztek. A szertartás rendjét ôsi szokások írták elô. Áldások, imádságok és zsoltárok követték egymást, közben elfogyasztották a húsvéti bárányt, kovásztalan kenyérrel és keserű salátával, és 4 ízben ürítették ki a borral telt kelyhet.
Jézus e szertartáshoz tartotta magát, mégis formailag egy csekély, tartalmilag óriási különbséggel. Vacsora közben valami szokatlant is hozzátett az elôírt imákhoz és ezzel a kenyeret és bort saját testévé és vérévé változtatta megalapítva az Oltáriszentséget. Elrendelte tanítványainak, hogy ezt cselekedjék az Ô emlékezetére.
Nyiltan azt is megjövendölte, hogy egy közülük elárulja Ôt. Vacsora végén hosszasan buzdította és oktatta tanítványait, hogy ne botránkozzanak meg a bekövetkezô eseményeken.
Az Olajfák hegyén
A húsvéti vacsora utáni éjszakát az ünnep rendje szerint a zarándokoknak Jeruzsálemben kellett tölteniük. Jézus tanítványaival együtt a városhoz tartozó, de azon kívül esô Olajfák hegyén, a Getszemáni majorban töltötte el.
Itt várta be imádságba merülve, hogy önként vállalt sorsa beteljesedjék, s elfogatásával kezdetét vegye szenvedésének kínhalálba torkolló esemánysorozata.
A lepel és az evangéliumok
Az elsô ütés
Miután Jézust elfogták, a fôpaphoz kísérték. Bizonyítékot kerestek, hogy halálra ítélhessék, de nem találtak.
Nyíltan beszéltem, mindenki füle hallatára. Mindig a zsinagógákban és a templomban tanítottam, ahova minden zsidónak bejárása van. Titokban nem mondtam semmit. Mit kérdezel engem? Kérdezd azokat, akik hallották, amit mondtam. Ôk tudják, mit tanítottam. E szavakra az egyik poroszló arcul ütötte Jézust ezt mondva: Így felelsz-e a fôpapnak? /Jn 18,20-22/
A szolga úgy viselkedett, ahogyan a szokás és az álprófétákkal szembeni eljárás szelleme és betűje elôírta. /Lásd 5Móz 13,9-10/
Csúfot üztek belôle és bántalmazták
A késôbbiekben Jézust többször is bántalmazták. A lepelrôl leolvasható, hogy a jobb szemüreg egészen bedagadt, az orr felsô része erôsen deformálódott. Daganat látszik a jobb orrcimpa mellett és a bal szem fölött is. Az alsó ajak duzzanata is ütések nyomát viseli.
Márk hozzáteszi, hogy leköpdösték és ököllel verték. /14,65/
A megostorozás
A római büntetôjog több formában is ismerte a testi fenyítést. A felszabadított rabszolgákat bizonyos vétségek esetén megvesszôzték, a katonákat megbotozták, a rabszolgákat megkorbácsolták. Az utóbbi esetben a korbácsolás a halálos ítélet végrehajtásának módja is lehetett, amennyiben a korbácsütések száma nem volt korlátozva - szemben a zsidó gyakorlattal, miszerint legfeljebb 39 ütést volt szabad az áldozatra mérni.
Rabszolgakivégzés során a keresztrefeszítés kísérôbüntetés volt, amikor is a keresztgerendát a vállán cipelô elítéltet menet közben korbácsolták.
Jézustól elvették ruháit, összekötözött kezeinél fogva alacsony oszlophoz vagy fatörzshöz kötözték, ami arra kényszerítette, hogy félig meghajolva álljon. A karok eltávolodnak ebben a tartásban az oldalaktól, szabadon hagyva az egész testfelületet az ütések elôtt.
A végrehajtás eszköze a római korbács (flagrum) volt. Nyélbôl és három bôrszíjból állt. A szíjak visszahajtva levarrott végébe csont- vagy ólomdarabokat erôsítettek. Minden ütése egyszerre 3 sebet okozott:
a gyenge ütés legalább véraláfutást eredményezett, a nagyobb erôvel adott pedig a bôrt feltépve bôr- és izomdarabokat szakított ki, rettenetes fájdalmakat okozva az áldozatnak.
A korbácsolást rendszerint 2 katona hajtotta végre, akik egymással szemben állva, közrefogták az elítéltet. Ütéseiket a hátra irányozták, de a hát felülete néhány ütés után már egyetlen sebbé változott, melybôl patakokból ömlött a vér. Ilyenkor a még ép testrészek felé irányították a korbácsot.
Elôfordultak eltévedt vagy gonoszságból túl közelrôl leadott ütések. Ebben az esetben a korbács szíjának ólmos vége az oldalakat vagy azokon átfordulva a mellkast, a szív környékét, lejebb a lágy hasi részeket érte. Ritka férfi volt, aki a korbácsolást ájulás nélkül talpon kibírta. Gyakran megtörtént, hogy az áldozat belehalt az ütésekbe.
