Keresés

Részletes keresés

showtimes Creative Commons License 2008.09.13 0 0 11356
Bár nem vagyok Z.I. ezért csak pár sorban a rezümé:

A thájok ki akarták használni, hogy a franciák otthon kikaptak, s határvillongások után légitámadásokat indítottak, s szárazföldi csetepaték is voltak. A franciák válaszul ugyancsak támadtak reptereket, meg Ko Changnál megverték a tháj flottát (bár erős túlzás flottának nevezni) - utána a jappok lenyugtatták mind a két felet - mivel zavarta volna nagyszabású ázsiai hadjáratukat.
Előzmény: jamaica2 (11354)
jamaica2 Creative Commons License 2008.09.12 0 0 11355
Mármint Ázsiában, mert Európában mi is a Japán szövetségese voltunk.
Előzmény: jamaica2 (11354)
jamaica2 Creative Commons License 2008.09.12 0 0 11354

Egy nem ismert epizódját találtam a világhálon a II Világháborúnak a neten.

Tháiföld szerepe igen érdekes ebben az időben. Japán egyetlen szövetségese volt, de a Tháiföld Washington-i Nagykövete nem adta át a hadüzenetet az USA-nak (Bárdossy-Bárdossy), ha jól olvastam az USA nem tekintette vesztes országnak, volt a király által titokban bátorított japán ellenes partizán mozgalom is. Ha jól emlékszem a király Harvardon végzett orvos volt (nem volt esélyes a trónra korábban).

 

Az elfeledett esemény a Tháiföld Franciaország háború Indokinában. Ez lehet a II Világháború szerintem legjobban nem ismert eseménye.

Vajon mit tudtok erről az érdekes esetről.

 

Zicherman Pista mit tud erről kiásni?

showtimes Creative Commons License 2008.09.09 0 0 11353
Gondoltam kicsit forogjon a topik, meg a témához is kedvet csinálni:

Amennyiben elárulható, akkor a Szent László Ho. milyen számszerűsíthető eredményeket ért el az említett térségben a szovjet páncélosok ellen (saját veszteség?)
Előzmény: Sz. Norbert (11352)
Sz. Norbert Creative Commons License 2008.09.01 0 0 11352

Kedves Mindenki!

 

A HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum "Hadtörténelmi Délutánok" című rendezvénysorozata a nyári szünet után 2008. szeptember 27-én 13 óra 30 perckor folytatódik. Helyszín: HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum (1014, Budapest, Kapisztrán tér 2-4.) II. emeleti Tóth Ágoston terme.

Ekkor Tarr Gábor tart előadást "A csatavívó hajók története - 1. rész - A gályák kora" címmel.

 

A "Műhelyvita" szekcióban jómagam tartok kutatási beszámolót a "Szent László" hadosztály 1944. december végi Ipoly és Garam menti harcaival kapcsolatos újabb adatokról.

 

A belépés továbbra is ingyenes!

Minden kedves érdeklődőt sok szeretettel várunk!

 

Üdvözlettel:

Számvéber Norbert

ambasa Creative Commons License 2008.08.22 0 0 11351
Szia!

úgy hirtelen:

-vitéz Boksay Antal: A felhők katonái - A magyar hadirepülők története (Aquila 2001)
-Norman, Hal: Császári sasok karmai közt (Hajja és Fiai 2004)
-Jackson: A flamand légi háború - 1918 (Hajja & Fiai 2002)
-Nagyváradi, M Szabó, Winkler: Fejezetek a magyar katonai repülés történetéből (Műszaki Kiadó 1986)
-Csanádi, Nagyváradi, Winkler: A magyar repülés története (Műszaki Kiadó 1977)

A Top Gun régebbi számaiban is volt, mind a magyar hadirepülésről, mind több első világháborús ászról is cikk.

De errős forráskritikával kezelve ott van még:
-Groehler: A légi háborúk története 1910-1980 (Zrínyi Katonai Kiadó 1983)

Lelőhelyük: antikváriumok, könyvtárak....

Ha nem is túl bőséges:

repölőgépek

Mondjuk ajánlom, hogy először keres, valamelyik géptipus nevén, és akkor elöbb-utóbb eljutsz valamilyen gyűjtőoldalra. Ugyan ezt érdemes csinálni ha egy ász listát keresel, mert akkor már név szerint tudsz keresni.

Pl ilyen helyeken:

ászok 2
ászok 1

TG

Ui: amúgy van itt első világháborús topik is.
Előzmény: molnark (11350)
molnark Creative Commons License 2008.08.22 0 0 11350

Sziasztok!

 

Bár nem 2.vh-s kérdés, azért felteszem:

 

Tudnátok az első vh. repülőigépeivel, légicsatáival kapcsolatos magyar nyelvű könyvet mondani?

Egyátalán létezik ilyen? Ha igen, hol lehet kapni?

 

Előre is köszi.

 

 

kiskunlaci Creative Commons License 2008.08.20 0 0 11349

 

 

   Már elnézést de Moszkalenkónak miért kellet volna ezt

   másképp tudnia mint Jánynak?

   Az a hadosztály papír szerint a magyaroké volt.

   Ha az ő ellenfelei hülyék és egyetlen ütőképes magasegységüktől

   vezényletileg megfosztják magukat,az szerencse.

   De értelmes hadvezér erre nem alapozhatja hadműveletét.

   Különben könnyen úgy járhat mint a németek 41-ben.

   Amikor teljesen alábecsülték a vh-t.

Előzmény: showtimes (11348)
showtimes Creative Commons License 2008.08.19 0 0 11348
Jól hangzik, csak pl. a 2. Magyar Hadsereg egyetlen pc. ho-al rendelkezett - papíron, mert valóságban az se neki volt alárendelve, hanem a Cramer-csoportba beosztva és német utasítások alapján tevékenykedett - az egész frontszakaszon ez volt az egyetlen bevethető tartalék ( 2. német, 2. magyar és 8. olasz hadsereg).

Tehát így már kicsit más a leányzó fekvése... s akkor még a minőségről, (felszereltségről, kiképzésről) nem is beszéltünk...
Előzmény: kiskunlaci (11347)
kiskunlaci Creative Commons License 2008.08.19 0 0 11347

 

 

  Ha jól emlékszem.van már vagy 25 éve,hogy olvastam.Nála nem minőségi

  hanem mennyiségi összehasonlítás volt.Élőerő,tüzérség+harckocsik.

  Ezek alapján azt írta,hogy a vh.nem volt fölényben.De ők az áttörési

  szakaszokra összpontosítottak szinte mindent.

Előzmény: showtimes (11346)
showtimes Creative Commons License 2008.08.19 0 0 11346
Jah, különösen páncélosokban voltak egyenlőek a felek. Sőt, a magyar pc. ho. minőségi fölényben volt.
Vagy erről Moszkalenko mást írt ?:)
Előzmény: kiskunlaci (11345)
kiskunlaci Creative Commons License 2008.08.16 0 0 11345

 

 

  Ha jól emlékszem akkor ez a hadsereg verte meg a 2.magyar hadsereget.

  És K.SZ.Moszkalenkó volt a pk-ja.

  Igaz az az állítása,hogy a magyarok nem voltak személyi ill. anyagi hátrányban

  velük szemben?

Előzmény: kiskunlaci (11342)
kiskunlaci Creative Commons License 2008.08.16 0 0 11344

 

 

   Úgy látszik Mehlisszel és a Krímmel senki sem akar foglalkozni.

   Tehát másik kérdést kell feltennem.

   Valahol olvastam,hogy a német katonák fegyelmezésének egyik

   legkomolyabb eszköze a keleti fronton.Az úgynevezett zsákmánycsomag

   hazaküldésének megtiltása volt.

   Mi volt ez?Mekkora értékben?Miből jött össze?Pénzként vagy termékként kapták?

Némedi László __ Creative Commons License 2008.08.16 0 0 11343

nem, hanem a 40. hadsereg napi jelentései 1943 januárjából

(mellesleg Moszkalenkótól is van jobb másodlagos forrás, de a fenti elsődleges forrást még azok sem überelik :)))

Előzmény: kiskunlaci (11342)
kiskunlaci Creative Commons License 2008.08.16 0 0 11342

 

 

    Moszkalenkó?

Előzmény: Némedi László __ (11341)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.08.16 0 0 11341

hmm, a szovjet 40. hadsereg napi jelentéseit olvasgatom 1943 januárjában...

 

kiskunlaci Creative Commons License 2008.08.14 0 0 11340

 

 

     Valamit nem értek Mehlisszel kapcsolatban.

     Több helyen olvastam,hogy a katasztrófáért(Krím) ő a felelős.

     Ugyanakkor ha jól emlékszem Sztálin híres letoló levele pont arról szólt,

     hogy őt intézkedni nem pedig jelentgetni küldték oda.

     Nincs itt némi ellentmondás?Mi történt valójában ott?

 

kiskunlaci Creative Commons License 2008.08.14 0 0 11339

 

 

          Köszönöm!

Előzmény: ambasa (11337)
kiskunlaci Creative Commons License 2008.08.14 0 0 11338

 

 

            Köszönöm,mindkét választ.

Előzmény: Zicherman Istvan (11336)
ambasa Creative Commons License 2008.08.14 0 0 11337
Szia!

ugyan nem link, de tudom ajánlani, a:
Magyarország a Második Világháborúban Lexikon A-Zs (Petit Real kiadó 1996. és 1997.)

A második kiadást keresd, mert az elsőben csak az 1943. május 21. utáni van benne, míg a második kiadás tartalmazza az 1925. december 3. - 1943. május 20. közötti eket is.

A könyv

TG
Előzmény: kiskunlaci (11333)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.08.14 0 0 11336
Igen, sor került a portyára Dovator és Belov lovashadtestei részéről.
Megnézem a rangokat, de idő kérdése,, mivel 1917-től gyakran változtak. Nem is annyira a Vörös Hadseregél (bár ott is sokszor), mint leginkább a VCsK-OGPU-NKVD-NKGB-MVD-KGB-FSzK-FSzB vonalon.
Előzmény: kiskunlaci (11335)
kiskunlaci Creative Commons License 2008.08.14 0 0 11335

 

            Az egész.Mert azt vettem észre időnként a magyar fordítók is össze vissza  

            fordították őket.

            Öntől azt is meg szeretném kérdezni,hogy mivel olvastam Pavel Fjodorov

            Dovator tábornokát ami egy regény.Vajon sor került arra a portyára a német

            vonalak mögött amely szerepel benne?

             Válaszát köszönöm.

Előzmény: Zicherman Istvan (11334)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.08.14 0 0 11334
Melyik időszak érdekel?
(Például a II.VH alatt kétszer is változott.)
Előzmény: kiskunlaci (11333)
kiskunlaci Creative Commons License 2008.08.13 0 0 11333

 

           Uraim végig olvastam a topicot.Elég sok érdekesspég v olt megbeszélve.

           És jó pár téma újra és újra felmerült.

           Most viszont én szeretnék önöktől kérni egty linket,ahol a vörös hadsereg     

           rendfokozatait,magyar fordítással megtalálhatom,beleértve a   

           pol.állományúakat is.

           A segítségüket előre is köszönöm!

Maotai Creative Commons License 2008.08.11 0 0 11332
Köci az összefoglalást.
Előzmény: Zicherman Istvan (11329)
chabie Creative Commons License 2008.08.07 0 0 11331

Kiegészítés a Mesternek:

 

1899 ben Lord Kitchener parancsára az alapvető háborús szokásjog és a nemzetközi ellenében,bárminemű hadüzenet kiadása nélkül vonuljanak be azokra a területekre,amikrő Paul Kruger búr kormányfő azt nyilatkozta:"A terület,amit önök akarnak,a mi országunk része!"

A komoly búr ellenállás miatt Lord Kitchener,Lord Roberts a teljes körű háború bevezetésére tett javaslatot.A legfőbb cél az ellenség élelemforrásainak megsemmisítése volt. Az angolok tanyákat, falvakat gyújtottak fel és mindent elpusztítottak. Búr civilek maradtak élelem és otthon nélkül.

Ekkor jelent meg a világon elsőként az embereket tervszerűen,nagyüzemi szinten elpusztító létesítmény,a koncentrációs tábor.

1900 októberében már több ,mint 100ezer nő és gyermek  várt az éhhalálra.A padlózatlan sátortáborokban télen a fagy,nyáron a járványok szedték áldozataikat.A fejadagok nyomorúságosan kevés,romlott állagú volt,melybe sok alkalommal kevertek mérgeket illetve belső sérüléseket okozó tárgyakat(üvegcserép,stb.).Az ivóvíz mennyiségét is erősen korlátozták,tisztasága,ihatósága is csak jelképes volt.

A függetlenségi háborúban bátran harcoló férfiak feletti győzelem ára a "lázadók" hozzátartozóinak fizikai megsemmisítése volt.

A Vereenigingben aláirt békeszerződés aláirásáig,több,mint 26ezer nő és gyermek pusztult el,és a többiek is maradandó sérüléseket,betegségeket szenvedtek el.

Előzmény: Zicherman Istvan (11329)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.08.07 0 0 11330
Elütések:(((
Helyesen:
Az 1840-es években, egy sor újabb machináció és katonai erő segítségével kaparintották meg NATALT.

és ha Kopje-ban és Randban nem találnak aranyat.

Előzmény: Zicherman Istvan (11329)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.08.07 0 0 11329
A Fokföldi gyarmatot, Kaapstad-tal (Cape Town) mint központtal az angolok az 1820-as években szerezték meg a búroktól, méghozzá gusztustalan gazdasági és politikai machinációkkal. Kierőszakolták, hogy a búrok népvándorlásba (Vortrak) kezdjenek, Pretoriussal az élen. Ő hozta létre a búr katonaállamok rendszerét (Natal, Oranje (Orange) és Transvaal (ZAR) köztársaságokkal). Az 1840-es években, egy sor újabb machináció és katonai erő segítségével kaparintották meg. Amikor ugyan ezt megpróbálták megcsinálni a többi két állammal - nagyon súlyosan meg lettek verve az első angol-búr háború alatt, 1880-1881 között (Isandlawa, Majuba, stb.).
Ez így is maradt volna, ha az angolok nem kezdik el építeni a Kairo-Cape Town transzkontinentális vasutat, és ha Cojé-ban és Randban nem találnak aranyat. Így bekavartak a búroknak. Gusztustalan módon ment ott is a ,,játék", 1895-ben előbb megkíséreltek egy puccsot (Jameson-betörés), majd amikor ez kudarcba fulladt - mindent elkövettek annak érdekében, hogy kiprovokáljanak egy háborút.
Ez be is következett, 1899 októberében. Iszonyatos szívás volt az angoloknak az egész háború - hatalmas presztízs veszteség, kiürült teljesen a kincstár, két kormány, és egy parlamenti válságot idézett elő, ráadásul a háború során erőre kapó ír nemzeti mozgalom 1905-ben a Sinn Féin megalakulásához vezetett (az összes alapító tag önkéntesként megjárta a háborút a búr oldalon).
Névlegesen 1900-ban annektálták a területet a britek, a gyakorlatban viszont csak az 1902-es békekötést követően. És ismét debil politikába kezdtek - olcsó munkaerőt kezdtek behozni a területre (elsősorban hindukat), illetve négereket kezdtek alkalmazni az iparba, mindenhonnan elbocsátva a fehér lakosságot. Ez vezetett 1904-1907 között az angol és búr lakók közötti egyesüléshez a brit tőkemonopóliumok ellen, emiatt volt kénytelen a brit vezetés 1910-től dominionná avanzsálni az addig gyarmatnak tartott területet, és ez vezetett 1912-ben a Nemzeti Kongresszus megalakulásához.
Dél-Afrikában a britek mindent elcsesztek, amit csak el lehetett, és minden aljasságot kipróbáltak/bevetettek, amit csak azelőtt máshol kitaláltak, illetve ott fejlesztették tökélyre az új módszereket, amiket utána más gyarmataikon alkalmaztak.
Dél-Afrikában a fehér lakosság (már mint az ,,őshonos") a mai napig igen szkeptikus és kissé ellenséges az angolokkal szemben.
A helyi lakosság igen komoly tényező volt mind az első világháborúban (p.l. az 1914-es búr felkelés, vagy Louis Botha hadjáratai a németek afrikai gyarmatai ellen), mind a második világháború előtt, közvetlenül (a briteknek szinte csodával határos módon sikerült még időben megakadályozni egy igen komoly, németek által előkészített felkelést).
Nagyon jó katonák a dél-afrikaiak, rendkívül akaratos és szívós emberek, de p.l. a második világháború kezdeti szakaszán Dél-Afrikában volt az egész Brit Birodalomban a legnagyobb a dezertőrök és a sorozáson meg nem jelenők száma. P.l. egészen odáig fajultak a dolgok, hogy a búrokból és másod/harmad generációs fehér telepesekből (uitlanderek; beletartoztak az angol telepesek is) verbuvált csapatok nem voltak hajlandóak angol tisztek vezetésével harcolni, az angol vezényszavakat egyszerűen eleresztették a fülük mellett.
Előzmény: sierra (11326)
showtimes Creative Commons License 2008.08.06 0 0 11328
Érdekesség az olasz gyarmatosítás komolyságáról, hogy Eritrea meghódítása után betörtek Etiópiába, ám csúfos vereséget szenvedtek 1896-ban, s a végén az olaszok fizettek tetemes háborús jóvátételt!
showtimes Creative Commons License 2008.08.06 0 0 11327
Dél-Afrika ettől bonyolultabb, ugyanis Fokföld angol terület volt, s a búr tartományokat támadták meg.
Előzmény: sierra (11326)
sierra Creative Commons License 2008.08.06 0 0 11326
"Dél Afrika akkor már domínium volt, saját önkormival"

-- 1935-ben. 1897-ben pedig még önálló, független, modern állam, amit az angolok megtámadtak és gyarmatosítottak.

"India addig sose létezett"

-- De önálló államisággal már 3000 évvel korábban is rendelkeznek részei a szubkontinensen.

"Egyiptom se létezett akkor már olyan 1800 éve, hacsak a mamelukok államát nem tekintjük előzménynek. oszmán tartomány voltak."

-- Egy olyan oszmán tartomány, mely Mohamed Ali alatt addig nem látott fejlődést produkált, esélyes volt a török birodalom hatalmának új központba szervezéssel való megújítására és az angolok az elsők között voltak, akik ezért Mohamed Ali torkát el akarták vágni. Meg is buktatták, mert a tehetetlen szultánság jobban beleillett az akkori terveikbe.

"Irán meg független volt akkor is."

-- Irán független volt, kivéve, mikor az angolok éppen úgy látták jónak és ideiglenesen megszállták, ami többször is előfordult.

"a példákkal nem igazán értem mit akartál mondani."

-- Azt, hogy az angol gyarmatosítás nem a civilizációteremtési vágytól fűtött mártírok és szentek mozgalma volt, hanem az Egyesült Királyáság hatalmát növelő gazdasági, katonai műveletsorozat. Lehet, hogy némely meghódított területeken éppen törzsi hatalomstruktúra dívott éppen, de ha éppen nem, hát sag schon. Így jártak.
Vagyis a különbség csak annyi volt, hogy Mussolini lemaradt olyan 50 évvel mögöttük, egyébként ugyanazt csinálta.
Előzmény: Joranne_Sutt (11322)
Maotai Creative Commons License 2008.08.06 0 0 11325
Ja, 1911, köci.
Előzmény: showtimes (11324)
showtimes Creative Commons License 2008.08.06 0 0 11324
Csak megjegyzem, hogy Líbia partmenti övezetét a városokkal 1911 szeptemberében foglalták el az olaszok :)
Tehát bukna az állításod, ha a franciák csak 12-ben tették volna ezt Marokkóban. Valójában már 11 nyarán megtörtént, csak a II. marokkói válság után ( Panther flottatüntetése) 12 tavaszán papírozták le ( március 30. fezi szerződés a szultánnal). A tényleges meghósítás mind a 2 országban rendesen elhúzódott a törzsi ellenállás miatt.
Előzmény: Maotai (11323)
Maotai Creative Commons License 2008.08.06 0 0 11323

Amúgy Marokkó 1912-ben az 1935-ös Etiópiához képest Sjájc volt.

Egyébként Mussolini GB és FR előzetes beleegyezésével támadott csak, sőt ezeket - azaz a felek hódítás utáni jogait - szerződésben fektették le...nem véletlen ugye, h az olajembargót nem rendelték el It. ellen.

 

Sőt Marokkó 12-s megszállásá épp jó példa, uis az olaszok pont ennek kompenzációjaként vehették el Líbiát. Meg mindkét eset következményei gyorsuló ütemben vezettek a vh-khoz. 

Előzmény: Joranne_Sutt (11322)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.08.06 0 0 11322
Dél Afrika akkor már domínium volt, saját önkormival
India addig sose létezett
hongkong egy kis pöcs sziget
Egyiptom se létezett akkor már olyan 1800 éve, hacsak a mamelukok államát nem tekintjük előzménynek. oszmán tartomány voltak.
Irán meg független volt akkor is.

a példákkal nem igazán értem mit akartál mondani.

az, hogy a megszálló utat épít, az a megszállás tényén sokat nem változtat :)
Előzmény: sierra (11320)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.08.06 0 0 11321
az most mindegy miért. :)
Előzmény: Törölt nick (11314)
sierra Creative Commons License 2008.08.06 0 0 11320
"attól hogy etiópia nemzetközileg elismert állam volt, a gb és fr gyarmatosítás meg olyan területekre terjedt ki, ahol nem volt a modern értelemben vett állam."

-- Dél-Afrika, India, Hongkong, Egyiptom, Irán volt olyan modern értelemben vett állam, mint Etiópia.

"vagyis mussolíni nem gyarmatosított, szimpla aggresszor volt."

-- Azért az olasz bwanák után állítólag olyan csodák maradtak, mint aszfaltút és kórház. Hailé Szelasszié volt olyan diktatórikus, mint Mussolini, de kit érdekeltek az egyszálbelű etiópok akkor?
Előzmény: Joranne_Sutt (11306)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11319
Ezt azért ,,látják" másképpen, mivel Kuusinnen vörös finnjei, illetve az általuk a frontot elhagyó orosz hadsereg egységeiből verbuvált, finn katonákból álló ,,szakértői mag" (,,szpecek", az akkori bolsevik szóhasználat szerint; azaz tisztesek, frontot megjárt katonák, utászok/aknászok/árkászok, géppuskások, gépjármű-vezetők, stb.) Szovjet Oroszországból érkezett hazai területre. Ennyiben igazuk van a finneknek, de sehol sem olvastam náluk (ha tévednék, vagy hamisat állítanék - majd kijavítanak) arról, hogy orosz vörösek is részt vettek volna a finn polgárháború harcaiban. Orosz emigránsokról és a cári hadsereg volt tisztjeiről, akik nem voltak hajlandóak alávetni magukat a bolsevik hatalomnak sem otthon, sem külföldön, és akik a fehér-finnek* oldalán harcoltak olvastam. Ott van kapásból Mannergeim szárnysegédje, Resetnyikov, vagy a finn Fehér Hadsereg polgárháborús hősei - Von Erner, Szkubevics, Aljohin, Maximov.

* a ,,fehér finn" kifejezés nem a kommunista éra ,,hisztorizmusának" szüleménye, maguk a polgári kormány mellett kiálló finnek nevezték magukat így, és ebben a kifejezésben nem látok semmi negatívumot.
Előzmény: Maotai (11317)
Maotai Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11317

A háborúban egyáltalán nem vettek részt. Viszont, mint a más területekről kivonuló orosz csapatok, Finnországban is otthagyták a katonai raktárakat és azt a nehézfegyverzetet, amit nem tudtak magukkal vinni (tüzérség, repülőgépek, páncélkocsik, vonatok, sb.) Ennyivel járultak hozzá a polgárháborúhoz.

Ezt a finn történetírás tudtommal nem így látja.

 

A többit szvsz az általad leírtakhoz hasonlóan.

Előzmény: Zicherman Istvan (11311)
Maotai Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11316
Ja, Churchill 1938 körül 1ik parlamenti beszédében Hitlert szapulván őt Gandhihoz hasonlította ábrázolván a gonoszt - asszem ez az armitsari mészárszék (kb 1500 polgár és gyerek) után volt.
Előzmény: Joranne_Sutt (11310)
M.Zoli Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11315

Udv.

 

Hat nem azert jott letre a nepszovetseg, hogy egy szornyu haboru utan elhozza a beket a Fold osszes lakojanak? :))))))

 

Ennek ellenere azert marha sok haboru folyt a 2 vh kozott.

 

Udv.

Előzmény: Törölt nick (11314)
Törölt nick Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11314

Persze, de csak azert mas, mert a nyugati hatalmak addigra osszeraboltak magukat, es mar nem akartak mast is a konchoz engedni. Egy szamukra kedvezo idopillanatban meg akartak fagyasztani a tortenelmet, hogy "innentol kezdve agresszio, ha valaki meg akar tamadni valakit, a multat viszont ne bolygassuk, ne azt nezzuk, ki olt meg kit". :)

Előzmény: Joranne_Sutt (11310)
M.Zoli Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11313

Udv.

 

Nezz at legyszi az Anti Szuvorov-ba, irtam egy kissebb esszet, erdekelne az ertekelesed.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (11312)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11312
Vannak persze más adataim is a finn polgárháborúról, de jelen esetben kizárólag a finn vagy svéd szerzőknél szereplő számadatokat és eseményeket venném alapul, mivel Oroszországban és Németországban megbízható tanulmány a témában nem született, ezért maradnék annál, amiről ,,a finnek tudnak", ugyanis amit eddig finn szerzőktől olvastam - nagyon részletes, pontos, kifogástalanul dokumentált, és tényanyaggal gazdagon alátámasztott adatokkal dolgoznak.
Ebből a szempontból van még mit a ,,rokonoktól" tanulni.
Előzmény: Zicherman Istvan (11311)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11311
A breszti béke után az országban lévő orosz csaatok nem álltak a vörösek mellé, hanem elkezdtek kivonulni az országból (Viborg és Helsingfors (Helsinki) irányába; utóbbi helyen volt az orosz flotta téli bázisa.) A finn polgárháború kezdetekor még k.b. 10 ezer orosz katona volt az ország területén, ebből közel 6000 - a flotta tengerészei. Ezek utána a ,,Jég-menetelés" alatt, a Balti-flotta hajóin, Kronstadtba indultak. A háborúban egyáltalán nem vettek részt. Viszont, mint a más területekről kivonuló orosz csapatok, Finnországban is otthagyták a katonai raktárakat és azt a nehézfegyverzetet, amit nem tudtak magukkal vinni (tüzérség, repülőgépek, páncélkocsik, vonatok, sb.) Ennyivel járultak hozzá a polgárháborúhoz.

Amúgy egy eléggé rosszul ismert történet a finn polgárháború. P.l. maguk a finnek nem szeretik reklámozni. Elsősorban két okból kifolyólag.
1. A finn polgári kormány csapatainak két támadási kísérlete miatt Murmanszk és Arhangelszk irányában, ami mindenképpen támadás egy másik állam ellen. (Nem akartak ők területet foglalni, mindössze német unszolásra meg akarták kaparintani, vagy legalább megsemmisíteni a két kikötőben összegyült hatalmas hadianyag-készleteket.)
2. A finn fehér-terror. Mannergeim tanácsára állították fel a koncentrációs táborokat a civilek számára, ahol összegyűjtötték a vörös finnek családjainak hozzátartozóit. (Régebben úgy írták, hogy ,,közel 20 ezren haltak meg" a táborokban, viszont a legújabb finn kutatások (p.l. Salokangas, Tanskanen, mások) rendkívül aprolékosan ,,elszámoltak" ezügyben. Lehet tudni, hogy a koncentrációs táborokban 11-13500 közé tehető a halott civilek száma (és nem minden esetben éhség vagy gyilkosságok áldozatai voltak, hanem p.l. a halálozások közé lettek sorolva a természetes halál, a természetes gyermekhalandóság, és a járványok vagy fagyássérülések áldozatai is). Ezenkívül még több-száz vörös finnt elfogásuk pillanatában ölték meg. Összesen k.b. 15.000 fős áldozata volt a fehér terrornak. Nem szabad, persze, elfelejteni a vörös terrort is. Ennek - megint csak a finnek szerint - 1400-1650 fő közé tehető az áldozatok száma.
Előzmény: Maotai (11309)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11310
az első vháb előtti korszak azé nagyon más mint az utáni.
Előzmény: Maotai (11308)
Maotai Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11309
Igazad van, h az elsősorban polgárháború volt, de egyrészt ugye a vörösök mögött szovjet politikai támogatás állt (Sztálin akkoriban 1 beszédében a leendő szovjet államok közé sorolta a finneket), másrészt a Breszti béke után az országban levő orosz csapatok 1 része nem vonult ki, hanem a vörösök mellé állt és folyamatosan érkeztek önkéntesek a határon át is.
Előzmény: Zicherman Istvan (11307)
Maotai Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11308
Mi tértesz modern értelmen ? Pl. Marokkó normál, elismert állam volt a 1900-s évek elején. 
Előzmény: Joranne_Sutt (11306)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11307
Finnországban orosz bolsevikok nem voltak. Ott polgárháború volt.
Mellesleg, ha már a finn polgárháborúnál tartunk, érdekes adalék - 1919-20-ban a külföldi intervenciós erők (angolok, franciák, amerikaiak és olaszok) a vörös finnekkel karöltve verték vissza a betörő ,,fehér" finn csapatokat.
Előzmény: Maotai (11304)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11306
attól hogy etiópia nemzetközileg elismert állam volt, a gb és fr gyarmatosítás meg olyan területekre terjedt ki, ahol nem volt a modern értelemben vett állam.
vagyis mussolíni nem gyarmatosított, szimpla aggresszor volt.
Előzmény: Maotai (11305)
Maotai Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11305

35-ben a legolvasottabb holland napilap olvasói Mussolinit választották a jelen legjelentőseb politikai vezetőjének.

(egyébként nem értem, h mitől elítélendőbb az olasz gyarmatosító törekvés, mint GB vagy France kontinensnyi gyarmattartása)

Előzmény: Hierro Nyh. (11302)
Maotai Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11304

A finnek próbáltak volna kiszállni, de a szovjet követelések elfogadhatatlanok voltak nekik, így saját elhatározásból készültek a védelemre (a lakosság 1/6-a szolgált a seregben).

Finn mondás :

" az oroszt beengedni annyi, mint a tüzet szabadjára ereszteni, a németet annyi, mint riasztani a tűzoltókat"

19-ben is német csapatok segítettek kiverni az orosz bolsevikokat. 

Előzmény: kuzmot (11301)
Maotai Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11303

Anglia hadat üzent a finneknek (bár az USA nem), így inkább tűnik a részének.

"Szünet nélküli " háborúnak nevezik a 41.06.25.-e utáni részét.

Tudtommal nem csatlósok voltak, hanem tudatosan sodródtak bele (német akciók finn területről > szovjet bombázás válaszul > finn hadüzenet) és ugye Leningrád körül is javarészt ellenálltak a német követeléseknek.

Előzmény: showtimes (11299)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11302
Sőt, igazából érdemes az olaszok etiópiai hódításáig visszamenni. Ekkor váltak világossá a fasizmus agresszív terjeszkedő törekvései, ekkor kezdtek repedések támadni a Népszövetségen, az addig némi nyugati rokonszenvet élvező Mussolini ekkor kezdett elszigetelődni diplomáciailag és ráfanyalodni a hitleri Németország társaságára.
Előzmény: kuzmot (11300)
kuzmot Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11301
Azért amikor fordult a helyzet a keleti fronton, tudtommal a némettek rászoltak a finnekre, hogy harcoljanak tovább, tehát semmiképp se voltak önálllóak.
Előzmény: showtimes (11299)
kuzmot Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11300
Nos igen, de mind a japán-kínai, mind a finn téli háború szorosan kapcsolódik a világháborúhoz, mint ahogy a Franco féle polgárháború is.
showtimes Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11299
Nem a része - de minden magára valamit is adó, a WW2-vel foglalkozó könyv részletesen ismerteti.
De van ennél még érdekesebb is, ugyanis egyes vélemények szerint az 1941-4-es háború során a finnek valójában nem német csatlósok voltak, hanem úgynevezett "párhuzamos háborút" vívtak a szovjetekkel. Saját elhatározásból kezdték és saját elhatározásból fejezték be.
Előzmény: Hierro Nyh. (11295)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11298
Elütöttem, 1940-ig.
Előzmény: Zicherman Istvan (11297)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11297
Nem. Mint ahogyan Halhin-Golt (Nomonhan) sem kapcsoljak, vagy a japán-kínai háborút, 1941-ig.
Előzmény: Hierro Nyh. (11295)
kuzmot Creative Commons License 2008.08.05 0 0 11296
Általában bele szokták venni. Ha úgy vesszük szorosan kapcsolódik ahoz, hogy a későbbi keleti frontba a finnek is bekapcsolódtak- területeik visszafoglalása miatt.
Előzmény: Hierro Nyh. (11295)
Hierro Nyh. Creative Commons License 2008.08.04 0 0 11295
Nem tudom, szóba került-e már: az 1939-40-es szovjet-finn háborút szokás-e a második világháború részének tekinteni? Mik ezzel kapcsolatban az álláspontok?
showtimes Creative Commons License 2008.08.04 0 0 11294
Régebben elég sok szó esett itt a dargói harcokról. Összetalálkoztam egy zempléni idős hölggyel, aki 44 végétől Kassán élt menekültként, majd a "felszabadulás" után arra tértek haza szekérrel. Részletes leírás helyett csak annyit mondott, mindenütt kitorzult, bűzlő hullákat latott a domboldalon szétszórva. Mondott sok érdekességet, persze számokat nem tud, ez oral history :)
Theorista Creative Commons License 2008.06.24 0 0 11293
Hír TV: 18.30 Ősök Tere

Kassai bombázás - Mozgástér és kényszerpálya

1941 júniusában légitámadás éri Munkácsot, Kassát és Rahót. A bombázásoknak halálos áldozatai is vannak. A magyar vezérkar szovjet gépeket azonosít a támadások mögött. Horthy azonnali válaszlépést követel. Magyarország a náci Németország oldalán belép a háborúba, és hadat üzen a Szovjetuniónak. Bárdossy László miniszterelnök elfogadja a kormányzó döntését.

A stúdióban:
Szakály Sándor hadtörténész
Pritz Pál történész, ELTE BTK
showtimes Creative Commons License 2008.06.22 0 0 11292
Akkor sem nyeri meg a háborút, ha korábban indulnak, de kétségtelenül érdekesebb lett volna Moszkva térségében és valószínűleg lent délen is.
Gépesített csapatok mozgékonyságának és a légierő fölényének a jobb kihasználása. (Támadóerő valószínűleg ugyanúgy felőrlődött volna a főirányban, s az is valószínű, hogy nem álltak volna meg a tél beköszönte előtt a németek számára kedvező terepszakaszokon).
Előzmény: peca_boy (11291)
peca_boy Creative Commons License 2008.06.22 0 0 11291
Június 22.
67 évvel ezelőtt támadta meg Hitler a SzU-t. Melléfogott. (Arról mondjuk lehet vitatkozni, hogy mi van, ha nem teszi, vagy ha megteheti egy hónappal korábban.) Gondoltam, megemlítem.
eumenesz Creative Commons License 2008.06.18 0 0 11290
Ezért írtam azt, hogy "az, hogy minden, ismétlem minden titkosszolgálatnak egyik elsőrendű feladata a dezinformáció, pusztán óvatosságra kell, hogy intsen minket". Te mint történész azt hiszem egyetértesz velem abban, hogy még a megbízhatónak ítélt forrást is ellenőrizni kell. A gyanúsabbakra pedig fokozottan igaz ez. Pusztán arra akartam reflektálni itt korábban, hogy az addig teljesen rendben van ha valaki megkérdőjelez egy állítást, ám az már nevetséges, ha ellenőrzött adatokat pusztán azért von valaki kétségbe, mert azok olyan személytől származnak, aki egy ellentétes ideológia szolgálatában állt. Nem akarok off lenni, ezért ígérem nem is térek vissza rá többé.
Előzmény: Zicherman Istvan (11285)
showtimes Creative Commons License 2008.06.18 0 0 11289
Jah, a Beszélő volt a legismertebb szamizdat, egy azóta elhunyt későbbi országgyűlési képviselő hozta Bp-ről hátizsákban. Nyilván tudtak róla, de nem akadályozták meg a terjesztését.
Előzmény: showtimes (11288)
showtimes Creative Commons License 2008.06.18 0 0 11288
A pontos jogi formulákat nem ismerem, de itt izgatás alatt futott tudomásom szerint és korszaktól függően szépen lehetett kapni érte. Ha meg szervezkedés is párosult hozzá, még többet. Majdnem az utolsó pillanatig megtorolták, csak a módszerek finomodtak, plédául 88-ban eljárás folyt egy srác ellen, aki eggyel fölöttem járt töri szakra. A nyomozók nyilván megfélemlítési szándékkal bejöttek a fősulira és előadásról kihívták a barátnőjét "beszélgetésre"... végül nem vitték bíróságra, hanem elintézték, hogy testnevelés órák ellógása miatt évet ismételjen a srác. 89-ben én meg egy haverom kezelte a főiskola hivatalos hirdetőtábláját, rendszeresen benyomtam egy-egy írást a vitrinbe a nagy hazudozásokról (pl. Koreai háború, munkásőrség... ), de már nem szólt senki hivatalosan. Gondolom csak felírták, ha fordul a kocka, majd számolunk...
Előzmény: Zicherman Istvan (11286)
showtimes Creative Commons License 2008.06.18 0 0 11287
Tehát megbízhatatlan forrás. A súlyos ténybeli tévedéseket pedig nevezhetjük dezinformációnak is. Olvastam "Madert" tudom miről beszélek.
Az NSZEP és a Stazi pályafutása alatt mindig rendkívül keményvonalas volt, néha még az oroszokat is "lepipálta".
Előzmény: Zicherman Istvan (11285)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.18 0 0 11286
Szamizdat témában...
Magyarországon nem tudom, hogy mi volt a paragrafus rá, de a SzU-ban (mivel minden tagköztársaságnak más-más volt a BTK-ja) az 1962 előtti OSzFSzK BTK 70.§ volt az (1962-ig ,,Szovjetellenes agitáció és az álamrend megdöntésére tett felhívás", ezt 1962-ben felváltotta az ,,Államrend megdöntésére irányuló tevékenység".
Első alkalommal háromtól öt évig terjedő szabadságvesztés,
Visszaeső-ként, vagy csoportosan elkövetve - hét évig terjedő szabadságvesztés.
Ezeket, kiegészítő büntetésekkel lehetett kiegészíteni: pénzbírság, választói jogtól való megfosztás, vagyonelkobzás.
Ezenkívül, az ügyészség minden ilyen esetnél kötelezően előírta az elme-orvosi szakvéleményezést.

Érdekes, hogy az 1962 előtti BTK-ban konkrétan meg voltak határozva a bűncselekmény körülményei (mi tekinthető annak). 1962 után viszont a paragrafus tételei jóval elvontabbakká váltak (magyarán: több dolog is ,,belefért", ha az ügyészség vagy a nyomozati szervek azt nagyon akarták).

Előzmény: showtimes (11284)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.18 0 0 11285
Állapodjunk meg abban, hogy az említett ürgénél csak azt az anyagot lehet feltétel nélkül elfogadni, amit maguk a német (és egyéb) történészek megbízhatónak tartanak, illetve amit dokumentumok, vagy jegyzőkönyvbe vett vallomások bizonyítanak.

Én, megvallom őszintén, először találkoztam az illető könyvével, és nekem jónak tűnt. Most viszont, hogy belenéztem néhány, neten fellelhető írását, valószínűleg csak azokat a részeket tartom használhatónak, amit minim még két-három forrás alátámaszt (A ,,Hindukus-akciós" könyvében egy rakat súlyos ténybeli hiba van, pedig csak a második fejezetig jutottam el. Már azért is fura, mert 1988-ban még a szovjeteknél is már vagy két éve a tényleges anyagokat közölték, miközben a ,,Hindukus" k.b. az 1979-es agitprop színvonalán íródott. Az Abwehrről szóló könyve ebből a szempontból emeletnyivel jobb.)

Be kell vallanom, túlbecsültem a pacákot. Azt is tegyük hozzá, hogy először találkoztam a nevével.
Előzmény: eumenesz (11281)
showtimes Creative Commons License 2008.06.17 0 0 11284
Egy "apróságról" megfeledkezel, a keleti tömbben cenzúra volt, s csak azt adhattak ki, amit jóváhagytak - a demokráciában pedig minden megjelentethető (még az alkotmánysértő kiadványok is, lévén csak utólag, a forgalmazása tiltható be). Tehát keleten a tájékoztatás teljes egészében ellenőrzött volt, s mint az említett példa mutatta még ez sem volt elég...

LÁtom a valóság - elferdítés - hazugság keverése nem jutott el a tudatodig, ezért nem mindegy kinek a kezébe van az információ, hogyan használja. Mert ez a fő probléma a propagandistával. A valóság pedig a politikai tabuk esetében nem volt megjelentethető a tömbön belül (sőt, ha valaki szamizdat megpróbálta kiadni a nyilvánvaló hazugság cáfolatát (pl. 56 vagy Katyn) izgatás miatt még kaphatott is pár évet).
Előzmény: eumenesz (11283)
eumenesz Creative Commons License 2008.06.17 0 0 11283
Maradjunk a tényeknél, habár az láthatólag nem kenyered. Pontosan hol írtam én olyat, hogy fedett Moszad ügynökök hétköznapi szokása, hogy történelmi műveket szoktak kiadni? Teljesen mellékes a szerző kiléte, ha hivatásánál fogva olyan imformációk birtokában van, amelyek más, vele ellentétes érdekeltségű szakembernek sem állnak rendelkezésére. Az, hogy minden, ismétlem minden titkosszolgálatnak egyik elsőrendű feladata a dezinformáció, pusztán óvatosságra kell, hogy intsen minket, de ez éppúgy kijár a dezinformátor CIA tisztnek, mint KGB-s kollégájának. Aki erre képtelen, az sohasem fog megérteni semmit!
Előzmény: showtimes (11282)
showtimes Creative Commons License 2008.06.17 0 0 11282
Ezek szerint te is Stazi és KGB "történelemkönyveken" nőhettél fel. Milyen tényekről beszélsz? Dezinformátornál szinte kibogozhatatlan, hogy mi az igaz, mi a valós tényeg hamis bemutatása és mi a sima hazugság.
Engem egyébként nem kell sajnálni, inkább saját magad esetében tedd meg :)

(De, ha ilyen jól informált vagy a történelem és a titkosszolgálatok összefüggésében, akkor felsorolnál néhány fedett Moszad ügynök által írt történelemkönyvet? Köszönettel venném a listád. Lényeg a fedett, nem a kilépés után megjelentett titkosszolgálattal kapcsolatos regény)
Előzmény: eumenesz (11281)
eumenesz Creative Commons License 2008.06.17 0 0 11281
Csak sajnálni tudlak. Te is azok közé tartozol, akiket csak a tények zavarnak. Hogyan akarsz te bármit is megismerni, ha következetesen semmibe veszel tényeket? Egy Stasi, vagy KGB tiszt pontosan ugyanolyan munkát végzett, mint bármely más titkosszolgálat tisztje. Nem voltak semmivel sem jobbak, vagy rosszabbak, mint a CIA, vagy a Moszad hasonló alkalmazottai. Morálisan meg mindegyik titkosszolgálat szükségszerűen alacsonyra teszi a mércét, mert legyen szó bármelyik országról, s bármilyen rendszerről, a politikusok mocskát nekik kell eltakarítaniuk. Semmi közöm hozzá, hogy te ilyen vakságban érzed jól magad, de legalább kényszeres hozzászólásaiddal ne változtasd kabarévá ezt a topikot.
Előzmény: showtimes (11272)
showtimes Creative Commons License 2008.06.17 0 0 11280
Mindenki azt használ forrásként, amit akar, de amennyiben egy stazi dezinformátor a megbízható forrása ne csodálkozzon, ha nem veszik komolyan.

kb. mint Hollós-Lajtai : Köztársaság tér 1956 c. hírhedt könyve alapján megírni a pártház ostromát. Ilyet csak akkor használnak, ha a csúsztatást, szándékos elferdítést akarják bemutatni - mert erre tényleg hiteles forrás.

Hatlövetű G.I. Joe-nak ehhez semmi köze.
Előzmény: M.Zoli (11279)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.17 0 0 11279

Udv.

 

Latom szamodra az egyeduli megbizhato forras, csak a nyugati - csakis az igazat - G.I.Joe Floberttal kilott 6 Tigrist jellegu anyagok. :(((((

 

Ha te azt nezed inkabb, hogy ki irt, es nem azt hogy mit irt, akkor asszem te is elkaptad azt a betegseget amiben Magyarorszagon oly sokan szenvednek. Sajnallak.

 

Udv.

 

 

Előzmény: showtimes (11277)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11278
Azóta van jobb is:P
Vettem a fáradságot, és elmentem a helyi könyvtárba.
(Egyéb munkáit nem olvastam, azokról nem tudok nyilatkozni.)
Előzmény: showtimes (11277)
showtimes Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11277
Igen sokrétű "történész" aki a német imperialista hírszerzésről írta disszertációját, de "szakértő" volt a délafrikai és rhodéziai apartheidben is, sőt, még a CIA Hindikusban folytatott (afganisztáni) titkos akcióiban is (1988, utolsó könyve).

Egyébként mit ér az olyan "forrás" ami megbízhatatlan, nem tudod mikor csúsztat, hol hazudik, vagy bolhából csinál elefántot. Nah, de ez legyen annak a baja, aki megbízható forrásként használja.
Előzmény: Zicherman Istvan (11274)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11276
Pardon, Magyarországon.
Előzmény: Zicherman Istvan (11275)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11275
lehet, az oroszoknál más a szokás,
.......................
Az oroszoknál az a ,,szokás", hogy felhasználnak több forrást, és amelyek nem felelnek meg a valóságnak, azokat cáfolják, a rendelkezésre álló anyagok tükrében, és nem rendezik meg a könyvek szemétdombra-szállítását (mint magyarországon, 1991-92 között), amikor változnak a szelek.
Előzmény: showtimes (11272)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11274
Úgy látom többek között ezért van szarban a hazai történelemírás.:)
Mellesleg a németeknek a ,,propaganda anyag" dokumentált részei megfeleltek forrásanyag-ként. Gondolom azért, mert egyezett mindazzal, amit használt forrásként.
Előzmény: showtimes (11272)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11273
,,Isztra" mindenhol szerepel.
Vannak anyagok, de kevés, ugyanis a Brandenburg-800-at epizodikusan vetették be Moszkva alatt. Csupán az Isztrai-víztároló az egyetlen olyan akció, ami egy századnyi létszámot érdemelt. Jóval olcsóbb megoldás volt az Abwehr iskolákban kiképzett ex-szovjet hadifoglyok, köztörvényesek és elégedetlenek közül kiképzett diverzánsokat alkalmazni.
Amit sikerül összegyűjteni - az idővel összegyűl. Majd jönnek az ejtőernyősök. Végül meg az Abwehr iskolák. Bár az utóbbi esetben nagyon kevés a dokumentum-értékű anyag, ugyanis a háború után az anyagok az amerikaiakhoz kerültek (ők intenzíven alkalmazták a II.VH után az Abwehr által beszervezett és kiképzett, még életben maradt ügynököket.)
Előzmény: M.Zoli (11271)
showtimes Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11272
Elmagyarázom akkor a kedvedért, lehet, az oroszoknál más a szokás, de nálunk az álcázott ügynökök által írt propaganda anyagokat nem szoktál történelmi forrásként, pléne nem teljesen megbízhatóként használni. Ha csak nem a dezinformációról van szó.