Így zajlott le a korbácsolás, amivel a helytartó Jézus ellenségeinek dühét akarta csillapítani és amit Máté, Márk és János evangélisták is említenek /Mt 27,26; Mk 15,15; Jn 19,1/
1. az 1532. évi tűzvész nyomai és a kiégett részek foltjai
2. az oltáshoz használt víz foltjai
3. a lepelben eltemetett test elôl és hátulnézetben
4. a korbács nyomai
5. a töviskorona okozta sebek a homlokon, a fejen és a tarkón
6. szögütötte seb a bal csuklón
7. vérfolyások az alkaron
8. szúrt seb vérfoltja a mellkas jobb oldalán
9. vérfolt a derék táján
10. az átszegezett lábfejek vérnyomai
11. kiterjedt horzsolások a jobb váll és a bal lapocka táján; kereszthordozás okozta sérülésekA lepel teljes mértékben tanúsítja, hogy a képmás alakja korbácsolást szenvedett el. Kb. 4 cm hosszú, zömmel a test hátoldalán a nyaktól a bokáig, de elszórtan az egész testfelületen korbácsnyomok jellegzetes nyomai láthatók.
Az ütésnyomok egy kb. a deréktájon húzódó vízszintes tengely alatt és felett, jobbról és balról kinyitott legyezô alakjában szóródtak. Ez bizonyítja, hogy a korbácsolást 2 személy végezte, mégpedig a keresztrefeszítéstôl függetlenül, a keresztút elôtt, hiszen az ütéseket nem lehet ilyen módszeresen irányítani, ha az áldozat közben mozog.
A töviskorona
A katonák bizonyára kedvüket lelték a véres jelenetekben. Júdeában ekkor a 12. Légió állomásozott, melynek legénysége túlnyomórészt a zsidógyűlöletükrôl híres szíriai zsoldosokból állt. Ennek ismeretében válik érthetôvé az evangélisták által leírt és az ostorozáshoz kapcsolódó epizód:
A katonák bekísérték a palota belsejébe, a pretoriumba, és egybehívták az egész helyôrséget. Bíborba öltöztették, tövisbôl font koszorút tettek a fejére, és így köszöntötték: Üdvözlégy, zsidók királya! A fejét náddal verték, leköpdôsték és gúnyból térdet hajtva hódoltak elôtte. /Mk 15,16-19/
A biblikus kutatók úgy gondolják, hogy a töviskoronát a tüskés csabafű (Poterium spinosum) ágaiból készítették. Ez a tövises, száraz bozót - akárcsak ma -, a hegyoldalakon nôtt. Fűtôanyagként összegyűjtötték és nyalábokba kötve tárolták az udvarokon meg a háztetôkön. Így a Jézusból gúnyt űzô katonák keze ügyébe eshetett.
A lepel képmása is ôrzi a töviskorona nyomait. Mind a frontális képmás homlokán, mind pedig a hátoldali kép koponyáján és tarkóján világosan felismerhetô vérnyomok láthatók.
Az olasz Judica Cordiglia orvosprofesszor szerint e nyomokat alakjuk után mint a hajas fejbôrön hegyes és kemény tárgyak által okozott szúrt sebekbôl eredô vérfolyásokat lehet azonosítani.
A keresztút
Az ókorban alkalmazott sokféle kivégzési mód kôzôtt kétségtelenül a keresztrefeszítés volt a legkegyetlenebb:
óriási fizikai fájdalmat okozott, de mivel nem sértette a létfontosságú szerveket, hosszúra nyújtotta az áldozat szenvedését és haláltusáját.
Az ítélet kihirdetése után ráadták saját ruháit. Ezután felállt a kivégzôosztag:
- a menet élén egy tiszt haladt lóháton,
- majd egy gyalogos légionárius követte, aki rúdra tűzve egy fatáblát vitt, az elítélt nevét, származási helyét és bűnének megnevezését feltüntetô felirattal, a 3 használatos nyelven, arámul, latinul és görögül: A názáreti Jézus, a zsidók királya! /Jn 19,19/
- 4 légionárius vette körül a keresztjét vivô Jézust,
- majd a rend fenntartására hivatott kisebb katonai különítmény zárta be a menetet,
- ezt követte a Fôtanács hivatalból jelen lévô küldöttsége, és a nép, a kíváncsiak és a szánakozók tömege.
Az elítéltnek magának kellett a keresztet cipelnie, de nem az egészet, hanem csak a vízszintes ágat (patibulim). Ezt az akár 50-60 kg tömegű gerendát az elítélt vállára fektették és oldalt kiterjesztett két kezéhez kötötték. A kereszt függôleges gerendája (stipes) a vesztôhely állandó tartozékaként a talajba rögzítve várta az áldozatokat. Felsô vége keskenyebb volt, hogy a patibulum a közepébe vágott réssel felülrôl rácsúsztatható legyen.
Jézus keresztútja nem volt túl hosszú, kb. 1000 lépésnyi utat kellett megtennie. De neki, aki elôzô este vérrel verítékezve élte át a reá váró halál minden testi-lelki kínját, ébren és az ôrök brutalitásait tűrve töltötte az éjszakát, akit többször összevertek, megkorbácsoltak, ez a keresztút felsebzett vállán a súlyos gerendával végtelenül hosszú út volt.
Bár az evangáliumok nem említik, de biztosra vehetjük a keresztény hagyomány állítását, hogy többször is összeesett.
A leplen lévô hátoldali képen 2 nagy kiterjedésű, csaknem összefüggô foltot figyelhetünk meg. Az egyik közvetlenül a jobb váll alatt, a másik a bal lapockán helyezkedik el.
Judica orvosprofesszor szerint a kb. tenyérnyi foltok valamilyen súlyos és dúrva felületű tárgy ruhán keresztül vagy közvetlenül ható nyomásától, mozgásától, dörzsölésétôl okozott horzsolások, felsebzések nyomai.
Mind a két térd, de különösen a jobb, kiterjedt és vérzô zúzódások nyomait mutatja. Nagyon nehéz úgy elesni, hogy a térd ne érintkezzék a földdel. Különösen, ha az áldozat meg van fosztva kezeinek használatától. Ösztönösen arra törekszik, hogy minél kisebbet zuhanjon, és ezért térdére roskad.
A Golgota
Amikor odaértek arra a helyre, amelyet Koponya helynek hívtak, ott fölfeszítették. /Lk 23,33/
Ezután levetkôztették. A vallásos áhítat mellyel Krisztusban hívôk mindig is gondoltak Jézus szenvedéseire, a Golgota jelenetek ábrázolásakor visszaborzadt attól, hogy teljes emberi mezítelenségben mutassák be. A rajtahagyott ágyékkötô alighanem a jámborság terméke. Az antik szerzôk egybehangzóan állítják, hogy az elítélteket ruhátlanul feszítették keresztre.
Két légionárius kezeinél fogva a földre tett patibulumra fektette, másik kettô pedig arasznyi szögekkel a gerendához szögezte.
Annak érdekében, hogy a test súlya ne csak a szegekkel átvert kezeken függjön, a kereszt függôleges szárába megfelelô magasságban egy egy fadarabot ütöttek be, hogy a lábak között megtámasszák vele a testet. Ezt ülôkének (sedile) vagy szarvnak (cornu) hívták.
Elôfordult, hogy lábtámaszt is alkalmaztak hasonló céllal. A lábakat vagy ehhez, vagy a függôleges részhez szegezték.
A hóhérok választhattak: a két lábat vagy külön-kölön két szeggel, vagy egymásra helyezve egyetlen szeggel ütötték át.
Végül a feje fölé szegezték a személyi adatait és a bűnét feltüntetô táblát.
A lepel képmásán a szegek helye a tenyér illetve a kézfej alatt, a csuklón helyezkedik el. Dr. Barbet francia sebész (hullákon végzett) kísérletekkel igazolta, hogy a tenyéren keresztül felszegezett és a test súlyának megfelelô feszítôerôvel terhelt karok leszakadnak, szemben a kéztôcsontok között felfüggesztett kézzel.
A halál oka
Az orvosok egyetértenek abban, hogy Jézus halálának oka a fulladás volt. A keresztrefeszített kényszerű és természetellenes testhelyzetben függ, mellkasa
Jó a megfigyelésed, de szigorúan véve még az sem igaz. Hiszen az is előfordulhat, hogy a lepel csupán érintkezésbe került olyan dolgokkal (pl. más leplekkel), amelyek valamiképp szennyezettek voltak a szóbanforgó növények pollenjével.
A lényeg mindenesetre az, hogy amint satya is írta, a pollenek vizsgálata legfeljebb arra alkalmas, hogy ötleteket merítsünk arra vonatkozóan, hogy merre járhatott a lepel. A lepel életkoráráról alig mond bármit is.
"Vannak olyan pollenek rajta, amelyek csak Palesztínában találhatók, tehát a lepel járt Palesztinában."
Szigorúan véve ez az állítás sem igaz. Elvetve a szándékos hamisítást, csak annyit mondhatunk, hogy a lepel olyan növények közelében volt, amelyek Palesztínában őshonosak, tehát _valószínűleg_ járt Palesztínában.
Én úgy emlékszem, most nem néztem utána, hogy a pollen-vizsgálattal arra keresték a választ, hogy hol járt a lepel. Arra nem érveltek a virágpor fajtáival, hogy mikori a lepel. Vannak olyan pollenek rajta, amelyek csak PAlesztínában találhatók, tehát a lepel járt Palesztinában.
üdv!
satya
Én tisztelettel kötözködésnek érzem bejegyzéseidet, ezért a továbbiakban azokat figyelmen kívül fogom hagyni.
Kevés állításodat megvédeni nem vagy hajlandó, felvetéseimmel felvetést nem állítasz szembe.
Cáfolatod alapja SZVSZ tisztán politikai (minden volt, csak az egyháznak nem tesztett, ezért nem tudunk róla).
Az 1. pont példája helyesen:
Ha a feladat híd, akkor azt valóban nem biztos, hogy jól meg lehet csinálni. Ha a feladat a gyors, biztonságos átkelés, akkor biztos van jó megoldás (költség/haszon kompromisszum).
Nem vagyok a szakértője a közelkeleti flórának, de azt elmesélem neked, hogy a pollen határozásnál, csak azokat a fajokat említették, amelyek arra a régióra és pont a tavaszi időszakra jellemzők. A többit, mint kontaminációt meg se nevezik (pedig kell, hogy legyen ám!!!!), csak említik, hogy van (azt sem mindehol). No, ezek után egyetlen egy komoly tudományos értekezleten sem adták elő a témát, csak a lepellel foglakozó vitákban, ahol nyilvánvalóan nem nyüzsögtek a botanikusok és úgy általában a tudósok.
Továbbá, két olyan fajról írnak legtöbbet (Zygofillum dumosum és Gundelia tournefortii), amelyek még mindig létezenk, tehát bármikor lehetne hamisítani a leplet ebből a szempontból. És nyilvánvaló szmomra, hogy a nem említett fajok is léteznek. Ja és adalékként, hogy mennyi tudása van/volt az egyház tarsolyába: a klasszikus genetiak alapjáit egy Mendel nevű szerzetes rakta le!
vito
u.i. mindazonállta, maga a lepel létezése számomra sem olyan evidencia, mint gondolnád. Csodálatos minden szempont szerint: ha igazi akkor, ha nem - akkor is!!!!
"Befolyásoló tényezőket CSAK a 14C mérésnél lehet keresni, a pollen módszernél nem."