Amennyiben aláírta volna XY stazi tiszt, ez és ez az osztály, akkor tudták volna az olvasók, hogy mit gondoljanak róla, illetve az írásáról. Egyébként, ha a Staziról írt volna, valószínű érdemesebb lenne komolyan venni, de érdekes módon erről nem írt, bezzeg a WW2-ről, vagy a CIA-ról igen...
Előzmény: Zicherman Istvan (11269)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11271
Udv.

Ma mar irtam, hogy Moszkvarol gyakorlatilag majdnem semmit nem talaltam. Akkor ez ezek szerint epidemikus. Ennyire hozzaferhetetlenek lennenek a dokumentumok, vagy megsemmisultek nemet reszrol? Vagy kokemenyen geheime lenne meg mindig? De miert lenne az? Amugy Isztra, marmint a gat es eromu. Bocs, ma nem foglalkozok a temaval, most jottem meg kaszalasbol, es megyek aludni fel oran belul.

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (11267)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11270
Ah, mit látok. Witzel és Günzel - mindkettő - amikor az Abwehr dokumentumait és a brandenburgi tisztek vallomásait használják - szintén a ,,Stasi-propagandistát" adják meg forrás-ként (más szerzők mellett).
Nekik jó?:)))
Előzmény: Zicherman Istvan (11269)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11269
Roppant érdekes, hogy a ,,Stasi-propagandistánál" megtalálhatóak a Brandenburg-800 több dokumentuma, a tisztek tanuvallomásai Nürnbergben, és egy sor másfajta anyag is, ami a többi szerzőnél csupán meg van említve, vagy csupán részleteket közölnek belőlük. Ki érti ezt?
Magasztalásról senki sem beszélt itt.
Gyakran érdemes a KGB és Stasi-forrásokat is ismerni. Eléggé szűk látókörre vall, ha valaki ezt képtelen belátni.
Előzmény: showtimes (11268)
showtimes Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11268
A téma engem nem érdekel, sosem állítottam, hogy profi vagyok. Viszont nem is szoktam Stasi propagandistákat hiteles forrásként magasztolni, remélem KGB-seket se :)
Előzmény: Zicherman Istvan (11265)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11267
Ami ,,Brandenburg" témában megvan:
1. Ian Westwell. Brandenburgers: The Third Reich's Special Forces (Spearhead 13). USA: Ian Allan Publishing. 2004.
2. Reinhard Günzel, Wilhelm Walther, Ulrich K. Wegener: Geheime Krieger – Drei deutsche Kommandoverbände im Bild. KSK, Brandenburger, GSG 9. Pour le Mérite Verlag, Kiel 2006.
3. Dietrich F. Witzel: Kommandoverbände der Abwehr II im Zweiten Weltkrieg, in: Militärgeschichtliche Beiträge, Bd. IV, Herford/ Bonn 1990.
4. James Lucas. Kommando - German Special Forces of World War Two. 1998.
Más nincs (sajnos).

Mindegyikben megemlítik egy mondat erejéig a Moszkva alatti akciókat, mint súlyos kudarcokat. Akkor most mivel is van baja kinek? Az említett 1970-es kiadású könyvben legalább több anyag szerepel az egységek kiképzéséről, mint a többiben, és mondjuk nem egy mondattal intézi el a témát, hanem kettővel, megadva az időpontot és a szarbaharapott egység számát.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11266
A regény fantsynek fantasy lesz, tény.
A sok Nemere és Hassel között bőven elfér.
Előzmény: showtimes (11264)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11265
Várok a ,,tévedhetetlen gurutól" megbízható forrást a Brandenburg Moszkva alatti akcióiról.
Nosza, gyerünk, lásunk már egy ,,profi történész" hozzászólalást.
Előzmény: showtimes (11263)
showtimes Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11264
jah, még mielőtt beindulna a szerecsenmosdatás : Thomas Bergner Stasi-őrnagy és propaganda író, szerzői nevén Julius Mader

Fantasy íróknak fantasy forrás.
Előzmény: showtimes (11263)
showtimes Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11263
Na igen, 1970-ben az NDK-ban aztán tényleg történelmi hitelességgel írtak a nácik szovjetellenes harcainak a részleteiről. Kb. annyira felelt meg a valóságnak, mint amit a tanúban szegény gátőrnek kellett volna vallania... (ezt nem vettem észre, mert bevallom a hosszú hozsannákat nem mindig olvasom el).

Az offos részre megjegyzés:
ezek szerint a románok jobban csinálják a propagandát, mert náluk jól fizetett alkalmazottak feladata az idegennyelvű propaganda és megtévesztés, nem kell mellette takarítást vállalniuk.

on

Előzmény: Of (11261)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11262
Én is szeretlek!:)
Kettőnk közül a frusztráció és kisebbségi érzés inkább belőled árad.
Ami meg a ,,primitív és alkoholista csürhét" illeti - ajánlom figyelmedbe, hogy az ENSZ EÜ bizottságának jelentése szerint a magyarok alkoholizmus és szeszfogyasztás terén világranglista szerinti negyedik helyen állnak (az oroszok 22-ikek). És ritkán találkoztam oroszok között olyan primitív véleménnyel a magyarokról, mint nálad.:) Ezzel saját primitívségedről adtál ki bizonyítványt.:)

.....................
Moszkvát meg biztos sokkal komolyabban védték mint Berlint...ezért pusztult el több orosz csak Berlin alatt, mint ahány német hősi halált halt a teljes Barbarossa idején.
.....................
Jóval komolyabban. A tények erről tanúskodnak.
A többire meg kérnék forrást, ha már beírsz valamit, akkor kéretik bizonyítani.

.......................
Másrészt a németek civilizált hadifoglyaikkal civilizáltan is bántak, ez a pusztulási arány csak a ruszkikra vonatkozik.
.........................
Hogy oda ne rohanjak:) A tények másról tanúskodnak.

..........................
Te meg takarítsd csak a németek után a szemetet a hasonszőrű afgán meg török kollégáiddal, addig mi megnyerjük az EB-t.
...........................
Ki, te fogod megnyerni?:) Aligha.
A jókívánságaidat meg átadom. A lengyel és japán kollégámnak is.:)

.........................
Egyes tagjaik magyar fórumokra irkálva vezetik le abbéli frusztrációjukat...
..........................
Nem találkoztam még a fórumon frusztrált oroszokkal, hibbant ,,némnemzeti honfival" annál inkább.:)

..............................
...hogy soha nem lesznek olyan gazdagok/civilizáltak, mint a tőlük nyugatra élők.
............................
Mondja ezt egy egyáltalán nem frusztrált magyar, akinek a baromira nagy gazdagságtól, mint az egész államnak, kilóg a segge a gatyájából.

...........................
viszontválaszt ne várj
...........................
Akkor meg mi a fasznak írsz ide, ha választ nem vársz? Nem volt hol máshol kiokádni a szart magadból?:)
Előzmény: Of (11261)
Of Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11261
Julius Mader, az NDK központilag legjobban felkapott bulvár-történetírója, mint a megbízható, komoly, szakszrű forrás??? Ezek után a többi forrás is marha komoly lehet...

Moszkvát meg biztos sokkal komolyabban védték mint Berlint...ezért pusztult el több orosz csak Berlin alatt, mint ahány német hősi halált halt a teljes Barbarossa idején.

A hadifoglyok halálozási rátájával sem kell feltalálnod az orosz viaszt, Számvéber már rég megírta, német táborban 41,3%, szovjetben 35,7%. Ha hozzávesszük, hogy a németek ezt az arányt végig háborús körülmények között érték el, nincs sok eltérés. Másrészt a németek civilizált hadifoglyaikkal civilizáltan is bántak, ez a pusztulási arány csak a ruszkikra vonatkozik.

--------------------------------------
Már abbahagytam a fórumozást, most kivételesen visszatértem olvasgatni, de nem szóltam volna hozzá enélkül a gyöngyszem nélkül:

"Nem szeretem a focit. Huszokét marha rohangál ide-oda a pályán egy szál labdával. Roppant szórakoztató, mit ne mondjak."

Én meg nem szeretem a ruszkikat. Primitív, alkoholista csürhe. Egyes tagjaik magyar fórumokra irkálva vezetik le abbéli frusztrációjukat, hogy soha nem lesznek olyan gazdagok/civilizáltak, mint a tőlük nyugatra élők.
Te meg takarítsd csak a németek után a szemetet a hasonszőrű afgán meg török kollégáiddal, addig mi megnyerjük az EB-t.

(és még visszafogott voltam a népírtós hsz-eid után, viszontválaszt ne várj)
Előzmény: Zicherman Istvan (11233)
Törölt nick Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11260
Off

Válasz ment a privátra.

On
Előzmény: M.Zoli (11259)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11259

Udv.

 

Ez kerdeses szamomra, mindenesetre nagyon gyorsan kaptak beloluk.

 

Udv.

 

U.I. Kaif, mail ment.

Előzmény: Zicherman Istvan (11257)
Törölt nick Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11258
Szólj, abból is megvan egy pár tucatnyi. valamelyik e-mailcímedre, amelyiket olvasod, átlövöm a listámat. oszt ha itthon jársz, vagy van saját futárszolgálatod, el tudom küldeni, amlyeik esetleg hiányzik.
Előzmény: Zicherman Istvan (11256)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11257
nekik kezdtek el fejleszteni a hatrasiklas nelkuli lovegeket
.................................
Úgy tudtam, hogy az ejtőernyősöknek.
Előzmény: M.Zoli (11255)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11256
Az ,,Osprey"-től a ,,Men-et-Arms" és a ,,Fortress" sorozatok most már megvannak teljes egészében (de még nem volt időm átnézni a CD-ket, ezért csak feltételezem). Az ,,Elite" és a ,,Warrior" sorozatokat próbálom összegyűjteni.:/
Előzmény: Törölt nick (11254)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11255

Udv.

 

Nem az en asztalom a Brandenburgiak, es sokkal kevesebb anyagra tamaszkodhatok, mint te, annyiban segithetek, hogy esetleg ami neked hianyzik, az esetleg megtalalhato nalam. Nem dokumentumok, hanem konyvek lapjain.

 

Szamszerij. Nagyon meglene ha hasznaltak, mert ugyebar a reszukre fejlesztettek szamszerijat ( az ihlet allitolag egy vadaszatrol szarmazik a dagadtnal ), de miutan sikerult hasznalhato hangtompitokat gyartatniuk, onnantol kezdve tudtommal melloztek. Egyebbkent nekik kezdtek el fejleszteni a hatrasiklas nelkuli lovegeket, meg a konikus panceltorok is kothetok hozzajuk.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (11251)
Törölt nick Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11254
ha vissza fogottan fogalmazok, akkor azt írom, hogy természetes, hogy érdekel:)

Egyébként még mindig várom M.Zolitól és tőled azoknak a könyveknek a listáját, ami az Osprey-sorozatból nektek kellene. Már előkerestem a cuccot, de még nem írtátok meg, melyiket keresitek.
Előzmény: Zicherman Istvan (11253)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11253
Amint megvannak - szívesen elküldöm, ha érdekel.
Előzmény: Törölt nick (11252)
Törölt nick Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11252
Éppen most dolgozik Konrad Kyesers ,,Bellifortis"-ának egyik, 1534-es példányán. Baromira érdekes volt az egész könyvet egyben látni és átnézni (aligha lesz még rá lehetőség). Ha minden igaz, akkor kapok fényképes másolatot az 1405-ös és az említett, 1534-es példányról.

Te piszok mázlista:)
És szeretnéd megosztani a netalántán megkapott másolatot más érdeklődőkkel is?:)
Előzmény: Zicherman Istvan (11251)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11251
Gondolom, hogy az Isztrinszkij-víztároló lesz az, és nem Isztra városa (amelyben nemigen volt stratégiai fontosságú objektum), de majd kiderül.

OFF
Tegnap restaurátor barátomnál baxtam a rezet késő estig. Éppen most dolgozik Konrad Kyesers ,,Bellifortis"-ának egyik, 1534-es példányán. Baromira érdekes volt az egész könyvet egyben látni és átnézni (aligha lesz még rá lehetőség). Ha minden igaz, akkor kapok fényképes másolatot az 1405-ös és az említett, 1534-es példányról. Az ostromgépek és haditechnikai eszközök fejezete rendkívül érdekes (vannak komoly eltérések a különböző időben kiadott ,,Bellifortis"-ok között, ugyanis minden egyes nyomtatásnál újra faragták a képek fa-kliséit, mindig az aktuális kor divatához idomítva az ábrázolást és a képeken szereplő figurák ruházatát:)). Mint kiderült - a helyi egyetemi könyvtárban őrzik Németország legszebb, és legjobb állapotú példányait a könyvnek.
Add kettő. Apám elküldte Nyikolaj Grodnyenszkij könyvét (,,Első csecsen háború. A fegyveres konfliktus története."), ami majd ősszel kerül a boltokba. Mivel egyazon témával foglalkozunk - felvettük egymással a kapcsolatot, adategyeztetés és információcsere végett. Ahogy most olvasgatom a könyvét - nagyon sok kérdésben teljesen más a véleményünk, illetve eltérő forrásokat alkalmazunk. Ezenkívül kevesebb figyelmet szentel a kronológiának, hanem inkább a folyamatokkal van elfoglalva. Már most megszületett annak a gondolata, hogy a második háború történetét talán együtt kéne megírnunk (nála sem készült el még a második kötet, azaz második kampány története:)).
Add három. Befutott Zborovszkij Andrejtől, Minszkből egy csomag, ami a belorusz nacionalistákkal és az AK und AL kapcsolatos dokumentumokat tartalmazza, meg Grisa Minkintől, Izraelből, a ,,Palmah"-hal kapcsolatos dokok, illetve Ungvárról érkezett egy könyv az OUN tevékenységéről Kárpátalján és a csehszlovák határ közelében 1944-1947 között. Jeleztem nekik, hogy köszönöm, de mostanság egyszerűen fizikailag nem tudok foglalkozni a témákkal. Majd. Jövőre, ha kész a csecsen-téma, talán tudok foglalkozni az OUN-UPA-val.
Úgyhogy én is dolgozom.

Apropo. A ,,Samil" akcióval kapcsolatban előkotortam most a régi dokokat (meg ami azóta összegyűlt). Ahogy haladok az adott résszel - átküldöm neked (a brandenburgiak a te asztalod:)), kiváncsi leszek a véleményedre, ha összehasonlítottad a cseheknél és szlovákoknál megjelent forrásokkal. Ami technikai szempontból talán érdekes neked - ott használtak először a németek tömlős hangtompítókat, ,,éjjellátó" célzó berendezéseket és számszeríjakat.
ON
Előzmény: M.Zoli (11250)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11250

Udv.

 

Most nezem, hogy foleg Moszkvara koncentraltam a keresest, egyseg szerint nem, pedig asszem legalabb valami infot az egysegek alapjan ki tudok hozni. Meg akkor leforditom neked ami Isztrarol van, de az tenyleg csak minimalis info. Viszont eszembe jutott, hogy Isztraval kapcsolatban lehet, hogy erdemes volna megnezni mas Barbarossaval kapcsolatos konyveket is, konkretan az Isztraval kapcsolatos infokat ( es persze ehhez a forrasokat ).

 

A nagy budos helyzet az, hogy van meg 2 es fel hetem, az alatt a munkaban is van eleg dolgom, meg addig le kell kaszalnom 2 kertet ( enyemet meg a tesomet, tobb napi munka ), oszpontositasok lesznek, vagy legalabb egy, a baratomnak megigertem hogy minden szabadidomben nala fogok segiteni az epitkezesen, utanna meg gyakorlatilag kissebb megszakitasokkal masfel honapig turnezok a tancscsoporttal. Viszont lehet, hogy akkor lesz idom valamennyi olvasni es forditani. ( itt mar a csecsenfoldi akciokra gondolok, van tobb leiras a Terek menti harcokrol, illetve egy reszletes, nagyon jo leiras egy hatorszagi akciorol a bandak beszervezesere ). Tegnap meg elbasztam egy fel napot egy kibaszott fellepesen, csak azert mert a szervezoje egy megrogzott szorgalmas balfasz. A legundoritobb benne, azonkivul hogy jo aparatcsik leven betonba ontotte magat a poziciojaban az utokornak, a sajat tehetetlenseget, es hozza nem erteset melymagyar szonoklatokkal, stb. probalja leplezni. :(((((( Felforr az agyvizem.

 

Jo lenne telefonon beszelnunk egyet, hogy tisztazzuk mi kell neked pontosan, illetve mit tudok talalni neked, meg hasonlok. Nem ma, mert meg at kene neznem egy ket dolgot, hogy kepbe legyek egyaltalan, hogy mi van, vagy esetleg mit tudok megszerezni.

 

Szombaton sikerult szakitanom masfel ora idot, arra, hogy kimenjek a kassai repulo napokra. Egesz jo muzeumuk van, programbol semmit nem lattam, viszont eltrecseltem nehany nagyon baratsagos katonaval, mikozben ismerkedtem SzVD-vel, Vz.58-al. :)))) Loveszet nem volt. Nem ide tartozik temaban, de azert megjegyeznem, volt ott toborzosator is, es asszem igyekeztek a katonak minnel jobb benyomast tenni a fiatalokra. Ja, es sokan voltak. Megprobalok keresni valami cikkeket az akciorol, es asszem majd a megsemmisult topicba irok majd rola roviden.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (11212)
showtimes Creative Commons License 2008.06.16 0 0 11249
Éppen azt tettem :)
Előzmény: Zicherman Istvan (11246)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11248
Zoli,
Isztra stimt. Lehet, hogy ez lesz az.
Előzmény: M.Zoli (11247)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11247
Udv.

Nem foglak felviditani. Moszkvai akciokrol egy sort sem talaltam. Egyik reszben sem. Par sor van az Isztrai akciorol, es ennyi. :(((( Nem tudom, hogy a szerzo ezt teljesen figyelmen kivul hagyta, vagy egy kovetkezo konyveben lesznek targyalva a moszkvai esemenyek. Amit meg tudok csinalni, az az, hogy elkuldom neked mailben a komplett forrasjegyzeket, remelem az is segitseg, ha mar legalabb tudod, hogy milyen irodalmakat, esetleg archiv anyagokat ( ha hozza tudsz ferni ) erdemes atnezni. Ezt most nagyon sajnalom. Azonkivul azt sem tudom megigerni, hogy legalabb azt amit tudok, hamar fogom elkuldeni, mert egy icipicit kurvara be van tablazva a jovo hetem.
Most ha itt lennel meghivnalak egy gorbe estere az en koltsegemre szereny vigaszkent, nem talalok szavakat, sajnalom.:(((((

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (11230)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11246
Jó keresést, ,,tévedhetetlen", jó keresést.:)
Magyarságból meg majd a kutyádat oktasd ki, azt.:)
Előzmény: showtimes (11245)
showtimes Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11245
Ha olyan jók a statisztikák akkor biztos arra is van, hogy mennyi fogoly szökött meg útközben, mennyit lőttek le a szovjet katonák, mennyi halt meg betegségben, sebesülésben - és a szökevékenyek, lelőttek pótlására mennyi civilt rántottak be a transzportokba. Persze, bizonyos számok és becslések léteznek, utaltam is rá. Bármely amatőr számára hozzáférhető, te is megtalálhatod, ha érdekel. Még oroszul se kell tudni hozzá, de magyarul nem árt.
Előzmény: Zicherman Istvan (11244)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11244
De, jó pár éve léteznek statisztikák és tanulmányok is. Mint ahogyan az sem igaz, hogy a civilekre nem voltak rendelkezések és parancsok. Voltak (egyet még az általad betett tanulmány is említ). Ennek bárki utánanézhet, aki minimális szinten beszél oroszul és veszi a fáradságot, hogy utánajárjon.
Persze jó dőzsölni az UL-en és félinformációkon, de újabban lehet kutatni is. Jó utat, és jó orosz nyelv tanulást hozzá, ,,tévedhetetlen honfi".:)
Előzmény: showtimes (11242)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11243
Étkezési normák témájában megadom még az alább már közölt normákon kívüli rendeleteket és parancsokat. Ki-ki maga keresse ki és fordítsa le, a hozzá kapcsolódó dokumentumokkal együtt (a normák továbbra is a németekre vonatkoznak, illetve a külön jelölt helyen a japánokra):
1. NKVD № 001155 parancsa, 1942. június 5;
2. Szovnarkom №1782-79сс rendelete, 1941. június 30;
3. Szovnarkom № 4735рс rendelete, 1941. augusztus 6;
4. A belügyminiszter helyettes № 353 direktívája, 1942. augusztus 25.
5. NKVD № 00683 parancsa, 1943. április 9.
6. NKVD № 001282 parancsa, 1944.(?);
7. NKVD №00540 parancsa, 1945. május 19.
8. A belügyminiszter-helyettes №001282 rendelete, 1945. március 31.
9. Kruglov (belügyminiszter-helyettes) НР103 távirati-rendelkezése, 1945. május 23.
10. NKVD №001117/0013 parancsa, 1945. szeptember 28. (a japán hadifoglyok étkeztetési normái).
11. NKVD № 0268 parancsa, 1945 november (?). (Nem étkeztetési, hanem a foglyok elhelyezési rendjéről).
12. MVD № 099 parancsa, 1946. április 17 (japán hadifoglyok étkeztetési normái).
13. MVD № 132 parancsa, 1946. május 23 (szintén japán hadifoglyok).
14. MVD № 325 távirati rendelkezése, 1946. november 12;
15. MVD №450 parancsa, 1946. november 15. (német és japán étkeztetési normák; más fogoly-kategóriák nincsenek benne).
16. MVD № 059 parancsa, 1947. január 27,
17. MVD № 77 távirati rendelkezése, 1947. február 18.
18. MVD és Centrszojuz № 2191с/170 vegyes rendelkezése, 1947. szeptembere.

Ennyit segítek. Kutassa ki és fordítsa magyarra az, aki nagyon érdeklődik a téma iránt. Én passz. Jó orosz nyelvtanulást.
showtimes Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11242
Szerénységednél csak elmésséged nagyobb :)
Na igen, szegény túlélők nem hozták haza magukkal az NKVD statisztikákat. Ehhez egy adjunktus is kevés volt, talán majd botcsinálta kozák professzor megoldja. Egyébként megbízható statisztikája senkinek sincs, még az NKVD-nek se, mert ügyebár hivatalosan civileket nem is rángattak be a hadifogoly transzportokba... ( a téma iránt érdeklődő amatőrök számára is hozzáférhetők viszont a hazai hadtörténészek becslései, szóval, ha érdekel utána tudsz nézni te is). Az előbb a módszert szerettem volna bemutatni az idézettel.
Előzmény: Zicherman Istvan (11241)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11241
:)))
tanulmány...
Amelyben nincs egyetlen dokumentum száma sem megadva, illetve tartalma, vagy forráshelye, illetve a szöveg tele van olyan szavakkal, hogy ,,valószínű" és ,,talán", illetve ahol nincs dokumentum, ott ,,szemtanúk" beszámolóival pótolja ki a hiányzó részeket, úgy - hogy nincs megadva az időpont, hogy a fogság mely időszakáról van szó, és ki a ,,vallomástevő".

(Nos, átveszem én is ezt a ,,szarban csomót" stílust. Tetszik.).
showtimes Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11240
Jah, a tanulmány címe, ha valakit érdekel: " A polgári lakosság tömeges, szovjet fogságba hurcolásának okai és módszerei Magyarországon 1944/45-ben"
Előzmény: showtimes (11239)
showtimes Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11239
Malinovszkijt ki ne felejtsük! A magyarországi események főbűnöse.


"A Dunántúli (hadi)fogolytáborokat is a környékbeli lakosságból töltötték fel. Vas vármegye főispánja május 8-i levelében a következőket írta a külügyminiszternek: „Jelentem, hogy a vármegye területén több koncentrációs tábort létesítettek még a bevonuló orosz egységek. A táborok felállítása és megtöltése ugyanolyan módon történt, mint az ország többi részében. Egész falvak lakosságát gyűjtötték össze munkára való kirendelés címén, akik jelenleg 3-4 hete a táborokban tartózkodnak. Az ott lévők hozzátartozóik közlik, hogy a legutóbbi időben több leblombált szerelvény indult el keleti irányba ezekből a táborokból.”

"A különböző forrásokból és visszaemlékezésekből egyértelműen kiderül, hogy a szovjet katonáknak, illetve feletteseiknek teljesen mindegy volt a foglyok kiléte. Így került fogságba több az ellenállási mozgalomban részt vett személy, sőt partizán, mint például Csohány Endre, a Görgei Artúr partizán zászlóalj parancsnoka, aki szolgálattételre jelentkezett a Vörös Hadseregnél, vagy a dohány utcai gettóból kiszabadult zsidó származású egyének, valamint több a szovjetek oldalán, a Budai Önkéntes Ezred tagjaként harcolt magyar katona is. A szovjet katonák számára csak egy dolog volt fontos: a létszám."

"A szolyvai lágerben a visszaemlékezők szerint naponta 100-120 ember földeltek el jeltelen tömegsírokban a tábor mellett. Nagy László viski lakos így emlékezik vissza minderre: "... a láger képe már kívülről is elrettentő volt. Fokozta a döbbenetet, hogy kapunyitáskor először egy hullákkal megrakott nagy teherkocsi jött ki, mi utána indultunk befelé. A látvány belülről még rettenetesebb volt. A drótkerítésen belül dühöngött a flekktífusz. Naponta 2-3 kocsi halottat szállítottak el. Az elhelyezés is embertelennek volt mondható. 8-10 000 embert zsúfoltak össze aránylag kis területen. Aki szerencsés volt, fedél alatt, ülve aludva tölthette az éjszakáját, de a deportáltaknak kb. 1/5-e kinn a szabadban havon töltötte éjszakáját. Az emberek, mivel le voltak gyengülve hullottak, mint a legyek. Nem egyet a láger végén lévő pöcegödörből húztak ki."

Bognár Zalán,

egyetemi adjunktus

Károli Gáspár Református Egyetem tanulmányából vett idézetek a szovjet módszerre, humánus bánásmódra és előírt táborfeltételek biztosítására.




Előzmény: Törölt nick (11238)
showtimes Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11237
A saját táborra a legjobb példa a ruszofil szerbek, amit nálunk több okból sem reklámoztak korábban. Milovan Gyilasz írta ( Tito egyik bizalmasa, a háború alatt és után csúcsvezető), hogy Belgrád felszabadítása után interveniálni kellett a szovjeteknél, mert a katonáik sok nőt megerőszakoltak és a szövetségeseiktől nem ezt várták...
Előzmény: Törölt nick (11235)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11236
Akkor azt talán a németeknek meg a románoknak kellett volna visszaadni, nem a magyaroknak és a lengyeleknek. A kérdés jogosan merül fel: talán a lengyelek "tetszettek volna másik szövetségest választani"??
........................................................

,,Aki korpa közé keveredik - azt megeszik a disznók". A
(Mellesleg a lengyelek is lelkesen részt vettek Csehszlovákia feldarabolásában.)

..........................................................
Nem is vagy ruszofil egy cseppet sem, ugye?
.........................................................
Anyai ágon orosz kozák rokonsággal rendelkezem, úgy hogy a kérdés több, mint naív. Többek között ezért is tudom a magyar társadalomra jellemző UL-ák és fölösleges demonizálás nélkül szemlélni és tanulmányozni az ottani folyamatokat. Az oroszországi, belorusz, ukrajnai és kaukázusi igen alapos és kiterjedt ismeretségeimnek, illetve nyelvtudásomnak köszönhetően pedig lehetőségem van olyan anyagokkal dolgozni, amik Magyarországon több éves/évtizedes késéssel fognak bejönni, vagy egyszerűen soha sem fognak megjelenni. Mivel apai ágon kárpátaljai magyar vagyok (és annak is vallottam magam világ életemben), ugyan így hidegen hagynak az orosz társadalomra jellemző sztereotípiák és UL-ák (amből akadnak is bőven, nem kevésbé heves viták az ottani történelmi fórumokon, amikor az ott élő egyes emberek sztupiditásáról van szó).
Hiába - Oroszországban túlságosan magyar voltam a publikumnak, az ittani ,,dagadó keblű honfiknak" meg ,,túlságosan ruszki".
Ez van. Büszke is vagyok rá.
Legalább minimum két szempontból van lehetőségem szemlélni ugyan azokat az eseményeket.
Előzmény: Törölt nick (11235)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11234
A könyv szerzője nem brandenburgi, hanem hadtörténész és német II.VH-s tiszt volt, aki közvetlenül Abwehr prim-anyagokkal dolgozott a könyve megírása során, és ahogy olvasom - egy sor Abwehr tiszttel személyes kapcsolatban volt.
(megtévesztett a tiszti rangja és a könyv rosszul fordított ajánlója:(((
Előzmény: Zicherman Istvan (11233)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11233
Na. A Moszkva melletti egyik brandenburgi akcióról hiteles, és alapműnek számító német forrásban egyenlőre csak ezt találtam (a könyv szerzője szintén brandenburgi tiszt volt):
,,Október: A ,,Brandenburg-800" 3. zászlólj 9. százada ejtőernyőkkel kidobásra került az Isztrai víztároló körzetében, amelyből vízzel látták el Moszkvát. A gátak aknásítása közben az NKVD különleges csoportja lépett harcérintkezésbe velük, és a diverzáns egységet semlegesítették (ártalmatlanná tették)."
/Forrás: Mader, J. Hitlers Spionagegenerale sagen aus. — Berlin: Vlg. der Nation. 1970, 6. fejezet. Az Abwehr diverzáns-felderítő akcióinak kronológiája (hadműveleti napók)./
Elképzelhető, hogy a Moszkvába bevezető ,,egyik főútvonal" melletti akció, és a Mader könyvében szereplő bejegyzés ugyan azt takarja (az időpont, a helyszín (nagyjából), és a mindkét forrásban szereplő bejegyzés, hogy a diverzáns századot likvidálták - stimmel.
De ez még csak a felületes kronológiai leírás. Átnázem a szöveget.
Előzmény: Zicherman Istvan (11232)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.15 0 0 11232
Éppen a brandenburgiak 3/9-éről van egy utalás, hogy októberben vagy novemberben volt egy bevetésük az egyik Moszkvába bevezető országútnál, ami csúfos kudarcba fulladt, és komoly veszteségekkel járt. (Erre várok anyagot) Vannak jelentések az Abwehr rádiós és diverzáns egységeiről, illetve volt köztörvényesekből és hadifoglyokból kiképzett szabotőr és rémhírterjesztő csoportok munkájáról (Várok anyagot; eddig csak szórólapom van, ami Moszkva elestéről számol be(sic!), és amit a városban ragasztgattak). Illetve 7 kísérlet volt szerelvények robbantására. Van néhány német ejtőernyős akció említése (szintén kudarcok), illetve egy akció, ami valószínűsíthetően a brandenburgiak és ejtőernyősök közös vállalkozása lett volna az egyik városi reptér ellen (szintén kudarc).
Hiányoznak a számok mindkét féltől.
A Zeppelin-művek kipipálva, nem is fogllkozom velük, mivel 1942 márciusában állították fel, az elődje pedig (az Abwehr 2. osztálya/hivatala?) pedig a diverzáns iskolák növendékeit alkalmazta.

Egy egy-két napos munka, amíg összegyűlnek az anyagok.
Előzmény: blitzkrieg (11227)
Aventinus Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11231

Tessék a témára koncentrálni.

A további hozzászólásokat, amelyekben egymás személyével foglalkoztok, törölni fogom.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11230
Nem tudok. M.Zolitól várom, hogy neki milyen anyagai vannak.
Nálam csak utalások.
Előzmény: blitzkrieg (11227)
blitzkrieg Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11227

Üdv

Nem tudnál betenni pár linket a Brandenburgiak akcióiról és a Zeppelin Művekről?

Ha lehet magyar nyelvűt inkább.

Előzmény: Zicherman Istvan (11206)
korieander Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11226
"Annál mocskosabb, szemetebb dolgokat, mint amit ott a némt csapatok és szövetségeseik négy év alatt műveletek, Dzsugásnak egész hatalmon lévő ideje alatt is nehéz volt összehozni"

teccettek volna nem partizánkodni...
Előzmény: Zicherman Istvan (11223)
showtimes Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11224
Sztálin elvtárs kicsit pontosabban fogalmazott nálad: a magyarkérdés vagonkérdés. Amit egyébként már a lengyelek, vagy a szovjet lakosság nagyon jól ismert, pl. németek, csecsenek, baltiak, görögök, tatárok, bulgárok...

Felhívom szíves figyelmedet arra, hogy ez magyar site, magyar történelmi fórum és a nagyorosz soviniszta dumát ( PL. "Orulj annak, hogy azutan, amit a ,,kulturalt europai nemzetek" ott muveltek - nem irtottak ki a szovjetek egesz Europat) tartogasd a minden bizonnyal szépszámú szovjet retro divat és orosz nacionalista fórumokra. A civilek tömeges elhurcolását, erőszakosságot a legnagyobb erőlködésed ellenére se fogod itt kimagyarázni.
Előzmény: Zicherman Istvan (11221)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11223
sztem semmi extrát nem csináltak ott a hitleristák...csak folytatták a sztálini hagyományokat
..............................
Aham. Ezt mond el egy orosznak. Csak előtte jelentkezz be egy szájsebészhez, mivel szükséged lesz rá.:( Annál mocskosabb, szemetebb dolgokat, mint amit ott a némt csapatok és szövetségeseik négy év alatt műveletek, Dzsugásnak egész hatalmon lévő ideje alatt is nehéz volt összehozni (pedig nagyon igyekezett).:(((
Előzmény: korieander (11222)
korieander Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11222
"Tetszett volna Magyarorszag egy masik szovetsegest valasztani, vagy idoben kiugrani."

ezzel poénkodni nem túl izléses dolog...közünk nem volt ahhoz h "szövetségest" válasszunk,

"Orulj annak, hogy azutan, amit a ,,kulturalt europai nemzetek" ott muveltek - nem irtottak ki a szovjetek egesz Europat."

sztem semmi extrát nem csináltak ott a hitleristák...csak folytatták a sztálini hagyományokat
Előzmény: Zicherman Istvan (11221)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11221

Latom tovabbra is adod a hulyet. Legyen jo neked, ha jol esik.

Amit akartam - elmondtam. Ugy latom, csak szamodra ,,felfoghatatlan" a dolog. Gondolom, ha irsz egy ismerteto cikket, te is minden adatot beteszel:) Meg azokat is, amik a cikk szempontjabol teljesen erdektelenek.(Hogyne.)

Hogy milyen jogcimet? OSTROMALLAPOT van a varosban, es STATARIUM! Talan mond neked valamit ez a ket szo. (Bar ketlem.)

A tobbi faszsagot - tisztelt korlatolt olvtarsam - meg hagyd meg masnak.(Csak ugy megemlitem neked, hogy az altalad oly kulturnepnek tartott nemetek, abban a roppant barbar orszagban (de te persze nem vagy ruszofob, a dehogy:)) szinten tomegevel hurcoltak el a civileket, es hadifoglyoknak adtak ki oket, illetve katonak-kent szerepeltek a hivatalos papirokban.

Tetszett volna Magyarorszag egy masik szovetsegest valasztani, vagy idoben kiugrani. Igy nincs mit csodalkozni azon, hogy ugyan azt kapta vissza, amit a nemetektol es szovetsegeseitol kaptak a szovjetek.

Orulj annak, hogy azutan, amit a ,,kulturalt europai nemzetek" ott muveltek - nem irtottak ki a szovjetek egesz Europat.

 

Előzmény: showtimes (11220)
showtimes Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11220
Nem kell ezt csavargatni, aki tud számolni és veszi a fárasddtságot, hogy összeadja, az rájön, hogy nagy a bibi - s a hozzászólásban elfelejtetted jelezni, hogy nem minden emberrel számol el a forrásod, csak hasraütve...

Egyébként adja magát a kérdés, a felsorolásodból hiányzó emberekkel mi történt? Illetve milyen jogcímen vitték be a fel nem soroltakat? vagy egyéltalán bevittek annyit?

Ez ügyebár nem fantasy, hanem valami hivatalos jelentés volt. Bár a budapestieknek van némi fogalma a szovjet statisztikák és a valóság közötti gyakori ellentmondásokról ( pl. pár tízezer civilt vittek el hadifogolynak, az utcáról összefogdosva).

Előzmény: Zicherman Istvan (11218)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11219
Van.
Előzmény: Cs_ (11217)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11218
Akár hoyan is tekergeted, még az alapkretén is képes megérteni, hogy a cikk szempontjából fontos tételeket közölték, és nem az összes embert, azok közül, akiket bevittek. Mint ahogyan a vizsgálati fogságban maradt személyeket sem.
Ennyire egyszerű.
Előzmény: showtimes (11215)
Cs_ Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11217
István van valami részletesebb infód a moszkavai lakosság pánikhangulatról?  
showtimes Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11216
Jah, csöves légvédelem volt a fő ellenfél, nem a vörös légierő, ráadásul az egész egy hipotézis, az 1 éves ostromot is kibírta volna... akkor olyan apróságokat is illene figyelembe venni mint említettem a Moszkva környéki reptereik döntő többségét elvesztették volna, miközben aircargo utánopótlást, fontos személyek szállítását meg kellett volna oldani...

Egyébként a legegyszerűbb az lett volna, Sztálin elvtárs elrendeli, hogy nyissák meg a frontot, bekerítteti a várost, s a tél beálltával megássa Moszkva körül a Wehrmaht sírját . Ha ilyen jól fel volt készítve és töltve Moszkva egy nagy hadvezér megjátszotta volna :) Nah, ezért fantasy az egész felvetés. ( valszeg bekerítés esetén a németeknek is lett volna egy-két szava a partiban, pl. a gátak felrobbantása, de azt se lehet kizárni, hogy gázt is bevetettek volna és még lehet fantáziálni, ami ugyebár regénytémának jó, de a topichoz nem sok köze van).
Előzmény: M.Zoli (11210)
showtimes Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11215
Akárhányszor ismétled összeadva az oszlopokat 1495 lesz és nem 1530 - ez még napijelentésnek is pontatlan.
Előzmény: Zicherman Istvan (11209)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11214
Nézd, én nem mondom, hogy nem voltak, de valahogy az egész olyan időutazásos. Van, mikor a stílus önmagábn kissé hiteltelenné teszi a tartalmat. Valahogy rögtön az jut az ember eszébe, hogy ennek a fele sem igaz. Lásd kolléga jereváni rádió hasonlata :) Kérdés: vajon a német adatok összhangban vannak ezekkel a győzelmi jelentésekkel?
Előzmény: Zicherman Istvan (11206)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11213
OFF
............
Hogy az írás hangulata milyen lesz - ez arészlet elárulja.
Most valszeg megyek aludni, holnaptól meg hétfőig be kell fejezni a csecsen-könyv 1971-es ingus pogromjáról sé 1973-as groznii ,,zavargásokról" szóló fejezetet.
Próbálj írni privátba, úgy néz ki, hogy most talán működik a posta (budapesti utam során újratelepítettem az egész gépet).
..............
A végrehajtó.



Ismét éjjeli szolgálat… Nekem tetszik az éjszakai műszak. Sok kollégám panaszkodik a késői munka miatt, viccelődnek, hogy emiatt szinte rokonságba kerülünk a klienseinkkel, de én kedvelem ezt a napszakot. Gyakran eszembe jutnak ifjúságom éjszakái, az a roppant érdekes korszak, amikor az elaggott birodalmi sas még tárogatta szárnyait óceántól óceánig, de a levegőt már átjárta a forradalom szelleme. Mi, évfolyamtársaimmal, volt úgy, hogy hajnalig fennmaradtunk ücsörögve valamelyikünk bérelt lakásán, nyáron pedig – a hétvégi nyaralóban vagy birtokon, vitatkozva a politikán, történelmen, filozófián – Isten tudja, hogy még mi mindenen. Emlékszem ezekre a lángoló tekintetekre, átszellemült arcokra…

Akkor kigúnyoltam a lelkesedésüket, ők meg zsémbesnek tartottak, cinikusnak, mert nem hittem az akarat és elme diadalába. ,,Majd tíz év múlva meglátod!...” – mondták nekem. Igen, tíz év múlva ők valóban meglátták, hogy kinek volt igaza. Tulajdonképpen egyesek már korábban is észrevették, de már késő volt.

A jelenlegi szűk kis irodám, a mindig behúzott függönyökkel és a nehéz asztali lámpával – a fény egyetlen forrásával – nem sokban hasonlít a már rég felégetett birtokok tágas verandáira. Ráadásul én is másfajta beszélgetéseket folytatok itt, amik, őszintén szólva, az esetek többségében meglehetősen unalmasak, de hát a munka - az munka.

A lámpa által vetített fénykörbe húztam egy újabb aktát. A mappa még meglehetősen vékony – nekem kell majd megtöltenem… természetesen a klienssel együtt. Nos, ki is az illető? Ühüm, egy meglehetősen tipikus eset, bár az utóbbi időben egyre ritkábban fordul elő. Apolitikus értelmiségi, azok közül, akiknek ez a mottójuk - ,,Mi nem a rezsimet szolgáljuk, hanem a Hazát”.

Na mi van, kedves barátocskám, kiszolgáltad magad? Nagy érdeklődéssel vettem tudomásul, hogy ő ugyan azon az egyetemen végzett, mint amin én is. Talán még találkoztunk is… Még egyszer megnéztem a fényképet az aktában. Nem, nem emlékszem rá. Bár, az is igaz, hogy csapnivaló az arcmemóriám. Megnyomtam a csengő gombját.

Belépett az irodába, még esetlenül lépkedve a fűzők nélküli cipőiben. Görnyedt test, hosszú, sápadt arc… Tipikusnak mondható külső. Hogy teljes legyen az összkép, már csak a szemüveg és a kis ék-alakú szakáll hiányzott. Viszont szakállt nem viselt, és helyette borostás volt az arca, felszakadt az ajka és véraláfutás éktelenkedett a szeme alatt. Nagyszerű, ezek szerint már volt lehetősége megismerkednie a módszereinkkel.

- Foglaljon helyet, - mondtam. Ő leereszkedett az ülőlap szélére, szemmel láthatóan elnyomva magában a kényszert, hogy kimondja: ,,köszönöm”.

- Én vagyok az ön vizsgáló tisztje. Ha úgy tetszik - ,,nyomozója”, - folytattam színtelen monoton hangon, mint mindig.

- Mivel vádolnak engem? – a hangjában már nem volt semmi dac, ami jellemző mindazokra, akiket éppen hogy beszállítottak, de még érezhető volt a küzdeni akarás.

- Ugye Ön nem gondolja azt, hogy nekem élvezetet okoz a banális mondatok ismétlése? Mint, például, hogy ,,itt én kérdezek, és maga válaszol”. Hát mivel vádolhatnánk Önt? Ellenforradalmi tevékenységgel, természetesen.

- És… valami konkrétum?

- Hiszen maga okos ember, - levettem a tekintetemet az aktáról és mélyen a szemébe néztem. – Találjon ki valamit, ami Önnek is imponál.

- Hogyhogy?! – szinte megpördült a széken. – Maga ennyire cinikusan beismeri, hogy nem vétettem semmit?!

- Ön szerint az alakoskodás jobb, mint a cinizmus? – elmosolyodtam. – Mellesleg jegyezze meg – senki sem ártatlan. Azt hiszem, hogy valami hasonló szerepel a Bibliában is, igaz?

- De hiszen maguk ateisták.

- Tudja, egyáltalán nem mindenki. Személyesen is ismerek több katonát a kivégzőosztagból, akik a leg népiesebb, leg primitívebb módon istenfélők. De nem is erről van szó, hanem arról, hogy a hasznos dolgokat mindenhonnan át kell venni, beleértve az ellenségeinket is. És éppen az egyház az, akitől van is mit átvenni. Például, a mi munkánkban meglehetősen hasznosnak bizonyul az inkvizíció tapasztalattára.

- Maga most megpróbál megfélemlíteni?

- Egyszerűen vázolom Önnek a helyzetet. Próbáljon meg nem úgy tekinteni rám, mint az ellenségére – mi partnerek vagyunk, akik egy közös ügyön dolgoznak. Én egy kölcsönösen hasznos üzletet ajánlok önnek. Írjon alá mindent, amit csak kell. Tegye meg ezt itt és most. Ezzel én megtakarítom saját időmet, maga meg elkerül egy sor kellemetlen tapasztalatot.

- Nem írok alá semmit.

- Alá fogja írni. Higgyen nekem, gazdag tapasztalataim vannak e-téren. A kérdés mindössze az, hogy mikor és milyen állapotban. Tudja, nálunk létezik egy közmondás - ,,nincsenek hajlíthatatlan vizsgálati alanyok, csak rossz vizsgáló tisztek léteznek”. Én pedig jó nyomozó vagyok, legalább is a főnökeim úgy tartják. Ráadásul nekem nem okoz különösebb örömet, hogy kiverjem magából a beismerő vallomást – sem morálist, sem szexuálist, mint ahogyan azt Ön feltételezné rólam. Nem vagyok vérszomjas, mániákus gyilkos, mint amilyennek Ön minket tart. Viszont ha maga kiprovokálja belőlem – gondoskodni fogok arról, hagy magánok nagyon fájjon. Tudom, hogyan érjem el, hogy a fájdalom fokozatosan nőjön, miközben az ember nem tudja sem megszokni, sem elájulni. A fájdalom órákig tarthat… napokig… ugye ezt nem akarja? És ami a legfontosabb – az eredmény ugyan az.

- De ha én mindezt aláírom, maguk ki fognak végezni.

- Több mint valószínű. Természetesen az is elképzelhető, hogy kap 15-20 évnyi átnevelő tábort, de nem gondolom, hogy az jobb lenne Önnek. A táborok, tudja, a mocskok számára vannak fenntartva… és egy okos, művelt embernek ott… - tagadó mozdulatot tettem a fejemmel.

- Sehogyan sem bírom megérteni… - nyögte ki lassan, - maga most komolyan beszél vagy gúnyolódik velem?

- Tetszik tudni, én most magával a létező legkomolyabb módon beszélgetek, - mondtam őszintén. – Már szörnyen belefáradtam ebbe az egész demagóg szövegbe a pártról meg az ellenségeiről… Csak látná, micsoda társaság megy át a kezeimen… Nyárspolgárok, akik két szót képtelenek összerakni a félelemtől és ostobaságtól. Az árnyékgazdaság üzletemberei és uzsorások, akik mást sem tudnak, mint hogy pénzt ajánlgatnak szabadulásukért. Hivatásos katonák és volt arisztokraták, akik eleinte készek szétpukkadni a velünk szembeni megvetéstől, de akik utána térden csúsznak előttünk, könyörögve, hogy adjuk oda nekik a tollat, mert bármit hajlandóak aláírni. De a legrosszabbak, természetesen, a forradalmárok. Ezek aztán az igazán marginális publikum! Néha úgy tűnik számomra, hogy ezek képtelenek emberi módon gondolkozni vagy beszélni. Képzelje el: a forradalom a kivégzőosztag elé küldi őket, ők meg azt kiabálják, hogy ,,Éljen a forradalom!” Gyakran számomra úgy tűnik, hogy ezek nem is emberek, hanem valami degenerált mutáció… Nem, egy olyan civilizált, művelt emberrel beszélgetni, mint maga – ritka nagy szerencse manapság.