Írod:
"1. Csak azért soha nem érvelek, hogy egy tézist megdöntsek."
Márpedig szerintem egy mérnöknek is fontos időben belátni egy híd tervezetéről, hogy _rossz_, még ha nem is tud mindjárt jó hidat tervezni. (Sőt, valószínűleg el sem juthat a jó híd tervezéséig, hiszen nem fedezi fel a javítás szükségességét.)
Kérdezed:
"Több ember együtt csinál valamit, együttesen másképp tudnak valamit, mint a többség. Mi ez, ha nem csoport?"
Ez csoport. De ki feltételezte, hogy egy ilyen értelemben vett csoport ötlött ki egy, az éppen divatostól eltérő elgondolást? Én ugyan nem. Csak azt feltételeztem, hogy több ember fejében is megfordulhattak "eretnek" gondolatok, amelyeket aztán nem nagyon terjeszthettek miindjárt a templomokban, hanem csak az élet más területein. Az persze meglehet, hogy az egyház figyelmét már csak akkor keltették fel, amikor hogy úgy mondjam, népi körökben már divatossá vált a dolog. Vagyis hogy az egyház szemében csak akkor kezdődtek a dolgok, amikor már tömegessé váltak.
Írod:
"Ezért is fura, hogy a XX. század empirista tudománya számára állítottak volna elő (csaknem) tökéletes 'terméket'."
Nem "a XX. század empirista tudománya számára" állították elő, hanem "a XX. század empirista tudománya" olyan információkat is képes elég jól dekódolni, amire az alkotó nem is gondolt. Például a fák sem azért növesztik az évgyűrűket, hogy mi abból az életkorukat megállapíthassuk, mégis meg tudjuk állapítani. Igaz, ehhez nem kellett a XX. század. Hozok is gyorsan egy modernebb példát: a régi idők csillagászai sem azért jegyezték föl az akkor ismert bolygók látszólagos mozgását az égen, hogy a szabálytalanságokból majdan a XX. században kikövetkeztessék a Plutót. Mégis meg lehetett tenni.
Írod:
"Különösen, hogy a XIV sz. előtt vagy 1000 évig NEM volt keresztre feszítés Európában."
Ezt nem lehet állítani. Legfeljebb azt, hogy a keresztény egyház nem tett, illetve nem jegyzett fel ilyen esetet. De a keresztre feszítés lehetősége mindenfelé ismert volt (éppen az egyház jóvoltából), ami éppúgy "ihlető" tényező lehetett, mint manapság. Háborúskodások idején az emberek(?) egy része szabadjára engedi a mások ötletei által megtermékenyített fantáziáját és szadista cselekedetekre ragadtatja magát. (Ugyanakkor nem valószínű, hogy a mindenkori egyház kivált az ilyen cselekedeteket akarta volna az utókor számára megörökíteni.)
Írod:
"Csak hogy egyetlen, a 14C módszernél tudományos körökben erősebbnek ítélt bizonyító erejű eljárást említsek, a pollen-vizsgálatot emelem ki. A 14C eredmény és a pollen-kép mai ismeretein szerint nem egyeztetheő össze."
Ha mérnöki körökben így is hiszik, nem ez a helyzet. A pollen szennyeződés ugyanis származhat sokkal korábbi és későbbi időkből is, mint a lepel gyártási ideje. A lepel szövetének elemi cellulóz szálai viszont csakis korábbi időkből származhatnak, ezért az elemi szálak életkoránál nem lehet idősebb maga a lepel. Ez biztos.
Írod:
"Befolyásoló tényezőket CSAK a 14C mérésnél lehet keresni, a pollen módszernél nem."
Ezt hogy érted?
Peched van, meg nekem is, mert úgy tűnik, hogy egy elméleti kutató és egy gyakorlati mérnök futottunk össze.
Én valóban nem vagyok tökéletes a tudományos tézisek felállításában, mert mindig a gyakorlati megoldás a célom. Tehát.
1. Csak azért soha nem érvelek, hogy egy tézist megdöntsek. Érvelésem célja minden esetben pozitív, azaz működő teória kimunkálása. Ha ennek ára előbb egy létező elmélet megdöntése, azt vállalom, de csak ha van -szerintem- jobb.
Ha tévesen ezt feltételeztem Rólad is, akkor bocs. :(((
2. ...Csoport...
Több ember együtt csinál valamit, együttesen másképp tudnak valamit, mint a többség. Mi ez, ha nem csoport?
Továbbá az idézett középkor fetűnően nem tudományos környezet, a kísérleti megalapozást teljességgel nem ismerik. Ezért is fura, hogy a XX. század empirista tudománya számára állítottak volna elő (csaknem) tökéletes 'terméket'. Különösen, hogy a XIV sz. előtt vagy 1000 évig NEM volt keresztre feszítés Európában.
A metódusokról...
Ne forgasd ki légyszi, amit írok.
Tehát: Kiragadunk egy-két kulcsmomentumot, azaz fontos adatot. Eddig OK: 1.2.1
Aztán: az így nyert alaphoz kapcsoljuk a többi adatot, azaz 1.2.2.
Ha nem jó, nyilván kezdjük előlről.
>>Ami a lepel ügyét illeti, egy korrekt 14C vizsgálat eredménye kulcsmomentum, vagyis józan elmélet nem állítható fel ellenében. Hogy a leplen látható képet hogyan készítették, már az is másodlagos az előbbihez képest.