- Nem mondhatom, hogy osztom a beszélgetésünkből fakadó örömet, - keserű mosoly suhant át arcán.

- Persze, igaza van. Megértem önt… Az életben-maradási ösztön, meg egyéb hasonló dolgok… Viszont, mellesleg, önnek soha sem jutott az eszébe, hogy mielőtt elvennénk az ügyfelünk életét, nagyon sokat adunk neki? Megengedjük az embernek, hogy megérezze saját jelentőségét. Ki volt ő azelőtt? Egy csavar, egy féreg, egy senki. És mi pedig kivé varázsoljuk? Retteget és mindenható összeesküvővé, aki a forradalom vezéreit fenyegeti… sőt, mi több – magát a forradalmat, amitől az egész világ fél! Az egész világ retteg a forradalomtól, közben meg a forradalom tőle, a tegnapi kis csavartól fél – annyira retteg, hogy kénytelen minél előbb likvidálni. Mellesleg, a kliensünket nem csak illúzióval etetjük – mi valódi hatalmat adunk a kezébe. Hatalmat mások élete és sorsa felett. Saját vallomásaival gyakorlatilag bárkit megsemmisíthet. Itt hozzá is teszem, sokan, igen sokan élnek is ezzel a lehetőséggel, ezért nekünk mindig lesz munkánk. No, hagyjuk, mindez csak egy lírai közjáték volt, nekünk meg közben dolgoznunk is kell, - felé toltam pár papírlapot és egy tollat. Rám nézett.

- Semmi esélyem?

- Még annyi sem. Hisz maga tudhatná, hogy miután eljöttek önért – nincs többé visszaút. Tekintsen erre úgy, mint egy természeti csapásra.

- Egész életemben a legértelmetlenebb dolognak tartottam meghalni egy árvízben vagy hegyomlásban, mindenfajta bűn és ok nélkül.

- Ugyan már, hagyja ezt! Mint már mondottam – minden ember bűnös, és maga talán másoknál is bűnösebb. Nem emlékszik rám?

- N-n-nem…Nem emlékszem.

- Én sem Önre, pedig mi egy egyetemen tanultunk. Nagyon jól emlékszem az olyanokra, mint maga, még fiatalon. Mindezek a mélyenszántó beszélgetések az egyenlőségről és igazságosságról, nemzetről meg egyébről… Hiszen maga a forradalom pártján volt! Igen? Vagy nem? Ha nem, akkor miért nem harcolt ellene, fegyverrel a kezében? Hol voltak akkor a maga elvei? Maguk juttattak minket hatalomra, most meg azt mondják, hogy nincs semmi bűnük!

Hallgatott. Utána kiejtette, tagoltan, az asztallapot bámulva üres tekintettel:

- Én… nem a hatalmat szolgáltam, hanem…

- A Hazát? Ismerem, tudom. Nem egyszer hallottam eme iroda négy fala között. Az az egyszerű gondolat még sohasem jutott Önnek eszébe, hogy amilyen a haza, olyan benne a hatalom? Gyerünk, kedves uram, kezdheti az írást!

- Mit írjak?

- Amit akar. Kémkedés, diverzáns tevékenység, ellenforradalmi propaganda… Megnyugtathatom, az ítélet a konkrét pontoktól független lesz. Ja, igen. A végén ne felejtse el odaírni öt társ-tettes nevét. Írhat többet is.

- Tessék?! – zavartan bámult engem.

- Jó hallotta. Magának ritka alkalma nyílik arra, hogy leszámoljon ellenségeivel. Csak bátran, gondolja végig, hogy kin szeretne bosszút állni.

Határozott mozdulattal eltolta magától a papírt.

- Ilyen becstelenséget nem teszek!

- Na tessék, kezdhetjük elölről az egészet… Értse már meg végre, hogy jelenleg hol is tartózkodik. A rendszer már megzabálta magát, Ön fizikai értelemben már a másvilágon van, a jón és rosszon túl… Én csak baráti jobbot nyújtok Önnek. Nem kértem, hogy tegyen hamis tanúvallomást szerettei ellen, hanem felajánlottam, hogy leszámolhat az ellenségeivel. Maga meg itt játssza nekem a szűzkurvát.

- Én csak egyet nem bírok sehogyan sem megérteni, - mondta, kutatóan a szemembe nézve, - minek?

- A maga helyzetében az embereket inkább érdeklik az olyan kérdések, mint ,,miért”, - önkéntelenül is elmosolyodtam. - ,,Miért pont én?” Közben a ,,minek” kérdés fel sem merül bennük… Ráadásul a ,,miért” kérdés az adott környezetben értelmetlen. Azért, mert ma téged, tegnap mást, holnap pedig egy harmadik személyt… Ez a Rendszer. A Birodalom átlag lakója egyszerűen képtelen felfogni a terror valódi méreteit… míg érte nem jönnek.

- Pardon, ön azt akarta talán mondani, hogy a Köztársaság lakója, ugyebár…

- Azt mondtam, amit mondani akartam. De térjünk vissza a maga kérdésére, a ,,minek”-re. Arról van szó, hogy ez sem helyénvaló, és neki sincs értelme. Minek pusztítják el a pestis bacilusai a beteg szervezetet? Nekik ebből nem származik semmi előnyük, hiszen saját világukat rombolják le ezzel, de mégis megteszik. Nézzen körül, hogy mi is történik valójában. Az országot elöntötte a véres őrület hisztériája. A feleségek feljelentik férjeiket, a gyermekek – szüleiket. A tüntető tömegek csak egyet követelnek – halált, halált, halált. Halál az árulókra! – ordítják a szónokok. A tömeg meg tapsol, éljenez. A mi embereink ott, nyomban, mindenki szemeláttára, elvezetnek egyeseket ebből a tömegből – a tapsvihar csak fokozódik. A véreskezű tömeggyilkosok bármelyike, én itt a vezéreinkre gondolok, elég, ha kinyitja a száját – az üdvrivalgás hisztériája elveszi a tömeg eszét. Közben maguk a vezérek éjjel-nappal remegnek a Nagy Vezér iránti félelemtől, ő meg ugyan úgy retteg tőlük, ezért rendszeresen és alaposan megritkítja soraikat, hogy újakat emelhessen magához. Mindeközben nem kell attól tartani, hogy a hurokba önként fejüket bedugó, magas pozícióra vágyókból egyszer kifogyunk! Maga meg azt kérdi, hogy ,,minek”… Ez egy haláltusa, egy tobzódás – nevezze bárminek, de ne keressen benne logikát.

- Ön szerint még a legmagasabb körökben sincs valami logikus terv?

- Miért, a pestis bacilusainak van eszük? Bár az is igaz, hogy még lenne is nekik olyan – az nem sokat változtatna a dolgokon. Úgy tűnhet számukra, hogy ők a személyes hatalmuk megőrzéséért küzdenek, vagy akár az is – bármi megtörténhet, hogy valóban a totális egyenjogúság társadalmát kívánják megteremteni… De továbbra is mindössze pestis-bacilusok maradnak, és folytatják dögvészterhes munkájukat.

- És maga? Maga miért vesz részt ebben az egészben? Hiszen Ön mondta az előbb, hogy az erőszak nem okoz magának örömet. Hiszen maga akár emigrálhatott volna a forradalom elején… Vagy maga sem tudta, hogy mindez hová fog vezetni?

- Éppen én voltam egyike azoknak, akik az elejétől fogva tudták! Ezért erőmhöz és lehetőségeimhez mértem elősegítettem és továbbra is segítem az események ilyen módú alakulását. Látom, hogy szavaim magyarázatot kívánnak. Nos, kérem. Én nem holmi anyagi haszonszerzésből szolgálom a rendszert, és még csak nem is a személyes biztonságom érdekében. Engem egy eszme vezérel – Ön most csodálkozik ezen, igazam van? Pedig ez így igaz… Ifjú korom óta foglalkoztatott a történelem és már akkor megértettem, hogy a mindkettőnk által oly hőn szeretett Hazánk, a mi Birodalmunk – nem más, mint maga a gonoszság. Bármely birodalom a megtestesült Gonosz, főleg egy akkora, mint a miénk. Minél több az ember, annál nehezebb nekik szót érteniük egymással, békés módon; minél nagyobb egy ország, annál több erőszakra és elnyomásra van szükség az irányításához, annál jobban elértéktelenedik a személy a Nemzet absztrakt érdekeinek nevében. Hiszen ez egy hatalmas szélhámosság – az embertől mindent elvesznek, és viszonzásul a kezébe nyomnak egy szép mesét a hatalmas országról, történelemről, kultúráról, amelyre neki – úgymond – büszkének kell lennie. Ha ez a mese nem elég – újakat kell kitalálni, hogy kiegészíthető és hihetőbb legyen az előző. Mire legyen büszke? Arra, hogy az országa, nemzete, kultúrája – egy dinoszaurusz, szörnyű, hatalmas testtel és parányi aggyal? A megszámlálhatatlan és értelmetlen háborúkra, amelyek csak halált hoznak az egész világra, melyekben az embertelenül magas vesztességek szinte észrevehetetlenek a Birodalom lakóinak nagy száma miatt? A kis hivatalnokok teljes mértékű önkényuralmára, akik egyszerűen kihasználják, hogy egy ekkora országban a központ elvekből kifolyólag képtelen ellenőrizni a periférián zajló dolgokat? Arra, hogy ennek a hatalmas testnek a tömege kiolt mindenfajta progresszív kezdeményezést? Végül, de nem utolsó sorban, arra a különleges típusú csavar-emberre, az agresszívan-passzív középszerűségre, amit évszázadok alatt kitenyésztettek a birodalmakban? Nem, evvel a torzszülöttel le kell számolni, míg maga alá nem gyűrte az egész világot – ráadásul az ipari és technológiai forradalom jóval reálisabbá, megvalósíthatóbbá teszi ezt a perspektívát, mint azt a katonai erő tenné egyébként. A baj csak az, hogy egy ekkora távlatú, mértékű szörnyet lehetetlen megsemmisíteni kívülről. Még a rég múlt korokban is a Birodalom visszavetette az összes idegen inváziót, jelenleg pedig végkép megállná a helyét, akár az egész világgal szemben. Ebből következik, hogy a Birodalmat csak is belülről lehet elpusztítani. Szerencsére a dinoszauruszok magukban hordozzák saját vesztüket. A nem hatékony államigazgatás, amiért képtelen volt reagálni a gyors változásokra és az elnyúló krízisre – forradalomba torkollott. Tudtam, hogy a forradalom nem lesz képes elérni az általa deklarált szabadságot és igazságosságot. Tudtam, hogy a forradalmi kormány, ami a szabadság nevében kerül hatalomra olyan terrorba fog átcsapni, amilyet egyetlen császár sem látott még rémálmaiban. Tudtam, hogy a nép, amely még tegnap kész volt széttépni egy rendőrtisztet mindössze azért, mert az letegezte az előállított személyt, most képes zokszó nélkül elviselni minden létező és nem létező megaláztatást és nyilvános gúnyt, engedelmesen belemenetel a mészárszékbe, dicsőítve közben gyilkosait. Tudtam, hogy az úgynevezett Köztársaság nem más, mint a Birodalom leg-eszeveszettebb, leg-marginálisabb változata, melyben minden hibája a leg szélsőségesebb változatáig van magasztalva, az abszurdumig! Ezért kezdtem el szolgálni a forradalmat. Mert a Birodalom végre belépett az összeomlás, az önmegsemmisítés stádiumába. És ezért áldozom fel minden tudásomat, minden erőmet, elősegítve ezzel teljes és végleges pusztulását.

Az emberem hallgatott, magába roskadva és emésztve a hallottakat. Furcsa módon még az okos emberek is gyakran képtelenek megérteni, hogy az ember gyűlölheti hazáját, szenvedélyesen – nem holmi személyes sérelmekért, hanem amiatt a veszély miatt, amit az az emberiségre nézve hordoz magában.

- Maga le akarja rombolni az államot, - mondta végül, - de ahelyett, hogy küzdjön a hatalmi struktúrák ellen, maga egyszerű, hétköznapi embereket semmisít meg.

- Ezek szerint semmit sem értett meg mindabból, amit mondtam, - sóhajtottam. – A hatalmi struktúrák – másodlagos tényezők, és mint ilyenek, nem játszanak szerepet. A Birodalom az emberiség rákos daganata. Ezért teljes mértékben, végleg el kell pusztítani, a legutolsó rosszindulatú sejtig.

- Maga azt akarja mondani, hogy minden egyes ember…

- Igen. Minden ember, aki a Birodalomban született és nőtt fel, már magán hordozza az átok pecsétjét. Csak nagyon kevesek találtak magukban annyi akaratot és erőt, hogy megszabaduljanak ettől a birodalmi örökségtől. Többségük már külföldön van.

- Csak nem gondolják maguk, hogy képesek lesznek megsemmisíteni az egész nemzetet?! – úgy nézett rám, mint egy őrültre.

- A rendszer már milliókat elpusztított, és a legcsekélyebb ellenállásba sem ütközött ez eddig, - hoztam tudomására. – Még azok is, akiknek nincs mit veszteniük, zokszó nélkül végrehajtják a kivégzőosztagot vezető tiszt utasításait. Mint már mondtam – ez egy őrület, egy agónia. A terror acélhengere tovább fog forogni, és semmi sem tudja megállítani. Természetesen nem beszélhetünk az utolsó emberig tartó fizikai megsemmisítésről, de egy bizonyos helyzetben a Birodalom már annyira el fog vérezni, hogy széthullik, és a maradványait magukba olvasztják a környező népek. A birodalmi nemzet megszűnik létezni.

Most már a szemében félelmet láttam – méghozzá nem a saját életéért aggódott.

- Maga… - lassan, alaposan megválogatta a szavait, - a legszörnyűbb módon téved. Igen, valóban, a Birodalom sok gonoszságot hozott a világra, de ott van a hatalmas kultúra…

- A marginális társadalom mindig szeret hivatkozni a kultúrára, ráadásul igen gyümölcsöző táptalajt teremt a művészeknek, - mosolyogtam. – A normális mindig unalmas és nem informatív, viszont éppen a patológia az igazi művészet tárgya, mivel ez váltja ki az egészségtelen érdeklődést. Viszont a múlt kultúráinak eredményeit senki sem akarhatja megszüntetni, ami pedig a jövőt illeti, erősen kétlem, hogy a gyorsan degradálódó birodalmi társadalom képes lesz még valaha valami maradandót alkotni. Bár, ha még ez igaz is – a rabszolgaság veszélye, ami az egész emberiség fölött mindig is ott lebegett, túlságosan is komoly ahhoz, hogy ne tudjunk nélkülözni néhány meg nem írt regényt vagy költeményt.

- Határozottan nem értek egyet Önnel…

- Éppen ezért ül Ön most az asztal túloldalán, - szakítottam félbe megkezdett mondatát. – Természetesen az is igaz, hogy a szolgálatnál kevés ember van, aki úgy gondolkodna, mint én. A többség kiélvezi a személyes hatalmat, valaki valóban azt hiszi, hogy a fényes jövő érdekében dolgozik… Ami a legnevetségesebb – ezeknek az utóbbiaknak van igazuk. De ők nem bírják sokáig. Nem képesek megérteni, miért kell a jövő érdekében megsemmisíteni az ártatlan, ahogyan Ön fogalmazna, embereket. Én meg tudom, hogy miért, és ezért nyugodtan alszom.

- Egyszer a rendszer magát is felzabálja, - jelentette ki kárörvendő hangnemben.

Ugyan már, evvel akar meglepni?

- Én ezt már régóta tudom. Valamikor úgy gondoltam, hogy élve nem kerülök a kezeik közé, nem megyek, mint egy birka, a böllérkés alá. Utána viszont megértettem, hogy mindez csak egy romantikus takonyrágás, én viszont a józan számítást helyezem mindenek fölé. Amikor majd értem jönnek – nagyszerű vallomásokat fogok írni, sok, nagyon sok embert fogok magammal rántani. Még akkor is, amikor az asztal jelenleg önre eső végén leszek, folytatni fogom a hivatásom, a munkámat. Nos, kielégítettem az Ön kíváncsiságát? Most magán a sor. Szükségem van az ön ellenforradalmi tevékenységének részletes leírására, és öt bűntárs nevére.

Az ember lassan nemet intett a fejével.

- Értse már meg végre, - mondtam fáradtan, - minél többet fogunk mi itt magával szöszmötölni, annál több embert kell majd Önnek felnyomnia. A befektetett munkának eredménye is kell, hogy legyen, ugyebár. Vagy talán abban reménykedik, hogy még azelőtt meghal, mielőtt aláírná a papírokat? Ne reménykedjen. Én, és a segédeim – profik vagyunk.

Ö csak hallgatott és rá sem nézett az előtte fekvő üres papírlapokra. De sok baj van ezekkel az értelmiségiekkel! Állandóan meg kell nyugtatniuk önmaguk lelkiismeretét olyan magyarázatokkal, mint például ,,mindent megtettem, amit csak tudtam” vagy ,,a végsőkig kitartottam”. Kinek kellenek a te önigazolásaid, ha egy hét múlva egy árok mélyén fogsz feküdni kicsavarodott végtagokkal és átlőtt fejjel? Kinyújtottam a kezem a csengő gombjának irányában.



* * *



Természetesen a végén mindent aláírt. A fájdalom önmagában – tökéletes eszköz, viszont a fájdalom megszorozva a reménytelenséggel – bárkit összetör. Nyolc nevet kaptam tőle.

A hétfői értekezleten, más nyomozók előtt, engem ismét követendő példaként emlegettek

- Én csak teljesítem a kötelességemet, - mondtam őszintén.
Előzmény: M.Zoli (11210)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11212
Zoli,
ha találsz valami érdekeset a brandeburgiak 3. zászlóaljának 9. századáról, vagy az 1. zászlóaljról, azt megköszönöm (ez, az előbbi, diverzáns alakulat biztosan megsemmisült Moszkva alatt). Illetve ha találsz valamit a ,,Brandenburg-800"-ból kivált ,,287 egység" (ezek a brandenburgiak 3. zászlóaljának 1. és 3. századai voltak; önálló egységként Felmi tábornokkal az élen). A ,,pacsirtákról" van anyagom dögivel,az Abwehr iskolákról a SzU területén szintén. A Moszkva alatt alkalmazott német ejtőernyősökről egy haverom dob össze egy kisebb bibliográfiát és daigestet (a német parák a mániája:)). Hátramaradt még a német hírszerző szolgálat hálózata Moszkva körül, de azt most hanyagolom, illetve még várnak a ,,Zeppelin-művek", de azt meg utoljára hagyom, mint a legnagyobb csemegét.

Előzmény: M.Zoli (11210)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11211
Igazad van, helytelen nálam a sorrend.
Előzmény: M.Zoli (11210)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11210
Udv.

Most nincs kedvem vegigolvasni mindent, mert holnap dolgoznom is kell. Moszkvahoz. Pista emlitette, hog ott a Luftwaffe nem rugott labdaba. Megpedig a legiero es a legvedelm miatt. Helytelen tudtommal. A sorrend legvedelem es legiero. A nem rugtak labdaba helyes. Probalkoztak nehany nappali bevetessel, majd a vesztesegek miatt attertek az ejszakai bombazasra, majd azokat csokkentettek zavaro repulesekre. Mert eselyuk nem volt. Erdemes olvasni bombazo pilotak visszaemlekezeseit. Ehhez tegyuk hozza, hogy Londont 44-bn is bombaztak meg, Moszkvaval 41 utan nem igen probalkoztak. Legvedelem elsosorban. Es szoptak veszettul a nemetek.

Udv.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11209
,,Már 1941. október 21-én, azaz mindössze egy nappal az ostromállapot bevezetése után, a főváros katonai parancsnokságára 1530 főt hoztak, AKIK KÖZÜL 14 provokátor és veszélyes köztörvényes bűnöző, 26 katonaszökevény, 15 rendbontó és pánikkeltő, és 1440, egységétől lemaradt katona volt."

Kiemeltem azt a részt, aminek az olvasása neked nehezen megy.:)
Előzmény: Zicherman Istvan (11208)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.14 0 0 11208
tanulj meg olvasni is, nagyokos.
Egy nap adatai, amiből következik, hogy ezek közül ki milyen kategória volt. Gondolom akiket nem említettek meg, azok nem voltak fontosak a cikk szempontjából. Mint ahogyan akikel szemben intézkedtek - azok vannak megemlítve, a többiek valószínüleg továbbra is vizsgálati fogságban voltak.
Azt ne mond, hogy erre magad nem tudtál rájönni. Ha nem, akkor csak sajnálni tudlak.

Kötözködj csak tovább.:) Látom nehezen megy az emésztés.:)))
Mi van, megint nyeltél a Leningrád vs Moszkva összehasonlítással és a Luftwaffe szopásával?:)
TÉVEDTÉL. Bár ezt nehéz lesz kimodanod, de TÉVEDTÉL.
Megint.

Úgyhogy a ,,hitelességi" dumát hagyd azoknak, akik talán még be is veszik a kötözködéseidet.

Előzmény: showtimes (11207)
showtimes Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11207
Az semmi, de kb. a hitelessége is olyan, mint a Jereváni Rádióé :)

Vége a meccsnek és vettem a fáradtságot és összeadtam a felsoroltakat:

Nos, a razzia során elfogtak Z. I. által közölt szerint 1530 főt, a részletezett felsorolást összeadva 1440 + 14 + 26 + 15 = 1495

A kivizsgálás után 1375 + 12 + 7 = 1394

Tehát eltűnt 1530 - 1394 = 136 de az is lehet, hogy 1495 - 1394 =101 fő. Ez a 101 vagy 136 fő esetleg szívinfarktust kapott az NKVD vendégszeretetét élvezve?

Igen nagyvonalú a statisztika :)

De, ha Sztálin elvtárs volt a forrás, akkor biztos gondolkodás nélkül elhitték, különben vették volna a fáradtságot és összeadják :)
Előzmény: Pusztai Telivér (11205)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11206
Képzeld el - voltak. Provokátorok is, hírszerzők is, és diverzánsok is. Nem tudom, hogy hallottál-e a ,,Brandenburgról" és a ,,Zeppelin-művekről". Akadt bőven akciójuk Moszkva körül.
Előzmény: Pusztai Telivér (11205)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11205
Ennek kicsit olyan a stílusa, mintha Sztálin szónokolna a Vörös téren. Mindenütt azok a provokátorok, diverzánsok, ügynökök...
Előzmény: Zicherman Istvan (11201)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11204
mentem erősíteni az internacionális értelmiségi munkaközösséget.:))) Magyarán dolgozni (japán, afgán és lengyel társaságában).
Majd gyüvök.

Amúgy akadnak itt furcsaságok UL terén. P.l. igen furcsa nekem a II.VH-s német és szovjet veszteség-statisztika (és nem csak nekem). Vannak ám érdekességek benne.
Meg a két hősmitosz (a sár meg a fagy, mint a németek Moszkva alatti vereségének fő okai).
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11203
Nem szeretem a focit. Huszokét marha rohangál ide-oda a pályán egy szál labdával. Roppant szórakoztató, mit ne mondjak.

......................
Egyébként a légierő teljesítménye nem azonos a bombázás hatékonyságával. Csaj egyik eleme.
........................
Ne bax. Úgy tudtam, hogy a bombázó légierő fő feladata a bombázás. Főleg hogy még parancsba is adják. nem sikerült végrehajtani. Sorra kudarcba fulladtak a vállalkozások.
A vadászlégierőnek sem nagyon, ugyanis szépen szedték le a kísérő vadászokat (Galland jelentését ajánlom, nagyon szép veszteségek sorakoznak a jelentésében).
A szállító légierő talán végrehajtotta feladatát, lévén saját csapatainak ellátásával volt elfoglalva.

.......................
Nos, az egész egy szép színes fantasy, nem más. Utána meg még kioktatóba is átmégy.
.......................
Min mérgelődsz ennyire, hogy a Leningráddal történő hasonlatod dugába dőlt, vagy azon, hogy mégis csak a szovjeteké volt a légifölény és győzelem Moszkva légterében? melyik bosszant jobban?:)))

Nevezd fantasynak, vagy bárminek, de ezek a végrehajtott védelmi tervek, és nem a mesedélután kisóvodásoknak, illetve többek között ezeknek köszönhetően haraptak fűbe (pardon, hóba) Moszkva alatt a fritzek, és nem a mítikus ,,Tél" meg ,,Sár tábornokoknak".
Ráadásul végignézve a II.VH során p.l. Berlinnél vagy Königsbergnél foganatosított védelmi terveket és megoldásokat a Moszkva környéki védelmi tervek jóval átgondoltabbnak , szervezettebbnek és hatékonyabbnak bizonyultak.
Előzmény: showtimes (11202)
showtimes Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11202
Ne haragudj, de hozol egy fantasy témát, mi lett volna, ha Moszkvát bekerítik, s utána nagy büszkén kijelented, hogy 1 évig is állta volna az ostromot.
Nos, az egész egy szép színes fantasy, nem más. Utána meg még kioktatóba is átmégy.

Előbb oktasd ki aki ilyen baromságot állít, hogy mi lett volna, ha bekerítik Moszkvát... lévén mindenki nagyon jól tudja, hogy mire odaértek a város alá a németek, akkorára nem voltak meg a feltételek az említett akcióhoz.

Egyébként azzal nem mondtál semmi újdonságot, hogy a németek szerény eredményessséggel tudták bombázni Moszkvát, de saját fantasy történeted gondold végig, fordult volna a kocka, ha bekerítik a várost:

1, a vörös légierő elveszti repterei többségét
2, a légtér védelmén túl még igen jelentős szállítási feladatot is el kellett volna látniuk, amire nem lettek volna képesek.

Egyébként a légierő teljesítménye nem azonos a bombázás hatékonyságával. Csaj egyik eleme.
A fantasyd helyett inkább nézem a holland-francia meccset, felőlem azzal is jöhetsz, mi lett volna, ha a Szovjetunió 41-ben intelligens fegyverekkel támadja Berlint.
Előzmény: Zicherman Istvan (11193)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11201
Folyt.

Ostromállapot.

Figyelembe véve a katonai-stratégiai állapotokat, Moszkva védelmének további növelése érdekében, az ellenséges elemek elleni küzdelem kiszélesítésének céljából, a GKO 1941. október 19-én, október 20-tól ostromállapotot vezetett be a fővárosban és környékén. A rendbontókat é bűnösöket azonnal átadták abelügy és államvédelem illetékes szerveinek, illetve a katonai törvényszékeknek. A provokátorokat, kémeket és az ellenség ejtőernyőseit, diverzánsait helybe kellett megsemmisíteni.
Már 1941. október 21-én, azaz mindössze egy nappal az ostromállapot bevezetése után, a főváros katonai parancsnokságára 1530 főt hoztak, akik közül 14 provokátor és veszélyes köztörvényes bűnöző, 26 katonaszökevény, 15 rendbontó és pánikkeltő, és 1440, egységétől lemaradt katona volt. A kivizsgálás után 1375 főt csapatikhoz irányítottak, 12 főt kivégeztek és 7 főt börtönbüntetésre ítéltek.
A GKO különleges rendeletének értelmében az államvédelmi szervek, és az alájuk beosztott csoportok végrehajtották az úgynevezett filtrációt. A város utcáin, pályaudvarain, szállodáiban és metróban ellenőrizték az utasok személyi okmányait. Az adott akciók során, csupán 1941 november 1 és 30 között, több, mint ezer főt tartóztattak le, akik közül sikerült kiemelni több német diverzánst, kémet, ügynököt, illetve katonaszökevényeket és veszélyes köztörvényes bűnözőt...
Meghiúsítottak több, német különleges alakulatok által tervezett diverzáns és terrorakciót, melyek során megsemmisítettek 316 német diverzáns és ejtőernyős katonát és tisztet, illetve 14 fő fogságba esett; felfedtek 11 rádióállomást és két, német ügynökök által vezetett, hazaárulókból és köztörvényesekből álló fegyveres csoportot; sikerült felszámolni közel 40, a főváros és megye területén működő köztörvényes bandát...
Előzmény: Zicherman Istvan (11200)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11200
Különleges csoportok és zászlóaljak.

Az operatív feladatok végrehajtásának érdekében, ami az ellenség ejtőernyősei és diverzánsai elleni harcot szolgálták, a főváros területén és a közvetlen külvárosokban, az NKGB SzSzKSz központi apparátusának szervezésével felállításra került egy Különleges Rendeltetésű operatív csoport, amely az ország legtapasztaltabb és legnagyobb szakmai, illetve harci tapasztalatokkal rendelkező tisztjeit tömörítette. Bár a csoport működéséről a mai napig nem hozták nyilvánosságra a dokumentált anyagokat, annyit lehet tudni, hogy a 216 fős csoport az SzSzKSz NKGB Legfelsőbb iskolájában voltak elszállásolva, és rendkívüli hatáskörrel bírtak.
Felállításra került a Komintern Különleges rendeltetésű ezrede, amelyben 78 nemzetiség képviselője vett részt a világ 42 országából. Az állomány jelentős része nagy tapasztalatokkal rendelkezett diverzáns-felderítő, operatív-ügynöki és harci tevékenység hatáskörében.
Moszkvában és a Moszkvai megyében 35 megsemmisítő zászlóaljat szerveztek (500 fő zászlóaljanként), amelyek önkéntes állományának feltöltésére, illetve ezek irányítására 600 NKVD operatív tisztet vezényeltek. A zászlóaljak kaptak 20.000 puskát, 300 raj-géppuskát, 46 ezer kézigránátot, 6 ezer revolvert és pisztolyt.
A Moszkvából származó összes megsemmisítő zászlóalj katonája, illetve azok, amiket ezenkívül szerveztek a Balasihinszkij, Krasznogorszkij, Krasznopoljanszkij, Kincevszkij, Leninszkij, Ljublinszkij, Mitiscsinszkij, Perovszkij és Uhtomszkij járásokban, katonai kiképzésben és teljes körű hadiellátásban részesültek. Külön, számukra kiadott igazolványokat kaptak, állandó katonai foglalkozásokon vettek részt; kivonták őket az ipari munkából, illetve a közhivatalokból, meghagyva fizetési illetményüket, ezenkívül nem sorozták be őket a Vörös Hadsereg és a népfelkelők egységeibe.
Figyelembe véve a német szakszolgálatok egyre kiterjedő tevékenységét, melynek elsődleges célja a városba, illetve a csapatok közvetlen hátországába történő diverzáns és hírszerző csoportok bevetése volt, a csekisták hivatalai az ellenséges ügynökök és diverzánsok kiszűrésére és megsemmisítésére összpontosultak. Az ellenük folyó munkákhoz mozgósították az NKVD operatív ügynökeinek, informátorainak és a pártszervezetek önkénteseiből közel 24 ezer embert, a fővárosban pedig felállítottak 2400 ellenőrző pontot (gyakorlatilag minden fontosabb útkereszteződésnél és téren.
Hatalmas segítséget nyújtottak az államvédelmi szerveknek a komszomol szervezetei. 1941. szeptember 3-án a VLKSzM KB elfogadta Rendeletét - ,,A komszomolista önkéntesek mobilizációjáról az SzSzKSz NKVD mellett működő Különleges csoport számára". Csupán az Önálló különleges rendeltetésű gépesített lövész dandárba (OMSzBON NKVD SzSzKSz) a komszomol adott rendelete alapján 800 kiválóan képzett önkéntest toboroztak és ellenőriztek, az ország 14 megyéjéből.

(Folyt. köv.)
Előzmény: Zicherman Istvan (11199)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11199
(Bocs, hogy ugrálok, de csak a városra összpontosítok)

Moszkva. Városi zóna.

Kizárólagos fontossággal bír Moszkva védelme szempontjából a GKO 1941. október 12-én hozott Rendelete (,,A Moszkva város-zóna védelméről"). Az SzSzKSz NKVD-t bízták meg azzal, hogy vegye ellenőrzése/őrzése alá a Moszkva külvárosaihoz csatlakozó zónákat, a Kalinyin - Rzsev - Mozsajszk - Tula - Kolomna - Kasira vonalon. Ezt a külvárosi zónát hét szektorra osztották (kalinyini, Volokolamszki, Mozsjszki, Malojaroszlavszkij, Szerpuhovi, Kolomenszkij és Kasirszkij), és magába foglalta a műszaki és erődítési övezetek egész rendszerét, beleértve a védelmi övek biztosítási és közvetlen hátországi területeit, illetve a közvetlen két belső védelmi övet - a külvárosit és a városit.
A város területén a védelmi munkálatok a nap 24 órájában folytak, augusztus óta. Moszkva utcáin és terein felhúztak, több mint 30 km vasbeton oszlopot, k.b. 10 km barikádot, 46 km több soros szögesdrót akadályt, 26 ezer harckocsi-elhárító ,,sünt" telepítettek, több, mint 200 tüzérségi és k.b. 500 géppuskás vasbeton tűzvezetési pontot építettek.
1941 december elején az adott védelmi zónákban 13 hadosztály összpontosult (12 lövész és 1 lovas), 19 lövész dandár, 5 géppuskás és 9 önálló lövész zászlóalj, amiket két hadseregbe vontak össze (24. és 60.), közel 200.000 fős összlétszámmal. A Sztavka tartalékát képezte 1 lövészdandár és 4 lövészhadosztály, miközben a városban lévő kulcs-pozíciókat elfoglalta egy lövész hadosztály és egy dandár.
A moszkvai védelmi zóna megerősítését szolgálta közel 30 önálló tüzérségi ezred és osztály, amelyekkel szoros együttműködésben dolgozott a Légvédelem és Légierő közel 20 tüzérezrede.
A városi védelmi zóna közvetlen tartalékát képezte 20.000 népfelkelő és az NKVD összevont csoportjai (közel 40.000 fő).

(Folyt.köv.)
Előzmény: Zicherman Istvan (11198)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11198
Visszatérve Moszkvához.
Találtam itt pár érdekességet (mondom, hogy morzsán-ként kell összeszedni az adatokat a város közvetlen védelméről (ismételten - nem a Moszkvai csatáról!).

(Forrás: Korovin, Lopuha. ,,Csekisták Moszkva védelménél"). Szemelvény:
..........................................
,,Moszkva bevétele döntő sikert jelentene, mind politikai, mind gazdasági szempontból". A hajdan titkosnak számító ,,Barbarossa" hadművelet eme sorai még most is, 65 évvel a legendás Moszkvai-csata után is remegést vált ki olvasójából. Amikor a náci Németország katonai és politikai vezetése a ,,Tajfun" hadászati hadműveletet tervezte, egy végső célt követett - győzelemre vinni a ,,villámháborút". Viszont a szovjet főváros bekerítésének és bevételének tervei csúfos kudarcba fulladtak. A Moszkvai-csata időszakában, amely egészen 1942 áprilisáig folytatódott, az ellenség ügynökeinek nem sikerült pánikot szülni a fővárosban, lehetetlen feladatnak bizonyult számukra az ipari létesítmények, illetve a Moszkvai Vasúti főnökség szállításainak akadályoztatása, a csapatok fegyverrel, élelemmel és hadianyaggal történő ellátásának bénítása.
Moszkva védelménél, a Vörös Hadsereg egységeivel, a népfelkelők, partizánok osztagaival vállvetve harcoltak a szovjet csekisták. Az államvédelmi szervek őket bízták meg minden olyan feladat végrehajtásával, amelyek megkövetelték erejük és lehetőségeik széleskörű mozgósítását, hogy biztosítsák a Fő Védelmi tervben foglaltakat: ,,felfedni és határozottan meghiusítani a fasiszta Németország szakszolgálatainak kém-diverzáns, terrorista és egyéb aknamunkára irányuló tevékenységét; a fontos védelmi és ipari létesítmények, vasúti hálózat őrzése, védelme; küzdelem a mindenfajta gyáva, pánikkeltő, provokatív és pánikkeltő rémhírek terjesztői ellen"...
A legfontosabb feladatok között szerepelt a Moszkva ellen támadó német csapatokról szóló felderítési és operatív adatok megszerzése, felderítő és kémelhárító tevékenység, a parancsnoki harcálláspontjainak és légi csoportosítás létszámának, elhelyezési körzeteinek felfeddése.

(Folyt. köv.)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11197
A nejem találta (Raszmeny, Jegorova ,,A névai város", 1991-es kiadás. Enciklopédia Leningrád/Szentpétervár épületeiről.
(fenntartással kell kezelni a német bombázás adatait)

,,Badajevi raktárak - az A.E.Badajev nevét viselő raktárak, fából készült raktár-komplexum, ami 1914-ben épült Petrográdban, Raszterjajev I. osztályú kupec (kereskedő) rendelkezésére és finanszírozásával. Területe 27 hektár. 1917 után élelmiszer-raktárakként használták.
Leningrád blokádja elején a raktárak a német légierő támadásainak voltak kitéve és leégtek, minek következtében a város elveszítette élelmiszer-tartalékainak egy részét. Valószínűleg a német légierő 1941.09.08 és 1941.09.10-én végrehajtott rárepüléseinek köszönhetően a Badajevi raktárakban leéett közel 40 raktárhelyiség (a raktárak szeptember 9-én égtek le, amikor nem volt Luftwaffe-támadás - Z.I. megjegyzése), amelyekben 3 ezer tonna liszt és 2,5 ezer tonna cukor volt 8az akkor érvényben lévő normák szerint a város 1-3 napi tartalékai). Közel 1 ezer tonna égett lisztet és 900 tonna égett cukrot a város élelmiszeripari vállalatai fel tudták dolgozni.
A leningrádiak tudatában a Badajevi raktáraknál kitört tűzvész az 1941-42 első hullámú éhinség szimbólumává vált, viszont az a korábbi verzió, miszerint a raktárak leégése lett volna az éhinség oka, nem állja meg a helyét. Ugyanis a Badajevi raktárakban a városban fellelhető élelem töredékét (k.b. 2,2%-át) tárolták.
1945-1970 között a Badajevi raktárakat újáépítették (jelenleg Főelosztó bázis)."
Előzmény: Zicherman Istvan (11196)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11196
1941 nyarán 2x is bevehették volna.
.........................
Nyarán? Hogyan? Szmolenszknél tombolt az ütközet, majd két hónapig. Megkerülni nemigen tudták volna, mert még állt Kijev, majd Harkovnál folytatódtak a harcok.
A németeknek sem eszközeik, sem lehetőségük nem volt forszírozni az előretörést. Ráadásul ha nem foglalják el a kikötő-városokat és nem tartják fel a Krimet, akkor olyan támadást kapnak a hátukba, amit nem biztos, hogy kihevernek.

Leningrád ,,csodálatos megmenekülése" is inkább a modernkori revízió terméke, sem mint a valóságé.
A háború első 18 napja alatt a németek 4. páncélos csoportja 600 kilométert tört előre (30-35 km naponta), átkelt a Dvinán és a Velikaján. Július 5-6-án (nem emlékszem pontosan) foglalták el Osztrovot, július 9-én - Pszkovot.(ez 280 km-re van Leningrádtól). Pszkovtól a legrövidebb út (egyben a német csapásmérő irány) a Kijevi országúton vezet, Luga városán át.
Már június 23-án a Leningrádi KK parancsnoka, M.M.Popov tábornok elrendelte egy új védelmi öv kiépítését, a pszkovi csapásmérő irányból, Luga alatt. Ezt a döntést (amikor már folytak a munkák, saját felelősségre) július 4-én Zsukov is jóváhagyta (VGK Direktívája).
Július 19-ére, amikor a németek kiértek a Lugai védelmi övhöz az már ki lett építve, és mint a németeknél olvasható, ,,műszaki zárás szempontjából, és az ott található csapatok moráljának szempontjából kifogástalanul"(lásd Ettinger). 175 km védelmi öv lett kiépítve, a műszaki zárás 10-15 km mélyen volt. Több mint félmillió civil vett részt az építkezésen.
A német támadás ezért akadt el pár hétre, és nem a mítikus ,,csodáktól". Hitler annyira dühbegurult, hogy személyesen indult inspekcióval az ,,Észak" hadseregcsoporthoz, ahol követelte, hogy 1941 szeptemberében be kell venni Leningrádot.
A védelmi öv lehetőséget adott arra, hogy a városból evakuáltak közel 432.000 civilt, 69 hadiüzemet, illetve új csapatokat vezényeltek a városba.
Csak szeptember 6-án sikerült áttörni a védelmi öv egyik szárnyát, és így értek ki a németek szeptember 8-ára Shliselburghoz. Viszont az idő elég volt ahhoz, hogy Tributz és Zsdanov vezetésével a város képes legyen felkészülni a blokádra és kiépítsék a külső védelmi gyűrűt (Vorosilovot azért nem említem, mert az az ember egyszerűen ballaszt volt Leningrád védelménél, és inkább ártott, mint használt volna az ügynek). Szeptember 9 és 17 között bonrakozott ki az ütközet a Pulkovói magaslatokért. És ott sem a csoda mentette meg a várost, hanem a rohamozó német csapatok 50%-os veszteségei, amiket elszenvedtek. Ugyan ekkor égtek le a város gyik kikötő-részén található élelmiszer-raktárak (sokan szeretik a német diverzióról szóló verziót, vagy a szándékos gyújtogatást a város vezetőségének részéről, hogy eltüntessék a hiányt - eddig egyiket sem sikerült bizonyítani; az eddig hivatalos verzió, miszerint a német légierő bombázta volna le ezeket - nem állja meg a helyét, és már számtalanszor volt cáfolva az elmúlt 15 év alatt (furcsa, hogy sok NÉMET ismertető könyvben még mindig ez szerepel, holott azon a napon a Luftwaffe nem hajtott végre bevetést a város felett.)
Előzmény: Törölt nick (11194)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11193
Lázadtak volna a kis faxomat, azt.
A szovjet légierő tevékenysége Moszkvánál pedig nem a fantasy kategória, hanem tény. Már ne haragudj, de a naponta bevetett 200-300 bombázóból alik néhány DARAB tudta ledobni a bombaterhét a városra. Mellékelem nekled Jodl rezolúcióját, amit Hitler, Moszkva porrábombázását elrendelő parancsára írt (,,A bolsevik légierő és légvédelem miatt a feladat MEGVALÓSÍTHATATLAN".)
Ezenkívül egy könyvet is, ami orosz és német kutatók közös munkájának gyümölcse (,,Ismeretlen légiháború Moszkva egén, 1941").

SZOPTÁK A FASZT A NÉMETEK MOSZKVA LÉGTERÉBEN, MINT A TORKOS BORZ!

Leningrádot meg továbbra is baromság Moszkvához hasonlítani (ráadásul Leningrádban soha sem voltak olyan nagy kiterjedésű élelmiszer-raktárak, mint Moszkvában. Földalattiak meg pláne. Az egész város ellátása Novgorodon át zajlott (ott voltak a nagy befogadó képességű raktárak, és nem a városban).



Előzmény: showtimes (11192)
showtimes Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11192
Persze, a második legnagyobb raktárbázis meg Leningrád térségében volt, gondolom már hallottál róla, mi lett a sorsa 41-ben. MÉg fekete-fehér doksifilmek is vannak arról, hogy ég a sok ezer tonna élelmiszer. Ez nem fantasy, hanem valóság volt. Azért ne hidd azt, hogy csak a szupercselovekek értek volna el harci sikereket. Különösen a 41 őszén rendkívül erős vörös légierő...

A fantasy témát meg te vetedded fel. Mivel az összes, haval kezdődő kijelentés csak fantasy, így valaki még azt is állíthatná, hogy, ha bekerítik a várost, be is veszik... sőt még azt is állíthatják, hogy még Sztálin elv. és a kormány jó messze a várostól a bunker mélyén dekkol, akkor lázadás tör ki, s elsöpri...
Előzmény: Zicherman Istvan (11188)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11191
Kijevben és Harkovban pedig kaptak egy rövid ,,előzetest" a németek arról, hogy mire lehet számítani Moszkvában, amikor a nyakukba szakad a város központja a rádió-távirányítású pokolgépektől, amiket 280-350 km távolságból irányítottak. Elképesztő ember- és anyagveszteségei voltak a németeknek emiatt, az erkölcsi veszteségekről már nem is beszélve. Midössze egy ilyen aknát (F-10) sikerült előkotorniuk a németeknek Kijevben, és a jelentésekből kitűnik, hogy rendkívül meglepődtek, mivel:
1. Nem számítottak a szovjetek részéről ilyen szintű szaktudásra és fejlesztésekre.
2. Saját maguk csak 1945 elejére voltak képesek befejezni az ezirányú kutatásokat.
(Forrás ezzel kapcsolatban - saját rendelkezéseik: Merkblatt uber russische Spreng- und Zund- mittel, Minen und Zunder. Oberkommando des Heeres. Az.34 d16/4f AHA Pi.Abt. (Zn 5) Ia2 Nr.1/42. Berlin, 1.1.1942.; de Mansteinnél is olvashatunk az ominózus esetekről).
Na most Moszkvát még jobban előkészítették, és nem egy-két hét alatt, mint Kijevet és Harkovot. Pár évvel ezelőtt szedték ki az egyik moszkvai emeletes házból az utolsó, eddig fellelt ilyen jellegű aknát, pár száz kiló robbanóanyaggal együtt.

Nemrégkezdtem el anyagot gyűjteni a témában, de az eddig összegyűjtött anyagok tükrében elmondható, hogy megelőző, védelmi előkészületek tekintetében egyetlen egy várost nem erődítettek meg olyan szinten a II.VH alatt, mint Moszkvát.

Most kezdem előkaparni az adatokat a város körüli víztárolóknál tett munkálatokról; a vizek aknásítása, a folyami flottilla hajóinak felfegyverzése úszó ütegek-ként; a zsilipek felkészítése tervszerű, irányított robbantásokhoz és bizonyos területek elárasztásához; az élelmiszer-raktárakról (Oroszország stratégiai élelmiszer-tartalékainak a 38%-ka volt Moszkvában); föld-alatti gyárakról, kórházakról (70 méter mélyen a város alatt(1941-ben!).
Rohadtul nehéz egyes adatokhoz hozzájutni. És nem azért, mert hogy hű de nagyon titkosak lettek volna (azokhoz éppenséggel jelenleg könnyű hozzájutni), hanem azért, mert rengeteg dologgal, érdektelenség miatt, gyakorlatilag senki sem foglalkozott!
Előzmény: Zicherman Istvan (11190)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11190
Moszkva védelmi terveiről és a városban végrehajtott munkálatokról, stb., gyakorlatilag nincsegyetlen egy épkézláb könyv. Közvetlenül a város körüli harcokról és a környékén végrehajtott műveletekről van, de magáról a városról és a benne zajló védelmi munkálatokról nincs. Minden adatot úgy kell összeszedni. Már az is sokat elárul, hogy a Luftwaffénak éppen a város felett nem sikerült semilyen, számottevő eredményt elérnie. 1941 szeptembere és 1942 januárja között ez volt az első eset a háborúban, amikor a légteret a szovjet légierő és légvédelem uralta. Az összes speciális akció csúfos kudarcba fulladt. Egyszer sem sikerült akadályoztatni a vasúti és közúti szállítást (pedig más front-szakaszokon ez a németeknek még 1943-ban is ment. Gyakorlatilag a németek orra előtt húztak fel négy védelmi övet és számtalan erődített pontot, amik jóval nagyobbak és jelentősebbek voltak, mint a volt ,,Molotov (Sztálin) vonalak" legjelentősebb erődített körzetei, azaz Kijev. Olyan műszaki megoldásokat, zárásokat alkalmaztak, amit sem előtte, sem utána nem volt mód tapasztalni a háború során.
Sorolni lehetne a végtelenségig.