Neked így, másnak máshogy. Csak hogy egyetlen, a 14C módszernél tudományos
körökben erősebbnek ítélt bizonyító erejű eljárást említsek, a pollen-vizsgálatot emelem ki. A 14C eredmény és a pollen-kép mai ismeretein szerint nem egyeztetheő össze. Befolyásoló tényezőket CSAK a 14C mérésnél lehet keresni, a pollen módszernél nem. Szomorúság, de nincs megfejtés.
Hát ennyit a módszerekről.
A l'art pour l'art vitát a továbbiakban kerülném. Ha van egyéb teóriád, oszdd meg velünk.
Írod:
"Ha lehet, kerüljük az ismeretelméleti, kutatási elvi és egyéb teoretikus vitákat. Bár az filzófia a javából, abban kissé tájékozatlan vagyok. Bár igény szerint filozófust is bevonhatunk. :)))"
Egy filozófust akarsz megkérdezni kutatási elvi dolgokról, amikor itt egy kutató?!?
Kérdezed:
"Kérdem, hova tűnt ez a csoport?"
Amikor én emberekről írok, az nem azt jelenti, hogy egy csoportról írok. Ezek különböző dolgok. A csoport tagjai között valamilyen kapcsolatnak is kell lennie (lásd vallási közösség, párt, család, focicsapat, falu, stb.).
A kérdésed érdemi részét illetően: a különféle vallások és egyházak mindig is profik voltak az "eretnek" gondolatok (és gondolkodók) eltüntetése terén, habár ez nem mindig sikerül tökéletesen, mert azok újra és újra fölbukkannak. Természetesen amíg az egyház a freskók fő megrendelője, addig azokon is a hivatalos egyházi gondolkodás fog tükröződni. A hivatalos ábrázolásoktól eltérő festmény csak kisebb, elszigetelt helyeken fordulhat elő, illetve hétköznapibb tárgyakon (abrosz, falvédő, edények, bútorok, stb.). Ezek viszont csak sokkal kisebb eséllyel maradhatnak fenn az utókor számára, ráadásul közöttük is azért a mindenkor divatos elképzelés adja a vezérmotívumot.
Az a "filozófiai" elgondolás, hogy aminek nem találod a közvetlen nyomát, az nincs és nem is volt, téves. Számtalanszor előfordul, hogy egy darabig nem találunk nyomot, aztán egyszer csak igen, miközben természetesen a dolog létezése nem attól függ(ött), hogy mi rátalál(t)unk-e a nyomára. Éppen erről van szó azzal kapcsolatban is, hogy bár az emberek az ókorban tudták/tudhatták hogyan kell keresztre feszíteni valakit "szakszerűen", ez az ismeret később elkopott és eltorzult. Az ilyen természetű tévedés javítása történhet úgy is, hogy valaki rátalál valami réges régi ábrázolásra, de történhet úgy is, hogy a "saját praxisa" alapján formál külön véleményt. (A "saját praxis"-sal arra utaltam, hogy nyilván a középkorban is akadtak keresztre feszítések, ha máskor nem is, hát háborúk idején, vagy kinzásokkor.)
Érdekesebbnek találom azt a kérdést, hogy az egyház számára fontos volt-e a keresztre feszítéssel kapcsolatos ilyen technikai tényeket meghamisítani, vagy pedig szándéktalanul történt?
Hogy kiválasszam a tudományos módszert, 2 rossz módszert kínálsz fel:
"1. Kiragadunk egy-két kulcsmomentumot, és az így nyert alaphoz kapcsoljuk a többi adatot. ...
2. Felállítunk egy elméletet, és annak bizonyítását keresve az adatokat próbáljuk beilleszteni a képbe. - Itt: tfh a lepel Krisztus halotti leple. A meglevő adatok 99%-a illik a képbe"
Az 1.) verzióval az a probléma, hogy nem mi döntjük el, van-e kulcsmomentum, és ha igen, akkor hány, és konkrétan melyek.
A 2.) verzióval meg az a probléma, hogy az adatok nem feltétlenül egyforma értékűek (pontosságúak és érvényességűek), hogy egy kellemesen egyszerű statisztikára vezethetnénk vissza a kérdést.
A helyes eljárás tehát csak ez lehet:
1.) Megnézzük, van(ak)-e kulcsmomentum(ok) a kérdésben.
1.2.1.) Ha igen, akkor olyan elméleteket állítunk fel, amelyek eleve megfelelnek a kulcsmomentumok szempontjából.
1.2.2.) Ellenőrizzük, hogy a nem kulcsmomentumok szempontjából mennyire felelnek meg az elmélet. Ha eltérést tapasztalunk, tisztázni próbáljuk az okokat.
1.3.1.) Ha nem találunk kulcsmomentumokat, akkor a statisztikai adatok gondos analízisével még feltételezhetünk bizonyos valószínűségi összefüggéseket, de ezek nem bizonyító erejűek. Már csak azért sem, mert nem zárható ki, hogy a jelenségnek igenis van kulcsmomentuma (csak éppen elkerülte a figyelmünket), amit egy egyszerű "százalékolással" teljesen szem elől téveszthetünk.
Ami a lepel ügyét illeti, egy korrekt 14C vizsgálat eredménye kulcsmomentum, vagyis józan elmélet nem állítható fel ellenében. Hogy a leplen látható képet hogyan készítették, már az is másodlagos az előbbihez képest.
Feltételezed:
"A tudományos cáfolathoz azonban működő 'ellenteória' kell."
Tévedsz.
Folytatod:
"Amíg ilyen nincs, a 'cáfolat' nem más, mint annak a bizonyítása, mint hogy az adott adat eddigi magyarázata nem fér be az elméletbe. Ezért új magyarázatra van szükség."
Tehát egy új (legalábbis módosított) elméletre.
Levonod a konklúziót:
"Ha tehát azt állítod, hogy az eredeti feltevés hibás, tégy másik állítást."
Miért kellene a hiba kijavítására feltevésekbe bocsátkoznom ("Hypoteses non fingo.")? Tegyék ezt meg azok, akiknek kedvük van hozzá!
.off.
Ha lehet, kerüljük az ismeretelméleti, kutatási elvi és egyéb teoretikus vitákat. Bár az filzófia a javából, abban kissé tájékozatlan vagyok. Bár igény szerint filozófust is bevonhatunk. :)))
.on.
>Milyen csoportra gondolsz?
Én semmilyenre. Te gondoltál valakikre, akik a kor ismeretenyagától jelentősen eltérő ismeretek alapján 'festették' a lepel képét. Kérdem, hova tűnt ez a csoport? Az egyetlen ilyen embert ugye még Te sem teszed fel? Ez már túl erős feltevés volna.
3. Mégis egy kis elmélet (meg gyakorlat).
Adott egy jelenség - a lepel.
Adott 50-80 olyan tény (kocka), amit egységes képbe illesztve magyarázhatjuk a jelenséget - a lepel keletkezését.
Kérdés: mi a tudományos módszer?
Lehetőségek:
1. Kiragadunk egy-két kulcsmomentumot, és az így nyert alaphoz kapcsoljuk a többi adatot. Ezáltal kész, működőképes teóriához jutunk. Itt: indulj ki a 14C mérés eredményéből, és kapcsold hozzá mondjuk a negatív kép alkotását a XIV. században, utána a szegek elhelyezkedését, utána a többit.
2. Felállítunk egy elméletet, és annak bizonyítását keresve az adatokat próbáljuk beilleszteni a képbe. - Itt: tfh a lepel Krisztus halotti leple. A meglevő adatok 99%-a illik a képbe (kilóg a 14C), egy fontos kérdést még nem tudunk megmagyarázni (hogyan lett a kép). Ennek ellenére eddig ez a legsikeresebb feltevés. Ugyanis semmilyen további feltevés nem kell hozzá.
És miért adok feladatot? Mert a legegyszerűbb állításokat is könnyű logikai, filzófiai úton cáfolni. A tudományos cáfolathoz azonban működő 'ellenteória' kell. Amíg ilyen nincs, a 'cáfolat' nem más, mint annak a bizonyítása, mint hogy az adott adat eddigi magyarázata nem fér be az elméletbe. Ezért új magyarázatra van szükség. Ha ez is megbukik, még újabbra. Ha tehát azt állítod, hogy az eredeti feltevés hibás, tégy másik állítást.
Kérdezed:
"Hogy lehet lehetséges, hogy a kor ismeretanyagától élesen különböző, a jövőben megérthető dolgokat előállító csoport NYOM NÉLKÜL marad minden egyéb forrásban?"
Milyen csoportra gondolsz?
Írod:
"3. A feladat(od) adott. Rakj össze olyan képet, amibe szerinted több kocka illeszkedik."
Kedves Fuly! Miből gondolod, hogy a "minél több illeszkedő kocka = annál jobb kép" elv igaz? És pláne miből gondolod, hogy Neked kell nekem feladatot adnod?
Az index lenyelte a bejegyzésemet, csak
kivonatolom magam.
1-2: Feltételezéseidet ütik a kor kutatónak dokumentumai. Hogy lehet lehetséges, hogy a kor ismeretanyagától élesen különböző, a jövőben megérthető dolgokat előállító csoport NYOM NÉLKÜL marad minden egyéb forrásban?
3. A feladat(od) adott. Rakj össze olyan képet, amibe szerinted több kocka illeszkedik.
Az index lenyelte a bejegyzésemet, csak
kivonatolom magam.
1-2: Feltételezéseidet ütik a kor kutatónak dokumentumai. Hogy lehet lehetséges, hogy a kor ismeretanyagától élesen különböző, a jövőben megérthető dolgokat előállító csoport NYOM NÉLKÜL marad minden egyéb forrásban?
3. A feladat(od) adott. Rakj össze olyan képet, amibe szerinted több kocka illeszkedik.
Az index lenyelte a bejegyzésemet, csak
kivonatolom magam.
1-2: Feltételezéseidet ütik a kor kutatónak dokumentumai. Hogy lehet lehetséges, hogy a kor ismeretanyagától élesen különböző, a jövőben megérthető dolgokat előállító csoport NYOM NÉLKÜL marad minden egyéb forrásban?
3. A feladat(od) adott. Rakj össze olyan képet, amibe szerinted több kocka illeszkedik.
Írod:
"A negatív fényképezés kellett ahhoz, hogy az arcot egyértelműen meg lehessen látni."
Ez nem igaz. Szinte bárkinek (akár egy 5 éves gyermeknek is) megmutathatod a negatív 2D képet, fel fogja ismerni, hogy egy szakállas, bajuszos, hosszú hajú bácsi van rajta. (Az egyedüli nehézség, hogy kissé növelni kell a kép kontrasztját.) Próbáld ki! (eredeti kép, és javított kontraszttal)
Folytatod:
"3D képalkotás kellett ahhoz, hogy a valódi arcot megsejtsük."
Ezt nem tudom hogyan is érted, hiszen mint korábban részletesen taglaltam, nem tudhatjuk pontosan milyen volt a "valódi arc" (ha egyáltalán egy konkrét ember arcának a leképezéséről van szó).