Az összehasonlítás Leningráddal egyszerűen alkalmazhatatlan.
Előzmény: Zicherman Istvan (11188)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11189
Többek között beletört az étvágyuk és a foguk az emberekbe.

1942/43 tele volta a legszörnyűbb, amikor a fejadagok elérték a napi 125 gramm kenyeret.
Előzmény: Törölt nick (11187)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11188
Mondom, hogy nem vitatkozok veled, mert halvány fingod Moszkva helyzetéről és állapotáról. P.l. az, hogy Oroszország legnagyobb élelmiszer és hűtőkamrái, raktárai pont Moszkvában vannak. Gondolom a víztárolók hálózatáról (mesterséges tavak sokasága) szintén nem hallottál.

Nyugodj bele - szoptak volna ,,művelt, kultúrált" németeid a ,,barbár oroszoktól". Úgy, mint még soha!
Előzmény: showtimes (11186)
showtimes Creative Commons License 2008.06.13 0 0 11186
De nem ám, mert bekerítés esetén nem lett volna Ladoga-tó, ahol az utánpótlást, ha keservesen is, de be lehetett juttatni - legalább annyit, amitől a hadsereg működőképes maradt.
Moszkvánál csak a légiút maradt volna, mint lehetőség. Azt meg kötve hiszem, hogy lett volna a SU-nak légiszállító kapacitása még a sereg számára szükséges minimális ellátás bevitelére is mondjuk 41 őszén (később zéró realitása volt egy esetleges bekerítésnek).
Előzmény: Zicherman Istvan (11184)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.12 0 0 11185
Apropo Leningrád. Leningrádban is az ostrom második éve (1942/43 tele) volt a szörnyű.
Előzmény: Zicherman Istvan (11184)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.12 0 0 11184
Gondlod te. Moszkva nem Leningrád.
De ezt nem fogom neked elmagyarázni, mert tök fölösleges.
Előzmény: showtimes (11183)
showtimes Creative Commons License 2008.06.12 0 0 11183
S gondolom úgy élelmezték volna a város hátramaradt lakosságát az 1 éves ostrom alatt, mint történt Leningrádban 41. telén...
Előzmény: Zicherman Istvan (11180)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.12 0 0 11182
Gyorsan hozzácsapok egy érdekes felfedezést.
Van, aki tudja, hogy volt egy-egy Sztálin-bunker Moszkvában és Szamarában. Nos, sikerült megszerezni a papírt (Kelt: 1941. november 22, az NKO N"945 oo rendelkezése 8a hivatalos listáról hiányzik, amúgy, amiből fordítottam). Elrendeli 7db bunker építését: Jaroszlavlban, Gorkijban, Kazanyban, Uljanovszkban, Kujbisevben, Szaratovban és Sztálingrádban. Ebből a Kujbisevi már ismert. A Sztálingrádi nem épült fel a háború végéig. Sikerült viszont anyagot találni azokról, amik felépültek, már a háború alatt: Nyizsnyij Novgorod, Kazany, Uljanovszk és Szaratov.

,,Ások" tovább.
Előzmény: M.Zoli (11181)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.12 0 0 11181

Udv.

 

Aki keres az talal? Jo munkat. Meg en is huzom az igat, megyek egy cigire, aztan meg egy utolso hajra mara.

 

Szombaton lesz nalunk repulonap, ha jol sejtem, lehetlesz mar menni setarepulni a Po 2-vel. Ha jovok munkaba, akkor lehet, hogy delutan meg kinezek.

 

Szia.

 

U.I. Telefon, mail? Mi muxik? Vagy kuldjek mailt a felesegednek inkabb, ha a te postad szaraxik? Ha lesz annyi idom, hogy nyugodtan tudjak fogalmazni, akkor megirom, hogy mi a helyzet velem. Nem jarok altalaban csukott szemmel a vilagban, de azert dobtam egy ket hatast, miota hazajottem.

Előzmény: Zicherman Istvan (11180)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.12 0 0 11180
Fél-OFF
................
2 M.Zoli.

Amíg itt elkezdtem a munkát a csecsen-könyvön (a tököm bele fog szakadni, már most érzem:((( Emeletnyivel súlyosabb, mint egy ,,népszerűsítő, ismertető" iromány, vagy egy technikai szakkönyv.:(), útközben rakom össze a háttéranyagot a regényhez.
Minél jobban ásom bele magam a moszkvai metró, és a város védelmi terveibe, illetve az NKVD történelmébe (1942 januárjáig), annál érdekesebb és elképesztőbb dolgok jönnek elő.
Hááát, amit eddig megértettem:
1. A németeknek esélyük nem volt bevenni a várost.
2. Ha mégis bevonultak volna - az egyenlő lett volna a háborús vereséggel.
3. Moszkvát úgy készítették elő a védelemre, mint még soha egy másik várost a történelem során.
4.. 1941. szeptembere és 1942 januárja között igazi titkos háború dúlt Moszkvában az NKVD, VH, MUR (bűnügyi rendőrség), speciális egységek és a németek (Brandenburgiak (Bt.Abt. 800), SD, Zeppelin-művek, Abwehr commando-k és orosz kriminális elemek között.
5. Rendkívül érdekes a moszkvai metró, a D6 (Metro-2) és a fővárosi földalatti létesítmények (p.l. ,,18 objektum" (Sztálin személyes bunkere)), kolostorok, földalatti folyók, katakombák, pincejáratok története...
6. A szovjetek által háború előtt és alatta kitalált, fejlesztett, gyártott vagy alkalmazott technikai eszközök igazi csemegék. (Egyszer isten bizony megírok egy ismertető füzetet ,,Sztálin titkos fegyverei" címmel). Semmivel sem érdektelenebb történet, mint a német fejlesztések.
7. Nagyon érdekes az 1941 októbere és 1942 januárja közötti földalatti élet (kevesen tudják, de p.l. közel 200 gyermek született a földalatti kórházak szülészetén.
8. Elképesztően érdekes az NKVD speciális egységek (előbb 2. osztály, majd Szudoplatov 4. Igazgatósága, illetve a kremli testőrség) kiképzése, oktatási és edző programjai.

Szóval, egyenlőre azon az állásponton vagyok, hogy a II.VH erődei közül Moszkva volt a legerősebb és a legmodernebb. Még teljes bekerítésben is a város képes lett volna - a legpesszimistább számítások szerint - egy évig ellenállni!

Dolgozok tovább. Összegyült rengeteg anyag, van k.b. 40 filmem és felvételem, ami a metróhoz, illetve Moszkva földalatti járataihoz kapcsolódik.

Nagyon cool, ahogyan a szőkenők mondják.

ON
showtimes Creative Commons License 2008.06.10 0 0 11179

Nem tisztelték a rangot, ez nagy tévedés, a tiszt értékesebb fogoly volt számukra, ezért maradt több életben. Különösen a főtiszt, a csapattisztekből nem hiszem, hogy nagyobb arányban maradtak volna életben, mint a harcosokból.

 

 A fogságbaesés időszaka volt a legveszélyesebb a tisztek számára, lévén sok "fasisztát" helyben agyonlőkkel, csak a vállap, vagy a kitüntetések láttán. Ezért aztán, akik készültek a fogságba esésre sokszor leszedték a vállapot, illetve eldobálták a kitüntetéseket.  Ezt csinálta egyik rokonom is, aki anno a Muraközben várta be az oroszokat, még vagy 20 ezer magyar honvéddel együtt (vállapokat le, s honvédnek álcázta magát, légvédelmi tüzérkét lelőtt két gépet, köztük egy Il-2-t, a kitüntetéseket elásra, az igazolást elégette... )

 

Egyik idősebb barátom édesapját - már régebben megírtam itt - vaskereszttel és magyar kitüntetésekkel szépen dekorált honvéd századost Sopronhorpácson azért agyonlőtték az árokparton, mert tiltakozott, mikor a szovjetek bakancsától akarták megszabadítani egyik katonáját.

Előzmény: Törölt nick (11178)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.08 0 0 11175
ÖÖÖÖÖööö...
Előzmény: scutellum (11174)
scutellum Creative Commons License 2008.06.08 0 0 11174
Üdvözlet!
Kérem, ha ismernek olyan makettezőt, akinek "B24 Liberator" repülőgépmodelljei vannak, kérem értesítsenek!
Köszönettel: Áy Zoltán
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.06 0 0 11173
Az apai nagyapám és nagybátyám szintén megjárták a szovjet tábort, de hazajöttek. Az anyai nagybátyámról (anyai nagyapám testvére) ez nem mondható el - éhenhalt egy német hadifogolytáborban, 1941 októberében.
Előzmény: blitzkrieg (11172)
blitzkrieg Creative Commons License 2008.06.06 0 0 11172

Akkor a németek halálra éheztették, a szovjetek halálra dolgoztatták a fogjaikat?

Egyébként a németeket is elítélem, csakhát a németekről már annyi rosszat tudunk, pedig nem csak ők csináltak emberiségellenes bűnöket.

A tatám megjárta a szovjet fogságot és volt olyan, amikor 3 napig nem evett csak diót, amit talált a fák alatt és rossz volt rá nézni mikor haza jött.

Így én még mindig kitartok amelett, hogy elő volt ugyan írva a viszonylag jó fejadag, csak egyesek elsikkasztották.

Előzmény: Zicherman Istvan (11168)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.06 0 0 11171
Németekről beszéltem, továbbra is.
Előzmény: showtimes (11170)
showtimes Creative Commons License 2008.06.06 0 0 11170
Várom a 45 május utáni szovjet normákat :)

Ilyen határozottan nem merném kijelenteni, hogy a gyakorlatban kiosztották az előírt norma szerinti élelmiszert a foglyoknak. Ugyanis rengeteg a hiányos táplálkozás következtében fellépő betegségek következtében hullott el. Az élő túlélők visszaemlékezésében általában híg káposztaleves szerepel néhány gersli szemmel, meg egy kis kenyérnek nevezett valami. A szárított kenyérhéj valóságos kincs volt, akárcsak az mg. munka során összeszedett fagyott krumpli, elhullott nyers kukorica, vagy a csalán...
Előzmény: Zicherman Istvan (11168)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.06 0 0 11169
Amúgy még a háború elején tartunk.
Előzmény: Zicherman Istvan (11168)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.06 0 0 11168
Van adatom. Nagyon nem fog tetszeni a német-funoknak.
Az említett fejadagokat a szovjeteknél kiosztották. A problémát elsősorban a klíma, a járványok, és a munka mennyisége jelentette.
Ebből eredően kezdtük a vitát.
Előzmény: blitzkrieg (11167)
blitzkrieg Creative Commons License 2008.06.06 0 0 11167

Üdv István

Nem akarok kötözködni, de megemlíteném, hogy az egy dolog, hogy felsőbb utasításra kiírtak a fogjoknak 2300 kalóriát és az megint másik, hogy ebből mennyit kapott meg ténylegesen a fogoly. Ha a foglyok valóban ennyit kaptak volna, akkor nem olyan leromlott állapotban jönnek haza a hadifogságból (már aki hazajött egyáltalán).

Egyébként olyan adataid nincsenek, hogy a foglyok hány százaléka jött haza szovjet és német fogságból? (persze úgy kéne, hogy ugyanannyi fogság letöltése után, mivel a szovjet foglyok többet voltak fogságban)

Előzmény: Zicherman Istvan (11166)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11166
Ezt még gyorsan beteszem
................................
Az SzSzKSz NKO parancsa
1941. július 12. Moszkva.
№232

,,A hadifoglyok élelmezési fejadagjának bejelentett normái"

1. Bevezetni az ez úton bejelentett étkeztetési normákat a hadifoglyok számára.

2. A Vörös Hadsereg főintendánsának ellátni a hadifoglyok élelmezési normák szerinti ellátását mindaddig, míg nem kerülnek átadásra az SzSzKSz NKVD táborainak.

Mellékelve: Az élelmezési fejadag normái a hadifoglyok számára.
Az SzSzKSz Honvédelmi Népbiztos helyettese - Zsukov. (aláírás)

Melléklet: A hadifoglyok élelmezési fejadag normái.
Rozs kenyér - 500 gr,
2. minősítésű liszt - 20 gr,
Mag félék - 100 gr,
Hal (többek közt hering) - 100 gr,
Növényolaj - 20 gr,
Cukor - 20 gr,
Tea - 20 gr (havonta)
Burgonya és zöldségfélék - 500 gr,
Paradicsom püré - 10 gr (havonta)
Piros paprika és bors - 4 gr (havonta).
Babér levél - 6 gr (havonta)
Só - 20 gr
Ecet - 2 gr,
Mosószapan - 100 gr (havonta)

A Vörös Hadsereg fő intendánsa, Hrulev tábornagy (aláírás)
...................................
Mint látható, 1941 júliusának közepétől a német hadifoglyok fejadagja csökkent, de nem jelentősen.
Előzmény: Zicherman Istvan (11165)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11165
Folytatom a normákat.

A német hadifoglyok étkeztetési normái 1941-1943 között.
Előbb a dokumentumok:
................................................
SzSzKSz NKSz (Ellátáügyi Népbiztosság)
Távirat

a frontok katonai tanácsainak észak vessző északnyugat vessző nyugat vessző délnyugat

bevezetni a német hadsereg fogságba esett katonáinak napi élelmezési normáit akik az APP-re kerulnek a kovetkezo mertekben kettőspont rozs kenyer 600 gr vessző 85 százalékos orlesű liszt 20 gr vessző kulönböző magok 90 gr vessző tésztafélék (itt makaróni) 10 gr vessző hús 40 gr vessző hal többek között hering 120 gr vessző nyövényi olaj 20 gr vessző cukor 20 gr vessző mahorka 5 csomag havonta vessző tea másfél gr vessző burgonya és egyéb zöldség 600 gr vessző paradicsom püré 6 gr vessző vörös paprika bors a gramm 13 század része vessző babér levél a gramm két század része vessző só 20 gr vessző mosószappan 200 gr havonta vessző gyufa 5 skatulya havonta pont elmagyarázni a katonáknak és tiszteknek hogy a vörös hadsereg a német imperializmus ellen harcol vessző a fasiszták ellen vessző de nem a katona ruhát viselő német proletárok ellen pont a foglyok kínzása és az ételmegvonás megengedhetetlen kötőjel politikailag káros pont Zsukov ngs pont Hrulev gi pont nr 131 1941 június 22.

.......................
Elmagyarázom - az APP - a hadifoglyok katonai gyűjtőpontja, UPVI - az NKVD hadifoglyokkal és internált személyekkel foglalkozó Igazgatósága; ngs - a vezérkari főnök távírati jelölése, a gi - a főintendáns jelölése.

Nem tudni miért, de 1941. június 26-án ugyan ezt a táviratot újra kiküldték a front-parancsnokságoknak, csak már VEO/133 index alatt.

Rögtön utána a következő dokumentum jelent meg:

.............................
Az NKVD megyei, városi, járási részlegeinek, az NKVD vonal-részlegeinek a tömegközlekedésnél, az NKVD GULAG tápor-pontok főnökségeinek, az NKVD önálló kísérő (konvoj) századok, zászlóaljak és ezredek parancsnokainak.

Körlevél
SzSzKSz NKVD UPVI
№25/6519

1941. június 29.

Elrendelem mint előírást, amitől végrehajtásnál nem térhetnek el, és amik az NKO SzSzKSz 1941. június 26-án kelt №ВЭО/133 direktívája előír az NKVD vonalán büntetés végrehajtási helyeken elszálásolt, illetve szállítás alatt álló hadifoglyok napi étkeztetéséről.
Rozs kenyér - 600 gr.
85% örlésű liszt - 20 gr
Különböző magfélék - 90 gr
Tésztafélék (makaróni) - 10 gr
Hús - 40 gr
Hal (többek közt hering) - 120 gr,
Növényolaj - 20 gr,
Cukor - 20 gr,
Tea (tea-helyettesítő) - 1 1/2 gr.
Burgonya és zöldségfélék - 600 gr
Paradicsom paszta - 6 gr,
Piros paprika vagy bors - 0,13 gr
Babérlevél - 0,2 gr
Só - 20 gr,
Mahorka - 5db 50gr-os csomag (havonta)
Gyufa - 5 doboz (havonta)
Mosószappan - 200 gr (havonta).

A német hadsereg magukat önként megadó katonáinak és tisztjeinek a kenyér kiadásra kerülő normáját 100 gr-al, a cukor normát 10 gr-al növelni, naponta.

Emgedélyezem a hús helyettesítését: húskonzervvel - 29 gr, vagy szalonnával - 40 gr, vagy halkonzervvel - 90 gr.

1. A hadifogoly táborokat valamely, közvetlen közelben található élelmezési raktárhoz rögzíteni ellátás tekintetében, attól függően, hogy mely hivatalhoz tartoznak ezek.

2. A hadifogoly táborokba történő szállítás biztosítása végett kirendelni a szükséges gépjármű-trén eszközök mennyiségét, a helyi megyei, járási végrehajtó pártbizottságok vonalán.

Az SzSzKSz NKVD UPVI főnöke (aláírás)

2.Для доставки в лагеря военнопленных выделить потребное количесство автогужтранспорта по линии местных обл-, рай- исполкомов.
Начальник УПВИ НКВД СССР (подпись)

-------------------------------------------------------------
Számoljuk ki, hogy mennyit kapott egy némethadifogoly 1941 júniusáben - július elején.:
600 gr kenyér - 1200 kkal,
20 gr liszt - 40 kkal,
90 gr magféle - 297 kkal (hajdinát vettem alapul)
10 gr tésztaféle (makaróni) - 34 kkal,
40 gr hús - 40 kkal,
120 gr hal - 72 kkal,
20 gr növényolaj - 174 kkal,
20 gr cukor - 80 kkal,
600 gr burgonya - 594 kkal,
6 gr paradicsom püré - 2 kkal.

Összesen 2533 kilokalória naponta. A 18-40 év közötti férfiaknak (a katonák átlagéletkora), akik nem végeznek nehéz fizikai munkát naponta, 2800 kkal-át kell kapniuk naponta (az 1976-os szovjet EÜ akadémia normális táplálkozási normáját vettem alapul)
A szovjet hadifogságba került német katonák napi fejadagja nem üti meg ezt a normát, viszont biztosítja az elviselhető létezést. Természetesen jólakottságról szó sincs, de disztrófia sem várható. Összehasonlításként csak megemlítem, hogy egy 60-70 éves férfinak napi 2350 kkal-a van szüksége a normális táplálkozáshoz.

Viszont 1941. július 12-én megjelent az NKO № 232 parancsa, amely új étkeztetési normákat vezetett be a német hadifoglyok számára (Zsukov aláírásával).

/Máris folytatom, csak el kell mennem. Bocsesz./
showtimes Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11164
Az adagarányosítást nem is én állítottam :)

Viszont a nagylétszámú fogolycsere idején biztos, hogy mind a 2 fél kikérdezte az új foglyait - illetve az átatás, átvétel idején a 2 fél személyzete is valószínűsíthetően sok mindenről beszélt. Tehát az SS-nek pontos információ voltak -s viszont az NKVD-nek - a másik fél gyakorlatáról.
Előzmény: Zicherman Istvan (11163)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11163

Ez a verzio nem jutott eszembe, de szerintem teljes mertekben megallja a helyet.

Viszont az, hogy a GULAG es a szovjet hadifogoly-taborok adatai alapjan szabtak volna meg a nemet hadifogoly-taborok fejadag normait ketlem, mivel egyszeruen osszehasonlithatatlanok az adatok (erre meg visszaterunk).

Előzmény: showtimes (11162)
showtimes Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11162
Az infot a fogolycserék keretében is levehették (Lengyelország megszállását követően százezres nagyságrendben csereberéltek lengyeleket, zsidókat, állítólag még emigráns német komcsikat is), a táborok pedig az SS-hez tartoztak.
Előzmény: edesviz (11159)
showtimes Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11161
Tévedsz, az SS már javában létezett, csak nem abban a formában, mint a háború kitörését követően.

Előzmény: M.Zoli (11158)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11160
Egyetlen SS-tisztek, akik szóbajöhetnének a szovjet-német együttműködés kapcsán - a GESTAPO és KRIPO emberei lehetnek.
Ez az együttműködés mára nagyon jól feldolgozott és alaposan dokumentlt Oroszországban és Németországban.
Született több titkos egyezmény és záradék/megállapodás, már ami az együttműködést illeti, de egyik sem foglalkozik a GULAG táboraival, hanem az esetek többségében a személyügyi, ügyvezetési és nyomozati munkákhoz kapcsolódik. van egy sor szerződés, amely a különleges eszközök vagy technikai berendezések körüli munkálatokkal foglalkoznak. Az egyik legérdekesebb talán az 1939-ben kötött szerződés, amely a GESTAPO és NKVD személyi állományának faji alapon történő kiválasztását írja elő (egy rendkívül érdekes akta!). Viszont azt sem szabad elfelejteni, hogy 1932 és 1939 között a német-szovjet katonai és ,,szakszolgálati" együttműködés szünetelt (1934 és 1938 között pedig - az NSDAP hatalomrajutása után - kifejezetten barátságtalan volt a viszony. Ezért a szovjet GULAG (SzEVSzTROJ,DALSzTROJ, stb.) táborainak állapotát nem kutathatták, és tapasztalatokat a németek ott nem szerezhettek. A GULAG rendszerében (mint ahogyan az Varlam Salamov is abszolute jogosan megemlíti egyik kisregényében/elbeszélésében(???) az étkeztetési normák először 1934-ben változtak, méghozzá a fejadag csökkent (ennek többek között az országos, 1932-33-as éhinség volt az oka), viszont 1936-ban és 1938-ban(? ezt nem tudom pontosan, de megnézem ha érdekel) a normák felfelé mentek. Így ha a németek az 1932 előtti, vagy 1939 utáni GULAG étkeztetési normákat vették volna alapul, azokból sem jön ki a 800-900 kkal-ja.

Nem azt állítom, hogy:
1. Hűde nagyon bőkezűen bántak volna a foglyokkal (és erre még rátérek a német fogoly-étkeztetési normák kapcsán);
2. Hogy nem olvashattál valóban valahol arról, hogy együttműködés volt a GESTAPO (KRIPO, stb.) és OGPU-NKVD között (mert volt), DE
sajnos sok esetben pontatlanok a szerzők által felhozott adatok, és gyakran igen is előfordul, hogy a modern szerzők vagy szándékosan demonizálnak (magyarán - túldimmenzionálják az amúgy is ocsmány és szörnyű valóságot azokban a szarházi rendszerekben), vagy az UL és EBM (,,egy barátom mondta") kategóriájú hírforrásokat alkalmazzák.

Ezért is tartom nagyon fontosnak, hogy elsősorban a dokumentum-anyagokat, a dokumentum értékű beszámolókat, és a visszaemlékezéseket kell összehasonlítani, mert gyakran a valóság más volt, mint ami az iratokban szerepel, de ugyan ilyen gyakran a visszaemlékezések is rendkívül pontatlanok és elrugaszkodnak a valóságtól. (Többek között a foglyok étkeztetési normáival kapcsolatban ezért kértem Showtime segítségét az elkövetkező vitában, mivel EGYÁLTALÁN NEM BIZTOS, hogy a német és magyar foglyokra vonatkozó normák egyformák, illetve egyáltalán nem biztos, hogy a különböző nemzetiségű táborokban hasonló örülmények uralkodtak volna (ráadásul van némi különbség a Donbasz, Kazahsztán vagy Vorkuta között, már csupán a klímából fakadóan is. Nekem vannak adataim a német és japán táborokról, de nincsenek dokumentált, megbízható adataim a magyar hadifogoly-táborokról (Showtime viszont mélyen beleásta magát az adott témába)).

Apropo, berakom ide is a GESTAPO-NKVD együttműködés aktájának (u.n.,,faji-megállapodás") borítóját. Érdekes rajta a ,,Nem hozható nyilvánosságra" felirat.
Nagyon szórakoztatónak tartom, hogy jelenleg az oroszok rengeteg ilyen szerződést és aktát nyilvánosságra hoznak, és utána ezeket egyes szerzők éppen ellenük használják ki, különböző ,,vádeljárások" során:))))) No de ez már politika, aminek gyakran semmi köze a történelemíráshoz.
(Bocs a minőségért, de én is csak fénymásolatokban kaptam
Előzmény: edesviz (11157)
edesviz Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11159
Szia,
ezen én is gondolkozom, szerintem a Molotov Ribbentropp panktum táján volt, egy SS delegáció a SzU-ban. Egyébként a koncentrációs táborok ellátásáról szóló irodalomban volt benne.
Édesviz
Előzmény: M.Zoli (11158)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11158

Udv.

 

Amikor a katonai egyuttmukodes meg elt, akkor meg az SS nem letezett.

 

Udv.

Előzmény: edesviz (11157)
edesviz Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11157
Szia,
konkrétan SS tiszekről volt szó.
Édesviz
Előzmény: Zicherman Istvan (11156)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11156
Ez egy szép történet lenne, ha a GULAG rendszerén belül valóban 1000 kkal alatt lett volna a fejadag, ami viszont nem igaz. Főleg nem a huszas években, amikor még valóban tartott a szovjet-német együttműködés. A harmincas években meg kizárt, hogy a németeket beengedték volna a GULAG táboraiba.
Előzmény: edesviz (11155)
edesviz Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11155
Kedves István,

valahol olvastam, hogy német szakértők még a harmincas években, katonai együttműködési keretben tanulmányozták a Szovjetúnió beli munkatáborok élelmezését, az a kb 800-900 kkal onnan jött. Kb 1/2 évet lehetett kibirni egy átlag embernek.

Édesviz
Előzmény: Zicherman Istvan (11154)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.05 0 0 11154
Térjünk már végre vissza a topik témájára!!!
......................

na, kezdem berakni a hadifogoly étkeztetési normákat.

Elsőre a szovjet hadifoglyok számára fenntartott német étkeztetési normák, és az ezekkel együttjáró számítások.
........................

A szovjet hadifoglyok étkeztetési normái 1941-ben.
OKW
Berlin, ,,Nyugat", 35
1941. október 8.

A szovjetunió nem csatlakozott az 1929.VII.27-én kelt, hadifoglyokkal szembeni bánásmódot szabályozó egyezményhez. Ennek következtében nem fenyeget minket az a veszély, hogy megfelelő mértékű ellátást biztosítsunk a szovjet hadifoglyoknak, sem minőségben, sem mennyiségben.

Figyelembe véve az ellátás általános állapotát, olyan étkeztetési normákat kell bevezetnünk a hadifoglyok számára, amelyek - kétségtelenül - az eddigi tapasztalatok tükrében, az egészségügyi jelentések szerint elégségesnek nevezhetőek.
Az ellátás a 8.X.41 kelt parancs értelmében:

A nehéz munkáknál történő alkalmazásnál (a hadifogoly táborban és azon kívül), munkás csoporton belül, beleértve a mezőgazdasági munkákat:
28 napra (Százalékos arányban a nem szovjet hadifoglyok ellátásához mérten)

Kenyér - 9kg (100)
Hús - 800 g (50)
Zsíradékok - 250 g (50)
Cukor - 900 g (100)

A kevésbé jelentős munkákon a hadifogoly tábor területén:
Kenyér - 6kg (66)
Hús - 0
Zsíradékok - 440 g (42)
Cukor - 600 g (66)

Megjegyzés. Ha csökken az étkeztetési norma a nem szovjet hadifoglyok számára, akkor ennek arányában csökken a norma a szovjet hadifoglyok számára.

A munkaképesség helyreállításának céljából.
Ha a hadifoglyok étkeztetésének állapota, azok közül, akik operatív területről kerülnek a táborba, a tábori orvos véleménye szerint megköveteli a kiegészítő étkeztetést, hogy helyre legyen állítva a munkaképesség, illetve meg legyen előzve járvány kialakulása, akkor minden főnek 6 hétre kiutalandó:
- k.b. 50 g hal hetente;
- k.b. 100 g mesterséges méz hetente;
- k.b. 3500 g burgonya hetente.

Az OKW Főnökének megbízásából aláírta Reinecke (aláírás)".

Ennyi! Sem magot, sem zöldséget, sem más egyebet nem írt elő a rendelkezés!
Próbáljuk el ezt átrakni a számunkra jóval megszokottabb napi fejadagra.
Nos, a nehéz fizikai munkát végzők naponta kaptak: kenyér - 321 g, húst - 29 g, étkezési zsíradék - 9 g, cukor - 32 g.
gen ám, de ez csak a nehéz munkásoknak járt. A hadifoglyok döntő többségének a fejadagja: kenyér - 214 g, hús - semennyi, étkezési zsíradékok - 16 g, cukor - 22 g.
Átrakom ezt kalóriába:
Szóval - 321 gramm kenyér - 642 kkal;
29 gramm hús - 43,5 kkal;
9 gramm zsír - 81 kkal;
32 gramm cukor - 128 kkal.
Összesen - 894,5 kkal.

Az egészségügyi normák szerint a fizikai (de nem nehéz) munkát végző, 18-40 év közötti munkásnak napi 3400 kkal-ra van szüksége. Az, amit a nehéz fizikai munkáknál alkalmazott szovjet hadifoglyok kaptak naponta - 3,8-szor kevesebb, mint a megengedett EÜ norma. De, tételezzük fel, hogy a háború alatt az ember szükségletei a kétszeresére csökkennek (bár ez mese, mivel az emberek egyformán éhesek, mind békeidőben, mint a háború stressze közepette). De még az ilyen feltételezés mellett is nyilvánvaló, hogy az ilyen étkeztetési normák mellett rövid időn belül beüt a disztrófia.
Vagy talán, miután a nehéz munka során a szovjet hadifoglyok disztrófiától kezdtek el szenvedni, a németek békén hagyták őket és biztosították számukra az életbenmaradási minimumot?
Számolgassunk:
214 gramm kenyér - 428 kkal;
16 gramm zsír - 144 kkal;
22 gramm cukor - 88 kkal.
Összesen 660 kkal. A 18-40 év közötti férfiaknak, akik nem foglalkoznak nehéz fizikai munkával, napi 2800 kkal-ra van szükségük. A hadifoglyok 4,2-szer kevesebbett kaptak.
Lehet, hogy javult az állapotuk a kiegészítő ékeztetésnek köszönhetően?
Számolunk. 50 gramm hal hetente - 7,1 gramm naponta; 100 gramm méz hetente - 14,3 gramm naponta; 3,5 kg krumpli hetente - 500 gramm naponta.
Tegyük át kalóriába:
7,1 gramm hal - 4,97 kkal;
14,3 gramm méz - 57,14 kkal;
500 gramm krumpli - 450 kkal.
Összesen - 512 kkal.
Ehhez jön még a fejadag 660 kkal-ja. Összesen kapunk 1172 kkal-t. Ez már biztosítja az életbenmaradást, de nem egy disztrófiában szenvedő számára. Egy ilyen normánál egy életerős hadifogoly életben maradhat, de egy legyengült embernek semmi esélye. Ráadásul a kiegészítő norma csak 6 hétig járt.

Mindebből ki lehet következtetni - még HIVATALOS sziten is tisztában volt a német katonai vezetés, hogy a szovjet hadifoglyokat gyakorlatilag éhhalálra ítélték. Még az is szerepel az étkeztetési normában, hogy a szovjet hadifoglyoknak kétszer kevesebbet kapnak, mint a többi.

A kalóriák számításához a moszkvai 1976-os kiadású ,,A finom és egészséges étkezés könyve" kiadványt használtam, amit az SzSzKSz Egészségügyi Tudományok Akadémiája adott ki. Természetesen az is előfordulhat, hogy a szovjet könyvben túlságosan magassak a napi kalória-szükségletek adatai. Amennyiben valakinek van a birtokában más, jóval tekintélyesebb könyv, amelyben megadják a napi kalória szükségletek adatait - készségesen javítok a számításokon.
A kételkedőknek - ezenkívül - a következőt javaslom: próbálják ki saját bőrükön, hogy mennyi ideig lehet húzni ezen az étkeztetési normán.
Szándékosan nem szerepeltettem itt a szovjet, hadifogságot megjárt katonák visszaemlékezéseit, illetve a németekét, amelyekben a szovjet foglyok ellátásáról írnak. A dokumentumok gyakran jóval beszélőbbek. Azt is kész vagyok elfogadni, hogy háború esetén, amikor saját katonáit és lakosságát is körülményes ellátnia egy országnak, nehézségekbe ütközik az időszerű szállítás - az összes katonai kudarc elsősorban a fogságba esett ellenség gyomrán csattan, ezért biztosan nem lehet állítani, hogy milyen okokból is halnak meg a hadifoglyok - objektív nehézségek vagy szántszándékos éheztetés következtében - gyakran szinte lehetetlen. De amikor parancsban rögzítik a hadifoglyok halálraéheztetését - ez már egy állam és hadsereg vezetősége által elkövetett háborús bűntény.

Bár, talán egy németnek a jegyzeteit azért mégis csak érdemes felhozni. Ezeket a jegyzeteket nem a háború után készítették, hanem a háború alatt, naponta, és eredetileg nem szánták őket publikálásra. Ezek Franz Halder tábornok, az OKH Legfelsőbb Parancsnokság főnökének munkafeljegyzései, 1939 augusztusától 1942 szeptemberéig, ami a világon, mint ,,Hadinapló" ismert.

1941. november 14. A háború 146-ik napja.
...Molodecsno.Orosz hadifogoly tífusz-tábor. 20.000 ember halálra van ítélve. Atöbbi, környéken található táborban, bár ott nincs hastifusz, nagy mennyiségű hadifogoly naponta hal éhen. A táborok nyomasztó látványt nyújtanak. Viszont a segítségnyújtás bármilyen formái jelenleg lehetetlenek... Kaunas... a hadifoglyok súlyos helyzetben vannak. A hadifogolytáborokban kiütéses tifusz pusztít...

1941. december 20. A háború 182-ik napja...
5. A hadifoglyoktól és helyi lakosoktól ellentmondást nem tűrve elveszik a téli ruházatot..."

Ezek már nem egy német tiszt vagy katona naplójegyzetei, amelyekben rögzítik a háború hétköznapjait. Ez a Wehrmacht egyik legfontosabb beosztású vezetőjének szolgálati feljegyzései, aki meglehetősen sok hatalommal volt felruházva. Az ilyen feljegyzések dokumentum-értékűek.
Akkor hogyan tudtak mégis életben maradni a hadifoglyok ezrei? Nem tudom. Úgy gondolom, hogy nem minden német volt hithű náci vagy fajvédő, és igen is kerítettek lehetőséget arra, hogy a náci parancsokat megkerülve mégsem hagyták a hadifoglyok egy részét éhenhalni. Hiszen még a ,,Közép" hadseregcsoport parancsnoka, von Bock is nyíltan bejelentette Hitlernek, hogy a ,,Komissar Erlas"-t (,,Komisszár-parancsot") a parancsnoksága alatt álló egységek nem fogják vágrehajtani. Mellesleg, a jegyzeteiben Halder is arra panaszkodik, hogy a ,,komisszár-parancsot" egy sor Wehrmacht egységnél nem hajlandóak végrehajtani. Sok hadifoglyot - és ez nyilvánvaló - a helyi lakosok (többek között a német civilek IS) mentették meg az éhhaláltól. A német hadifogságban alkalmazott túlélési technikák aligha lettek dokumentálva vagy rendelkezésekben rögzítve. Én ilyenekkel nem találkoztam, hacsak nem vesszük figyelembe az a néhány, haditörvényszék által hozott halálos ítéletet, amiket német tisztekre és katonákra (két esetben Waffen-SS katonákra) mondtak ki, mert ,,kárt tettek a Birodalom élelmezési biztonságában" mivel élelmet adtak a hadifoglyoknak, vagy nem voltak hajlandóak végrehajtani a lakosságot érintő rekvirálási utasításokat.
Valószínűleg ezek azok az esetek, amelyeket nem a dokumentumokban, hanem a visszaemlékezésekben érdemes keresni. De ez már egy másik téma.

Források.

1. ЦГАОР СССР фонд 7021, опись 148, дело 256, листы 196-197.
2. Военно-исторический журнал №11-1991г.
3.Книга о вкусной и здоровой пище. Издание шестое, переработанное и дополненное. Москва. Пищевая промышленность. 1976г.
4. Ф.Гальдер. От Бреста до Сталинграда. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального Штаба сухопутных войск 1941-1942гг.. Русич. Смоленск. 2001г.
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11153
bocsesz, ez van. az is off, amikor te szegény Istvánnak esel.
Előzmény: showtimes (11151)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11152
tényleg, ebben van valami...
Előzmény: Törölt nick (11150)
showtimes Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11151
Hogyan, hogyan? Megmondom neked, rabszolgaként. Maximum néhány vándorkereskedő.
De ez tényleg nem ennek a topicnak a témája.
Előzmény: Maotai (11149)
Maotai Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11149

Én má 1re kevésbé látom és értem, h miként lehetett orosz* lakosság a kaukázus előterében nem h a X., de még a XIV században sem.

 

*minth ez volt az eredeti állítás, melyet Sutt olvtárs meg?ezett

showtimes Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11148
Ez mégis csak a 2. VH. topic lenne.
Az etnogenezisre inkább nyissatok egy Kaukázus története topicot, ott aztán megvitathatja akit érdekel, hogy ősi szláv (orosz) föld-e a Tyerek vidéke, s a jóságos cáratyuska telepítette be a beste, hálátlan hegyi csecseneket, vagy a csecsenek az őslakosok és a kozákok meg a gaz földfoglalók. Itt mégis csak az lenne a téma, hogy mekkora méreteket öltött a háború alatti csecsen ellenállás, kollaboráció, s Sztálin hogyan számolt le kollektíve egy néppel.
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11147
Tmutarakany aligha volt komoly tényező. a 11. században uralták a várost orosz hercegek, aztán a század végén, amikor a kunok megjelentek európában, el is vesztette a jelentőségét. de ez eleve nem szláv lakosságú város volt, hanem egy görög kereskedőváros.

a csecsenek meg akár lementek akár nem, azé a térségben sokkal inkább őslakosok, mint az ott újkorban megjelenő oroszok :) ezen nem értem mit kell problémázni. vagy létezik esetleg valami perzsa - orosz kontinuitás a sumer - magyar mintájára? :)
Előzmény: Zicherman Istvan (11145)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11146
A helyes megnevezése a műnek ,,A kozákok" (,,Kazaki").
Azt is be akarom majd rakni a könyvbe, Tolsztoj hadinaplóival együtt, mivel az oroszoknál is manapság nagy divatja van (nacionalisták körében) annak az UL-nek, hogy a kozákok egységes, pravoszláv etnokultúrát képeztek, miközben ez nem igaz (Tolsztojnál is ki van emelve, hogy a tereki(grebeni) kozákok előszeretettel beszéltek ,,tatárul" (valószínűleg nogaj, kumük vagy egyéb más, nomád és félnomád helyi törzsek nyelvéről lehetett szó).
Előzmény: Törölt nick (11144)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11145
Itt meg majd jönnek a képbe Tmutarakany (ami nem csak EGY város volt, hanem egy önálló fejedelemség, az általa ellenőrzött (adószedő (,,jaszak-") területekkel, illetve az út a ,,Varégoktól a Görögökig", és a mongol invázió után ide telepítették az emberadóból származó embereket. Utolsó felvonásban meg a folyami kallóz-telepek jönnek, a Horda idejéből.
(Majd ha készen leszek a cikkekkel - megadom ott a forrásanyagot is.)
A síksági területen éltek nogajok, cseremiszek, alánok, avarok, adögék, tatárok, kozákok és egyéb, arra járó-kelő népek, de a csecsenek Icskeria hegységeiből soha sem jöttek le a síjksárga.
Előzmény: Joranne_Sutt (11142)
Törölt nick Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11144
Ja, és a legnépszerűbb hivatkozást a greben kozákokra a csecsen területeken Tolsztoj "A kozák" című müvében megtalálhatod:)
Elég masszív hatással volt az orosz történelmi köztudatra....
Előzmény: Törölt nick (11143)
Törölt nick Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11143
Én személy szerint még mindig nagyon kíváncsi lennék, hogy miféle forrásokat vagy irodalmat talált ezekhez a XIV. századi kozákokhoz - amikőrl másutt már el kezdett irogatni.

Thomas M. Barrett: At the Edge of Empire: The Terek Cossacks and the North Caucasus Frontier, 1700-1860, Westview Press, 1999.
Thomas M. Barrett: Lines of Uncertainty: The Frontiers of the North Caucasus, Slavic Review, Vol. 54, No. 3 (Autumn, 1995).

plusz http://www.jamestown.org/docs/Tlisova-14Sep06.pdf ajánlatnak, bár itt a kaukázus környéki terekekről azért kiemeli, hogy zömében örmény, görög, alán és cserkesz nemzetiségüek.
Előzmény: Törölt nick (11139)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11142
jó, legyen 1502 :) de hol vannak a szlávok a 10. és a 14. századból? :)
Előzmény: Zicherman Istvan (11141)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11141

Kozakokat ,,telepitette"?! Ki?!

Ez egyedul Nagy Katalinnak sikerult, mar mint a kozakok telepitese. Addig oda mentek, ahova kedvuk volt! Meg a lengyelek sem nagyon mertek veluk ujjat huzni. Meg a terkepeken is feher folt volt a Szics es Zaporozsje terulete.

1577 a Tereki Kozak sereg hivatalos nyilvantartasbavetelenek ideje. Viszont meg az 1577-es adomanylevelben is megemlitik, hogy ,,meghagyjak azokat a valasztasi es igazgatasi gyakorlatot, amit a GREBENIEK (a tereki kozakok regi elnevezese) generaciok ota gyakorolnak, es amit megszoktak, generaciok ota elve a videken"

A grebeni elnevezes viszont szerepel a perzsa es torok forrasokban is, meghozza 1502-tol.

 

De van mas forras is...

 

OFF (Masik kerdesre valaszolva).

A tortenelmi resz korrektora a Kaukazus tortenelmevel foglalkozik, az a szakterulete, raadasul cserkesz.

ON

 

Előzmény: Joranne_Sutt (11138)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11140
az eddig elhangzottak alapján szerintem ezek a kozákok kunok, vagy jászok, vagy más nomád népség lehet, akik kiev szövetségeseként, vagy alávetettjeként harcoltak az oroszok mellett.
Előzmény: Törölt nick (11139)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11138
jó, akkor addig maradjunk annyiban, hogy a szlávok megjelenésének dátuma a térségben 1577, amikor a volgai kozákok egyes csoportjait a terekhez telepítették.
Előzmény: Zicherman Istvan (11137)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11137
Ha keszen allok az irasommal - majd megtalalod.
Előzmény: Joranne_Sutt (11136)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11136
oké, lépjünk ezen túl. nem ez votl a hozzászólásom lényege. hol vana forrás a szlávokról a 10. és 14. sz-ból?
Előzmény: Zicherman Istvan (11135)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11135

Cafoltal a fenet!

Nem kell ahhoz ralapozni az angol wikire, hogy megmondjam neked, hogy milyen ,,melysegesen komoly" forrasbol van kolcsonozve ez az idezet.

Javits ki, ha tevednek - valoszinuleg az amerikai vezerkar altal osszeallitott groznii harci elemzesbol szarmazik? (Isten bizony nem nezek most bele az angol wikibe, csak ezzel a blod allitassal kizarolag benne talalkoztam; mar elnezest, de akik irtak - azoknak halvany fingjuk nem volt a csecsen tortenelemhez. Az irast - egyebkent - hasznaltam sajat konyvemben is, ahol kielemeztem, hogy mennyire elteroek es gyakran hibasak a nyugaton megjelent elemzesek.)

Hat, roppant komoly tortenelmi munka es forras!

Előzmény: Joranne_Sutt (11132)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11134
"jottek harcolni a Donon tulrol, Tmutarakanybol es az ,,adofizeto videkekrol""

ebből nem következik, hogy azok szlávok voltak.
Előzmény: Zicherman Istvan (11133)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11133

A teruleten huzodott vegig a ket legnagyobb kereskedelmi utvonal, ami eszakrol Bizancba es Perzsiaba vezetett.

Es ehhez meg jon az eves emberado.

Annyira ,,nem eltek ott" szlavok, hogy meg az ,,Elmult Korok kronikajaban" (Poveszty Vremennih let), illetve a ,,Zadonscsinaban" (Donon-tuli teruletekrol van szo, mily erdekes!) vagy a ,,Elbeszeles az Orosz Fold pusztulasarol" is szo van arrol, hogy ,,russzkije druzsini" (magyaran ,,orosz egysegek") jottek harcolni a Donon tulrol, Tmutarakanybol es az ,,adofizeto videkekrol" (jaszacsnije zemli), amik a nogajok szallashelyeit jelentettek.

 

Előzmény: Maotai (11128)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11132
Nézd István,

Nagyon inkorrekt amit művelsz. Így tényleg nincs értelme vitatkozni. te állítottad, hogy már a X. században szlávok laktak a kaukázustól északra. te állítottad hogy a 14. században dettó. amikor én ezeket konkrétumokkal megcáfoltam, akkor meg jössz azzal, hogy olvassak könyveket, és hogy marhaságot írtam. ez nem vita. tessék konkrétan megcáfolni amit írtam, utána lehet fellengzősen hasonlókat irogatni, meg lekezelően azt mondani, hogy "én értek hozzá de te nem", de addig ha lehet maradjunk a tudományosság alapvető kritériumait megütő érvelésnél.

az angol wiki meg egy teljesen jó hivatkozási alap, és nem pusztán arra hivatkoztam, hanem az ott megadott hivatkozásra is.
Előzmény: Zicherman Istvan (11131)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11131

Aham, Groznij, mint csecsen falu:)) Es angol wiki. Jol van.:)))

 

Mar azert sem vitatkozok tovabb, mivel meg mindig marhasagot irtal.

Kepzeld - nem csak orosz forrasokkal dolgozom.

 

Veled befejeztem, majd ha keszen allok a munkaval - lehet vitatkozni.

Előzmény: Joranne_Sutt (11127)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11130

Nem. A brandenburgiakkal egyenlore nem foglalkoztam, bevallom oszinten, de majd szukseg lesz komolyabb forrasmunkakra.A Bergman-rol es a hegyi legiorol viszont van anyag.

Amig most par napra ,,felszivodtam" eleg sok mindent sikerult vegre intezni (amugy nem 1000 oldal, hanem ,,amennyi jol esik", mivel a harcaszati es taktikai dolgokkal is bovebben akarok foglalkozni). Tobbek kozott kaptam vasarnap hatvan lapnyi csecsen rendelkezest es parancsot (vannak koztuk nagyon erdekesek), meg hoztam jopar csecsen kikepzokonyvet (idezni a konyvekbol nemigen fogok, de a fotok roluk majd bekerulnek a konyvbe). Illetve felvettem a kapcsolatot par emberkevel es hazahoztam Maszhadov levelet, amit meg 2001-ben kaptam.

Az eddigi ,,kurta" verzio is ki fog egeszulni jonehany ujdonsaggal, amik eddig azert nem kerultek bele, mert vagy nem volt hely, vagy nem volt dokumentalt bizonyiteka (ilyen, p.l., a Berezovszkij kozvetitesevel Csecsenfoldon at csempeszett gyemantok esete).

 

Szoval - munka akad boven, es lesz is min dolgozni. Ami kulon oriasi plussz - van most mar a konyvnek harom szaklektora (egy tortenelmi, egy katonai es egy egy nyelvi), ugy hogy vegre sikerul kilabalni a ponyvabol, illetve fotok (tobb kozuluk eddig soha sem volt publikalva), kepek, vazlatok, terkepek kerulnek a konyvbe, a mellekletbe dokumentumok masolatai (p.l. a Berija-jelentest, illetve a ,,Rendelkezes a banditizmus felszamolasarol", es sok egyebet, teljes egeszeben be fogom tenni, hogy legkozelebb mellozve legyenek mar az UL es EBM szintu ,,forrasok").

Aprobb erdekesseg-kent kulon reszben kivanom taglalni a csecsen belyegeket, papirpenzt es kitunteteseket. No meg a negyedik reszt kizarolag a katonai temaknak akarom szentelni (sufniipar, megoldasok, szervezeti felepites, stb. stb. stb. - ezekbol nehany cikk-reszlet mar bekerult a katonaira).

No meg mellekelni akarom a reszvett egysegek leirasat, perszonaliakat rakok be (orosz es csecsen parancsnokokrol, egyarant), illetve lesz ket intervju (az egyik ukran onkentestol szarmazik, a masik pedig egy jelenleg Nyugat-Europaban elo csecsen harcteri parancsnokkal).

 

Munka lesz boven... Meglatjuk, hogy mi sul ki belole.

 

Jol van, OFF-topikolast befejeztem. Mentem dolgozni...

Előzmény: M.Zoli (11125)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11129
nyilvánvalóan semmilyen.
Előzmény: Maotai (11128)
Maotai Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11128

(Kevésbé agresszivan pls., ha lehet :-) )

 

Érdekelne, h milyen orosz betelepülés lett volna a Hordák fennállása alatt a Don-Volga vonaltól délre, nemh egyenesen a Kaukázus lábaihoz ?

Az Arany Horda története könyvemben 1 szó sincsen szlávokról - max rabszolga formában a városokban.

 

Előzmény: Zicherman Istvan (11123)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11127
Csak felhivnam a figyelmedet arra, hogy volt egy olyan fejedelemseg, amit ugy hivtak, hogy Tmutarakany.

Az említett város (és nem fejedelemség) egy kaffához hasonló eredetileg görög, majd római kereskedőváros volt, amelyet a kazár kaganátus megsemmisítése után rövid időre a kievi rusz megszerzett.

Ezenk kivul a teruletrol ,,kizarni" a szlav lakossagot, mert hogy nem volt rajta cari adminisztracio - blod ostobasag!

sehol nem írtam ilyet. nem azért nem élt ott szláv lakosság, mert nem volt cári adminisztráció, hanem azért, mert nem éltek ott, pont. nézzél utána kik éltek arrafele. temérdek oldal van, temérdek forrás, a nagyorosz történetírást most kicsit felejtsük el. ugye van ott egy kazár kaganátus, tőlük délre, de még nem a kaukázusban az alánok egészen a tatár hódításig. ezután a kuma mentére keleti magyarokat telepítettek, ahol ezek vígan el is voltak, míg az 1400-as évek elején timur el nem söpri őket, mert toktamist támogatták. nyugatabbra ott van azov és a teljes térségben a tatárok legeltetnek, szlávok meg tulától délre még nem merészkednek. a volga mentén ott vannak a kazáni tatárok, tőlük nyugatra a mordvinok, csuvasok, délre a baskírok, nyoma sincs még szlávoknak.

Csak ugy megsugom neked, hogy a zaporozsjei kozak sereg az 1400-as evektol allt fenn"

azok a lengyel-litván államhoz tartoztak. a kaukázus előteréről beszélünk, amihez semmi köze zaporozsjénak.

Csak ugy megsugom neked, hogy Ivan Groznij meg eppen Kazany fele menetelt, amikor az Uralt es Sziberiat, egeszen a kinai hatarig es a dzsungar foldekig orosz telepesek es kozakok kezdtek benepesiteni.

ez így ebben a formában nem igaz. felfedezni kezdték el :) tény hogy jugriát is ebben az időben vetették alá végleg és kezdték el a legközelebbi nyelvrokonainkat kiírtani, illetve az urálon túlra kényszeríteni, így nem kellett kazany a keleti terjeszkedéshez. de szibérián nem volt mit betelepíteni. az a térség az akkori technológiai színvonalon nem volt alkalmas semmire a prémvadászaton kívül.

Add ketto: kettonk kozul valoszinuleg en foglalkoztam tobbet a csecsen teruletek tortenelmevel, ezert valamivel jobb ralatasom van a terulet tortenelmere.

nézd István, mivel effektív hülyeségeket írtál le az előbb is, és itt is, ez engem nem hat meg. megsértődhetsz ezen, de akkor sem. A kaukázus és a fekete tenger északi partvidékének történelme elég sok forrásból elég jól ismert az adott korszakban. olvass mást is az orosz műveken kívül. meg fogsz lepődni.

Grozny: nézzük a legkézenfekvőbbet: angol wiki

The Groznaya fortress was built in 1818 on the site of six leveled Chechen villages
van a mondathoz hivatkozás, te is megnézheted.
Előzmény: Zicherman Istvan (11123)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11126

Udv.

 

Amugy az orosznak kulon orulok. Ez felvet egy tovabbi lehetoseget. :)))

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (11124)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11125

Udv.

 

1000 oldalt rendeltek toled?

 

Amugy gratulalok hozza, mar reg vartam erre a sikeredre. :)) Szoval elorelathatolag tovabb fog bovulni a konyvtaram egy jo muvel.

 

Sikerult ralelned a Kurowskira?  Vagy masra, aki a Brandenburgiak szagertoje adott teruleten? Ha szukseged lenne valamire tolem, akkor csak szoljal, legfeljebb nem kuldok semmit, de azert valaminek csak utanna tudok nezni. Pl. fenykepek hivatkozasanak, vagy dokumentumokra valo hivatkozasokra, hogy mibol lehet ezek alapjan kutatni, stb.

 

Udv.

 

U.I.

 

Most hogy visszatertel, meg beirok ezt azt a japan legierorol, meg a Mandzsu gepgyartasrol. Addig is egy erdekesseg. Van dokumentalt eset arra, hogy Nomonchannal japan vadaszpilota miota lelotte a szovjet ellenfelet, leszallt a kenyszerleszallt szovjet vadasz melle, es KARDDAL vegzett vele. a pilota nevet meg tudom nezni. Marmint a japanet. Ja, meg ezt te biztos tudod, masok talan nem, de ott vetettek be a szovjetek eloszor levego-levego raketat elesben.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (11124)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11124

Magyar, orosz es francia.

Viszont sok dolgot at kell dolgozni (p.l. kenytelen leszek betenni egy igen terjedelmes reszt a terulet tortenelmerol, ugy Kr.e 1500-tol 18oo-ig, bovebben akarok foglalkozni a Kaukazusi-haboru idoszakaval (XIX. szazad), es komolyabban at akarom venni az 1922-1991-es idoszakot (akadnak erdekes anyagok).

Mar csak azert is erdemes ezzel foglalkozni, mert annak dacara, hogy szinte NINCS magyarnyelvu irodalom, ami reszletesen foglalkozna a csecsenek tortenelmevel, annyi szagerto van a temaban, meg annyi baromsagot hordanak ossze, hogy az mar csodalatos.

A tovabbiakban - amig be nem fejeztem a munkat - nem kivanok foglalkozni a tortenettel (ha csak nem II.VH-t erinto esemeny). Mondjuk ott is vannak erdekes esemenyek (Iszrapilov arnyek-kormanya, az 1939-40-es, nemet es torok inspiracioju felkeles, 1942-es groznii pogromok, az 1942-43 felkeles-sorozatok (ebben kulon helyet erdemelnek a brandenburgiak, a Bergman zaszloalj es Hegyi-Kaukazusi legio), az 1944-es deportaciok, es az 1944-45-os fegyveres ellenallas felszamolasa.

 

De akadt a kezembe meg 1958-as es 1971-es anyag is, amikor is zavargasok tortek ki.

 

Meg, ami bele fog kerulni, ami eddig nem szerepelt: a nem-csecsen lakossaggal szembeni kriminalis terror Csecsenfold teruleten 1991-1994 kozott, a dagesztani betores, es a masodik kampany, illetve a mindket fel altal elkovetett haborus buncselekmenyek.

Előzmény: M.Zoli (11122)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11123

Neked nem lesz jo. A tortenelemirasnak jo lesz.

Csak felhivnam a figyelmedet arra, hogy volt egy olyan fejedelemseg, amit ugy hivtak, hogy Tmutarakany.

Ezenk kivul a teruletrol ,,kizarni" a szlav lakossagot, mert hogy nem volt rajta cari adminisztracio -  blod ostobasag! Csak ugy megsugom neked, hogy a zaporozsjei kozak sereg az 1400-as evektol allt fenn, es csak 1768-ban kerult cari fennhatosag ala a terulet. A Volga-menten (a folyo jobb partja) nem volt sem fejedelmi, sem cari adminisztracio (ilyen csak 1700 elejen jelent meg ott vegleg), de itt volt az egyik legnagyobb kozak letelepulesi terulet (Volzsszkaja Volnica).

Ugyan ez a helyzet a Terek, Don, Kubany videkkel.

 

Csak ugy megsugom neked, hogy Ivan Groznij meg eppen Kazany fele menetelt, amikor az Uralt es Sziberiat, egeszen a kinai hatarig es a dzsungar foldekig orosz telepesek es kozakok kezdtek benepesiteni.

 

Add ketto: kettonk kozul valoszinuleg en foglalkoztam tobbet a csecsen teruletek tortenelmevel, ezert valamivel jobb ralatasom van a terulet tortenelmere.

 

,,a csecsenek őslakosságát eltagadni annak fényében, hogy ők a kaukázus őslakói több más rokon nyelvet beszélő néppel együtt, eléggé nonszensz. "

Meg nagyobb nonszensz az, amit te hordasz itt ossze. A csecseneknek nincsenek nyelvrokonaik, mindossze az ingusokkal vannak ,,szarmazasi rokonsagban".

 

,,az egy dolog, hogy a kozákok a terek mellől elzavartak mindenkit, az viszont egy másik, hogy groznijt néhány lerombolt csecsen falu helyén alapították."

Ismet egy vad faszsag. Mar csak Groznij alapitasaval kapcsolatban is. Siksagi teruleten a csecsenek soha sem epitkeztek. Lattal te mar hagyomanyos csecsen hazat??? (Ketlem.) Groznij alapitasarol meg igen kiterjedt irodalom letezik, es egyikben sincs szo arrol, hogy ott valaha is lett volna telepules.

Kenyszeritette a halal oket a hegyekbe. Konyorgom. Nem, konnyezve rimankodom, hogy LEGALABB EGYSZER NYISS KI EGY, ICSKERIA ES DAGESZTAN TORTENELMEVEL FOGLALKOZO KONYVET!!!

Abban talan megtalalod, hogy mi volt a siksagi teruleteken, es hogy minek koszonhetoen szorultak a csecsenek a hegyek koze.

Előzmény: Joranne_Sutt (11121)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11122

Udv.

 

Francia, vagy magyar nyelven?

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (11117)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11121
az nem lesz jó. :) akkor még 1000km-s körzetben egy szem szláv nem lakott arra. vagy ha igen, maximum elhurcolt rabszolgaként. 1400-as évek szintén nem lesz jó. akkor még szintén nincs a közelben se orosz terület. Rettegett Iván uralkodása (16. sz. vége) lehet az első időpont, ekkor foglalták el asztrahánt és kazant. de ugye ez az az időpont, amikor az oroszok itt megjelennek, ez nem valószínű, hogy azonnali nagy bevándorlással járt :) a tereki kozákokat 1577-ben telepítették át a terekhez. namost a kozákok külön etnikai csoport, nem oroszok. az évszámokat nagyon elnézted.

a csecsenek őslakosságát eltagadni annak fényében, hogy ők a kaukázus őslakói több más rokon nyelvet beszélő néppel együtt, eléggé nonszensz. az egy dolog, hogy a kozákok a terek mellől elzavartak mindenkit, az viszont egy másik, hogy groznijt néhány lerombolt csecsen falu helyén alapították. attól, hogy a kozákok a helyieket bekényszerítették a hegyvidékbe, attól ez nem negligálja azt, hogy ők a terület őslakosai.
Előzmény: Zicherman Istvan (11119)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11119

X.szazadtol jo lesz?

Raadasul a siksagi teruletre a csecsenek betelepiteset eppen az orosz cari hatosagok szorgalmaztak, az 1700-as evek vegen, mivel elotte egy darab csecsen nem elt a teruleten (az 1400-as evektol a siksagi teruleten kozakok laktak (tereki es grebeni kozak sereg (itt adminisztrativ fogalmat takar).

Előzmény: Joranne_Sutt (11118)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11118
"es az oroszok ugyan ugy otthon vannak ott, sot"

hááát, mióta is? :)
Előzmény: Zicherman Istvan (11116)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11117

Ne feledkezzunk meg roluk, igazad van! 

De elobb majd visszaterunk az etkezesi normakra, mivel hazatertem, es lesz ma meg holnap idom a forditasukra.

Utana viszont elegge rabszpdikus lesz a megjelenesem errefele, mivel vegre megkottetett a szerzodes, es nekiallok vegre a csecsen-konyvnek.

 

Előzmény: showtimes (11105)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11116

Edesviz elfelejti, hogy olyan orszag, mint Csecsenfold soha sem volt, nincs, es valoszinuleg egy darabig nem is lesz.

Raadasul a csecsenek ott csak a magas hegysegben vannak otthon, a siksagi teruletek es a varosok mindig is orosz teruletek voltak, es az oroszok ugyan ugy otthon vannak ott, sot, a siksagi es alacsonyhegysegi teruleteken a nem-csecsen lakossagnak joval tobb joga van, mint az altala hon szeretett csecseneknek.

 

Erdemes azert neha tortenelem konyveket is kinyitni.

Előzmény: edesviz (11102)
sierra Creative Commons License 2008.06.04 0 0 11115
"Arra gondolom nem tert ki, hogy mi indokolta a csecsenek kitelepiteset, mint ahogyan az 1942-es groznii felkelesrol sem hozott fel adatokat, amikor a varosban a csecsenek minden nem csecsent, akik az utjukba kerultek, szepen lemeszaroltak. Arrol viszont a jelentesek es dokumentumok megvannak. Igen szep, muveszii installaciokat lehetett osszerakni emberi belekbol."

-- Attól még a szovjet reakció népírtás szagú. Ilyen szagminta alapján Nürnbergben kötél járt.
"Indok" ilyesmire a 46-os ENSZ rendelkezés szerint (vagy 47-es, nemtom) nincs. Népirtani nem lehet és punktum. (Gyakorlatban persze elég erős rendszereknek lehet.)

Előzmény: Zicherman Istvan (11096)
Törölt nick Creative Commons License 2008.06.03 0 0 11114
Namost akkor van törvényhely, vagy nincs? Gyorsan rövidre zárhattad volna az egész általad kezdeményezett offtopik flame-et az általad idecitált sajtótörvényről, ha

a) iderakod a törvényből, pontosan mely rész alapján lehetne eljárni egy történelmileg hülyeséget állító történésszel szemben

b) beismered, hogy nem ismered a sajtótörvényt, így jó eséllyel téves volt, amit a "helyreigazításról" írtál.

Szóval vagy a)-t, vagy b)-t meg kéne lépned, és azonnal végetérne egy általad kezdeményezett és folyamatos erősködéseiddel életben tartott offtopik flame. :)
Előzmény: showtimes (11113)
showtimes Creative Commons License 2008.06.03 0 0 11113
On

Utolsó nekifutás, mivel nem jogi topic. Nem személyiségi jogi alapon szerencsés kezdeményezni (bár, ha jól emlékszem az izraeli és orosz követség már élt ilyennel az elmúlt években, előbbi azt hiszem nyert is) hanem a hiteles tájékoztatás sérülésére hivatkozással. Legfeljebb nem helyreigazítás a neve, hanem pontosítás, vagy akármi más"
Előzmény: For-dzsi (11112)
For-dzsi Creative Commons License 2008.06.03 0 0 11112

Off

 

A sajtóhelyreigazítási eljárás személyiségvédelmi eszköz, a sajtóhelyreigazítás követelése személyhez fűződő jog, tehát csak az érintett (akire a sértő közlés vonatkozik) vagy közérdekből az illetékes miniszter kérheti. Sajtóhelyreigazítást jogi személy csak akkor kérhet, ha a kifogásolt tényállítások a jogi személy tevékenységét érintik, a közlemény kifejezetten a jogi személyre utal.

 

Esetünkben talán az orosz állam lehet érintett (a jó hírnevének védelme), így a magyarországi képviselete kezdeményezhetne eljárást. Figyelembe kell venni, hogy "tudományos igazságok" vonatkozásában a bíróság nem foglal állást. SZVSZ pont azt nehéz elhatárolni, hogy egy adott esemény megtörténte a történelem része vagy sem?  (tudományos kérdés vagy sem?) Ha nem minősülne az előbbinek, akkor is bizonyítás felvételének csak olyan bizonyítékokra vonatkozóan van helye, amelyek a tárgyaláson rendelkezésre állnak, és amelyek alkalmasak lehetnek arra, hogy a közlemény kifogásolt tényállításainak valóságát nyomban igazolják, vagy a keresetben előadottakat nyomban megcáfolják.

Ui: Persze nincs akadálya annak, hogy bárki levélben "helyreigazítást" kérjen, csak ennek nincs jogi relevanciája. Ha a TV megtagadja, az illető nem mehet bíróságra, illetve mehet, csak elutasítják a keresetét.

 

On

Előzmény: showtimes (11111)
showtimes Creative Commons License 2008.06.03 0 0 11111
Az olvtárs már kikereste, tehát: "követelheti olyan közlemény közzétételét, amelyből kitűnik, hogy a közlemény mely tényállítása valótlan, mely tényeket tüntet fel hamis színben, illetőleg melyek a való tények (helyreigazítás)."

Amennyiben tehát a Gereben által elmondottak hamisak akkor lehet helyreigazítást kérni, ha meg az interpretálás helyett valaki kíváncsi rá valaki szó szerint mit mondott az MTV honlapon ki lehet bogarászni.
Előzmény: Törölt nick (11106)
_midnite Creative Commons License 2008.06.03 0 0 11110

 

 

Amennyire tudom, már a bomba előtt is akartak békét kötni a japánok, csak nem 'feltétel nélkülit'.

 

A béke után meg harcoltak még, egyszerűen néhányan figyelmen kívül hagyták a megadást, vagy még egyszerűbben nem tudtak róla.

 

Ilyenek egyébként a németeknél is voltak (különböző helyőrségek).

 

 

 

 

Ez nem tudom mennyire hiteles, de állítólag egy önmagukat Dönitz parancsa ellenére meg nem adó német csoportot német ejtőernyősök számoltak fel.

(ezt vagy a feldgrau-n vagy az axishistory-n olvastam, de nem emlékszem miyen forrást adtak hozzá)

Előzmény: M.I. (11109)
M.I. Creative Commons License 2008.06.03 0 0 11109
Érdekelne, hogy mennyire tartjátok hihetőnek az amcsi sztorit, miszerint a japánok az atombomba miatt adták meg magukat!
Úgy emlékszem az atombomba után még több mint egy hétig harcoltak és valamikor akkor hagyták abba amikor az oroszok megszüntették az utolsó épkézláb hadseregüket Mandzsuriában.
Ráadásul ha jól tudom kb 2 héttel az atombombák előtt Tokio gyújtóbombás bombázásakor jóval több ember halt meg mint Hirosimában.

Tényleg annyira megdöbbentek a japcsik az atomtól?

Vagy inkább az orosz katonák Japánban való vendégszereplését akarták megelőzni az amcsiknak való kapitulációval?
For-dzsi Creative Commons License 2008.06.03 0 0 11108

Off

 

A sajtóhelyreigazításról a Polgári törvénykönyv rendelkezik.

 

Ptk. 79. § (1) Ha valakiről napilap, folyóirat (időszaki lap), rádió, televízió vagy filmhíradó valótlan tényt közöl vagy híresztel, illetőleg való tényeket hamis színben tüntet fel – a törvényben biztosított egyéb igényeken kívül –, követelheti olyan közlemény közzétételét, amelyből kitűnik, hogy a közlemény mely tényállítása valótlan, mely tényeket tüntet fel hamis színben, illetőleg melyek a való tények (helyreigazítás).
(2) A helyreigazítást napilap esetében az erre irányuló igény kézhezvételét követő nyolc napon belül, folyóirat, illetőleg filmhíradó esetében a legközelebbi számban azonos módon, rádió, illetőleg televízió esetében pedig – ugyancsak nyolc napon belül – a sérelmes közléssel azonos napszakban kell közölni.

Eljárási szabályok a polgári perrendtartásról szóló 1952. évi III. tv. 342-346 §.

 

Szerintem még fontos az Alkotmány alábbi rendelkezése:


70/G. § (1) A Magyar Köztársaság tiszteletben tartja és támogatja a tudományos és művészeti élet szabadságát, a tanszabadságot és a tanítás szabadságát.
(2) Tudományos igazságok kérdésében dönteni, kutatások tudományos értékét megállapítani kizárólag a tudomány művelői jogosultak.

On

Előzmény: Törölt nick (11106)
Törölt nick Creative Commons License 2008.06.03 0 0 11107
Én nem feledem őket.

Ez volt a "legtisztább" etnikai tisztogatás.

Ez sem tényállítás, ha jól értem.
Előzmény: showtimes (11105)
Törölt nick Creative Commons License 2008.06.03 0 0 11106
Off

Te keverted ide a sajtótörvényt és a paragrafusokat, nem én.

Én csak rendkívül hihetetlennek találom, hogy egy történelmileg pontatlan állításért helyreigazítás kérhető - mit csinálna akkor a Discovery, vagy a Spektrum..? Vagy, ha már itt tartunk, a TV2, vagy az RTL Klub? :DDDD

De nyitva előtted a pálya, hogy a pontos törvényhelyek idecitálásával igazold állításodat.

On

Nem teljesen világos, hogy mi volt Gereben állítása. Az, hogy "párhuzamba állította" és "semmivel se találta jobbnak" a gulágokat mint a KZ-eket, az nem egy tényállítás, ugyebár.

Hogy vodkával leitatott katonák, stb., hát éppen el tudom képzelni. De miért kéne itt cáfolnom nekem vagy bárkinek bármit? Egyáltalán, semmit nem kell cáfolni. A tényállítást te tetted, Gerebenre hivatkozva. Ha valaki kételkedik benne, akkor neked kéne bizonyítani, nem? :)

Egyébként, itt legalább két szűrőn volt áteresztve a dolog, Gerebenen, és rajtad. Tehát először be kéne látnunk, hogy ugyanazt írtad, amit Gereben mondott, másodszor, hogy Gereben pontosan azt mondta, amit olvasott a forrásaiban. Most komolyan tévéinterjúkról akarunk vitatkozni ebben a topikban? :)
Előzmény: showtimes (11103)
showtimes Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11105
A fasiszta kollaboráns krimi tatárokat ne feledjuk el, akiknek a kollektív kitiltása a SZU széteséséig tartott. Utána indulhatott meg a tömeges hazatelepülés. De a fasiszta kollaboráns klisét még a SZU lakossága számára is nehéz lett volna beadni a krimi görögökkel és különösen a bulgárokkal kapcsolatban, márpedig őket is ezzel a címkével telepítették ki a szovjet hatóságok a visszafoglalást követően. Ez volt a "legtisztább" etnikai tisztogatás.
Előzmény: edesviz (11102)
M.Zoli Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11104

Udv.

 

Van Csecsen orszag? Tudtommal sosem volt, es most sincs, azonkivul a Csecsen autonom teruleten a csecseneken kivul meg nagyon sokan masok is otthon vannak, koztuk az oroszok is. Ja, es ne szemelyeskedj.

 

Udv.

Előzmény: edesviz (11102)
showtimes Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11103
off
A sajtótörvény nem egyenlő a személyiségi joggal (ami nem csak személynek, hanem közösségnek is lehet), hanem attól jóval bővebb. A sajtójogban szerepel a korrekt tájékoztatás fogalma és ennek alapján kérhető a helyreigazítás, ha bizonyítani tudod az állítás hamis voltát. Pragrafusokba ebben a topicban nem bocsátkoznék.

on

Tehát, aki bizonyítani tudja, hogy hamis tényállítás történt az nyugodtan kérhet helyreigazítást, sőt, javaslom neked, vagy Istvánnak, az ismert írónak, ha cáfolni tudja Gereben Ágnest a gulágokkal vagy az említett csecsen ellenes atrocitásokkal kapcsolatban, akkor tegye meg. Már csak a történelmi tisztánlátás érdekében is.
Előzmény: Törölt nick (11100)
edesviz Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11102
Szia,
István elfelejti, hogy a sajnálatos események Csecsen országban történnek javarészt.
Nem veszi észre, hogy ott a Csecsenek vannak otthon, és nem az imádott oroszai.
Mindig is eseti emlékezet vesztésben szenvedett. ebben az ügyben.

Édesviz
Előzmény: showtimes (11098)
Törölt nick Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11101
A nyugati szakértők évtizedeken át tanulmányozták a mandzsúriai hadműveletet, mivel a szovjetek ott végre elsőosztályú, állománytábla szerint feltöltött, ráadásul már részben új típusú magasabbegységekkel vettek részt (nem emlékszem pontosan, de mintha ott már tankhadosztályokat alkalmaztak volna, amik a háború utáni szovjet gépesített hadosztályokra már jobban hasonlítottak felépítésükben, mint a háború alatti tankhadtestekre - vagy valami ilyesmi, mondom, nem emlékszem pontosan). Nagyjából ebből próbáltak következtetni a szovjet képességekre a harmadik világháború és Nyugat-Európa lerohanása kapcsán, és többségük igen pesszimisztikus (a NATO-ra nézve) következtetéseket vont le.
Előzmény: showtimes (11095)
Törölt nick Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11100
A sajtótörvény? Szerintem a sajtótörvény a rágalmazásra (mármint a jogi értelemben vett rágalmazásra: amikor egy konkrét élő személyről valaki valami valótlan és a jóhírnevének sérelmére alkalmas dolgot állít) vonatkozik, itt meg arról nincs szó.

LOL
Előzmény: showtimes (11098)
Törölt nick Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11099
a hadsereg vezetése némileg többet tudott

Azt biztosan nem tudták, hogy pár nap múlva le kell tenniük a fegyvert. Ha van valami adatod, ami ennek ellentmond (tehát, hogy mégis tudtak minderről), oszd meg velünk. Egyébként meg a Kvantung-hadsereg felső vezetése (akár tudott valamit a fővárosi eseményekről, akár nem) próbált tenni valamit, de a szovjetek annyival gyorsabbak voltak mindennél, amit addig láttak (főleg, hogy a terepviszonyok miatt eleve nem számítottak ilyen nagyszabású harckocsi és gépesített erőkkel végrehajtott támadásra), hogy nem tudtak mit csinálni.

Az anyaország elleni szovjet megszállásnak semmi realitása nem volt

Chris Bellamy pl. máshogy gondolja. Ha a háború néhány héttel tovább tart, a szovjetek már Hokkaidón lettek volna. A logisztikát a szigeteken keresztül meg tudták volna oldani. Az a kérdés, hogy Hokkaidó után a főszigetre is tovább tudtak-e volna menni. Oda komolyabb logisztika kell, viszont a japán hadsereg képességei addigra a nulla és a mínusz egy között voltak valahol. És ezt a japán felső vezetés pontosan tudta, akárhogyan is fogadkoztak az utolsó töltényig harcról. És abban még bízhattak, hogy az amerikaiakat a nagy emberi veszteségek vagy a brutális japán taktika (pl. kisgyerekek meg nők rohannak rá az amerikai katonákra, és próbálják elvágni a torkukat) tárgyalásokra kényszeríti, de hogy Sztálinra ilyesmivel hatni lehet, afelől nem voltak illúzióik. Ráadásul Mandzsúriában kiderült, hogy a szovjeteknek komoly veszteséget sem tudnak okozni.

A marxista pártok (nem is vagyok benne biztos, hogy akár illegálisan is működni tudott volna ilyesmi az akkori Japánban - kb. a korabeli német illegális kommunisták működéséhez hasonlóan gyakorlatilag nemlétezőnek tekinthetjük őket) mindegy mekkorák, a huszas évekbeli több tízmilliós nagyságrendű támogatóik (az ipari munkásság nagy része, pl.) simán kirobbanthattak volna valami forradalmat. Legalábbis, ez nagyon komoly félelme volt a japán vezetésnek. (Neked talán újdonság, de a náci német vezetés is rettegett egy potenciális forradalomtól. Pl. ezért élvezett prioritást a lakosság ellátása Németországban még 1944-ben is.)
Előzmény: showtimes (11087)
showtimes Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11098
Nagyon egyszerű a dolog, ha nem felel meg a valóságnak, akkor helyreigazítást lehet kérni az MTV-től a sajtótörvény alapján, csak bizonyítani kell, vagy ki lehet hívni Gerebent nyilvános vitára, hogy igazolja állításait. Feltételezhetően nem hivatkozik a nevezett forrásra, ha nincs benne.

Érdekes ez a Gereben, mikor az orosz irodalom nagyjairól ír, akkor jó ember, mikor az antiszemitizmusról, vagy a gulágról akkor meg már nem?
Előzmény: Zicherman Istvan (11096)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11097

Aham. A datumokat is nezd meg, hogy mikor erkeztek a szovjetek a varosokban, es mi tortent a ket datum kozott (tobbek kozott komoly harcok a japan eroditett vedelmi savoknal). Harcok dultak a hatar teljes hosszaban, Koreaban (az itteni japan erok megtagadtak a fegyverletetelt), stb. stb.

 

A Hingani-hadmuvelet ugyan olyan villamhaboru volt, mint a nemet ,,Barbarossa", az ebbol kifolyo kovetkezmenyekkel. Fura talan, de eppen ezt oktatjak a Barbarossa, franciaorszagi es Bagration utan, mint a legjelentosebb II.VH-s strategiai hadmuveletek mintapeldanyat.

Gondolom azert, mert csak egy konnyed szakmany-munka lehetett.:)))))))))))))))))))))))))))))

 

na, mindegy. lassan utazom tovabb. Holnap vedelek Münchenben abban a sorozoben, ahol anno dolfiek buliztak (Sor-puccs), majd utazok haza, poshadni a gep elott.

 

Mindenkinek agyjo. Szerdan talalkozunk.

Előzmény: showtimes (11095)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11096

Ja, Gereben, mint igazi szlavofil.:)))))))) maga a megtestesult orosz-barat.:))))

Berija napi jelenteset (amint hazaertem) a ,,Csecsevica" muvelet vegrehajtasarol, majd beteszem ide.

Nem olvastam benne ilyenrol (magaban a jeléentesben). A mellekletekre most nem emlekszem (ujra meg kell majd neznem). Mint ahogy a ,,vodkaval leitatott szovjet katonak" UL-ja ismet megjelent.

Arra gondolom nem tert ki, hogy mi indokolta a csecsenek kitelepiteset, mint ahogyan az 1942-es groznii felkelesrol sem hozott fel adatokat, amikor a varosban a csecsenek minden nem csecsent, akik az utjukba kerultek, szepen lemeszaroltak. Arrol viszont a jelentesek es dokumentumok megvannak. Igen szep, muveszii installaciokat lehetett osszerakni emberi belekbol.

Gondolom GA a jelenteseket sem hozta be a videki gerillatevekenysegrol, ami az egyik indoka volt a kitelepitesnek (hogy ne legyen tovabbi bazisa a felkelesnek).

Előzmény: showtimes (11094)
showtimes Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11095
Na igen, ez az "elpicsázás" , hogy szakkifejezésedet alkalmazzam, kb. annyira jelentős, mint például a prágai hadművelet volt 45 májusában :)

A bolhából ne csinálj elefántot, ezzel pont a szovjetek komolyabb műveleteit, mint pl. a Bagration relativizálod. Gondolom nagyon jól ismered pl. az általam emlegetett műveletet, mikor is előbb egy század, majd a második lépcsőben érkező zászlóalj többi részei Mandzsúria közepén elfoglalták a legnagyobb város légibáziását - egyetlen lövés nélkül, majd bevonultak a főparancsnokság épületébe, a japán helyőrségparancsnok ( a csapatainak létszáma 80-90 ezer fő) éjszakára japán őrséget állított az épület köré. nehogy néhány szamuráj elkeseredésében rátörjön az oroszokra... Ez aztán a hadi bravúr, még Simonyi óbester is megirigyelte volna :)
Előzmény: Zicherman Istvan (11091)
showtimes Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11094
A Napkeltében Gereben Ágnessel beszélgetett Bethlen. A szovjet gulágvilágot párhuzamba állította és semmivel se találta jobbnak, mint a német KZ-ket. Ráaádásul ugyanolyan etnikai tisztogatással vádolta meg a szovjeteket, mint amit a németek elkövettek - példaként a csecsen kitelepítést hozta. Konkrétan elhangzott, vodkával leitatott szovjet katonák várandós csecsen nőből kivágták a gyereket. Forrásként Berija napi jelentését nevezte meg.
Jah, s Gereben nem tekinthető ruszofóbnak.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11093

Elnézést. nem kötözködni akartam, csak baromira jó a kedvem, oszt bőkezű ember létemre úgy gondoltam, hogy megosztom azt mindenkivel.

Valószínűleg ismét sikerült valakibe belekötni.

 

Megasorry.

Előzmény: Zicherman Istvan (11091)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11092

 

A forras gondolom az adatokra Foldi lesz?

Előzmény: beriimi (11078)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11091

ja, okafogyott muvelet.:) Showtimot ismet rendkivul idegesiti, hogy a szovjetek picsaztak el a japanokat 1945-ben Kinaban es nem az USA:)

Meg ez a ,,gyorsan kidobott partraszallo erok" is megnevettettek.:) (Az egyik legjobban vegrehajtott partraszallo, illetve kombinalt hadmuveletek voltak a Csendes-oceanon). Meg a ,,birodalmi ambiciok" Port-Arthur tekinteteben (az sem baj, hogy 1947-ben kivonultak onnan a szovjetek, a tisztelt amerikaiak pedig baxtak ugyan azt megtenni Japanban; no de az USA nem szerzodesszego, ok csak a demokraciat es emberiseg szabadsagat oriztek a regioban (gyakorlatilag a mai napig), a galad gyarmatosito szovjetek pedig ket teljes even at gyarmati ambicioikat eltek ki szegeny Port-Arturban.:))))

 

Es ezek utan en vagyok ,,reszrehajlo":)))))

Előzmény: showtimes (11083)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11090

Az 1940-41-ben, kozvetlenul haboru elott sorozott szovjet katonak (azaz az 1921-23-as korosztalybol) 3% elte tul a haborut.

Ez az adatt Oroszorszagban KOZTUDOTT.

 

Beneztem egy fel percre. Szerdan leszek gepkozelben.

Előzmény: Maotai (11089)
Maotai Creative Commons License 2008.06.02 0 0 11089

Jó lenne látni olyan adatokat is, h pl. a 41. 06-tól harcoló német és/v szovjet katonák ? %-a élte túl a háborút...(pl. Németo egyesítéskori elnöke - Ribbentrop helyettesének fia - igen)

 

Előzmény: Cs_ (11066)
Jani2 Creative Commons License 2008.06.01 0 0 11088
showtimes Creative Commons License 2008.05.31 0 0 11087
Azért a hadsereg vezetése némileg többet tudott, mint a főváros lakossága...

A marxista törpe pártocskák - éppen mivel úgy el voltak nyomva - nem jelentettek tényleges puccsveszélyt, annál inkább a szélsőjobbos katonatiszti csoportok.

Az anyaország elleni szovjet megszállásnak semmi realitása nem volt, lévén a szovjet távolkeleti flotta képtelen lett volna ekkora művelet végrehajtására.

Az okafogyott nem jelenti, hogy ne lenne a támadó számára előnyös, egyébként nem támadna... a SZU-nak egyértelműen a cári idők kínai politikájának a folytatásának a lehetőségét jelentette komcsi mundérba öltöztetve ( árulkodó jel, Port Arhuron szovjet bázist létesítettek).

Előzmény: Törölt nick (11085)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.31 0 0 11086
Mikor leesett a tantusz nekik gyorsan partra tettek 2 hadosztályt, s fél Kína az ölükbe pottyant.

Szerintem ez viszont már az augusztus 15-i deklaráció után történt. Nem volt okafogyott hadművelet ez sem, az amerikaiak szempontjából, de a háború (Japán megverése) szempontjából már tényleg az volt.
Előzmény: showtimes (11083)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.31 0 0 11085
az anyaországban eldőnt minden, s ez pár napon belül tudatosult a Kwantung-hadseregben is.

Szerintem volt egy hét is az a pár nap. 1945. augusztus 15-ig a csapatok semmi képet nem kaphattak a fővárosi eseményekről, főleg, mert a főváros népe se tudott azokról semmit...

okafogyott hadművelet volt

Egyébként meg evvel kapcsolatban van némi vita, mert a császári titkos tanács jegyzőkönyveiből nem teljesen egyértelmű, hogy mi volt végülis a kapituláció (és a tennó beavatkozásának) közvetlen kiváltó oka:

1) az atombombák (a tradicionális magyarázat, ha jól emlékszem még Ránki György is ezt írta a fő oknak)

2) a szovjet támadás és a szovjet megszállás veszélye

3) a szovjet támadás miatt a kompromisszumos béke (szovjet közvetítéssel, mint remélték) teljes reménytelenségének bebizonyosodása

4) a belső forradalom veszélye (Japánban a huszas években erős marxista pártok működtek, amiket a harmincas évekre elnyomtak; de a háború után új erőre kaptak, az új japán "demokrácia" sok nehéz napot élt meg miattuk...)

A négy lehetséges okból kettő közvetlenül a szovjet támadást is magában foglalja, és egy harmadik (a forradalom) pedig közvetetten szintén kapcsolódik hozzá. Ez alapján én mondjuk nem nevezném okafogyottnak a támadást. Ezzel az erővel az atombombát is lehetne okafogyottnak nevezni...
Előzmény: showtimes (11083)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.05.31 0 0 11084
szerintem is :)
Előzmény: For-dzsi (11080)
showtimes Creative Commons License 2008.05.30 0 0 11083
Pusztán egy okafogyott hadművelet volt, lévén augusztus 6. Hirosima, aug. 9. Nagaszaki. A szovjet támadás indulásának időpontja: augusztus 9.

A Kínában lévő japán csapatok tevékenysége nem osztott, nem szorzott a nagypolitika szempontjából, mert az anyaországban eldőnt minden, s ez pár napon belül tudatosult a Kwantung-hadseregben is. Ezt követően néhány helyet leszámítva nem volt érdemi japán ellenállás. Valójában már pacifikálási műveletté alakult át.

De, ha igazán akartak volna harcolni akkor is csak korlátozott ellenállásra lettek volna képesek, ezért említettem, hogy a légierő harckész erőinek nagy részét réges régen elvezényelték. Az anyaországból meg nem erősítést kaptak, hanem éppen ellenkezőleg, hazarendeltek erőket, eszközöket.

Persze Potsdamban, mikor szentesítették a hadjáratot ezt még nem tudhatták a nagyok. Az amik szárazföldi csapataikat akarták kímélni, s gondolták Kínában hadakozzanak az oroszok, másodlagos célpont Japánhoz képest. Ráadásul bíztak benne, hogy úgyis a Kuomintang vezeti tovább az országot, legfeljebb francia, olasz mintára a komcsikat is beveszik - részlegesen - a buliba.

A japán csapatok Pacifikálására az USA is képes lett volna a Kuomintanggal. Mikor leesett a tantusz nekik gyorsan partra tettek 2 hadosztályt, s fél Kína az ölükbe pottyant. Az oroszok viszont keresztül húzták számításaikat, mert ahová bevonultak nem engedték be a Kuomintangot, csak a komcsikat, ráadásul a jap. felszerelést is átadták Maoéknak.
Előzmény: For-dzsi (11082)
For-dzsi Creative Commons License 2008.05.30 0 0 11082

A japán hadvezetés későbbre várta az offenzívát. Nem voltak feltöltve a japán hadosztályok, hiányzott a nehézfegyverzet egy része. Nem volt megfelelő páncélelhárító képesség és még lehetne sorolni. Gyengék voltak a japok. A másik oldalon a szovjetek precízen megtervezték és végrehajtották az offenzívát. Gyorsan és viszonylag kis veszteségekkel győztek egy gyengébb ellenfél ellen. Nem értem, miről vitatkozunk. 

Előzmény: showtimes (11081)
showtimes Creative Commons License 2008.05.30 0 0 11081
Na tessék, a nomád mongol lovasokról meg megfeledkeztél... irgum, burgum, pedig fontos gyorsanmozgó erőt képeztek :)
Aztán a kínai partizánokról és a Kuomintang erőkről, amelyek ugyancsak kötöttek le japán alakulatokat.
Ráadásul 45 nyarától folyamatosan gyengítette a jap. hadvezetés a Kwantung hadsereget, például a harcképes légierő jelentős részét hazavezényelték, műszaki csapatokat is részben elszállították. Vonták kifelé, amire a szigetek védelme érdekében szükségük volt.

De az igazán döntő nem ez volt, hanem az időpontok, az atombombák ledobása után a fanatikusokat leszámítva a hadsereg számára is világossá vált, hogy elvesztették a háborút és napok kérdése a fegyverletétel. Ki akar meghalni idegen földön az utolsó pillanatban feleslegesen?
(ráadásul sok japán civil, hivatalnok és tiszti családok települtek át Kínába, a szovjetektől kisebb rosszra számíthattak, mint a hosszú, véres háború után a kínaiaktól, lásd analógia: szovjet vagy USA fogság az európai háború végén).
Előzmény: For-dzsi (11076)
For-dzsi Creative Commons License 2008.05.30 0 0 11080

Jajjj.

Előzmény: beriimi (11078)
_midnite Creative Commons License 2008.05.30 0 0 11079

>>>az oroszoknak nem voltak kivállo stratégáik csak jó beépitett

>>>embereik a németeknél

 

 

Ezt jó tudni...

 

 

 

>>>többszázezer ember és harckocsi ellen pár tízezer nem sokat ér.

 

 

Figyelj, ha valaki megtámadja a világ legnagyobb hadseregével rendelkező országát, akkor ne lepődjön meg, hogy ezt az előnyt kihasználják ellene.

 

 

Ilyen 'logika' mentén a németek részéről is lovagiatlanság volt világklasszis optikát tenni a harckocsiba, mert az oroszoknak nem volt ilyen...

Előzmény: beriimi (11078)
beriimi Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11078

az oroszoknak nem voltak kivállo stratégáik csak jó beépitett embereik a németeknél(Bormann)igy azelött tudták hogy hol lesznek a németek még mielött azok eilindultak volna.igy esett meg hogy kurszknál megverték a németeket is,hiszen az előre kiásott állásokat és a kiépitett aknamezöket, drótakadályokat beboritották a magas fű ezáltal megakasztották a németeket.mellesleg a papám volt a keleti fronton és a saját szemével látta hogy az orosz tisztek azokat akik nem mentek a németek ellen helyben agyonlőtték.többszázezer ember és harckocsi ellen pár tízezer nem sokat ér.ugy te is mennél ha tudod hogy a tarkodon pisztoly csöve pihenne.

Előzmény: For-dzsi (11076)
beriimi Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11077
a multokr valakivel beszélgettem itt. azt bizonygatta hogy az oroszok csak a hadifokságba esett vagy még a harcoló mémet csapatokkal bántak kegyetlenül.utánnaolvastam .A Cserkaszi katlanban 1944 ben az oroszok a visszavonuló német csapatpokkal szemben áltak tulerőben. A Waffen SS csapatok  egy része Sednerovka térségében gyüjtötte össze sebesültjeit.Az oroszok 15 db T-34 es harckocsival rajtaütöttek a németeken.annak ellenére hogy a féllánctalpacokon ott volt a vöröskeresztes jel az oroszok közel 4000 sebesültön hajtottak át(de ez szó szerint értendő) ugy hogy még az ágyuikat sem sütötték el.ennyit arról hogy a németek voltak a kegyetlenek. 
For-dzsi Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11076

Persze, persze. De ettől függetlenül, az ellenfél gyengesége és a létszám/fegyverzetbeli fölény ellenére is el kell ismerni a szovjet hadvezetés teljesítményét. Kiváló tervezés, megfelelő logisztikai biztosítás, kombinált hadműveletek, relatíve alacsony veszteségek.

Előzmény: showtimes (11074)
showtimes Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11075
Más volt a helyzet a Dél-Szahalinon, ami már Japán közeli, de különösen a Kurill-szigeteken, amit a jappok az anyaországhoz tartozónak tekintettek.
Előzmény: showtimes (11074)
showtimes Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11074
Azért nem szabad a dátumokról megfeledkezni :)

Mikor is indult a támadás és mikor is dobták le az atombombákat ?
A Kwantung hadsereg vezetése, hogyan is reagált az anyaországi eseményekre...?

Érdemes elolvasni hogyan is zajlottak pl. a szovjet légideszant és tengeri deszant akciók a befejező szakaszban... előfordult, hogy egyetlen lövés nélkül pár repcsin érkező szovjetnek megadta magát nagyvárosi helyőrség, több tízezer katonával. Maradjunk annyiban ettől komolyabb ellenállásra is képesek lettek volna.
Előzmény: For-dzsi (11073)
For-dzsi Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11073
A szovjetek összesen 36,5 ezer főt vesztettek, ebből 12 ezer halott. A veszteség a korábbi hadműveleteikhez képest elég csekély.
Előzmény: For-dzsi (11071)
showtimes Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11072
A szigetek egészen más tészta. Egyébként a partraszállások azért mentek könnyen ( pl. Okinawa) mert a japok nem is akartak a parton megütközni, lévén tisztában voltak vele, hogy hosszú és védhetetlen, hanem mélységbe, a megerődített hegyvidékre koncentrálták a csapataikat. Általában minden szigeten hasonló séma szerint ment ( a parton csak kisebb intenzitású harc, jól védhető hegyidzsungelban pedig mindent bele). Jah, szárazföldön általában megkerülheti egy erőd, vagy megkereshető a leggyengébb szakasza, szigeten, ha csak nem akkora mint Leyte ez nem megoldható...
Előzmény: _midnite (11069)
For-dzsi Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11071

Ne hasonlítsuk össze már egy partraszállást követő szigetostromot és egy szárazföldi támadást. Teljesen más eljárást igényel. Részben a terepviszonyok, részben a logisztika miatt komolyabb páncélosegységeket, nagyszámú támogató légierőt nem lehet felvonultatni egy sziget elfoglalásához. A flotta pedig a sziget belseje felé haladva egyre kevesebb tűztámoatást tud adni.

Előzmény: _midnite (11069)
_midnite Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11070

 

Egyébként ugyanazon az oldalon itt:

http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/csi.asp

 

Van jó pár tanulmány, szerintem nagyon érdekesek, jó sok témában. Nem tudom mennyire hitelesek mondjuk...