Folytatod:
"Ez NEM azonos a napfény játékával. A magvető ismeri az elvárt eredményt, azért vet. A 'festő' nem ismerhette az eredményt, hacsak nem látott előre párszáz évet."
Akkor vedd azt, hogy egy olyan ember is lemásolhat egy írást, aki nem ismeri az adott nyelvet, amelyen az eredetileg készült. Vagyis nem érti pontosan a kódot, sem pedig azt, hogy hogyan fogják azt később dekódolni. Persze követhet el másolási hibákat, ami nem fog előnyére válni a dekódolhatóságnak, avagy rekonstrukciónak.
1/b. Miért gondolod, hogy a középkorban mindenki annak megfelelően gondolkodott, ahogyan azt az egyház elvárta, és hogy (anatómiai) ismereteit kizárólag a Bibliából merítette? Nem inkább arról lehetett szó, hogy a más véleményen lévőket hatékonyan elhallgattatták? Hogy hivatalos ábrázolásokon ezért nem szerepelhettek bizonyos dolgok (ésszerűbben)?
2 Te magad hozol példát arra, hogy egy vélemény elterjedhet és uralkodóvá válhat távoli, helyileg nem ellenőrzött és nem ellenőrizhető alapokra támaszkodva is. (A hit már csak ilyen.)
Folytatod:
"... és az arc a kor egyéb arc ábrázolásaiban nem köszön vissza."
Elfelejtkezel arról, hogy festmények témájául szerfelett ritkán szolgáltak alapul az egyszerű embertömegek. Inkább csak gazdag, tehetős és befolyásos emberek készíttettek magukról festményeket, akik viszont általában nagyon is követték a korok divatját, amelynek lényege szinte mindig az volt, hogy az illető ránézésre is különbözzön az egyébként lenézett egyszerű népektől és a szintén lenézett kevésbé tehetősektől. (A pórnép tagjai csak rosszul kidolgozott, alárendelt formában szerepelhettek egyes vallási tárgyú festményeken.)
3 Ha figyelmen kívül hagyod a neked nem tetsző kockákat, akkor bármikor összerakhatsz a maradék készletből egy neked tetsző képet, ami viszont mások szemében még torznak tűnhet. (Hiába, a "képrekonstrukció" már csak ilyen.) De van egy fontos dolog. Az egyes kockák nem egyformán lényegesek az összeállítandó kép szempontjából.
1/a. Ezzel pontosabban azt akartam kifejezni, hogy az elkészült kép értelmezése, azaz a kép sima megtekintés által történő 'élvezete' a lepel képe esetében nem lehetséges. A negatív fényképezés kellett ahhoz, hogy az arcot egyértelműen meg lehessen látni. 3D képalkotás kellett ahhoz, hogy a valódi arcot megsejtsük. Ez NEM azonos a napfény játékával. A magvető ismeri az elvárt eredményt, azért vet. A 'festő' nem ismerhette az eredményt, hacsak nem látott előre párszáz évet.
1/b. Első info: a középkorban szűkös anatómiai és történelmi ismereteik nyomán az emberek MINDEN ábrázoláson a tenyérbe helyezték a szegek nyomát. A lepel képe nyomán vizsgálták ezt, és kiderült, hogy a rómaiak többet tudtak: csak a csukló feletti szegezés vezet lassú kínhalálhoz. A tenyérből kiszakad a szeg, nem bírja el a test súlyát.
2. Az ún pantokrátor arc teljesen egyértelműen ugyanaz az arc. A korábbi ábrázolásokon NEM szerepel, később a lepel (vélt?) felbukkanási helye környékéről elterjedve az ábrázolások döntő része azonos arcot mutat a lepel arcával. Egyébiránt az arc Európában sehol sem tipikus, ilyenféle 'hivatlos elvárásról' nem tudunk, és az arc a kor egyéb arc ábrázolásaiban nem köszön vissza.
3. Ha viszont van egy kép, amibe egyetlen kocka nem illik, akkor csak úgy lehet eldobni a képet, ha van másik, amibe viszont a kérdéses kocka illik. Másképp fogalmazva: fogd a kockádat, illeszd hozzá sorban a kérdésemre adott válaszaidat. Ha összeáll, megfejtetted a lepel titkát.
Fuly
Ps. Na, ez se jó. Én meg a 14C eredményt nem bírom igazán belerakni a képbe. Semmi sem tökéletes. :)))
Kérdezed:
"Mi magyarázza akkor, hogy a) olyan képalkotási eljárással készült, melyet mintegy 500 évig nem tudtak érdemben értelmezni,"
Az emberek időtlen idők óta alkalmaznak olyan eljárásokat, amelyeket nem tudnak érdemben (azaz helyesen, avagy kimerítően) értelmezni. Ugyanis ahhoz, hogy egy eljárást alkalmazhassunk, nem szükséges azt érteni. Például bárki elvetheti a magot, amiből majd növény fog kikelni, anélkül hogy ismerné a mechanizmust. Aki ösztönösen fest, az is így jár el. Lefesti a látványt, anélkül, hogy igazából tisztában lenne a részletek jelentőségével. Mondhatnám, hogy "a 3D kódolást" a megvilágítási viszonyok végzik, a festő csak megörökíti az eredményt.
Folytatod:
"b) ... olyan dolgok szerepelnek megfestve, amit csak 600 év múlva (részben a lepel nyomán! a szerk. :))) ) ismernek fel?"