 

 

Előzmény: _midnite (11069)
_midnite Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11069

 

Akit érdekel:

 

 

EZ ITT Egy (angol nyelvű) összefoglalás a szovjetek 45ös, japán elleni akcióiról (august strom). Mindig azt hittem, hogy csak úgy ledózerolták a japánokat rengeteg T-34essel, de amint látom nem erről volt szó.

 

külön tetszett az 'erődített vonal áttörése' és a 'hadosztály haladása erdős terepen' rész.

 

 

Egyébként az fura, hogy az oroszok hogy tudtak 'viszonylag könnyen' átfutni egy japán bunker rendszeren, miközben az amcsik meg mekkorát szívtak Okinawán... (igen, az sziget, de a partraszállás része amennyire tudom eseménytelen volt)

Cs_ Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11068

Azért ne gyártsunk legendákat. Husszú volt háború, elég idejük volt a szemben álló feleknek megyűlőlniük egymást és ki is jött sok emberből. Német visszaemlékezésben írt róla emberünk (aki a háború végén esett angol fogságba), hogy az első hónapokbansok hadifoglyokat megvertek, meg kifosztottak. Persze az egész háború természetellens állapot, nagyon hamar noramilázólodott a viszony, megszüntek az atrocitások, kimehetettek a táborból dolgozni és csencselhettek a civilekkel, korrekt volt az ellátás. Erre már rá lehet mondani, hogy úriemberek voltak, de volt egy pár hónapos időszak nyugaton, amikor nem csak a logisztika volt az oka a hadifoglyok rossz sorsának.

 

Előzmény: showtimes (11065)
showtimes Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11067
Ez az amikra igaz - mármint a mikor érdemes fogságba esni, de nem az a németekre és szovjetekre. Az a német vagy szovjet katona, aki a háború első szakaszában esett fogságba sokkal rosszabbul járt, mint aki 45-ben... pl. németek 43-tól javították a szovjetekkel való bánásmódot.

A tábor elérése is a "normál hadviselő" felekre vonatkozik.
Előzmény: Cs_ (11066)
Cs_ Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11066

Hadifogságba, akkor "érdems" esni, amikor még javában tart a háború és nincs nagyon sok hadifogoly egyszerre. Pl.: azok a németek akik Tunéziában kerültek hadifiogságba, azok nagyon jól jártak. Átszállították őket az USA-ba és egy GI fejadagjának 60 vagy 80%-át kapták, ami több volt mint a Wermachtban.

 

De akik a háború végén estek fogságba tömegesen, azoknak rossz volt egy darabig (amíg meg nem oldótótt a helyzetük és átkerültek egy "végleges" táborba). Nyugatn is volt sok probléma nem csak az elején, később is a foglyok hazaengedése sokszor kaotikus volt.

 

Egyszó mint száz nagy általánosságban (sok kivétellel) elmondható, hogy ha egy hadifogoly túlélte a fogságbaesést és a hadifogolytáborba eljutott, akkor az életben maradási esélyei  és/vagy az életminősége ugrásszerűen megnőtt

Előzmény: Plieur (11057)
showtimes Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11065
Az angolok igazi uriemberek voltak, jól bántak a foglyokkal. Pedig balhé is volt belőle, mivel 45 nyarán még otthon se dúskáltak a kajában és az angol bulvársajtó alantasan azzal támadta a kormányt, hogy még otthon alig van mit enni, addig a német foglyok (a 20 ezer magyarral nem foglalkoztak külön tételként, se mással) jól kajálnak, s ez igazságtalan...
Előzmény: M.I. (11064)
M.I. Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11064
Az én nagyapám és falubelijei valahogy elkerülték azt a szigetet.
A 170 egynéhány centijéhez 33 kiló volt amikor hazajött néhány évnyi SZU kempingezés után.
Hárman jöttek haza a faluba, az egyikük másnap vagy harmadnap meghalt, mert elkezdett enni rendesen.
A nagyfater két hétig levest kapott csak, hogy visszaszokjon a rendes kajához.

Volt egy idős kollegám aki leventeként angol fogságba került.
Ő jó ellátásról mesélt.
Előzmény: Zicherman Istvan (11060)
showtimes Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11063
Ezek a hazabocsátó állomások, ahol a SZu-ból hazatérő foglyok valóban kaptak kaját, esetleg ruhát. Az amiknál kimondottan szanatóriumról volt szó, orvosi felügyelettel.

Az igazi különbség az elv, az amik MINDEN LEROMLOTT állapotú magyart visszavettek a franciáktól és kúrálták, a szovjetek meg CSAK A HAZATÉRŐ foglyok állagát akarták kicsit feljavítani.
Előzmény: Zicherman Istvan (11060)
showtimes Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11062
Szovjet táborokhoz tegyük még hozzá, hogy sokan a munkához mérten gyenge élelmezés miatt haltak meg, az más kérdés hogyan könyvelték el ( a betegség volt a kedvenc, aztán a fagyás, mégse írták be, hogy éhhalál). A szövik közül a szovjeteknél volt arányában a legmagasabb a halálozás ( nem tudom kapáshol hol olvastam, az angolszászoknál 1 százalék alatt volt, a szovjeteknél pedig 15 százalék körül - a háború után fogságba esettek esetében, az előttiek nagyságrendileg rosszabbul jártak, elég csak arra utalni, hogy a Sztálingrádnál magukat megadó németek közül csak 6000 tért haza...)

Külön magyar élelmezési normáról nem hallottam, valszeg a német járt nekik.
Előzmény: Zicherman Istvan (11059)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11061
Ööööö... nem tudom, van-e ilyen kitétele a nemzetközi hadijognak.
Meg kéne nézni a nemzetközi katonai konvenciókat, kezdve az 1875-ös Bazelitől kezdve az 1947-es Genfi-egyezmény kitételekkel végezve.
Előzmény: Plieur (11057)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11060
A szovjeteknél biztosan volt.
A magyar, hazaküldött foglyok számára ilyen volt valami szigeten. Ott két-három hónapig tartották a foglyokat, mielőtt hazaküldték őket, hogy ne váltson ki enyhe sokkot az emberek megjelenése.
Előzmény: showtimes (11058)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11059
Tény, volt. Azt sem állítom, hogy hű de nagyon jó lett volna a hadifoglyoknak.
De nem több-milliós nagyságrendű elhullás és tervszerű kiírtás, mint a németeknél. Ráadásul a szovjet táborokban a foglyok elhullásának fő oka a hideg és a járványok voltak, a németekben pedig az éhség és a kivégzések (a járványok harmadik helyre csúsztak). Erre is teszek majd be adatokat. Csináltam itt egy kisebb számítást, hogy a táplálkozás szempontjából mennyi kalóriát tartalmaztak a fejadagok a német és szovjet fogolytáborokban. Ég és föld a különbség.

Most már csak szerdán rakom be a normákat és amit itt számolgattam, mivel utazok el. Akkor majd folytatjuk a vitát (számítok a véleményedre és észrevételeidre, mivel a magyar hadifoglyok tekintetében neked vannak itt a legkiterjedtebb ismereteit.)
(Apropo - a magyar táborokban érvényes normákról nem tudok semmit, viszont a német hadifogolytáborokra érvényes normák érvényesek voltak a német és román táborokra; az olasz és japán táborokra más normák voltak bevezetve (ezért feltételezem, de nem tudom biztosan, hogy a magyar táborokra voltak-e külön normák, vagy ott is a német volt érvényes).
Előzmény: showtimes (11056)
showtimes Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11058
Ne általánosíts, az amcsi kézre kerültek döntő többsége áldotta sorsát, hogy nem az oroszokhoz került, s végül is a többség relítíve jól is járt.

Ha olvasod a topicot írtam régebben, hogy volt az amcsiknál "kalóriavadászat" korszaka, 45 nyarán, mikor a hirtelen nyakukba szakadt több millió fogoly ellátása gondot okozott - logisztika - s előfordult, hogy a napi adag kenyér és egy sós hering volt. De utána tisztességesen ellátták a foglyokat, még csokit, dohányt is kaptak - visszaemlékezők szerint, nem pedig papíron.

Sőt mikor hála a Vöröskeresztnek kitört a magyar foglyok francia botránya, akkor visszavették szövetségesüktől a leromlott állapotó magyar foglyokat és 2 külön tábor szanatóriumot létesítettek a FOGLYOK FELHIZLALÁSÁRA, utána pedig hazaküldték őket. Az egyik ilyen hizlaló szanatórium Normandiában volt. Tarczai Béla, a nyugatos foglyok nagy kutatója is megjárta a francia lágereket, meg az USA "hizlaldát" is.

Egyébként kíváncsi vagyok arra, hogy a foglyok állapotjavítására más hadviselő fél működtetett-e szanatórium tábort.
Előzmény: Plieur (11057)
Plieur Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11057

Szia István

Most nagyon nem akarok lovat adni az amcsiutálatod alá, de tény hogy a szövetséges kézre kerültek velük elég rosszul jártak, mármint élelmezés szempontjából. Most hírtelen nem tudom a címét, de arra emlékszem hogy egy kanadai történész könyve volt a 90-es évek elején, a pasas neve James Basque volt.

Mindenesetre volt pár fogolytáboruk ( Regenheim? nem tudom jól emlékszem-e ), amelyek sokkal rosszabbak mint a franciáké. Ott nem engedték be a Vöröskeresztet, stb. , nagyon alacsony élelmezési normák, stb.

Ismer -e a nemzetközi hadijog olyat hogy nem hadifogoly hanem DEF, azaz Disarmed Enemy Forces ? Vagy ez csak Eisenhower találmánya volt?

 

 

Előzmény: Zicherman Istvan (11054)
showtimes Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11056
Már megint saját sztereotípiáid foglya lettél, lévén nem mondtam ki, melyik fél lopott. Egyébként mind a kettő.
Mellesleg hadifogoly témában - akik valóban ott jártak, s még élnek rendszeresen találkozok, tegnap is - mivel 20 éves a VHBSZ, Volt Hadifoglyok Bajtársi Szövegsége, ha nem ismernéd, igaz nem németek, hanem magyarok - s azért nem ennyire rózsaszín a véleményük a szovjet táborokról. NKVD ide, meg lebukta lehetőség oda, volt seftelés a kajával. S ezt nem egyetlen öreg állítja.
Előzmény: Zicherman Istvan (11054)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.29 0 0 11055
Udv.

Istvan, tegyuk hozza, hogy ez mar a haboru utan tortent, es Sztalin igyekezett betartani a bekeszerzodesbn foglaltakat, meg neha ugyebar a voroskeresztet is beengedtek, de ettol fuggetlenul a taborban tenyleg kinosan ugyeltek arra, hogy a oglyok megkapjak ami jart nekik, vagy mehettek Sziberiaba havat lapatolni. Attol fuggetlenul, hogy milyen rangban voltak, es milyen kituntetesekkel rendelkeztek.
Talan csak a Japanok bantak rosszabul a foglyokkal, mint a nemetek a szovjet foglyokkal.

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (11054)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.28 0 0 11054
s vond le belőle amennyit szerinted elloptak belőle.
..................................
Mindkét oldalon?:)

Kurt Algenhorst: ,,Mivel a táborokban a gazdasági munkákon (többek között az élelmezésnél - a f.m.) többségében civilek dolgoztak, akiket kellőképen megdolgozott már akkorára a propaganda, közöttünk mindenki természetesnek vette, hogy ezektől az alsóbbrendű emberektől annyi élelmet tulajdonítsunk el, amennyit nem szégyen elvenni.
...Számomra akkor fordult ki sarkaiból a világ, amikor láttam, amint az orosz hadifoglyok a földet eszik, mivel az élelmezési osztályon dolgozóknak köszönhetően még az előírt napi fejadagot sem kapták meg, az esetek többségében."

Ellenben tudok hozni egy RAKAT dokumentumot, hogy a német hadifoglyok táboraiban külön kirendelt, táborparancsnokságtól független NKVD tisztek voltak, akik ARRA ÜGYELTEK, HOGY A FEJADAG KI LEGYEN OSZTVA!

Kérdezd meg M.Zolitól - aki szintén ott volt, amikor a tábortjárt kisöreggel beszélgettünk - hogy hányszor baszták meg a táborban a fejeseket, ha valami rendellenesség volt a foglyok ellátása vagy étkeztetése körül, esetleg visszatartották a transzportok hazaindítását.

Tudod mit - a németek mélyen kinyalhatják a seggemet azok után, amit a foglyokkal tettek.
Ráadásul ahogy néztem a dokokat - 43 után EGYÁLTALÁN NEM JAVULT a hadifoglyok ellátása.
Előzmény: showtimes (11053)
showtimes Creative Commons License 2008.05.28 0 0 11053
Ha valami előremutató szeretnél, akkor hasonlísd össze az egy időben érvényes német és szovjet fogoly élelmezési normát, s vond le belőle amennyit szerinted elloptak belőle.
Előzmény: Zicherman Istvan (11051)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.28 0 0 11052
Rábukkantam egy dalra ( a ,,Teheran-43" zenéje volt).
Tükrözi a saját hozzáállásomat is a háborúhoz, érzelmileg

Hátha valakinek tetszik:
http://www.youtube.com/watch?v=UpCJG3SzPsk&feature=related

Legyen átkozott a háború.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.27 0 0 11051
Találtam pár dokumentumot.
Nem tudom, hogy érdekesek-e a II.VH kapcsán.
..................................
1. A szovjet hadifoglyokkal szembeni bánásmód szabályai. A N"39058/41 hadirendelkezés melléklete 1941.09.08.
2. Parancs a komisszárokról. A IV-Qu Honvédelmi részleg rendelkezése 1941. május 13.
3. A hadi ítélkezésről a ,,Barbarossa" területén. 1941. május 13.
4. A szovjet hadifoglyok étkeztetési normái. OKW; 1941. október 8.

A másik fél:
1. Rendelkezés a hadifoglyokról. A Szovnarkom № 1798-800с rendeletének melléklete, 1941. július 1.
2. A német hadifoglyok étkeztetési normái 1941-43 között (dokumentumok).
3. A német hadifoglyok étkeztetési normái 1943-1949 között (dokumentumok).

Illetve van néhány érdekes cikke Veremejevnek.
1. Záró csoportok (zagratotrjadi).
2. Büntető zászlóaljak.
3. Partizánok (Ez a cikk nekem nagyon tetszett. Elsősorban azért, mert fel van vezetve egy, a többi tanulmánytól eltérő felosztási rendszer (szervezési bázis/jelleg szerint), illetve kritika van Sztarinovra és Bojarszkijra, akiket sokra tartok, de Veremejev nem:) Meg azért is,mert ez az én hobbim.:))
showtimes Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11050
A kettőt nem nevezném tendenciának, de legyen igazad. Ha neked következetes, akkor következetes :)
Előzmény: Törölt nick (11049)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11049
Taylor az AJP és nem APJ. Csak azért szólok, mert következetesnek tűnik az elütés... :)
Előzmény: showtimes (11048)
showtimes Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11048
Jaja, csak arra utaltam a szovjet vidék nem úgy nézett ki, mint a francia, vagy a belga, de, mint helyesen említed a magyar is más szintről indult... ( Moszkva, Pétervár, vagy Petrodvorec luxus sziget volt, nem az orosz átlag). A figyelemfelhívás szerintem nem ruszofóbia :)

A szovjet időknél a GDP-t több okból is igen óvatosan kell kezelni - különös tekintettel a GDP és a lakosság életszínvonala, a vidék fejlettsége közötti összefüggések viszonylatban, ugyanis közismert, hogy a források igen jelentős részét a nehézipar és a hadsereg fejlesztésére költötték.

A sokat szapult APJ Taylor könyve jut eszembe ellenpontozásként, a szovjet katonák Bécs felé nyomulnak előre: jellegzetes osztrák 2 szintes, alpesi tetős, erkélyes ház (javában ég) a háttérben, a katonák pedig macskaköves utcán mennek - falusi környezetben...
Előzmény: Némedi László __ (11046)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11047

(hmm, csak rubelben van meg és 1929-től (meg a 1800-as évek), de még áttúrom a könyveim, mert van még anyagom a SZU gazdaságról).

(de most ennyi, üdv)

Előzmény: Némedi László __ (11046)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11046

elnézést, hogy belevau, én csak azért raktam be a linket, ugyanis ennél az usernél megtalálható egy jó csomó világhíradó (minden év, kivéve, ahogy látom 1945).

(nem egy filmre linkeltem (volna))

 

Oroszország mellesleg a cári időkben is roppant szegény volt, csodát a kommunizmus alatt sem lehetett várni, bár akkor elég jelentős fejlődésen ment át a SZU. Magyarország se volt csatornázott, de azért mi más szintről indultunk a XX. században.

 

GDP, meg ilyesmiket tudok adni, akár az 1800-as évektől kezdve (van egy historical GDP könyvem a KSHból :)))

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11045
Ráadásul háborús területen vezetéket keresni a képeken igen nagy ostobaság.

Annyira ,,nem voltak" ott villany és távírász vezetékek, hogy a németeknek külön aknát kellett kitalálniuk, ami imitálta a vezetékpóznákat. Arra használták, hogy a partizánok ne fűrészeljék ki az oszlopokat. Gyártották dögivel. Az utolsót négy éve szereplték le. (Most jut eszembe - éppen Szmolenszk környékén.)

Máris kikeresem a rajzát.
Előzmény: Zicherman Istvan (11044)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11044
És ismét csúsztatsz.

Arról beszéltem, hogy a Laci által betett filmhíradó egy szar propaganda faszság. Méghozzá azért, mert két hetes város szarrálövetés után kikeresni egy szükségbodegát és annak példáján beszélni nyomorról meg miegymásról - EGY FASSZOPÓ PROPAGANDA HÚZÁS!!!
Tetszik az neked, vagy nem tetszik.
Ami meg az orosz falvak belső építészetét illeti - kevésbé voltak kötve építészetileg az utakhoz, mint Európában, ráadásul Oroszországban soha sem volt olyan drága a föld, mint Nyugaton. Ezért a házakat is úgy rendezték el, ahogy az a parasztnak volt jó, és külön ebből a célból nem hivattak építész-mérnököt.
Előzmény: showtimes (11041)
showtimes Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11043
Nyiss akkor egy füst alatt igazságosztó Joranne Suttot is :)
Előzmény: Joranne_Sutt (11040)
showtimes Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11042
Jah, az 5. kötet. A számok alapján ellenőrizhetőek a képek.
Előzmény: showtimes (11041)
showtimes Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11041
A sorból találomra kihúztam A második világháború története 1939-1945 c. szovjet sorozat egyik SZU hadbalépése utáni idővel foglalkozó kötetét, s felütöttem találomra az első képmellékletnél.
szovjet vidéken látható harci cselekmények 56: kilőtt német tankDNY-i front, kétszintes téglaépület előtt, valami középület lehetett, 59. kép: harckocsiakadély építés - nem megnevezett hely - folyóparton, másik oldalon rendetlen kupacban faházak, 77-78. helységharc Voronyezs körzetében, egyik képen téglafal romok közt szovjet gyalogosok, másik képen zsupfedeles vályogház mellett rohamozó szovjet gyalogosok, járdának nyoma sincs, 81, ellenlökés Krasznij Lucsnál, háttárben viskók rendezetlen csoportja, 85, szovjetek erősjeikből vernek ki németeket Rzsev körzetében, tégla fal a háttérben, 87, Pogoreloje ismét szovjet kézen (Gorodiscse mellett) szovjet katona faház előtt posztol, tető típusa nem látszik, 88: Kurocskin frontparancsnok és rtöbb fejes ( ÉNY-i front) térképen egyeztetnek, háttérben zsuppfedeles faház...

Ami közös: a rengeteg képet végignézve egyetlen egyen nem volt szilárd burkolat, járda, villanyvezeték, csatorna. Persze nehéz olyan helyen csatornázni, ahol szilárd burkolatú út sincs... s ez szovjet szerkesztett könyv, nem angolszász, APJ Taylor t is végigpörgettem, az összes szovjet vidéki képen viskók láthatók és tengelyig sár vagy a katonák nyakáig por... de ez ugyebár biztos tendenciózus összeállítás.
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11040
nyitok egy showtimes vs. Zicherman István topikot, ott folytassátok, ok? És ne tegyél úgy, mintha nem értenéd miről van szó..
Előzmény: showtimes (11038)
showtimes Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11039
Nem volt földrajzi bontás vidékenként a hozzászólásomban, lévén nem is akartam tájegységenként modellezni a helyre jellemző népi építészetet. Egyébként, ha olyan modern volt a szovjet vidék, s jó az életszínvonal, akkor miért nem vették ezt észre a bevonuló német, magyar.. csapatok?

Szentpétervárt és Moszkvát meg senki se emlegette, mellesleg a porbafingó Budapest a századforduló egyik legmodernebb nagyvárosa volt Európában. Szóval lehet talán még állta volna a versenyt a szocialista csodákkal is.

Mellesleg a Patyomkin-falvak kifejezés és a fogalom se magyar találmány, gondolom tudod honnan ered. Meg a propaganda is, mikor a 30-as években gondosan kiválogatott néhány nyugati újságírót és művészt elvittek a SZU-ba "körutazásra". Az a dezinformáció magasiskolája volt, el kell ismerni.
Előzmény: Zicherman Istvan (11032)
showtimes Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11038
MIt meccselés?
Ahol nem sokkal korábban 7 millióan éhenhaltak ott ne beszéljünk magas életszínvonalról, ahol nagyítóval kellett keresni a szilárd burkolatú utakat ott meg infrastruktúráról se. Direkt szovjet memoárból idéztem. Gondolom, ha előveszed a 30-as évek Európa közúti atlaszát (persze a szovjetet valszeg nem találod benne, ha mégis, akkor is hamis, nehogy az ellenség felhasználja) akkor a közúthálózat sűrűsége a franciához, némethez, vagy a porbafingó magyarhoz mérhető? :)

De nyugodtan kereshetsz összehasonlítást a lakásállományra, vagy fogyasztói kosárra is. Tudjuk a dolgozó nép birodalmában nagykanállal ették a kaviárt, csak a kenyérrel volt gond alatta sokaknak. ( lásd bővebben: szocialista tervgazdaság)

De azt is megteheted, hogy előveszed a WW2-es fotóalbumokat és megnézed az egyes vidékekre jellemző képeket... utána tájékoztass legyél kedves :)

Szóval most kicsorbult az igazságosztó pallosod. :)
Előzmény: Joranne_Sutt (11035)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11037
elnézést mindenkitől, de már kezdem unni a szokásos versust :)
Előzmény: Maotai (11036)
Maotai Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11036

Na, szépen ossztassz :)

A SZU részletes gazdasági helyzete a háborúk közt mintha csak felszínesen lett volna említve itt (v csak én nem láttam)....jó lenne szvsz alaposabban belemenni.

Nekem sajna nincs érdemi anyagom most, de mintha pl. Bögöy jobban otthon lenne a témában.

Vagy küldjük el Lacit az orosz KSH-ba bányászni :)

Előzmény: Joranne_Sutt (11035)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11035
ja és showtimes: ne itt akarj állandóan meccselni pls.
Előzmény: Joranne_Sutt (11034)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11034
"Hagyjuk ezt a ,,színvonal" témát. Budapest egy porbafingó porfészek volt akkor, amikor Moszkva és Szentpétervár világváros."

szerintem az ilyesmi az amit hagyni kéne. téged zavar a ruszofóbia, a topik nagy részét meg valszeg az ilyen kiszólások.
Előzmény: Zicherman Istvan (11032)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11033
Az utakkal viszont tény - Oroszországban mindig is probléma volt.
Előzmény: Zicherman Istvan (11032)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11032
Erről már egyszer vitatkotunk, úgy hogy ne kezd még egyszer.
A szalmatető Ukrajnában ugyan olyan nemzeti építészeti vonás, mint hollandiában a cserép. A faházak pedig szintén.
Demagógiával foglalkozol.
Ismételten.
A magyar zsubtetőről mi jut eszedbe? A skandináv faházakról?
Gondolom véletlenül sem a ,,fényévnyi lemaradás".
Kezd megint kibujni nálada szög a zsákból.

Akkor is egy kis mocskos propaganda szar,amit Laci berakott.
Ha érdekelt volna LEGALÁBB MINIMUM a téma, akkor utánanéztél volna, hogy hogy nézett ki Smolenszk a XX. száza első felében (úgy 1941-ig). Meglepő felfedezéseket tehetnél ,,szalmatetők" tekintetében (ebből a tekintetből a mai napig kevered az ukrán és az orosz népi építészetet - Oroszországban SOHA nem alkalmazták a szalmát tetőfedésre, de Ukrajnában is csak a déli terüleeken).

Hagyjuk ezt a ,,színvonal" témát. Budapest egy porbafingó porfészek volt akkor, amikor Moszkva és Szentpétervár világváros.
Előzmény: showtimes (11031)
showtimes Creative Commons License 2008.05.26 0 0 11031
A szovjet életszínvonal, az infrastruktúra kiépítettsége a világháború előtt is fényévekre volt az Európa nagyrészén megszokottól - ez a lövetéstől független. Nem kellett ehhez különösebb propaganda.

Elég megnézni a szalmatetős, fából épült vidéki házakról, meg a közutaknak nevezett sártengerről szóló dokumentumokat. Éppen a nagy szovjet ukrán partizánvezér, Versigora dicsekedett vele, hogy Kijev irányába mozgó német szállítmányokat milyen eredményesen tudták zavarni - igaz azt is elismerte, hogy mindössze 3 SZILÁRD BURKOLATÚ út vezetett a városba. Nos, össze lehetett hasonlítani, mondjuk a hasonló nagyságú ( vagy kisebb) Bécs, Budapest, Párga vagy Milánó, München infrastruktúrájával... ugyanígy a lakosok életszínvonalát is (azon a vidéken, ahol pár évvel korábban milliók haltak éhen).
Előzmény: Zicherman Istvan (11030)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.25 0 0 11030
Jófejek, mit ne mondjak:/ Két héten át szarrálövik a várost, utána pedig szükséglakásokat mutogatnak, mint a ,,leírhatatlan nyomor" példáját.:(
Éljen a propaganda. Olé.
Előzmény: Némedi László __ (11029)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.05.25 0 0 11029
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11028
A táblázatból (Miniztériumi és hivatali légiflotta):
Az NKVD légiflottája
..................................
Az NKVD Határőr Légierő (típusok, mennyiség):
1. MBR-2 AM-34-NB - 19 működő, 2 üzemen kívül, összesen 21.
2. MBR-2 M-17 - 24 m., 3 ük., összesen 27.
3. PR-5 - 7 m, összesen 7.
4. R-5 M-17 - 23 m., 7 ük.,összesen 30.
5. R-10 M-25 - 61 m, 3 ük., összesen 64.
6. SzB M-103 - 34 m., 1 ük., összesen 35.
7. U-2 M-11 - 12 m., 4 ük., összesen 16.
8. UTI-4 - 6m., összesen 6.

Összesen: 186 működő repülőgép, 20 üzemen kívül (206 db).

Az NKVD Minisztériumi légidandár.
1. G-1 M-17 - 4 m., összesen 4.
2. MP-1 M-17 - 6ük., összesen 6.
3. MP-1bisz M-34 - 1 m., 6 ük, összesen 7.
4. P-5 M-17 - 21m, 7 ük, összesen 28.
5. PL-5 M-17 - 1ük, összesen 1.
6. PR-5 - 4m, 1ük, összesen 5.
7. PSz-7 M-17 - 1m, 3 ük, összesen 4.
8. Sz-2 M-11 - 3m, 1ük, összesen 4.
9. SzP M-11 - 11m, 2ük, összesen 13.
10. U-2 M-11 - 13m, 9 ük, összesen 22.
11. S-2 M-11 - 2ük, összesen 2.
Összesen: 58 működőképes, 38 üzemen kívül, összesen 96 repülőgép.

Az állapot 1941.04.25-re érvényes.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11027

Udv,

 

ez itt a tortenelmi forum. Kerdezz ra inkabb a katonaiban (,,Emberek, fegyverek, felelmek")

Előzmény: staubach (11026)
staubach Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11026
Üdv! Van két eladó szabvány NATO legénységi katonai sátram. Komplettek,bár használtak.Plusz van hozzájuk pár matrac is . Kikiáltási áruk 70 000 ft/db.Elsősorban modern katonai hagyományörzőknek!
Előzmény: Zicherman Istvan (11025)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11025

Kozben itt rabukkantam egy erdekes listara. A SzU miniszteriumi es hivatali legiflottaja 1940-41-ben. Az NKVD Hataror Igazgatosaganak 280 repulogepe volt (donto tobbsegeben felderito es kioregedett vadaszgep tipusok). Illetve az NKVD miniszteriumi legidandara (12. legidandar), 58 geppel (ezek oroszlanresze a GULAG csopotfonoksegeihez tartoztak, illetve futargepek, akad nehany oktato (p.l. U-2(Po-2)).

Tovabba, sajat gepekkel rendelkezett a Szallitasugyi es Vasuti miniszterium, az Erdogazdalkodasi, Halaszati, stb.

Majdnem az osszes tipus polgari, vagy kioregedett katonai gep.

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11024

Itt van egy rovid kis film a Metro-2-rol, illetve a sztalini bunkerrol Kujbisevben:

http://www.youtube.com/watch?v=W3A_NFeEusg

 

A kujbisevi bunkerben meg 1996-ban jartunk apammal (akkor meg nem volt megnyitva a nagykozonseg elott; ma a polgari vedelm muzeuma). Elvittek egy kis kirandulasra, mivel akkor tolmacsok-kent dolgoztunk a mellett a magyar epitoipari csoport mellett, amely a N5 allami dacsanak a felujjitasi munkalatait vegezte (2. Dacsnaja proszeka, ).

Erdekes volt. Azota mar voltam a muzeumban is. Hat, nemileg mas volt, mint amit korabban lattunk (atalakitottak), illetve egyes reszeibe nem lehetett mar bemenni.

Előzmény: Zicherman Istvan (11023)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11023

Off.

 

Fantom-allomasokbol osszesen negy van (az ismertek kozul):

 

1. A legregebbi, amit meg 1934-ben terveztek, de vegul nem lehet tudni, hogy elkeszult-e vagy sem - a ,,Szoveckaja", amely a Zamoszkvoreckaja , azaz a legregebbi metrovonalon (zold) talalhato. Azt mondjak, hogy az allam elso embereinek evakualasi tervenek reszet alkottak. Legalabb is a feleje vezeto alagutreszt gat-kapu zarja. (Itt nem jartam). Innen a 30-as evekben egy kisnyomtavu villamos vasut vezetett a Lubjanka fele. A villanyvasut egyes alagutjai illetve szervizallomasa a mai napig megvan (ezeket lattam).

 

2. A masik a ,,Pervomajszkaja" 1954-ben epult, mint vegallomas, mivel akkoriban addig ert a ,,kek" metrovonal. 1963-ig uzemelt, most a metro motorjavito uzemeinek resze, illetve a felszini allomas volt teruleten jelenleg uzleti es iroda-komplexum van. Maga az allomas eloadoterem. (Voltam, nem nagy durranas).

 

3. A harmadik a Kaluzsszko-Rizsszkaja vonalon a ,,Kaluzsszkaja" allomas (,,narancs" vonal). 1964-72 kozott mukodott. ket atjaro van hozza a szomszed allomasokrol, de mindketto le van zarva a forgalom szamara. Onallo felszini pavilonnal (kijarattal) nem rendelkezik. Itt szinten jartam, mindenkeppen erdekes. Az allomas kozvetlenul az orszagos Polgari Vedelem es Katasztrofa-Elharito Miniszterium jelenlegi epulete alatt talalhato.

 

4. Az utolso, amely a legtobb ,,legendat" szulte, a ,,Sztagyion Szpartak" (kozismertebb ,,legenda-neven" - ,,Volokolamszkaja"). 1975-ben epult, de szinte azonnal konzervaltak. Nincs se feljaroja, sem atszallo alagutja mas allomasok fele. Kizarolag a metro-tunelbol lehet hozza eljutni. Kulon erdekessege, hogy a Tusinoi repuloter mezoje alatt talalhato. Az allomas teljesen csupasz, csak a betonvaza all. 2012-ben akarjak elkezdeni a tovabbepiteset, amikor majd elkeszul a moszkvai Szpartakusz sportklub stadionja. Itt is jartam (kulon elmeny volt).

 

Ezenkivul van meg egy rakat tolatovagany, osszekoto vagany, fordulo alagut-szelveny, szervizallomas, a metro-dolgozok piheno-helyisegei, stb. stb. stb.

 

A 30-40-es evekben az allomasok melysege altalaban 8-9 es 30-35 meter kozott ingadozott, illetve mar letezett egy metro-hid a folyon at. Az epitkezes a haboru alatt is folytatodott. 1941-43 kozott 17 ujabb allomast adtak at.

 

Az, hogy a Metrosztroj (foldalatti epito vallalat) munkasai kozul egy is nemet fogsagba kerult volna - kizart. Szinte egyet sem hivtak be kozuluk a hadseregbe, az onkent jelentkezoket visszautasitottak. Epitettek a bunkereket es foldalatti rendszereket Kujbisevben meg egy sor masik helyen.

 

ON

Előzmény: Zicherman Istvan (11022)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11022

Egy kicsit mas lenne a sztori.

Persze az alap a metro korul forogna. A D6 objektum (koznyelven ,,Metro-2") valoban letezik es letezett. De ez egy hatalmas letesitmeny onmagaban is, mivel moszkva alatt ket folyo is folyik (az egyik, a kozismertebb a Neglinnaja), a regi keruetek es epuletek alatt raktarak, alagutak, kollektorok, foldalatti parkolok, vizvezetek-halozat, kofejtok huzodnak. A 20-30-as evekben rengeteg kolostort es templomot romboltak le (1917-ben Moszkvaban kozel 3000 templom es kolostor volt, 1942-re 34 mukodo maradt). P.l. a Szuharevszkaja basnyat (tornyot), amit meg I.Peter alatt epitettek, a 330-as evekben ugy romboltak le, hogy az alatta huzodo raktarak a mai napig megvannak, betemetve. Vagy ott vannak a regi varosfalak kazamatai, stb. stb. stb.

Viszont a sztoriba beraknek jonehany valos tortenetet, amik a varos korul zajlottak 1941 oszen-telen. P.l. a Tusini repuloter elleni nemet akcio, a lebukott ,,Brandenburgi" akciok, a varosban kitort panik, a fontosabb epuletek alaaknazasa, a metro es a varos elokeszitese az ellenallasra. Stb. stb. stb.

 

Egesz ejszaka ultem, atneztem sajat fotoimat, amiket a fold alatt keszitettem valamikor Moszkvaban (metrovonalak, osszekoto folyosok, fantom-allomasok, a Neglinnaja), meg kezdem letolteni es atnezni a metro tortenetet, illetve elovettem Szudoplatovnak es Sztarinovnak a visszaemlekezeseit.

 

Arra gondoltam, hogy erdemes elkezdeni meg a kijevi es harkovi radiotaviranyitasu robbantasokkal, amikor mindket varos kozepe romba dolt.

 

Ugy akarom megcsinalni, hogy minel kevesebb fikcio legyen, es minel tobb olyan eset keruljon bele, ami valoban megtortent, de nyugaton egyaltalan nem ismert.

Plieur Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11021

Szia Zoli!

A KG200 szépsége hogy mindent rá lehet fogni, meg a nénet csodatechnikára is ( he-he-he, lásd mi jelenik meg mostanában errefelé: A legyőzhetetlen XY....).

Na jó, akkor Hans Kukuksheim és csapata beszívárog mint a háború alatt is folyó metróépítés élbrigádja ( nem tudják mi a normacsalás, a tuhta)...

Ha meg fílm, akkor kell természetesen női főhős is, és mivel nem hiszem hogy Mása a kolhoz élfejőnője tulzottan népszerű lenne amint pufajkában fej ( mondjuk bizonyos szituációt kivéve, piros kör).

Valami ruszki bombázót kellene ajánlani...

 

Előzmény: M.Zoli (11019)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11020

Udv.

 

Nos. Remelem az eddigiekbol ki tudod szurni mi a trefa, de a nagyobb resze komoly. Kerdeznem van-e Skype-od. Mert akkor estenkent tudnank kozosen gondolkodni, otleteket gyartani, azonkivul ahogy haladsz majd latod mire van szukseged, es ha esetleg szereny lehetosegeim ( kicsi a konyvtaram, ossze sem lehet hasonlitani a tieddel ) engedik akkor termeszetesen segitek. Vagy kolcsonadok konyvet, vagy keresek neked cseh irodalombol es durva forditast vegzek, vagy amire szukseg lesz es tudok benne segiteni.

 

Engem is egeszen felvilanyoztal ezzel. :)))

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (11014)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11019

Udv.

 

Mire Pista kettot pislog, mi mar megszablyuk neki, hogy mit irjon. :)))))

 

En nem egeszen erre gondoltam. Arra, hogy a metrot hasznaljak fel a bejutasra a Kremlbe. Amugy volt a Brandenburgiaknak akciojuk Moszkvaban, de arrol Pista tud, en nem. Tehat a valos esemenyeket be lehet epiteni a tortenetbe, lehet az a fedomuvelet. Azonkivul ott volt a nemet motorosok eloretorese Chimki-ig. Meg biztos lehet talalni biztos garmadaval megtortent esemenyeket amiket be lehet epiteni.

Aztan lehet kovetkezo szal, hogy Rado Sanyi rajon a turpissagra, es jelenti Moszkvanak az akciot, es itt kepbe jon a Szmercs.

 

Basszus, ebbol meg film is lesz. Es Pista fogja jatszani a Szmercs tisztet, aki utolso pillanatban rarobbantja magara es a Brandenburgosokra a metroalagutat, mert azok mar mar attornek, es happy endkent a Szu.-ban kiadnak egy belyeggyujtemenyt, amin Sztalin elvtars lathato, Pista, meg egy feher lo.

 

KG 200 marhara necces, mert irto keves jelent meg rola. En szemely szerint egy konnyvel talalkoztam, meg pedig az egyik pilotajanak a konyvvevel, de mar evek ota nem lattam.

 

Szoval a KG 200-at leszamitva nagyon sok dokumentumot ossze lehet gyujteni forrasnak a valos reszekhez, illetve alapinfonak a fikciohoz.

 

Udv.

Előzmény: Plieur (11017)
showtimes Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11018
Össze volt kötve, természetesen, saját, titkos metróállomás van a Kreml alatt.

Nem véletlen, hogy a Bp-i metrónak van állomása a Kossuth tér sarkán, s az sem, hogy Brüsszelben az Európa Parlamentnek is saját metró megállója van...
Előzmény: M.Zoli (11016)
Plieur Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11017

Szia Zoli!

Gondolatolvasó.

És 2 párhuzamosan dolgozó branemburgi csapat, egyik feladata a merénylet maga, a másiké a metró tönkretétele, lehetőleg minél nagyobb áldozatszámmal. Mert tudtommal használták óvóhelynek is. És a második tulajdonképpen a merénylet fedőhadművelete, egy magasrangú beépített ügynök álcázására.

Brandemburg, KG200, Abwehr ...ezek ma nagyon jól hangzanak. El is lehet adni velük egy könyvet.

Előzmény: M.Zoli (11016)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11016

Udv.

 

Nocsak!

 

Most hirtelen eszembe jutott egy alapsztori. Amit Plieur emlitett, hogy ossze volt-e kotve a metro a Kremlel. Lehetne az alapsztori mondjuk egy nemet titkos muvelet, ami Sztalin meggyilkolasara iranyul. Szet lehetne huzni a sztorit tobb szalra. Mondjuk a nemetek elkezdik tervezni az akciot augusztusban-szeptemberben. Elkezdenek a hadifoglyok kozott keresni embereket, akik reszt vettek a metro epiteseben. Itt lehetne az egyik szal egy hadifogly utja Nemetorszagba ( be lehetne mutatni a korulmenyeket, modszereket, meg egy emberi sorsot. ), kihallgatasok, stb. Specialis akcio, be lehet vonni a Brandenburgiakat, mivel az o feladatuk lenne a vegrehajtas. Masik szal mondjuk naluk futna.

Előzmény: Zicherman Istvan (11014)
Plieur Creative Commons License 2008.05.22 0 0 11015

Tiszteletem István

Nem nekem szólt, de jöhet ötlet?

Csak egy kérdés: mennyi a moszkvai metró folyó alati mélysége, milyen a talajszerkezet? Létezett a híres Kreml -metró alagút?

 

Előzmény: Zicherman Istvan (11014)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.21 0 0 11014
OFF

M.Zolinak

Szöget ütöttél itt nekem azzal, hogy írjak inkább valami kalandregényt.
Az éjszaka álmodtam egy hülye álmot, reggel meg leesett a könyvespolcomról egy mappa, a benne összegyűjtött anagokkal. A kezembe vettem, kinyitottam, és gondoltam egyet - miért is ne?
Előkotortam egy rakat régi irodalmi írásomat, most kezdtem el kivállogatni, hogy mit építhetek bele a régi cuccok közül egy regénybe. Illetve még hiányzik egy alapsztori, ami kellőképpen meg van kaparva, agyalós, logikai buktatókra épül, analízisra van szükség, helyenként pedig az olvasónak bele kell másznia számításokba (p.l. kódtörés), magyarán - az olvasó is bele legyen vonva.
Ezenkívül fel akarom használni a saját anyagaimat, amiket sikerült öszegyűjteni a témában, illetve felépíteni részletesen a korképet, képet adni a sztálini szu hétköznapjairól és a speciális szervezetek és egységek rövid történelméből.
Magyarán - regény-történelmi fikció és történelmi tények, illetve kitalált személyek keverednek valós történelmi személyekkel. Ráadásul a regényt eredeti, korabeli vázlatokkal, tervekkel, műszaki rajzokkal tudom illusztrálni.

A munkacímet a nejem ajánlotta, ami mellesleg Mark Bernesz, 1941-ben nagyon népszerű dalából van véve:
,,A szeretett város nyugodtan aludhat..."(,,Ljubimij gorod mozset szpaty szpokojno...")

Az események 1941 szeptembere-1942 januárja között zajlanak...

Elkezdtem az anyaggyűjtést. Ha vannak ötleteid, vagy kedved segíteni valami adalékokkal - örülök neki (Némedi Lacit és másokat is megpróbálok bevonni az ötlet- és infók összegyűjtéséhez.)

A téma pedig e-körül fog forogni...:)
Plieur Creative Commons License 2008.05.21 0 0 11013

Szia Midnite.

van ott más is . A felsorolt száraz üzemanyagmennyiségből ami szokott szerepelni a kimutatásokban nemigen térnek ki egy dologra: típus. A nyugati gépek 99 oktános repbenzint használtak, a németek 87-est, oroszok nemigen adnak adatot, eddig 78-80 oktánt találtam. És szállítottak üzemanyagot a nyugati gépekhez.

De: nemcsak üzemanyagot szállítottak ivánéknak hanem pld. kenőanyagok, motorolaj, ezzel nagy terhet vettek le az oroszokról. Meg adták a berendezéseket az Orenburg és Saratov,Krasznovodszk, Kujbisev melletti olajfinomítókhoz. De küldtek fúróberendezéseket, gépsorokat ( Packard), műszereket.

Egy példa csak hogy mit is jelentett gyakorlatban az amerikai műszaki segítség.

1944 szeptember-október, a Ploiesti-i olajmezőket már elfoglalták ivánék. Lefektettek egy amerikai eredetű Dn100mm üzemanyagcsövet Ploiesti-től Reni-ig, ez Besszarábia, összesen 220 km távolság. Itt működött egy nagy üzemanyagelosztó központ, innen továbbították vasúton a 2-ik és 3-ik Ukrán fronthoz, flottához. Megjegyzem hogy ehhez nemcsak cső kellett, hanem egyéb berendezések is!

És olyan 600000t finomított termék ment ki rajta.

A németek 5 év alatt kizárólag vasúton és a Dunán szállítottak ki, olyan 11500000t.

Meg még valami: 41 végén bőven voltak angol tankok is ott, a Moszkvai csatában kb. a létszám fele.

Nemcsak fegyver van kérem, hadiipar is...zászlótól a gombig.

Ja kérem: a híres Csajka még amcsi gépeken készült ( és k-vára hasonlított a Packard 1947-re).

Radarról még nem is beszéltünk.

Előzmény: _midnite (11009)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.21 0 0 11012

Udv.

 

Volt ejszakai vadasz valtozata is, es nagyon tarolt. Csak keves gep. Viszont igazi gyilkos volt ejszaka. A kisero vadaszokrol irtam. Ha nincsenek kiserovadaszok, akkor meg gyakorlatilag arrol szol, hogy adott loszer, uzemanyagmennyiseg mellett mennyi gepet tud leszedni egy egy vadasz.

 

Udv.

Előzmény: Plieur (11007)
showtimes Creative Commons License 2008.05.21 0 0 11011
Teljes részletességgel ki volt vesézve a téma korábban.

Ami igazán számított az alumínium kivételével nem is említetted, nevezetesen a húskonzerv és a katonai bakancs meg a teherautók. A többi csak jól jött, de nem volt igazán meghatározó jelentőségű.
Előzmény: _midnite (11008)
Maotai Creative Commons License 2008.05.21 0 0 11010

Nyilván nem omlott volna össze, hisz 43 elejére min. patthelyzet alakult ki.

Előzmény: _midnite (11008)
_midnite Creative Commons License 2008.05.21 0 0 11009

 

 

pontosabban ez nem az egész adatsor, csak egy része.

A legtöbb egyébként ilyen kaja, műszerek, stb.

 

A lényege az, hogy a szövetségesek annyi 'egyéb' dolgot vittek oda, hogy a szovjet ipar átállhatott szinte kizárólag haditermelésre.

Előzmény: _midnite (11008)
_midnite Creative Commons License 2008.05.21 0 0 11008

 

Sziasztok!

 

 

Tudom hogy a lend-lease gyakran előjön, de most találkoztam egy sráccal, aki váltig állítja, hogy anélkül a szovjetek nagyon hamar összeomlottak volna.

 

 

 

Íme a sor:

(Lend-Lease as a function of the soviet war economy by jason long)

 

 

 

aviation fuel (ezer tonna):

szovjet: 1810

szövetséges: 2586

 

 

locomotives :

szovjet: 442

szövi: 1966

 

 

rail cars:

szovjet: 2635

szövi: 11075

 

 

aluminium (ezer tonna):

szovjet: 263

szövi: 328,1

 

 

sugar:

szovjet: 1460

szövi: 610

 

 

A szerző az alábbi forrásokat használta:

 

Beaumont, Joan. Harrison, Mark. Accounting For War: Soviet Production, Employment, and the Defense Burden, 1941-1945
Ibid. Soviet Planning in Peace and War Jones.

Sokolov, B. V. "The Role of Lend-Lease in Soviet Military Efforts, 1941-1945"; Journal of Slavic Military Studies, Vol. 7, No. 3, Sept. 94

 

 

 

 

 

Azt vágom, hogy nagyon rafkós megoldás a szállítmányokat az egész háborúra megadni, nem évekre lebontva (ugye a 43 előtti szállítmányok számítanak jobban), de az adatok mennyire helyesek szerintetek?

Plieur Creative Commons License 2008.05.21 0 0 11007

Szia Zoli!

El kellett volna jusson a B29-ig.

Egyszerűen megnövelték volna a kísérővadász létszámot, meg még több éjjeli bevetés. Mert azért Me262 éjjeli bevetésről nem tudok.

Előzmény: M.Zoli (11006)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.21 0 0 11006

Udv.

 

Egyebbkent Showtimes szerintem tisztaban van a Me 262 korlataival. Mellesleg szerintem az Me 262-vel kapcsolatban, ha mukxik a gep, akkor mindegy, hogy B 17, vagy B 29. Az a nem mindegy, hogy vannak-e mellette kisero vadaszok. Azert R4M, meg M 108 kombora nemigen volt a Super Fortressnek vedelme.

 

Udv. 

Előzmény: Plieur (11004)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.21 0 0 11005

Udv.

 

A nemetek sokkal tobb mindent szallitottak Japannak. Hamar "csodagep", akkor a Me 163-at is odaadtak nekik, ott pedig Shusui neven futott. Gyartas nem indult be. Ezenkivul sokkal lenyegesebb volt a radartechnologiak, azonkivul kaptak szep szammal DB motorokat. Pl. a Ki 61 ( Hien - fecske ) erre epult. Fedelzeti gepagyukat. Most ami eszembe jutott. Egyebbkent forditott iranyban egyszer volt erdeklodes repulotechnikara. Amikor a japanok megalkottak a Ki 46 ( a szovik Dinahnak neveztek ) tavolfelderitot, akkor a nemetek komolyan erdeklodtek a licenszgyartas irant, mivel nagyon jol sikerult geprol volt szo. Nagyjabol ugyanaz volt a Ki 46 a japanoknak, mint a Mosquito felderito valtozatai a britteknek. Aztan az ugylet kutba esett, a nemet oldalrol megszunt az erdeklodes.

 

Hm. Most nem tudom, hogy atadtak-e a nemetek a Hs 293 iranyitott raketahajtasu siklobomba technologiajat is.

 

Udv.

Előzmény: Plieur (11004)
Plieur Creative Commons License 2008.05.21 0 0 11004

Szia!

Azért nem ilyen egyszerű az az Me262-es. Ugyanis korának csúcstechnológiája volt, és azért figyelembe kell venni a japán ipari szervezetet is.

Szép sorjában:

-a Jumo éppen még nem kiforrott modell volt, alacsony élettartammal, amellett hogy korának csúcstechnológiáját képviselte.

-a japán repülőgépipar jelentős mértékben használta a kis alvállalkozókat, ennek pozitív része hogy az első légitámadások kevés kárt okoztak, viszont Kicsiszaki beszállítót felkészíteni egy teljesen új alkatrész gyártására, alapanyag hiány közben, felszerszámozni...

-a teljes német nyelvű dokumentációt lefordítani, adaptálni, időigényes lett volna

-az új modell gyártása befolyásolta volna a futó modellek gyártáskapacitását

-rossz modellválasztás

Amit írtál teljesen igaz.

És most lehet hogy felkapják a fejüket a német gépek fan-jei: ha meg is jelenik a madár ott, abszolút nem befolyásolta volna a végeredményt-meggyőződésem.

Mert az amcsik is rendelkeztek megfelelő lehetőségekkel az ellenlépésre, éppen a már megszerzett légifölény miatt.

Meg a fő fenyegetés Japánra nema B17-B24 volt hanem a B29-es...

Előzmény: showtimes (11000)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.20 0 0 11003
Udv.

Kosz a kiigazitast, a magyar terminologiaval zavarban vagyok. Hajos, repulos temaban dontoen cseh irodalmat olvasok, vagy angolt. Nyugodtan javits ki maskor is, biztos fogom meg keverni.

Udv.
Előzmény: showtimes (11002)
showtimes Creative Commons License 2008.05.20 0 0 11002
Azt ne feledjük anyahajóról döntően hidropálnokat működtettek. A gépeket fedélzetről indító és fogadó hajókat repülőgéphordozónak nevezzük:) pl. Akagi, Kaga...
Előzmény: M.Zoli (11001)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.20 0 0 11001
Udv.

Nem egeszen. A Japan legiero kette volt osztva. A hadsereg legierejere, ezek anyahajon nem jelentek meg tudtommal, de van egy dolog ami miatt nem vagyok ebben teljesen biztos.

A masik a tengereszet legiereje. Ezek egymassal kegyetlenul rivalizaltak. A tengereszeti legiero fenntartott szarazfoldi telepitesu - teljesen szarazfoldi egysegeket, csak arra hasznalhato gepparkkal. Tehat rengeteg funkciora, a tengereszet rendelkezett sajat geppel ugyanugy, ahogy a hadsereg legiereje is. Nagyon keves volt az a geptipus, amit mindketto hajlando volt hasznalni. Ki 15 - C5M volt az egyik ritka kivetel. Azt el tudod kepzelni milyen " jo " hatassal volt a japan repgepfejlesztesre es gyartasra ez a duplazodas. Rengeteg tipust gyartottak kis darabszamban. Ez alol keves kivetel volt.

A tengereszet szarazfoldi, es anyahajo telepitesu reszei kozott az atjaras ugy mukodott, hogy egyik iranyban az anyahajo repuloreszlege telepult szarazfoldre, forditott iranyban pedig ugy mukodott, hogy a pilotak eloszor + kepzest kaptak. Eloszor is szarazfoldon imitaltak a hajofedelzetrol valo mukodest, majd elesben gyakoroltak anyahajokon. Erre tobbfelekeppen is sor kerult. Vagy a pilotak mar azon a hajon gyakoroltak amelyikre beosztottak oket ( ha volt ra lehetoseg ), vagy pedig mas, "iskolahajonak" kinevezett hajon. Ez ahogy eszrevettem altalaban ugy mukodott, hogy az eppen frissen kijott uj anyahajo amig tengeri probait vegezte, illetve a tengeri kepzesen volt, addig kihasznaltak a pilotak kepzesere is, majd kesobb amikor a Hosot kivontak a harci alkalmazasbol, onnantol iskolahajokent uzemeltettek tovabb.

A pilotaknak akkor is szukseguk volt fedelzeti drillre, ha hosszabb ideig voltak szarazfoldi alkalmazasban. Aztan 41 keso nyaratol oszetol pedig egysegesen mentek Pearl Harborosat " jatszani " egyreszt, masreszt Fulop szigetekeset, ekkor kovetkezett be az, hogy Kinaban gyakorlatilag 11 gepet hagytak.

Udv.
Előzmény: showtimes (11000)
showtimes Creative Commons License 2008.05.20 0 0 11000
Csak érdekesség, hogy volt japcsi- német légi együttműködés, az már a japcsik hibája, hogy ezt nem használták ki érdemben. Mikor meg belehúztak volna - pl. 2 db. sugárhajtásos, talán Me 262-est szállítottak tengón Japánba, de ennek utána kellene nézni - már nem volt érdemi építési kapacitásuk, illetve idejük...

A Kínából átvezényelt szárazföldi pilótákat mennyire képezték át a tengerészeti bevetés előtt?

Amint megindultak az USA repülőszállítások és pilóták átrepülése az Indiai-óceánról a jappoknak elég hamar bealkonyult a kínai égbolton is, mivel sokkal modernebb, nagyteljesítményű gépekkel kerültek szembe.
Előzmény: M.Zoli (10995)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.20 0 0 10999

Udv.

 

Meg kell neznem, de szerintem igen. Felhasznalasra leginkabb azok a helyszinek johetnek szamitasba, ahol keves eselye volt ellenseges vadaszokkal talalkozni. Ertheto okokbol.

 

Udv.

 

U.I. Amugy en sem sokat talaltam rola. Fenykepet nem lattam, csak grafikat rola.

 

Valamit akartam irni Istvannak belyegekkel kapcsolatban. Hmmm. Megvan. Amikor az A5M bevetesre kerult Kinaban, akkor a Japanok eleinte egy picit szkeptikusak voltak a geppel kapcsolatban. Ugyanis nekik ugyebar a manoverezo kepesseg kellett mindenek felett. A tengereszetnel viszont ez volt az elso egyfedelu vadaszgep, amit hadrendbe allitottak. Nos a gep fenyesen bizonyitott ( annak ellenere, hogy sokkal modernebb is lehetett volna ( ha jol emlekszem Dzsiro Horikosi alkotta meg, ahogy a Zerot is ), de a legiero illetekesei beleszoltak, mint sok mas gep eseteben is, hogy pl. csereljek le a behuzhato futomuvet merevre, mert tulbonyolitja a gepet. Sok gep eseteben fordult ez elo. A Japanoknak pl. az europai gepek altalaban tul bonyolultak voltak. Pl. vettek 18 db. He 112-est, mert egyszeruen keves megfelelo vadaszgepet tudtak felvonultatni Kinaban foleg 37-38-ra igaz ez. A Japanoknak nem tetszett, hogy tul bonyolult, "rosszul" manoverezik, az pedig mar nem zavarta oket, hogy minden mas parameterben messze lekorozte az o gepeiket. ( A zsakutca, amibe belemanovereztek magukat, szo szerint ). Igy lett Nemetorszagnak 12 db. He 112-ese, mert lefoglaltak oket mielott leszallitottak volna oket a Japanoknak, az o legnagyobb oromukre. Az eredeti rendeles 30 db.-ra szolt.

 

Ja belyeg. Nos az A5M bizonyitott. Az egyik bevetesen az egyik pilota ( nevet meg kellene neznem ) osszeutkozott egy kinai geppel. Az egyik szarnyanak az 1/3-a letort, o mar keszult a kenyszerleszallasra, amikor eszrevette, hogy a gep problema nelkul repul igy is. Haza is vitte, es le is szallt vele. Na most ennek a repulesnek az apropojara adtak ki egy sorozat belyeget, vagyis tobb sorozatot, ami ennek a hostettnek a donto mozzanatait mutatta be. Gyujtoknek biztos erdekes lehet.

Előzmény: Plieur (10998)
Plieur Creative Commons License 2008.05.20 0 0 10998

Szia Zoli!

Na ez alapos munka volt.

Viszont emlegették a Kabaya KA-1 autogírót amelyből 240 db-ot gyártottak a japcsik. Azonkívül hogy használták tüzérségi megfigyelő és tengeralattjáró elhárító szerepkörben  42-től, bevetették Kínában?

Csak ez a kép van róla:

Előzmény: M.Zoli (10997)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.20 0 0 10997

Udv.

 

A kinai legiero "lenullazodasahoz" 40-41-ben. Ekkoriban tortent ugyebar az, hogy a szovjet misszio " megszunt ", es a Japanoknak katonai es diplomaciai manoverekkel sikerult lezarni a Tonkini oblot, es a burmai utat is. Talan ez volt a legnehezebb idoszak Kina eleteben. Amikor kitort a haboru az USA-val, akkor 42-tol fokozatosan elkezdett erosodni az USA misszio Kinaban C. Chennault alatt, akkor ujra modern gepekhez jutottak, es fokozatosan megvaltozott a helyzet.

 

Udv.

 

Előzmény: M.Zoli (10995)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.20 0 0 10996

Udv.

 

Kovetkezo erdekesseg. A Japan legieronel nagyon komoly problemat okozott a pilotak, legi szemelyzet koreben elharapozott alkoholizmus. Kozvetlen utalast nem talaltam ra, igy csak en gondolom a kozvetett utalasok alapjan, hogy a Japan legieronek komoly bevethetosegi gondjai voltak egy egy nagy gyozelem masnapjan. Foleg a vadaszoknal. Egy egy nagy gyozelem utan azert sikerult merevre inniuk magukat a pilotaknak, igy masnap eleg nehez lehetett repulniuk, illetve felelotlenseg lehetett gepbe parancsolni oket.

 

Udv.

M.Zoli Creative Commons License 2008.05.20 0 0 10995

Udv.

 

A japanok egyreszt meglepoen keves vadaszgepet hasznaltak. Szamban es aranyaiban is. Az akkori legiharc mereteire nem a masodik vh kesoi europai meretei alapjan kell tekinteni. Ott egy 50-80 G3M kotelek mar oriasi volt. + 20-30 A5M fedezetnek.

 

Az altalad emlitt feladatra ott volt a japan seregnek a Ki 4 - es felderito eleinte, majd ahogy megjelentek a Ki 30,32,36. A tengereszet a torpedovetoit alkalmazta csatarepulo szerepkorben, es termeszetesen a zuhanobombazokat, kissebb mertekben a hidroplanokat.

 

Amit mondani akartam, hogy a kozelfelderitok, es a konnyu bombazok, csatagepek meglehetosen nagy arannyal kepviseltek magukat a sereg legierejeben, es az pedig altalanos volt, hogy nagyon keves volt a vadasz. Ez ugyebar kessobb nagyon megbosszulta magat.

 

Mickey SA emlitette regebben, hogy Afrikaban jelenleg a helyi konfliktusoknal nehany helikopter mennyire fel tudja boritani az egyensulyt. Az ottani konfliktussal kapcsolatban is van egy olyan erzesem, hogy a valojaban gyenge Japan legiero ( a tengereszeti legiero a csucsponton is epphogy csak atlepte a 300 gepet, ugyanakkor a sereg legiereje szinte alig volt jelen, mert Chalhin Golnal verzett ), mennyire tudta befolyasolni a hadmuveletek menetet. A kinai vadaszvedelem valamivel gyengebb volt amig a Japanok csak az A2N, A4N, illetve Ki 10, vadaszgepeket voltak kepesek bevetni ( azokbol is folyton keves volt ), majd jott a kemeny harcok ideje, ahol a Japanok sok munkaval, es sok bombazo elvesztesevel feloroltek a kinai vadaszvedelmet, koszonhetoen az A5M megjelenesenek, ezt kesobb kovette a Ki 27, majd azzal csaptak ra az ajtot vegervenyesen a kinai vadaszokra, hogy bevetettek az A6M-et. Azok kb. 1 ev alatt kivegeztek a kinai legierot ugy, hogy ellenseges vadasz nem lott le egyetlen Zerot sem. A Zerok szamahoz: ez alatt az idoszak alatt max. 25-30 az osszes kina felett egyszerre bevetett.

 

Na most ennyit a vadaszokrol, gyakorlatilag lefogtak a kinai vedelmet. Kozben folytak a " nehez " bombazasok, foleg civil celpontok ellen Douhet nyomaban, illetve a csatabevetesek, es valszeg ilyen kis legiero mellett ( osszesen egyszerre nem harcolt 41-ig a kinai fronton tobb, mint 4-500 japan gep ) a legnagyobb jelentosege a kozelfelderitesnek volt.

 

Erdekesseg: Amikor a japan Haditengereszet elkezdtek keszulni Pearl Harborra es a Fulop szigetekre, a kinai erejet gyakorlatilag felszamolta. Osszesen 11 gepet hagyott Kinaban, a tobbi ment Tajvanra, es az anyahajokra. Tobb ezredet fel is oszlattak, mert az allomanyukat beosztottak az anyahajokra. Gyakorlatilag megallapithato, hogy a Japan legiero csodaja 42 nyaraig azert tartott, es utanna azert szunt meg "hirtelen", mert ez alatt az ido alatt gyakorlatilag elveszitettek a tengereszet tekinteteben azt a kb. 500  gepnyi szemelyzetet, akik a kinai konfliktusban edzodtek. A sereg legierejeben nagyjabol ugyanez jatszodott le. Ehhez jon meg a repulogepek fejlesztese tortent Japan hibak kovetkezmenyei. Gyakorlatilag 38-39-40 (?)-ben sikerult megkozeliteniuk a vilag elvonalat, azert mert az o fejlesztesi koncepciojuk akkor erte el a csucsat, viszont nem maradt fejlesztesi tartalek a gepeikben. Ezt keson ismertek fel es 41-43 kozott gyakorlatilag kerestek a koncepciovaltas mikentjet, es harcoltak azzal ami volt.

 

Udv.

Előzmény: Plieur (10994)
Plieur Creative Commons License 2008.05.20 0 0 10994

Szia Zoli!

Most vihar lesz, kijelentésem nagyon is hazardírozottnak tűnik, de ki tudja...

Szvsz:

Még annó kezembe került egy bizonyos Agnes Smedley nevezetű hölgy 1946-os kiadású könyve, az 1936-1941 közötti kínai időszakról. Aki kezdte mint újságíró, folytatta mint segélyszervező, jó viszonyban volt Mao környezetével, de Csang-kai -sek -nél is járt...a régi kökemény talpraesett amcsi ballib fajta-ami nem azonos a mai kiadással...meg lehet hogy szovjet kém is volt.

És emleget bizonyos dolgokat:megfigyelőként ott volt Evans F Carlson ( akit úgy jellemzett a hölgy mint megtestesült Köztársasági Harci Himnuszt), a későbbi Marine Raiders ötletadója. A gung-ho meg egyéb ilyen dolgokat nagyra értékelte ( követendő példának tartotta a Mao gerilla módszereit) meg a japán sereg állóképességét és módszereit.

Akkoriban nagyon is megszokott módszer volt éjjel kimenni a kínai falunak és egy éjjel kiásni a megfelelő helyen a közeledő japán oszlop előtt egy szabvány tankelhárító árkot ( meg egyet mögötte is ha már elhaladt). Ezek ellen egy megoldás volt: konvojok kísérete és utak légi ellenörzése, amire a lassú repülőgépek sokkal alkalmasabbak mint a vadászgépek.

Másik: folyók ellenörzése, csónakok megfigyelése, csatornahálózat ellenörzése, magyarán elvágni a gerillák és nemzetiek vizi utánpótlását.

 

Előzmény: M.Zoli (10984)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10993
Ahogy mondod!:)))))
Valami ilyemi lehetett (a hadsereg hidroplán-szállítóinak egyike, összesen 8 egység).
Ami még ráadás - valószínűleg a hajó nem is sülledt el, illetve lehet, hogy sekély vízben volt, így nem tekinthetjük elsüllyedtnek (még a szovjet és orosz szakirodalomban is a megsemmisítésüket (véglegest) 1943-45 közé teszik).
Amúgy nem voltak valami nagy hajók. Egyenként 8db hidroplánt szállítottak, ,,szabad idejükben" meg mint raktárhajók, száraz-teher szállítók, úszó börtönök üzemeltek.
Előzmény: showtimes (10991)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10992
nyugodtan vehetjük úgy, hogy amcsik írták (nézd meg a forrásokat :))
Előzmény: For-dzsi (10977)
showtimes Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10991
Nem olvastam utána. A könyvben azzal büszkélketdek, hogy egyetlen bomba telitalálatával süllyesztették el a szovjetek (a kéménybe pottyant). Ilyen kicsi hajó esetén az eltalálás és nem az elsüllyesztés volt a bravúr.
Előzmény: Zicherman Istvan (10990)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10990
Most hogy mondod, valóban rémlik, hogy a könyvben is van valami ilyesmi.
Amúgy nem volt anyahajó, mindössze egy hidroplán-szállító hajó (valami ,,...-Maru"). Anyahajónak nem nevezhetjük, ugyanis kizárólag szállításra használták, üzemeltetni róla a gépeket nem lehetett, nem vitt magával technikai, kiszolgáló és hajózó személyzetet, és nem rendelkezett raktárakkal, meg egyéb bázissal.
Előzmény: showtimes (10989)
showtimes Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10989
Jah, vagyis kivételesen helyesen alkalmazták az anyahajó kifejezést :)
Ez is benne van a Szigorúan titkos! - ban...
Előzmény: Zicherman Istvan (10988)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10988
És itt süllyesztettek el a szovjet pilóták egy japán hidroplán-szállító hajót.
Előzmény: M.Zoli (10987)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10987
Udv.

A part menti es tengeri harc kategoriaba elsosorban a Sanghaj kornyeki harcok tartoznak. Egyreszt itt a Japanok ketszer is partra szalltak, valamint a japan haditengereszet nyujtott tuzersegi es legi fedezetet, sokszor nagyon kozelrol. A kinaiak probalkoztak is tobb legitamadassal a japan hajok ellen. Foleg az itteni ( Sanghaj ) harcokban aktivan reszt vettek a japan hadihajok katapultjairol felszallo felderito gepek. Felderitest vegeztek tobbnyire, tuzet vezettek, de nem volt ritka, hogy csapattamogato szerepkorben bombaztak, sot vadasz szerepben is elofordultak, ez foleg a japan mentalitas miatt.

Udv.
Előzmény: showtimes (10985)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10986
Udv.

Igen. Meg lehet egy + kategoria, de konkret esetrol nem tudok, csak elkepzelhetonek tartom. Egyreszt a Japanok tele voltak vizi repulovel, masreszt Kina belterulete " tele " van vizzel. Jang Ce. Az a tengereszet hadmuveleti teruletehez tartozott, azonkivul pont ennek a folyonak a menten, illetve kesobb a Gyongy folyo ( remelem nem tevedek a neveben ) menten voltak a legnagyobb harcok.

Udv.
Előzmény: showtimes (10985)
showtimes Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10985
Én a tenger- vagy parfeletti légiharcokra gondoltam csupán, amiből nem lehetett sok - a szovjet "önkénteseknek" is voltak haditengerészeti bevetéseik - az anyahajók gépei és távolsági bombázók esetleges tenger feletti kényszerleszállására nem gondoltam. Nyilván ez volt a nagyobb szám.
Előzmény: M.Zoli (10984)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10984

Udv.

 

Nem irtam, hogy tomegesen alaklmaztak volna. Erre a pilotak parancsot nem keptek, hanem mindig egyeni kezdemenyezesbol szulettek ezek az akciok, amiert volt eset, hogy meg ki is tuntettek oket, pedig szerintem oriasi felelotlenseg volt.

 

Miert is lett volna nehez Kinaban? :)))

 

Az egesz kinai konfliktus alatt 41-ig, amikor az anyahajoknak mashol lett dolguk, masszivan tamogattak a foldi csapatokat a fedelzeti repulo egysegek. tobbszor elofordult, hogy az anyahajo legi egysege attelepult szarazfoldre, de rengeteg felszallast csinaltak anyahajorol. Tovabba foleg 37-ben a tengereszeti " nehez " bombazo erok Formosarol es Kjusurol operaltak. Jol olvasod, Kjusurol. Akkoriban ugy is neveztek ezeket az akciokat nem tulzassal, hogy transz oceanalis bombazasok. A Micubisi G3M-ek bizony repultek 1800 km-t a tenger felett Kina fole, majd bombazas utan ugyanannyit vissza. Amilyen komoly vesztesegeik voltak ezeknek a csapatoknak, boven volt tengerre szallt gepuk. Es akkor meg nem irtam arrol, hogy a hidroplanhordozok szinten az egesz konfliktus alatt tamogattak a hadmuveleteket, tengerrol.

 

Bevetett hordozok: Kaga, Hoso, Szorju, Akagi, Rjudzso. Hidroplan hordozokat most nem tudom felsorolni. Formosarol, Japanbol operalo egysegek: Kanoja, Kisarazu kokutai biztosan, a tobbinek utanna kellenne neznem.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (10983)
showtimes Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10983
Tudok róla, hogy a bajtársért leszállásról és a tengeri mentésről én írtam, s nem te :)
Utóbbinál megegyzem a tömeges harci alkalmazás ami számít.
Ezt 37-ben elég nehéz lehetett a jappoknak érdemben prezentálni Kínában :)
Előzmény: M.Zoli (10982)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10982

Udv.

 

A lelott bajtarsert valo leszallasokrol nem is irtam. :)))

 

Azert megint mas dolog leszallni egy ellenseges repteren, es gyalogosan banzajozni, majd beulni a gepbe es felszallni.

 

Tengeri legimentoszolgalatrol szinten nem irtam, pedig a japanok mar 37-ben is csinaltak. :))) Ok alkalmaztak aranyaiban a legtobb hidroplant.

 

Szovjet kinai egyutt mukodes tenyleg jol dokumentalt lehet, en is azt olvasom. :)))

 

Udv.

Előzmény: showtimes (10981)
showtimes Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10981
A szovjet-kínai együttműködés elég jól dokumentált, a fegyverszállítások és az "önkéntesek" jelenléte is.

Az említett leszállásokhoz olyan ellenség is kellett, mint amilyenek a kínaiak voltak :) Európai hadszintéren max. az olaszoktól tudtak volna felszállni.
Számos olyan eset ismert, mikor német, szovjet, de emlékezetem szerint magyar pilóta is leszállt nyílt terepen a lelőtt bajtárs kimentésére és sikeresen távozott. Valószínű még több eset volt, mikor őt is szétlőtték, csak ezekért nem osztottak vaskeresztet stb.

A tengeri légimentőszolgálatot pedig már az angliai légicsata alatt megszervezték a németek, hidroplánokkal szedték össze a tengerre szállt pilótákat.
Előzmény: M.Zoli (10980)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.19 0 0 10980

Udv.

 

Majd folytatom a konkret infok beirasat a Mandzsu repgepgyartasrol, addig is egy ket erdekesseg.

 

Mindenki hallott a Zerorol. Amikor megjelent akkor a Japan repgepgyartas csucsa volt, es fedelzeti vadasz kategoriaban abszolut legjobb volt a vilagon. A Zerot, japanok Reisennnek neveztek ( ez is rovidites ) a Micubisi fejlesztette ki ( a sefkonstruktor neve most nem ugrik be ). A micubisinek nem volt gyari reptere, ezert a sereg kagamigaharai repteret hasznalta tesztelesre, ami a gyaruktol 40 km.-re volt. A Zero 1. prototipusat a repulotesztekre oda vittek, okrosszekeren!!!!!

 

Masik: Errol Z.I. tudna pontos infot adni talan, de az alatt az ido alatt ameddig mukodott a szovjet misszio Csang Kaj Sek mellett, addig tobb, mint 200 szovjet pilota aldozta eletet harcban a Japanok ellen.

 

Ujabb. A Japanoknak a magas harci szellemukbol kifolyolag az volt a "hobbijuk", hogy ezt bizonyitsak is. :))) Talaltam legalabb 2 esetet, amikor repteret tamadtak bombazasokkal, alacsonytamadassal, majd leszaltak a repteren, es pisztolyokkal, kezigranatokkal, jelzopisztolyokkal a pilotak a foldon tamadtak tovabb a gepeket, szemelyzetet. Nem fizettek ra, de nekem oriasi ostobasagnak tunik. Meg kituntetest is kaptak a pilotak erte. Nem tudom mit kaptak volna, ha pl. elfogjak oket a gepeikkel egyutt?

 

Udv.

For-dzsi Creative Commons License 2008.05.16 0 0 10979

For-dzsi, a vontatott AW zászlóaljak között milyen arányban voltak könnyű (40mm) ill.nehéz fegyverzetűek (90mm)? Ezt sose vágtam. Hadtest- vagy hadseregszinten volt valami elkülönülés felszerelésben?

Passz. 1943-ban 557 zalj volt (ez a csúcs), 1945-ben már csak 331, mert feloszlatták őket, hogy legyen gyalogos utánpótlás. A bontást nem tudom. Kezdetben az AAG zaljban 3 ütegben 12 db 90mm-es volt, a AAMG zaljban 48 db 0.5 MG. Mikor bejött a 40 mm-es ágyú, akkor valahogy vegyítették az összetételt. Az AW zaljnál 3 üteg 40 mm és 1 üteg MG. Az MG később 0.5 MG Quadra változott, de a T/O&E nincs meg. Volt még önélló 37, később 40 mm-es önálló zalj is, ebben 4 üteg 37 (40) mm ágyú volt. Ezredet 1 40 mm-es zalj és 1 90 mm zaljból raktak össze, ezeket csatolták volna a tervek szerint a hadtestekhez, hadsereg szinten dandárok voltak asszem 3 ezredből. A 90 mm-es zaljak kaptak világítólámpás üteget is.   

 

1945 márciusban Remagennél 13 zaljban:  64 db 90 mm-es, 128 db mobil 0.5 Quad, 100 db önjáró 0.5 Quad,  216 db 40 mm-es, 24 db kombinált löveg (37 mm+0.5 MG), 140 db 0.5 MG.

Előzmény: Bálint Attila Kristóf (10978)
Bálint Attila Kristóf Creative Commons License 2008.05.16 0 0 10978
For-dzsi, a vontatott AW zászlóaljak között milyen arányban voltak könnyű (40mm) ill.nehéz fegyverzetűek (90mm)? Ezt sose vágtam. Hadtest- vagy hadseregszinten volt valami elkülönülés felszerelésben?

A 9-es és a 16-os ez mindkettő "könnyű" hadosztály (3 pc. zászlóalj, 3 zászlóalj pc. gyalogos a gerinc). A 2-es meg a 3-as már túl "tankos", ott hat pc. zászlóaljra (igaz ezekben egyenként 3 hk század van, nem 4, mint a könnyűekben) jutott 3 gyalogos. A gyalogság általában gyorsabban is fogyott, kénytelenek voltak időnként egy-egy mezei gyalogezredet kölcsönvenni.

Oroszoknál meg ami dandár, az inkább ezred. Az ezred meg olyan megerősített zászlóalj erejű. Egy közepes hk szakasz 3 tank, amiknál 5 volt.
Előzmény: For-dzsi (10975)
For-dzsi Creative Commons License 2008.05.16 0 0 10977
A könyvet magyar szerzők írták :-)
Előzmény: M.Zoli (10976)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.16 0 0 10976

Udv.

 

Velemenyem szerint, annak akinek a teljes hadserege mechanizalt, es ehhez meg szep szammal vannak pancelos hadosztalyai, + a kissebb pancelos egysegek garmadaval, annak nincs szuksege pancelos magasabbegysegre, mert ha viszonyitjuk a szovjet, vagy nemet, vagy japan hadseregekhez, akkor a teljes hadereje pancelos volt, kiveve a legidesszant, es ranger egysegeket. :)))))

 

Udv.

 

U.I. ez a kurva nagy szerenyseg az amik oldalarol mindig konnyekig meghat. :)))) Nem voltak pancelos magasabbegysegeik. :))))

Előzmény: For-dzsi (10975)
For-dzsi Creative Commons License 2008.05.16 0 0 10975

A Légidesszant I. című könyvben van egy állítás, amin fennakadtam. Azt írják a szerzők, hogy az angolszász szövetségesek a szovjetekkel és németekkel ellentétben nem hoztak létre a 2. vh alatt páncélos magasabbegységeket. Gondolom itt a hadosztály feletti szintre gondoltak. Első blikkre ez igaz is lehetne, ha az elnevezésekből indulunk ki. Viszont megnéztem Patton 3. hadseregének V. hadtestét (1945 tavasza), amely 2 páncélos (9., 16.) és 3 gyalogos (1., 2., 97. ) hadosztályból állt. Mindkét páncélos ho-hoz (236 hk) csatoltak egy-egy önjáró TD zászlóaljat (36 TD) A gyalogos ho-okhoz csatoltak egy-egy harckocsizászlóaljat (65 hk), ezenfelül 2 gyho-hoz még egy-egy TD zászlóaljat is. Természetesen minden ho kapott csatolt légvédelmi zászlóaljat, a páncélos ho-ok önjárót, a gyalog ho-ok mobilt (vontatottat). A hadtest rendelkezett ezenkívül közvetlen tüzérséggel és műszaki zászlóaljakkal. Namármost összadva a páncélosok számát 811 hk és TD + 108 önjáró löveg adódik. (Ezek elméleti számok, de az amcsi p. ho-oknál nem nagyon esett 200 alá a harckocsik száma) A gyalogos hadosztályok teljesen gépesítettek voltak. Szóval szerintem a hadtest egésze képes lehetett ugyanazt a funkciót ellátni, mint mondjuk egy szovjet harckocsi hadsereg vagy egy német páncélos hadtest, mert rendelkezett előbbiekhez mérhető fegyverzettel, illetve manőverező képességgel. A 3. hadsereg XII. hadtesténél szinte ugyanez a szervezeti felépítés figyelhető meg. A XX. hadtestnél bár csak 1 po ho volt, viszont jól megerősítették TD zászlóaljakkal. A 9. és az 1. hadseregnél is volt 1-2 ilyen hadtest. Mennyire tekinthetők ezek "páncélos" magasabbegységeknek? Végül is mi az a jellemző, ami megkülönbözteti a páncélos magasabbegységet a sima összfegyvernemi magasabbegységtől? A szovjeteknél/németeknél gondolom a magasabbszintű mozgékonyság, meg esetleg az, hogy ezek az egységek harckocsinehezebbek. Ez igaz a fent említett hadtestekre is. Kívácsi vagyok a véleményetekre.

jamaica2 Creative Commons License 2008.05.13 0 0 10974
Ha jól emlékszem 30 millióval akarták csökkenteni a keleti területek népességét a betelepítés megindítása előtt.
Előzmény: WaldteufelII (10970)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.13 0 0 10973
A civilekről egy szót sem mondtam, ugyanis az teljesen más lapra tartozik.
Előzmény: showtimes (10972)
showtimes Creative Commons License 2008.05.13 0 0 10972
Na igen, ezért a német rátákat nem is az amerikaival kell összevetni, hanem a szovjettel :)
meg a japánnal, kínaival, franciával (utóbbi száma jóval kisebb, de módszere hasonló).

A civilek ellátását pedig le kell választani a foglyokról, teljesen más kérdés, mint jogilag, mint logisztikailag. A civileknél egyébként annak a felelőssége is óriási aki elrendeli a felperzselt föld taktikáját, mert saját lakosságának egy részét automatikusan halálra ítéli ezzel ( a németek pl. el is szabotálták a háború végén a legtöbb helyen a civil infrastruktúra, raktárkészletek megsemmisítését).
Előzmény: Zicherman Istvan (10971)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.13 0 0 10971
zerintem Key egy kissé elveti a súlykot illetve nem értem, hogy ugyanezeket a kérdéseket miért nem terjeszti ki mondjuk az amerikai fogságban éhenhalt tengely katonákra,
.......................

talán azért is, mert amerikai fogságba nem haltak meg milliószámra hadifoglyok.
Előzmény: WaldteufelII (10970)
WaldteufelII Creative Commons License 2008.05.13 0 0 10970
Sziasztok!

A szovjet hadifoglyok és civil lakosság éhenhalásával (éhenhalatásával) elég sokan foglalkoznak. General Thomas, Herbert Backe, Hungerplan, Hungerkalkül címszavakkal érdemes körülnézni. Az egyik legtekintélyesebb német szakíró a témában Christian Gerlach pl. Krieg, Ernährung, Völkermord. Forschungen zur deutschen Vernichtungspolitik im Zweiten Weltkrieg. Hamburg, 1998.
Kalkulierte Morde: Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in. Weissrussland 1941 bis 1944. 2000.

Angolul pl. Alex J. Kay: Exploitation, Resettlement, Mass Murder: Political and Economic Planning for German Occupation Policy in the Soviet Union, 1940-1941. 2006.

Az utóbbi egyrészt azt fejtegeti, hogy a német szállítási, élelmezési szakemberek úgy látták 1941-ben, hogy a Wehrmacht ellátását a civil lakosság rovására kell megoldani, mert az utánpótlási vonalak kapacitása szűkös. Magyarul pontosan számoltak azzal, hogy éhezés lesz, de ez ellen nem volt kifogásuk amennyiben a Wehrmacht hadműveletei nem lassulnak tőle. Különböző becslések is előkerültek arról, hogy hány tízmillió civil pusztulását látták előre a hadjárat megindítása előtt. Másrészt Key azt hangsúlyozza, hogy az elkészült tervek is hihetetlenül slendriánok, nemtörődömök voltak. A hadifoglyok semmilyen prioritást nem élveztek, inkább bezártságuk miatt fokozottan éheztek.

Végkövetkeztetése, hogy a németek tudták, hogy mivel járnak a terveik, de még a kímélendő területek ellátására sem készítettek komolyanvehető terveket. Az eredmény humanitárius katasztrófa.

Szerintem Key egy kissé elveti a súlykot illetve nem értem, hogy ugyanezeket a kérdéseket miért nem terjeszti ki mondjuk az amerikai fogságban éhenhalt tengely katonákra, illetve a 2003-as iraki invázió előtti amerikai tervezés hiányára és az azt követő humanitárius katasztrófára. Szóval azért, mert a német levéltárak kutathatók a többiek pedig kevésbé, abból még nem kéne arra következtetni, hogy csak német = NÁCI szennyes létezik.

Üdv.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.13 0 0 10969
Ne félj, többségük szovjet/orosz archívumokból és kiadványokból származik:)

Amúgy valóban nem ez volt a jellemző. Sőt, a Lemberg alatti öszecsapás a szovjetek és németek között inkább kakukktoigli. Némi epével még az is elmondható, hogy ,,kölcsönös baráti tűzbe keveredtek".
Előzmény: showtimes (10968)
showtimes Creative Commons License 2008.05.13 0 0 10968
Összekaptak a koncon.
PErsze nem ez volt a jellemző.

APJ Taylor : A 2. vh. képes krónikája, 43. oldal, vidéman együtt cigarettázó szovjet és német katonákat mutat. Nyugaton számos ilyen fotó volt, s van forgalomban.
Csóri lengyelek egy része olyan naív volt, hogy azt hitte a Vörös Hadsereg segíteni akar nekik a németek ellen ...
Előzmény: Zicherman Istvan (10964)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.13 0 0 10967

Udv.

 

Ujabb infokra talaltam a Mandzsuriai repulogepgyartasrol. Nem is volt kis volumenu. Majd este. Remelem. Mit szolsz a konyvemhez?

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10965)
_midnite Creative Commons License 2008.05.13 0 0 10966

 

 

Köszi az információt! :)

Előzmény: Zicherman Istvan (10964)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.13 0 0 10965
Amugy Lembergben van egy kis emlektabla, amelyet az osszecsapas emlekere avattak fel. Rajta szerepelnek a vesztesegi adatok.
Előzmény: Zicherman Istvan (10964)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.13 0 0 10964

1939. szeptember 1-en kezdte a naci Nemetorszag - mint az koztudott - a Lengyelorszag elleni tamadasat. Szeptember 12-en a nemet egysegek megkozelitettek Lemberg kulvarosait es elkezdtek a varos ostromat. Lemberg vedelmet szeptember 12 es 22 kozott Sikorski tabornok volt (az a bizonyos Sikorski). Szeptember 19-en a Wladislaw Langner lengyel tabornok parancsnoksaga alatt allo csapatok megprobaltak ellentamadasba lendulni, de az akcio kudarcba fulladt.

Szinten szeptember 19-en az RKKA 6. hadseregenek eloorsei kiertek a varoshoz. Egy egyseg, a 24. harckocsizo dandar felderito zaszloalja, benyomult a varosba, es letorve a lengyel vedelmi pontok ellenallasat, korulbelul reggel 5 ora korul, elfoglaltak a varos keleti reszet. Kapcsolatba leptek a lengyel parancsnoksaggal, majd felajanlottak a fegyverletetelt. 8.30-kor a nemet hegyivadasz hadosztaly 137. hegyivadasz ezrede tamadast intezet a varos deli es nyugati keruletei ellen. Hamarosan tuzharcok bontakoztak ki a nemet es a szovjet csapatok kozott. A harcok addig folytatodtak, amig szeptember 20-an, delutan, a Wehrmacht vissza nem rendelte csapatait Lembergtol.

A Molotov-Ribbentrop paktumnak megfeleloen, szeptember 21-re virrado ejszaka a szovjet csapatok elfoglaltak a kiuritett nemet allasokat, es elkezdtek felkeszulni a varos elleni tamadasra, amelyet szeptember 21-en, reggel 9 orara utemeztek be.

A utemtervnek megfeleloen elkezdtek a mozgast a varos iranyaban, de a lengyel parancsnoksag valaszolt, hogy kesz megkezdeni a fegyverletetelrol szolo targyalasokat. 17.00-kor, az akkori varosi eleszto-gyarnal (varos keleti resze) veghez ment az utolso talakozo a lengyel es szovjet csapatok kozott. Lengyelorszag reszerol jelen voltak: W.Langner tabornok, K.Rizhinski alezredes, J.Javic ornagy, K.Cihirin szazados; a SzU reszerol:P.A.Kurocskin kombrig (dandar-parancsnok), N.D.Jakovlev kombrig, K.V.Krajnyukov dandar-komisszar, Fotcsenkov ezredes, Makarov ezred-komisszar, I.A.Szerov.

Visszaterve a talakozorol Langner gyulest tartott, amelyen a tisztek tobbsege a harcok beszuntetese mellett dontott. Szeptember 22-en, 8.00-kor Langner megerkezett az elokeszitett ajanlattal a 24. harckocsizo dandar parancsnoksagara, Vinnyikibe. A targyalasok utan 11.oo-kor alairasra kerult a ,,Lwow Szovjet Hadseregnek torteno atadasarol" dokumentum.

Előzmény: _midnite (10963)
_midnite Creative Commons License 2008.05.13 0 0 10963

 

>>>1939 szeptemberében ez volt az egyetlen olyan hely, ahol fegyveres

>>>összecsapás történt a német és szovjet csapatok között, illetve 1944. július 23-án

>>> itt zajlott le a lengyel AK partizánjainak egyetlen hadászati hadművelete,

>>>amelyet bámulatosan (ez nem humor) szakértelemmel és pimaszsággal

>>>Wladislaw Philipkowski lengyel ezredes vezetett.

 

 

 

Ha van időd ezeket tudnád kicsit részletezni? (német-szovjet összecsapás 39-ben, és a Lvov-i AK akció)

Előzmény: Zicherman Istvan (10937)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10962
Udv.

Pista!

Bar nem ide tartozik temaban, de ma betertem egy antikvariumba 5 percre, es dobtam egy hatast.

" The Electrician "

Electrical trades directory and handbook for 1907
( twenty-fifth year. )

Bla, bla, bla.


London England Fbruary 1907.

Olyan nyalanksagok vannak benne, mint komplett regiszter Nagy britannia es dominiumainak az elektromos ipari cegeirol, telephelyek, irodak, vezeto mernokok, hivatalnokok, tozsdei kapitalizacio, uzleti eredmenyek, ugyanezek szukebben a vilag tobbi reszenek cegeirol. Szabvanyok, hirdetesek, reklamok, a vilag allamainak a szabadalmi eljarasai - szabadalmi vedettseg hossza es ara. Technologiai leirasok, rajzok, fenykepek, terkepek vasut es villamos halozatokrol ( pl. London ), azok elektromos berendezesekkel valo felszereltsege, kereskedelmi hajok jegyzeke, melyek adott idopontig fel lettek szerelve Marconi szikrataviroval, telegramok dijszabasai a vilag minden reszere, es meg nagyon-nagyon sok minden mas cirka 2 000 oldalon, dontoen apro betukkel. :))))) Meg atnezni sem tudtam rendesen. Csak informacio keppen 1907-ben vesztegettek darabjat 15 schillingert. Az majdnem 1 font. :))))))

Ha nagyon jo leszel, egyszer majd mgmutatom. ( vannak benne asszem villany mozdonyok is. :)))) ).

Udv.
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10961
Udv.

:))))))

Beteszem a kedvencek koze. :))))

Na, Mandzsu repgepgyartas. amivel eddig talalkoztam. 1934-ben kezdodott meg Mukdenban a Manko/Man-pi repulogepgyarban a gyartas, ami ha jol ertelmeztem a szoveget akkor a Nippon Hikoki K.K. -val kozosen ( kozos reszesedes, illetve technikai segitseg toluk ), megpedig gyakorlo gepek formajaban.

Kovetkezo utalas, egyelore az utolso: A Ki - 51-es gep Juzo Fudzsita kapitany kezdemenyezesere jott letre ( erdekes, hogy egy bar nagyon elismert, de alacsony rangu tiszt kezdemenyezesere fejlesztenek ki, es gyartanak egy Japan viszonylatban nagy szamu geptipust ) a Micubisi repulogepgyar fejlesztesekent. A termeles nagyobbik reszet a Micubisi Dzsukogjo K.K. adta, kissebbik reszet a Tacsikawa Dai-Icsi Rikugun Kokuso, aki mar a Ki - 51-et megelozo tipus, a Ki - 30 gyartasaban is reszt vett, kisegitve a Micubisit. Itt jon a kepbe a Mansju Hikoki Seizo K.K. ( Mandzsu Repulogepgyar ( -ak ) ). Ez egesz nyugadtan lehet a fent emlitett Manko/Man-pi, en meg nm mondom, hogy az-e, vagy sem. Ugyanugy nem tartom kizartnak, hogy a Nippon idokozben at ltt keresztelve Tacsikawara. A 4-5 nagy japan repulogepgyar mellett mukodott meg egy kazal kissebb, hadi arzenalok, akkor a Watanabe kohok repulogyarto reszlege, stb. amik szamomra kovethetetlen modon valtogattak a neveiket. Nekem ugy tunik, hogy akkoriban Japanban minden megfeleloen tokeeros ipari vallalat "hobbibol" epitett repuloket.

Szoval Mansju ...... , meg a Ki 51. 1941-ben a Mandzsuk rakotve a Ki 51 egy felderito verziojara ( nem kerult sorozatgyartasba ), kifejlesztette Ki 70 kodnev alatt a maga felderito verziojat. Osszesen 3 darabot epitettek belole a Tacsikawa segitsegesevel, mivel a hadsereg elutasitotta a rendszeresiteset. Azert az ATIU-tol kierdemelte az Edna kodnevet.

Amint tovabbi infokat talalok beteszem.

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (10960)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10960
Gondolkodomazon, hogy érdemes-e egy rubrikát csinálni ,,Anti-Szuvorov" címen?
Le tudnék fordítani ezt-azt a témában.
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10959

Udv.

 

Igen, nekem is eszembe jutott a szovjet gyakorlat ennek kapcsan. Az angol fotot mar en is lattam. Asszem 3 darab Valentine harckocsi szerepel rajta, meg bizonytalan ( szamomra ) szamu angol munkas.

 

A Japan modin azert lepodtem meg annak idejen, hogy bekeidoben is mukodott.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10957)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10958
Ritka volt. Szinte kizárólag a Wehrmacht tisztek részéről.
Előzmény: M.Zoli (10956)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10957
A felajánlás a szovjeteknél is működött a háború alatt.
Több tízezer ilyen eset volt.
A legszembetűnőbb a harckocsiknál és a légierőnél volt ez. Száz számra találni fotókat, amelyeken ott vorít a felirat, hogy ,,A Bolsoj Színház a frontnak" vagy ,,Altái kolhozok a Vörös Hadseregnek".

De van valoh fotóm, ahol a harckocsikon ott a felirat ,,Az angol munkásoktól Sztálingrád védőinek", sb.
Előzmény: M.Zoli (10955)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10956

Udv.

 

Eppen erre akartam utalni, hogy a meg sem probaltak ellatni a foglyokat 41-ben, az eleg gyakori, ha nem eppen nagyobb reszt jellemzo hozzaallas volt nemet reszrol. Azert azt is tegyuk hozza, hogy voltak peldak " kulturalt " banasmodra is.

 

Udv.

 

U.I. Hat nem eppen Terez anyak haboruja volt a keleti front egyik reszrol sem. Aki reszt vett benne az minden volt csak makulatlan nem ( persze vannak ellenpeldak is, csak sajnos azok inkabb ritkabbak ).

Előzmény: Zicherman Istvan (10953)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10955

Udv.