Teljesen közönséges emberi reakció. Elsősorban azt vesszük észre, amire figyelünk. Az ember figyelmét fölkeltheti akár egy göcsörtös faág is, aminek mintájára majd egy szobrot fabrikál. Utólag meg lehet filózni rajta, hogy milyen érdekes, hogy a faág már megelőzően is pont olyan alakúra nőtt mint a szobor, pedig "nem is ismerhette" előre.
A lepellel kapcsolatban pl. kontaktor egy teljesen szabályos emberi arcot vél fölfedezni, holott az nyilvánvalóan szabálytalan, torz és zajos, stb. Nem tudom, hogy mások mi mindent fedeztek még föl rajta. Ha konkrétabb választ vársz, akkor légyszives konkrétabban írd le, hogy még milyen különleges információkat találtak a leplen.
Kérdezed:
"2. Amennyiben a 14C mérésben elvi hiba nem volt, hogyan lehet magyarázni a III. sz-tól keleten megjelent és nyugaton nem használt egységes pantokrátor arc és a lepel arcának azonosságát?"
Először is, azonosságról nyilván nem beszélhetünk, ugyanis annak megállapításához a leplen látható ábrázolás nem eléggé jó minőségű. Másrészt, amennyire én látom, a kapott 3D arc egy közönséges, hosszú hajú, szakállas és bajuszos emberi arc. Amikor még a borotválkozás és a hajnyírás nem volt olyan könnyű, mint manapság, meglehetősen tipikus lehetett. Vagyis éppen az ábrázolttól eltérő külső igényelhet valamilyen speciális magyarázatot. Például azt, hogy nyugaton a fontosabb személyek nagyobb előszeretettel igazították a fizimiskájukat valamilyen hivatalos elváráshoz, és annak megfelelően próbálták meg elképzelni a régmúlt nagy személyiségeit is. De valószínűleg nem mindenki követte a divatot.
Írod:
"3. Nem kérdezek többet, lehet válaszolni. Van még vagy húsz ilyen típusú kérdésem. Mivel ezek egyre kevésbé megválaszolhatóak (na nem, az 1/b a leghúzósabb), nincs értelme a technikai 'kötözködésnek', amíg ezeket valaki be nem illeszti a középkori kelekezés elméletébe."
Ha egy kirakós játéknál lehetséges fizikai módszerekkel biztonságosan megállapítani, hogy egyáltalán mely kockák tartozhatnak a képbe, akkor ezt érdemes is megtenni, mielőtt még a rakosgatásba kezdenénk.
Kérdezed:
"Ps. Kérdés: Lehetlen-e, hogy természetes földi rádioaktív területről származó anyagból volt a lepel, ezért a mérési hiba?"
Gyakorlatilag igen. Ugyanis a szárazföldi állatok a növényekből szerzik a szént, a növények pedig a levegőből (közelebbről a CO2-ből). Ezért ha keletkezne is a földön/földben természetes úton 14C (de nem nagyon keletkezik), azt a növények nem építenék be a testükbe, legfeljebb csak olyan arányban, ahogyan az a levegőbe jutva elkeveredik a 12C-vel. (Ez már önmagában magyarázhatatlanná tenne egy 600 év kontra 2000 év nagyságú eltérést.) Ha a feltételezett radioaktív folyamat a növény testében egyszer már létrejött cellulóz molekulákat bombázva hozná létre a 14C-et, akkor az a molekula roncsolódásához vezetne, márpedig a roncsolt cellulózt későbbiekben úgy is eltávolítjuk, ezért nem fog zavarni.
Hogy a helyzet még pikánsabb legyen, az viszont elképzelhető, hogy a lepel anyagául használt növények olyan helyen éltek, ahol régebbi időkből származó szén szabadult fel. Ez lehet pl. egy ásványvíz felszabadulási hely (utóvulkanizmus), egy mocsaras vidék, vagy egy oldódóban lévő mészkőhegység közvetlen környéke. Ezekben az esetekben a 14C relatív koncentrációja a levegőben kisebb lehet, amiért is majd a leplet idősebbnek mutathatná a vizsgálat, mint amilyen korú az valójában. (Korábban már említettem azt a triviális lehetőséget is, hogy sokkal korábban élt növényekből, illetve régi fonalból szőtt szövet is idősebbnek tűnik valódi koránál.)
Ha a technikai részletek kimerültek, megkérdezném DcsabaS_ képalkató tudóst a következőről.
1. Tfh festett a kép. Mi magyarázza akkor, hogy a) olyan képalkotási eljárással készült, melyet mintegy 500 évig nem tudtak érdemben értelmezni, b) olyan dolgok szerepelnek megfestve, amit csak 600 év múlva (részben a lepel nyomán! a szerk. :))) ) ismernek fel?
2. Amennyiben a 14C mérésben elvi hiba nem volt, hogyan lehet magyarázni a III. sz-tól keleten megjelent és nyugaton nem használt egységes pantokrátor arc és a lepel arcának azonosságát?
3. Nem kérdezek többet, lehet válaszolni. Van még vagy húsz ilyen típusú kérdésem. Mivel ezek egyre kevésbé megválaszolhatóak (na nem, az 1/b a leghúzósabb), nincs értelme a technikai 'kötözködésnek', amíg ezeket valaki be nem illeszti a középkori kelekezés elméletébe.
Ha ezt sikerül, utána lehet és érdemes megmagyarázni, hogyan lehetett festeni egy ilyen képet.
Fuly
Ps.
Kérdés:
Lehetlen-e, hogy természetes földi rádioaktív területről származó anyagból volt a lepel, ezért a mérési hiba?