 

Na azt bongeszem ujra. Sok mas erdekesseg is van benne. Pl. a kinai kulfoldi missziokrol. Erdekes peldaul az, hogy a 30-as evek elso feleben pont a nemet es az olasz katonai missziok, illetve az o segitseguk voltak a legjelentosebbek a Nacionalista Kinaban. Ugyanakkor pedig az akkori japan repulogepgyartas jelentos mertekben tamaszkodott a nemet segitsegre. Amellett a franciat lehet meg jelentosnek nevezni. Csak peldakent megemlitenem, hogy az akkori japan bombazogepek a Junkers K 37-es ( ? ) leszarmazottai. Ennek a tortenete is erdekes. Asszem 32-ben kapott a japan hadsereg legiereje " hazafias ajandek " ( egy kis info ehhez. Akkoriban Japanban meno dolog volt Hazafias felajanlasokat tenni a hadsereg reszere. Pl. gazdag csaladok megvettek harci gepeket, es ezeket ajandekoztak a legieronek. De cegek is reszt vettek ebben. Az egyik legnagyobb tamogatoja a legieronek az Asahi Simbun lap volt. Ez tobb gepet is ajandekozott a legieronek, azonkivul ertek el altaluk megvett geppel sebessegi vilagrekordot, tamogattak uj fejleszteseket, es termeszetesen ingyen reklamot csinaltak a legieronek ) kepen egy Junkers K 37 ( ? )-et, amit a Junkers Svedorszagi gyaraban allitottak elo, es ezt a gepet rogton be is vetettek a Kanto Gun kotelekeben Mandzsuriaban. Annyira elegedettek voltak vele, hogy elhataroztak hogy annak mintajara fognak sajat bombazot fejleszteni.

 

Kozben beszurom. Azert vannak a kerdojelek, mert emlekezetbol irom, es igy az adatokban nem vagyok biztos, de ha valakit erdekel akkor kesobb pontositom majd az adatokat.

 

Tehat, ha jol emlekszem akkor a Micubisi felvette a kapcsolatot a Junkersszel, es az o technikai segitsegukkel tortent meg a Ki - 2 - es kozepes bombazo kifejlesztese.

 

Inkabb nem irok e temaban tobbet, mert tenyleg nem emlekszem pontosan.

 

Ami viszont biztos, hogy sok gephez hasznaltak BMW motorokat, sok aluminium hullamlemezt importaltak Nemetorszagtol repulo gyartashoz. Ugyanugy hasznaltak Hispano Suiza motorokat. A Japanok akkori legnehezebb bombazojuk egyenes leszarmazottja a Junkes G 38-asnak. Szoval oriasi technikai segitseget kaptak a nemetektol.

 

A kinaiaknal nemet reszrol a Heinkel gyar volt az egyik meghatarozo, mig az olaszoktol a Fiat, es a Breda. Az elso sanghaji incidens kornyeken kezdtek el erosen nyomulni az amerikai gyartok, elsosorban a Curtis, a Boeing, es a  Vought. Gyakorlatilag megszuletett egy amerikai misszio. Ezt amerikai " civilek " vezettek. Marmint tenylegesen civilek es " nyugalmazott " katonak.

 

Ha van erdeklodes, akkor az erdekesebb dolgokrol fogok irni, olyan tempoban, ahogy sikerul haladnom.

 

Pl. A sanghaji incidens amerikai hosi halottjarol. Aztan majd a Z operaciorol is van valami, ugyanakkor asszem erdemes lenne megemliteni a japanok ket nagy blamazsat is Kinaban.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10952)
showtimes Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10954
A szovjetek első sorban nem Németországban estek fogságba. Tehát az ellátási problémák is első sorban a hadszintér mögött jelentkeztek valós problémaként (egyébként felégetett föld visszavonulási módszer mellett, ha akarják is nehéz lett volna megoldani).

A németországi táborok közt is volt ilyen, meg olyan, sőt több fokozat is, sőt voltak hadifoglyok - szovjetek is - akiket kiadtak parasztgazdaságokba, ahol szerezhettek maguknak plusz kaját.
Az köztudott tény, hogy az angolszász foglyokkal uriemberként viselkedtek, a franciákkal, s egyéb nyugatival nagyjából rendesen, a lengyelekkel, szerbekkel elég rosszul, a szovjetekkel meg inkább rosszul. Azonban a szakirodalomban olvasható, hogy 43-tól gyökeres fordulat állt be a szovjet foglyok kezelésében, sokat javult. Nem én találtam ki :)

A viszonosságról pedig ne feledkezzünk meg, vagyis igen csak nem volt mindegy, hogy valaki angol vagy szovjet fogságba esett... szökésekből, felszabadításokból a németeknek is elég pontos infoi voltak. Mellesleg arról is lehet olvasni, hogy már a keleti hadjárat első napjaiban találtak megcsonkított német, sőt magyar stb. halott foglyokat az előrenyomuló axis alakulatok... amire nyugaton nem volt példa csak a Balkánon, lásd Kréta... a németek reakciója is ehhez igazodott például Krétán.
Előzmény: Zicherman Istvan (10953)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10953
Hát, ezen a ,,nem tudták" ellátni témán vittkoznék, mivel meg sem próbálták.
Éppen pár hónapja tettem egy utat az egyik németországi Stalag felé, érdekelt a helyszín, ahol egyik rokonom halt meg, 1941 októberében.
Beszéltem pár idősebb némettel.
A helyi tábornál 30-40 ezer fogoly élelmezése nem ütközött volna különöseb nehézségekbe. Furcsa módon a francia és lengyel hadifoglyok megkapták naponta a fejadagjukat, ivóvizet, volt lehetőségük tisztálkodásra, és a civil gazdaságokban végzett munkájukért kaptak bonokat, amiket cigarettára vagy kajára cserélhették a tábori kantinban.
A szovjet hadifoglyok szart sem kaptak. Ellenkezőleg - az volt a cél, hogy minél többen elpusztuljanak.
Ne szépítsük a dolgok. Céltudatosan ment az írtás, és az ellátáshoz ennek semmi köze.
Előzmény: showtimes (10950)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10952
Előre is megköszönöm, mivel érdekel.
Anno amikor Pestre elhoztad a szlovák könyvet Nomonhanról nem kis érdekességek szerepeltek benne.
Előzmény: M.Zoli (10949)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10951

Udv.

 

Mondjuk a szlovakoknak nem okozott kulonosebb problemat az atallas, es eleg nagy szamban jelentek meg ezek a foglyok a Csehszlovak hadtestben. Mondjuk az is igaz, hogy azok a szlovak katonak voltak a legszovjetellenesebbek a haboru utan, amelyek megjartak Szovjetuniot. Marmint a szovjetizacio alatt.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (10950)
showtimes Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10950
Voltak atrocitások a németeknél, általában le is nézték a szlávokat, az ellátással valóban nem túlzottan törődtek 41-ben, nem mentegetem én őket, de próbáljon meg valaki 3-3,5 milliós hirtelen nyakába szakadt fogolytömeget ellátni, elhelyezni. a legjobb akarat mellett se megy ... Beszéltem sok magyar fogolyjal, még az USA-nak is 2-3 hónapba telt. Addig bizony "kalorienjager" (ha jól írtam) korszakot éltek, ahogy az egyik ludovikás tiszt mondta, napi egy heringet, meg egy darab kenyeret kaptak, ettek amit találtak, vagy csencseltek katonákkal, civilekkel ...

Az aknaszedést se a csak a németek alkalmazták, hanem a szovjetektől a franciákig szinte mindenki. A Sztálingrád alatt fogságba esett 96 ezer (egyes források szerint 110 ezer ) német katonából a háború után mindössze 6 ezer tért haza, de meg lehet nézni azt is, hogy a Don-kanyarnál magát megadó magyarból mennyi is tért haza... sok ezren még a fogolytáborba se jutottak el, megfagytak útközben.

Egyébként 43-tól a németek sokkal jobban figyeltek a foglyokkal való viselkedésre, ellátásra, s az önkéntesek kiemelésére. Megjegyzem, hogy annyira nem féltek a szovjetek a német fogságtól, mint fordítva, ezért is adták meg magukat olyan nagy tömegben, s akkor az átállásról még nem is beszéltünk. Még a magyarországi hadjárat idején is voltak akik önként és dalolva átáltak - ellenkező irányba ez sokkal ritkább volt (csak németekről, s nem a szövetségeseikről, pl. magyarokról, szlovákokról beszéltem).
Előzmény: M.Zoli (10947)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10949

Udv.

 

Multkoriban igertem neked, hogy megnezem hogy mit talalok a Mancsukuo - i repulogepgyartasrol. Iszonyat lassan haladok, de az elso utalast mar megtalaltam. Ha hazaerek, es lesz idom, meg kedvem benezni ide, akkor  beirom azt amit talaltam. Figyelmeztess ra, ha elfelejtkeznek. Amiota itthon vagyok, eleg szetszort vagyok, pontosabban marha keves a szabadidom, ezert ami nem fugg ossze a munkammal, az gyakran el szokott nalam ujabban sikkadni.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10948)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10948
Nem csak a foglyokat hasznaltak aknamezo tisztitasnal, hanem civileket is. Nem egy ilyen eset volt.A legdurvabb,dokumentalt eset Boriszov alatt volt, ahol a nemet parancsnok a helyi allami gyermekotthonbol a gyerekeket az aknamezore hajtotta.
A tortenetet az tette pikanssa, hogy az egyik beosztott felhaborodott jelentesere reagalva a katonai eloljarok es hatosagok... figyelmeztetesben reszesitettek a parancsot kiado tisztet es megbuntettek a feljelentot, mivel az a szolgalati diszpozicio (szolgalati ut) megkerulesevel tette, e a peldaja nem szül jo vért a bajtarsak között.

A hadifoglyokkal mocskos modon bántak a németek, tetszik vagy nem tetszik az valakinek manapság. Sokan elfelejtik, hogy az évekig a németek agyába súlykolt ideológia szerint mindezek a népek alsóbbrendűek.
Előzmény: M.Zoli (10947)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10947

Udv.

 

Igen. Azok a nemet parancsnokok, akik egyaltalan foglalkoztak ezzel az uggyel ezt a mentseget hoztak fel, hogy nem voltak ra felkeszulve. Ami reszben igaz. Csak eppen sok olyan esemeny is tortent, amit nem lehet igazolni. Pl. felhasznaltak a foglyokat esetenkent aknamezo pucolasra, volt olyan eset is, hogy az ideiglenes gyujtotaborba bezsufolt tomegre legvedelmi agyukbol tuzet nyitottak, aztan voltak olyan meneteltesek, ahol a foglyoknak sem vizet, sem elelmet nem adtak, a kidoloket egyszeruen lelottek, es addig tartott a meneteltetes, amig a transzport szo szerint szomjan nem halt. Akkor meg nem beszeltunk az ideiglenes gyujtotaborokban levo korulmenyek miatt kitort jarvanyok aldozatairol. Ezert otlott fel bennem, hogy a tobb, mint 2 millio fogolybol valojaban mennyi erhette meg, hogy egyaltalan eljusson Nemetorszagig. A toborzasok a foglyok kozul csak kesobb indultak meg. Igy, bar lehet hogy tevedek, nekem ugy tunik, hogy a Barbarossa elakadasaig a nemetek nem igazan voltak erdekeltek abban, hogy a foglyokat eljuttassak a nemetorszagi fogolytaborokba. Es tegyuk hozza, hogy Nemetorszag alairta a Genfi szerzodes azon reszet is, ami a hadifoglyokkal valo banasmodot szabalyozza, ami akkor is kotelezo ervenyu, ha az ellenfel tortenetesen nem irta ala.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (10946)
showtimes Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10946
Csak abba gondolj bele 3-4 hónap alatt majd annyi foglyot ejtettek a németek a keleti fronton, mint az ott bevetett harcoló csapatok létszáma, egyszerűen nem voltak felkészülve a milliós nagyságrendű tömeg kezelésére, ellátásása. A magukat tömegesen megadó szovjet katonákat általában összeterelték a front mögött egy-egy kolhoz, szovhoz telepre, körberántották egy szögesdrót sorral és meg volt a gyüjtőtábor... rosszabb esetben a nyílt mezőn történt ugyan ez. Aztán transzportokat szerveztek, s megindult a gyalogoltatás hátrafelé. Az ellátás pocsék. Különösebben nem foglalkoztak velük, kivéve a poltisztek.

Később munkára fogták őket, részben vasúton elszállították a birodalomba, majd mikor a fronton már érződött a német emberhiány beindult a tömeges toborzás ( a hiwik jelentős része a táborokból került ki, illetve SS önkéntesek is, vlaszovisták, ügynökök, szabotőrök...)
Előzmény: M.Zoli (10945)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10945

Udv.

 

Arrol, hogy 44-45-ben mit eltek at a fogsagba esett magyarok, illetve a malenkij robotra vittek utazas kozben, arrol ugyebar hallottunk errefele tobb forrasbol is. Nem csak szakirodalombol, hanem szemelyes tortenetekrol is. Pl. nagyapam meselt a cegledi allomasrol, Foksanyrol, aztan amit Jani bacsi meselt nekunk, stb. Viszont arrol relative keves irodalommal talalkoztam, hogy a szovjet hadifoglyok milyen korulmenyek kozott lettek " szallitva ", illetve hogy mekkora tomegekben halltak meg meg fogolytaborba eres elott. 1941-ben.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10944)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10944
Phúúúúúú... te aztán tudsz kérdezni nehéz dolgokat...
Megnézem...
Előzmény: M.Zoli (10935)
showtimes Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10943
A Tito partizánokról elég annyit, hogy a "híres" neretvai átkelés után 43 január 10-én a németek Gornji Vakufban lévő főhadiszállásán parlamenterként jelentkezett: Velebit ezredes, valamint Dilas és Popovic' tábornokok, később Zágrábban és Szarajevóban folytatták a tárgyalásokat, amiben a partizánok javaslata: fegyvernyugvás, fogolycsere, s ha az angolok partra szállnak, akkor harcolnak ellenük... fogolycsere volt, írásos fegyverszünet nem, de az olasz zónába menekült szétvert partizán csoportokat nem üldözték a németek, sőt az olaszok segélykérését (Foca) elutasították, ugyanakkor Velebit Kelet-Szlavóniába (német ellenőrzés!) utazott a helyi partizánokat tétlenségre kérve, illetve ugyenezt tette Kelet-Boszniába, továbbá levélben utasították a szabotőröket a Zágráb-Belgrád vasút békénhagyására - amit a németek kértek... szóval nem csak Mihajlovic' csetnikjei kollaboráltak a németekkel.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10942
Ja, kimaradt.
A háború kitörése után volt külön rendelet, amely előírta a vizsgálati fogságban, börtönökben és fegyházakban lévő köztörvényes és egyéb rabok (beleértve politikaiakat) evakuálását, és ahol ezt nem lehetett biztosítani - likvidálásukat.
Pontos adatokkal nem rendelkezem, mivel a téma soha sem érdekelt (csak véletlenül találkoztam velük, itt-ott, hébe-hóba).
Igen, központi utasításra történt. Ott, ahol ezt már nem tudták végrehajtani, a rabok többsége (beleértve a deklasszált elemeket is) később beolvadt a németek által felállított karhatalmi egységekbe.

Amúgy a gyakorlat, hogy háború esetén kivégzik a börtönök lakóit nem szovjet találmány. Először az I.VH alatt alkalmazták, méghozzá a franciák. Ignatyjev gróf visszaemlékezéseiben szerepelt a leírása annak, hogy a árizs melletti erődök árkaiba lőttek bele több, mint hat ezer köztörvényest, amikor a francia hadsereg elhagyta Párizst és kivonult a frontra, és a városban csak önkéntes rendőri erők maradtak (javarészt öregek és fiatalok). Ezzel is elejét vették a bűnözők tevékenyséének a hadsereg hátában.
Előzmény: Zicherman Istvan (10941)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10941
Pontosan. (Megelőztél, mert más adattal voltam elfoglalva):
Selepin, KGB elnök Politbjuronak tett jelentésében (1959)[a dokumentum másolata át lett adva a lengyeleknek a 90-es években] összesen 21.857 fő lett kivégezve, ebből:
Katyn - 4.421 fő.
Harkovban - 3.820 fő,
Kalinyinben - 6.311 fő,
és 7.305 fő Kijev, Minszk, Herszon börtöneiben.

A likvidáltak között nem csak lengyel értelmiségiek, tartalékos és rendes állományú katonatisztek szerepltek, hanem ellenzéki és nacionalista politikai pártok, társadalmi mozgalmak vezetői, tagjai, illetve p.l. Kijev és Minszk belső börtöneiben a veszélyesnek ítélt lengyel köztörvényes bűnözőket is likvidálták (a leghíresebb nevek között talán Jan Komar-t lehetne megemlíteni, aki híres lengyel betörő volt, talán Európa leghíresebb korabeli mackósa (úgy került be a kriminalisztika történetébe, mint aki kirabolta Bern, Monte-Carlo kaszinóit, illetve több európai pénzintézetet; azzal váltotta ki az európai államok rendőrségének dühét, hogy nyitott egy céget, amelytől - az újságoknban közölt hírdetések alapján - meg lehetett rendelni egy szabályos betörőkészletet, kis bőröndben, és hozzá egy kázikönyvet, amely zárnyitásokkal foglalkozott.
No, mindegy. Ez inkább mint érdekesség, mint Katyn téma.
Előzmény: showtimes (10934)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10940
Udv.

Kosz, most mar megyek aludni, remelem holnap lesz idom keresni.

Udv.
Előzmény: showtimes (10938)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10939
Udv.

A rakentekre. Tudtommal a haboru alatt tortent ( lehet, hogy tevedek ), utanna az mar teljesen passz. A tobbihez kosz, az OUN vetuletrol eddig nem tudtam. A foglyokrol tudtam, hogy vegyes volt, nem igazan lehetne rahuzni, hogy politikai.

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10937)
showtimes Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10938
Vissza kellene keresni a lengyel-magyar topicban megadtam egy lengyel forrást, abban részletesen megtalálsz minden nagyobb atrocitást, valamint a háború utáni népességmozgásokat.
Előzmény: M.Zoli (10936)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10937
Tudod, hogy hogyan mentek az események Lembergben 1941. június 22 után? (Mellesleg a börtön foglyainak kivégzését soha sem kenték a németekre, mivel már az 1950-es évek elejétől szerepelt az információ minden, OUN-UPA történelemmel foglalkozó könyvvel.
Június 26 azért végezték ki a börtön foglyait (köztük döntő többségében köztörvényeseket és ukrán nacionalistákat), mivel június 25-én az OUN fegyveres csoportjai megpróbálták megrohamozni a börtönt, hogy onnan kiszabadítsák a fogvatartott (mellesleg még a lengyelek alatt) bebörtönzött társaikat. Ez a roham minden modern, ukrajnában kiadott OUN-t dicsőitő könyvben benne van, csak furcsa módon az NKVD által kivégzett rabokat és a börtön elleni támadást külön-külön tárgyalják, úgymond ,,a hős OUN fegyveres ellenállók megrohamozták a városi börtönt, hogy kiszabadítsák társaikat", és egy egészen más fejezetben foglalkoznak az ,,NKVD emberei által galád módon legyilkolt városi börtön foglyaival".

Mellesleg Lembergben a legnagyobb mészárlást a lengyelek, oroszok és zsidók körében éppen az OUN-UPA emberei végezték, miután 1941 június 30-án a németek bevonultak. (Az 1931-es népszámlálás adatai szerint Lwow lakossága: lengyel 198.212 (63,5 %)
zsidó 75.316 (24,1 %)
ukrán 24.245 (7,8 %)
orosz 10.892 (3,5 %)
egyéb (leginkább német, magyar és bulgár) 3.566 (1,1 %)
Összesen 312.231 fő.

Lwow több tekintetben is érdekes város.
P.l. 1939 szeptemberében ez volt az egyetlen olyan hely, ahol fegyveres összecsapás történt a német és szovjet csapatok között, illetve 1944. július 23-án itt zajlott le a lengyel AK partizánjainak egyetlen hadászati hadművelete, amelyet bámulatosan (ez nem humor) szakértelemmel és pimaszsággal Wladislaw Philipkowski lengyel ezredes vezetett.
Előzmény: M.Zoli (10931)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10936
Udv.

OK. Kosz.

Tudsz adni adatokat, forrasokat, en sajnos ezen a teren nem sokat olvastam. Marmint ez a terulet nem erdekelt annyira, hogy keressek a temaban.

Udv.
Előzmény: showtimes (10934)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10935
Udv.

Van adatod arrol, hogy a Barbarossa alatt fogsagba esett szovjet katonakbol mennyi maradott eletben? ( 1941 a felreertes elkerulese vegett ), en ha jol emlekszem 3 %-al talalkoztam Robert Kershawnal ( Haboru viragfuzerek nelkul ). Es ettol talan meg erdekesebb kerdes, hogy a foglyokbol mennyien ertek meg, hogy egyaltalan fogolytaborba keruljenek Nemetorszagban. A nemet tabornokok memoarjai ( mar amit olvastam ) elegansan hallgatnak errol a dologrol.

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (10932)
showtimes Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10934
Lengyel tiszteket nem csak Katynban végeztek ki - tehát nyugodtan nevezheted szisztematikus, felőlről jött utasítás alapján végrehajtott műveletnek.
Előzmény: M.Zoli (10931)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10933
Udv.

Lehet hogy meg fogunk lepodni, a Szu-ban nagyon sok minden megtortenhetett.

A szerbeknek meg elegge szelektiv a memoriajuk ezekkel a dolgokkal kapcsolatban, de ez arrafele ahogy eszrevettem ( meg ugy altalaban szerte a vilagon ), elegge elterjedt dolog.

Udv.
Előzmény: showtimes (10930)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10932
Igen, 1991 előtti időben a Jugo partizánok története eléggé egysíkú (hogy többet ne mondjak) volt. Azóta azért bőven jelent meg irodalom a témában.

Én kifejezetten a VH-ra gondoltam, azt, amit írtam. (Lehet, hogy félreértettem az olvtársat). A titói partizánok által elkövetett kegyetlenkedésekkel azért tisztában vagyok. (Írtam is róla az Orosz Balkán Hadtest kapcsán, pár évvel ezelőtt. Az angolok sokukat visszaadták Titoéknak. Azok, akiket a szovjetekhez deportáltak (ami felrúgorr minden nemzetközi jogi szabályt, ugyanis ezek az emberek soha sem voltak szovjet polgárok, ezért nem is eshettek a repatriációs törvény hatása alá).

A többi adatot ismerem, de köszönöm, hogy ismételtem emlékeztettél rá.
Előzmény: showtimes (10930)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10931
Udv.

Valoszinuleg felreertheto a kerdesem, pontositanek. Csak regularis erokrol van szo, Titoekat hagyjuk ki, ok bizonyitottan vegeztek szisztematikus nepirtasokat, hideg hetek, meg amit a horvatok, stb. kaptak toluk. Egyedi atrocitasokat valoszinuleg minenkinek sikerult elkovetni, tehat nem azokra lennek kivancsi. A szovjetekkel kapcsolatban pl. 1941 junius 26.-an ( ? datumban nem vagyok biztos ) Lvovban lemeszaroltak a bortonlakokat ( aztan a nemetekre kentek, vagy probaltak kenni ), kerdeses szamomra, hogy az ilyen esetek elofordultak mashol is, vagy Lvov egyedi eset. Masik kerdes, hogy Katyn-t egyedinek vegyuk, vagy szisztematikusnak.

Asszem sikerult nemi zavart okoznom, remelem sikerul kihamoznotok a lenyeget.

Udv.
Előzmény: M.Zoli (10928)
showtimes Creative Commons License 2008.05.12 0 0 10930
A Szu-ban, mint a szerb nép nagy keleti patrónusánál valszeg nem jelentek meg a Tito partizánok tevékenységét bemutató valós beszámolók ( leszámítva a Tito, az angolok láncos kutyája c. témát). Pedig lett volna miről lerántani a leplet, pl. a bácskai magyarok deportálásáról, szisztematikus megkínzásáról, kegyetlenkedésekről, népirtástól ( óvatos becslések szerint is 30-35 ezer fő vesztette életét, s mai napig nem ismerik el a szerbek) , a hátramaradt bácskai, bánáti svábok még rosszabbul jártak, akárcsak a háború végén Ausztriában elfogott és elhurcolt horvátok ... de lehetne sorolni a szerbek által felégetett bosnyák falvakat is.

A falvak felégetését nem a németek kezdték, a pontosság kedvéért, a németek a partizánok által megölt katonák megbosszulásaként szerb túszokat végeztek ki.

Jah, s amit a szovjet, s a 45 utáni jugo történelemírás nem nagyon említett valószínűleg: 1941. aug.13-án a belgrádi Novo Vremében 533 szerb értelmiségi nyílt levele jelent meg, amelyben népirtás kiprovokálásával vádolták meg az ellenállást, fegyveres harc helyett az együttműködést tűzték ki célül a németekkel.

Másik érdekessék: Drazsa Mihajlovics és Tito 41 folyamán kétszer is személyes tárgyalást folytatott.
Előzmény: Zicherman Istvan (10927)
jamaica2 Creative Commons License 2008.05.11 0 0 10929
Anyám közvetlen kollégája volt Krúdy Ádám a volt Kassai repülőtérparancsnok. Ő azt állította, hogy német gépeket látott. De nem tudom, hogy a kényelmes életért mit mond valaki vagy tényleg igazat mondott e (ki volt telepítve és Kádár titkársághoz írt levele után javult meg az élete)? Volt egy önéletrajzi munkája is, ezt apám még kéziratos vagy gépelt formában olvasta, mert kölcsönadta, de tudtommal nem jelent meg.
Előzmény: WaldteufelII (10916)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.11 0 0 10928
Udv.

Nem szoktam tv musorokat bongeszni, de ma igen. Aztan fel is huztam magam, mert eszrevettem, hogy a szlovak 2-es ado adta a Jojj es lasd cimu filmet. Penteken vagy szombaton. Lemaradtam rola. :((((

Ha mar igy talalkoztam vele, ajanlom az itteni kozonsegnek megnezni a filmet. Ez az egyik film, amit Z.I.-nek koszonhetoen lattam, koszonet neki erte.

Mas. Tegap nem jutottam el a csatarekonstrukciora, a "haloszobam" berendezesevel voltam elfoglalva. Ha talalok kepeket, videot neten, akkor beteszem ide.

Az itteni ki volt allat vitara reagalva. Ha valaki tud adatot arrol, hogy a szovetsegesek barmelyik tagjanak regularis eroi ( es elsosorban a szovjetek, ha kulon voltak emlitve ) szisztematikus nepirtast vegeztek, legyen szives megosztani velunk. Jo kerdes, hogy Tito partizanjai regularisnak vehetok-e. Amugy senki sem volt mimozalelkuletu Gral lovag.

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (10927)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.11 0 0 10927
Általam preferált? El vagy te tévedve. De nagyon ám.
Tudtommal a szovjetek nem égették fel a falvakat, lakóikkal együtt, ami viszont a Keleti-front és a Balkán németek és csatlósaik részéről bevett hagyomány volt.
Előzmény: Törölt nick (10926)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.11 0 0 10924
a németeket, horvátokat, olaszokat és a csetnikeket brutális állatoknak ábrázolja.
.........................

És, nem voltak azok?
Előzmény: Törölt nick (10921)
showtimes Creative Commons License 2008.05.11 0 0 10923
Bő egy hete jártam be a Neretva és a Szutjeszka völgyét. Igen nehéz terep, anno helikopterek nélkül macerás lehetett átfésülni, beszorítani az ellenséget. Tiszta szikla (a nagyobb hegyeken még most is hó van a sziklás felső régióban). Érthető, hogy nagy létszámú haderőre volt szükség az átfésüléshez és a partizánok megtöréséhez (a veszteségek következtében az oroszok megjelenéséig nem okoztak sok gondot a németeknek).
Utána viszont a németek kifüstölése se ment nagyon, elég megnézni Szarajevót mikor ürítették ki... nem akaródzott Boszniában, a Balkánon megérni a háború végét (és az azt követő fogságot).
Előzmény: Törölt nick (10921)
showtimes Creative Commons License 2008.05.10 0 0 10918
Jah, s ha Kassa bombázásáról van szó, akkor az akkori határviszonyokról sem szabad megfeledkezni.
A szlovák célpontok támadása esetén a magyar légtér - Kárpátalja - zárva a szovjetek előtt, lévén semleges ország - viszont Krakkó felé nem akaródzhatott kerülni az erős német légvédelem miatt. A legvalószínűbb, hogy valahol Uzsok és Dukla közt próbáltak becsúszni, közvetlen a magyar határ mellett - aztán a kiöblösödésnél egy déli kanyar a rácsapás előtt - ha kicsit nagyobb a kanyar máris Kassa magasságában jönnek ki Eperjes helyett...
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.10 0 0 10917
Pedig érdemes ezeket is átvenni!
Meglepő módon nagyon sok, szovjet érában íródott könyvben is megtalálhatóak az adatok, ha az ember tud a ,,sorok között" olvasni, illetve tudja, hogy mit keres.

Ami Kassát illeti: még mindig nem kizárt a német provokáció, mint ahogyan a téves bombázás is több, mint valószínű.
Előzmény: WaldteufelII (10916)
WaldteufelII Creative Commons License 2008.05.10 0 0 10916
Kedves István!

Fenemód irigylem az orosztudásodat :)
Magam részéről a Németország és Svédország könyv nem gond, az újabb orosz szakirodalomról viszont legfeljebb David Glantz féle recenziók által van némi fogalmam:(

A szovjet partizánmozgalomról szóló könyv által említett Jer - 2 -esek által végrehajtott támadás Szlovákia ellen elég érdekes egybeesésnek tűnik. Vagy nem?

Az a buzgalom amivel egyesek 89 előtt igyekeztek Kassát "fasiszta provokációnak" bizonyítani, sokat tett annak érdekében, hogy ma már szinte senki ne olvassa az illető történészek műveit. Godó Ágnes (a Hadtörténeti Intézet munkatársa volt), pl. az 1941 áprilisában magyar városok ellen végrehajott jugoszláv bombatámadásokat is letagadta azt sugallván, hogy ezeket is a "fasiszták" követték el, mondván ezek jelentették a főpróbát Kassához (The Third Reich and Yugoslavia 1977.). Na e miatt az egyik oldalon az ártatlanok a másikon a fasiszták szemlélet miatt ritka, hogy vita nélkül venném az 1945 és 1989 között terjesztett szovjet és magyar "adatokat".

Üdv.
Előzmény: Zicherman Istvan (10915)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10915
Még egy infó:
Most kaptam: Meg kéne keresni a cikket a ,,Légierő és az idő" szaklap N'1 számát, 1989-ből. Abban szerepel egy komoly cikk a DB-3F gépek bevetéséről 1941 júniusában. (“Авиация и Время”, N: 1. 1989 г.)
A cikk szaklapban jelent meg, méghozzá a peresztrojka utolsó éveiben, amikor a SzU-ban már mindenről lehetett írni (Kelet-Európában - bármennyire is paradoxon - nem lehetett).
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10914
Upstz, pardon, a második dokumentum nem 1993, hanem 1983.:(
Elnézést, gyorsan Írok
Előzmény: Zicherman Istvan (10913)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10913
A svéd esetről van egy kevésbé megbízható, egy közepes hitelességú, és egy megbízható forrás.

Sorrendben (ebből csak az első kettőt olvastam).

1. Kollontaj ,,A diplomata nő. Visszaemlékezések.", Moszkva, 1955.
2. Dokumentumgyűjtemény ,,Svédorzág a II.VH éveiben, 1939-1945. Levelezések, jegyzékváltások, diplomáciai és szakértői diplomációi hivatalos ügyirat-váltások" Stogholm-Leningrád, a MID és Svéd Külügyminisztérium közös kiadványa, 1993.
3. R.Weise ,,Németország és Svédország. A külügyminisztérium és hadügy dokumentumainak tükrében. Studgart, 1979. (Németül még nem tudok ilyen szinten, de elolvasom. Hartwig bartom javasolta, mint tényforrást a német provokációkat illetően (valóban voltak).
Előzmény: WaldteufelII (10906)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10912
A bevetési naplóról, hogy miért lenne az a legfontosabb tényanyag (amelyre esélyt nemlátok, hogy ,,véletlenül" előkerüljön).

A bevetési naplóban szerepelt:
1. Javításba lévő gépek, típusa, oldalszáma, ezrednyilvántartási száma,gyártási fedélzeti száma, beosztott legénység névsora, a fellelt meghibásodás jegyzéke, a javítást végző brigád (műszaki csoport) létszáma és névsora, a javítási bázis (azaz a reptéren ment végbe, vagy a körzet légierejének műhelyeiben; illetve már a háború alatt milyen szükség vagy más alakulat műhelyében).
2. Bevetésre szánt gépeknél: oldalszám, ezrednyilvántartási szám, gyártási fedélzeti szám, legénység névsora, célkoordináták, kiutalt üzemanyag, kiutalt LŐSZERJAVADALMAZÁS (bombákat beleértve), kiutalt üzemanyag-mennyiség felfüggesztés módja, a műszaki brigád (csoport) jelentése a gépek üzemképességéről és bevetési megfelelősségéről, illetve fedélzeti berendezések munkaképességéről (gyakran típusok is szoktak szerepelni); a bevetési leírás, a bombázás értékelése, a valószínűsíthető és fellépő hibák (műszaki,navigációs, tájékozódási, stb.), a felszállás ideje, a repülésben eltelt idő, a visszatérés ideje, és a fordulási pontok koordinátái (illetve, ha történt légiharc - a manőverezés leírása).

Ebből mindenképpen okosabbak lennénk.:/
Előzmény: Zicherman Istvan (10909)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10911
Az említett Roslavli reptér kiesik a szórásból, szintén, ugyanis 1941 júniusának első felében a rajta állomásozó 229. távolsági bombázó ezred (később 13. gárda bombázó ezred) (egy század kivételével)ekkor teljes létszámban Kazanyba települt, a legénység meg Szverdlovszkba utazott, hogy átvegyék az új Pe-2 bombázókat. A megmaradt század védelmi harcokban vett részt, és mielőtt július 10-én szintén Kazanyba települt volna, megmaradt benne 7 legénység és 3 SB és DB-3 bombázó gép.
(Mellesleg ez volt az első szovjet alakulat, amely 1942-ben amerikai B-25 bombázókat kapott.

(Ez most frissen befutó infó).


A kép Jevgenyij Malisev családi albumából és saitjáról való. Minden jog fenntarva.)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10910
Romániát bombázták. Bulgáriával a szovjetek rendkívül vigyáztak, mint Görögországgal is.
Előzmény: WaldteufelII (10906)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10909
A 18. távolsági bombázó hadosztályhoz tartozott a 420. és 421. távolsági bombázó ezredek.
De ezekben nem voltak Il-4-sek. Viszont Jer-2 (Er-2) bombázók voltak.

Minyán visszakattintok. És egyáltalán nem húzom fel magam, mivel érdekel a téma. Ami van nálam anyag, azt is kezdem berakni. (Egyenlőre a Konstanca elleni bombázás leírását találtam meg, de megint idő, amíg lekérem az ismerősöknél, hogy van-e valakinek anyaga a 420. és 421. bombázóezredekről. Őszintén megmondom, hogy a legjobb forrás az ezred 1941. júniusa-auguisztuisa közötti bevetési napló lenne, de arra az esély, hogy az előkerüljön 1:1000000-hoz.:(
Előzmény: ambasa (10907)
WaldteufelII Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10908
Mi a helyzet Szlovákiával?

Érte őket más bombatámadás ebben az időben? Tetszenek ezek az infók.
ambasa Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10907
Szia István!

mielött nagyon felhúzod magad az idézet cikken azért kattincs az alján lévő vissza a főoldalra, ahol olvashatod, hogy ez hol és milyen körülmények között hangzott el, és az ott adott Szakmai Testület válaszát.

Ott egyébként a Kijevi Katonai Körzet 18. távolsági bombázó hadosztály gépeiről beszélnek, erről mi a véleményed?

TG
Előzmény: Zicherman Istvan (10896)
WaldteufelII Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10906
A szándékos bombázást én is valószínűtlennek tartom, a maszív tévedés viszont igen gyakori volt. A svéd esetről nem hallottam (érdekelne), de állítólag valamelyik bolgár kikötőt is érte téves szovjet bombatámadás 1941 június - július tájékán. Ez igaz? Találtál róla valamit?
Előzmény: Zicherman Istvan (10904)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10905
Megnéztem Tusinót -az is kiesik a szórásból:
1940 szeptembere és 1941 májusa között a Moszkvai KK egy vadászezrede (I-153 ,,Csajka") és egy csatagép ezrede (SzU-2) állomásozott rajta.
1941 májusa és 1941 júliusa között az Ejtőernyős Haderő Kiképző Központi iskola szállítóezrede (PSz-84, DC-2, TB-3, TB-1, G-1, G-2, G-3, DC-3, R-5, R-1, Po(U)-2 gépek).
1941 augusztusától az OMSzBON különleges rendeltetésű NKVD dandár szállító ezrede (a Polgári Légiflotta (később Szállító Légiflotta) 12. ezrede.

(A forrás: Bogdanov: ,,Az OMSzBON dandár története: emberek, frontok, emlékek", M., 1974.
Illetve:
Bojarszkij ,,Partizánok és a hadsereg: az elvesztegetett lehetőségek története'", Moszkva-Minszk, Harvest, 2001."

Ja, meg itt van Sztarinov: ,,A partizánmozgalom története. A legfelsőbb parancsnoki kurzusok előadásainak jegyzetei. A Förös Zászló, Lenin és Szuvorov 1. osztály érdemrendes, M.F.Frunze legfelsőbb katonai főiskola Különleges hadviselési és partizán parancsnokok tanszékének kiadványa, Moszkva, 1949.
Ez utóbbiban van egy megjegyzés (talán érdekes):
,,1941. júniusábana - júliusában, a Kijevi KK területén állomásozó 420. Különleges Rendeltetésű táv. bomb. ezred több, de javarészt sikertelen akciót hajtott végre Romániai és Szlovákiai célpontok ellen."
Ennyi. Nem több, nem kevesebb.
Előzmény: Zicherman Istvan (10897)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10904
Most tettem be a Jer-2-ről rövid infót.

Talán ez valamivel közelebb visz minket az igazsághoz. Nem zárom ki én sem a téves bombázás tényét, de kizártnak tartom a szándékos bombázást - nincs az az idióta, aki magára haragítana még egy államot, ráadásul igen is voltak német provokatív bombázások svéd területek ellen anno.
Előzmény: showtimes (10901)
WaldteufelII Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10903
OK várom.

Én Il-4 (DB-3)-at írtam:)

Üdv.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10902
Ami még szóba jöhet, ha a ,,véletlen bombázás" verziót tekintjük továbbra is valószínűnek, azok a Jer-2 (Er-2) bombázók lehetnek (DB-240 a korábbi verziók indexei). Ebből volt is két Különleges Rendeltetésű távolsági bombázóezred (420. és 421.) méghozzá mindkettő a Kijevi KK-ban. Sőt, ennek még a bombaterhelése is megfelelne: normál - 1000 kg; maximális - 5000 kg.

Ráadásul ennek dupla hátsó vezérsíkja van, mint amilyen a magyar szemtanúk jelentésében szerepelt.
Előzmény: Zicherman Istvan (10900)
showtimes Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10901
Igazságtartalmával kapcsolatban nem tettem véleményt, azt mondtam a legérdekesebb :) Nem csak a német provokációnak vannak hívei.

Én a prózaibb, téves bomvázás verziót részesítem előnyben, mint már kifejtettem.
Előzmény: Zicherman Istvan (10896)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10900
DB-3F és Il-4 bombázók (az első(DB-3F) az Észak-Nyugati front állományából, 1939 decembere, szovjet-finn háború.

A másik - Il-4 - egyike azok közül, amik 1941 szeptemberében bombázták Berlint.
Előzmény: Zicherman Istvan (10899)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10899
A másik kettőt nem is vonom kétségbe. Viszont elejétől fogva Krappe volt a téma.

Még várom az anyagok befutását.

Ami viszont nekem érdekes a bombázógépek kapcsán - Il-4-ről beszél itt mindenki, de az első, Il-4 indexet viselő gépek (amelyek konstrukciójukban is különböztek elődjüktől) 1941 augusztusában kerültek a Jaroszlavl és Rzsev repülőtereire (5 db).
Az előttük lévő gépek a DB-3F indexet viselték (és nem Il-4), és nem csak ebben különböztek az Il-4 (motorok, bombák felfüggesztése, legénység és lövészpontok száma, ráadióadók, navigációs berendezések, repülőgép formája és szerkezete, stb. stb. stb.). Gyakorlatilag két egymástól eltérő repülőgépről van szó.
Előzmény: WaldteufelII (10898)
WaldteufelII Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10898
Kedves István!

Nagyon érdekelne minden, amit Krappe a hadifogság után nyilatkozott attaséi tevékenységéről. Tudnál valami címet adni? A magam részéről kerestem könyvtári katalógusokban, valamint a google.de -ben de minden a frontparancsnoki (hadosztály, hadtest) vezetői tevékenységéről szól.

Ne felejtsd el Krappe csak katonai attasé, a légügyi Fütterer aki Nyugaton maradt és nem erősítette meg az "önbombázást". A másik korabeli forrás Kurt Himer stábjának illetve Percy Schrammnak a privátnaplója. Egyik sem céloz turpisságra az ügy kapcsán.

Előre is köszönöm.

Üdv.

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10897
1941 június 26- án az NKVD 3 IL-4 bombázó századdal rendelkezett Moszkva-Bykovo, Khodinka és Vnukovo repülőterein.
...........................
Még egy téves infó, amelynek nincs semi valóság alapja.

Vnukovo kivételével (amely akkor központi állami protokol-reptér volt, és nincs róla adatom):
1. Hodinka - ekkor már nem volt katonai repülőtér (1940. októberétől). A CAGI kísérleti repülőtere volt, és mint ilyenen (lévén 1-es kategóriájú katonai objektum) a légierő ehységei nem állomásozhattak rajta.
2. Bikovóban pedig a Moszkvai Katonai Körzet Légvédelmi Légierő Parancsnokság vadászegységei állomásoztak.

Bombázó kötelékek a Moszkvai KK-ban Domogyedovóban és Tushinóban állomásozhattak...
Előzmény: showtimes (10894)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10896
Ja, szép források vannak megadva a cikkekhez:) Corson és Szuvorov:)))

Arról már nem is beszélve, hogy az NKVD SOHA sem rendelkezett repülőgépekkel, saját akcióihoz vagy a Polgári és Légiszállítási Flotta repülőgépeit vette igénybe, vagy a Katonai Légierő adott nekik gépeket (tipikus példa - az OSzBON különlegfes dandár).
A GULAG táborainak bombázása meg FASZSÁG (töményen), mivel ilyen nem volt sem 1941 előtt, sem utána. Még az 1943-as Uszty-Ilimszkij tábor-felkelést és az 1952-es kazahsztáni felkeléseket is KATONAI erővel verték le, légierő bevetése nélkül.

A forrás több, mint kétséges.
Előzmény: showtimes (10894)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10895
A TB-1 és TB-3 nehézbombázók 1940 végétől-1941 elejétől át lettek adva a Polgári Légi Flottához illetve a Szállító Légi Flottához.
Előzmény: M.Zoli (10892)
showtimes Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10894
Volt bombázójuk ekkor még dögivel, nem csak Ploestit, sok más célpontot is támadtak.

A legérdekesebb vélemény: "1941 június 26- án az NKVD 3 IL-4 bombázó századdal rendelkezett Moszkva-Bykovo, Khodinka és Vnukovo repülőterein. Ezek elsőrendű feladata az volt,hogy egy fellázadás esetében egy nagy gulag táborban (mint ez már előfordult), a felkelőket szétbombázzák. A vörös hadsereg esetleges kisméretű lázadása is tervbe volt véve, hasonló beavatkozás keretében.

Június 25-én három gép Kiev-Boriszpolba repült. Mivel a gépek civil gépek voltak, vörös csillag nem volt rajtuk. Csak a tengelyhatalmak sárga ismertetőjelét kellet a gépekre festeni Boriszpolban, hogy román gépeknek látsszanak. A román jelzések felfestését elvetették, ezt eltúlzottnak itélték egy provokációs légitámadás esetében. Viszont másnap a három bombázót olyan útvonalon repültették Kassa fölé, hogy azt a benyomástkeltsék, hogy román területről érkeztek. Már 1989- ben sikerült megállapitani, hogy 1941 június 26- án a német I/KG 51 JU 88A gépe (Flugzeugbesatzung Schwegler) Stanislavtól délre találkozott a gépekkel, s kissé csodálkozott a felségjelek hiányán, s a sárga jelzéseken. Azt gondolta, hogy Szlovákiába repülő zsákmányolt gépekről van szó. Ezt a feltevést azonban június 28- án a KG 51 parancsnoka (Schulz-Heyn Oberleutnant és Geschwaderkommodore) jelentésében elvetette, mivel e területebben az időben még teljesen szovjet ellenőrzés alatt állt. E tényt 1989-ben Borsányi igen fontosnak itélte meg (levél 6896, 89.II.20). Sajnos, tudomásom szerint e vonalon több kutatás nem történt."

http://www.shift.sk/military/sifoner/vajda/vajda1.html
Előzmény: M.Zoli (10892)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10893
Udv.

Csak ugy mellekesen jutott eszembe:
Krappe miutan visszatert a szovjet fogsagbol, iszonyatosan leszarja, hogy mit vallott egy mar kommunista, balkani ( o szemszogebol ), apro orszaggal kapcsolatban. Azonkivul a kutyat sem erdekli nyugaton, hogy ki bombazta Kassat, igy nem is tolonganak nala kideriteni az igazsagot.
Ez is egy lehetoseg.

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (10891)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10892
Udv.

Marmint hol voltak a nehezbombazok?
TB 3-ak nem lehettek?
Kb. egy honapja irtad azt, hogy 13 ( ? ) ezrednyi nehezbombazot vezenyeltek at meg a haboru kitorese elott az ejtoernyos csapatokhoz. Miutan a haboru kitorese utan relative nem sokat ugraltak, igy adva van a lehetoseg, hogy a bombazokat eredeti szerepukben vessek be.
Ad x.: Ploestit 1 honapon keresztul bombaztak, ha nem tovabb. Mibol all a bombazo eroknek egy kozbeni leszallassal bevallalni egy kiruccanast Eperjes ( tevedesbol Kassa ) fele, hogy leromboljanak egy strategiai jelentosegu hirado csomopontot?

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (10891)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10891
Krappe számtalanszor megváltoztathatta volna a vallomását. Mégsem tette meg.
Innen kezdve fölösleges vitázni azon, hogy mi volt, és mi nem.

Add kettő. Megnéztem itt közben a szovjet távolsági bombázó légierő adatait június 1 és július 1 között. Egyetlen egy olyan nehéz bombázó kötelék nem volt, amely képes lett volna elérni kassát (DB-D, Il-4 bombázógépek pedig nem voltak egyik egységben sem).
Előzmény: korieander (10889)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10890
Kapásból van egy komoly probléma az irattal:
Gorbacsovnak semmi köze sem volt a KGB-hez. 1979-ben meg végkép.
Innen kezdve:
1. Vagy ,,KGB-s" papír hiteltelen.
2. Vagy nem is ,,kgb-s" a papír (de Politbjuro sem lehet, mivel 1979-ben Gorbi nem töltött be vezető funkciót a Politbjuroban, hogy aláírjon bármit is).
3. Vagy nem Gorbacsov írta alá.
4. Vagy...

Előzmény: edesviz (10888)
korieander Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10889
relatíve sok ember kellett ahhoz h ezt a 3 bombázót felkészítsék felfegyverezzék (+ ugye a gépek személyzete)

én nem tudom elképzelni h legalább 1-2 embernek ne járt volna el a szája...ezek alapján sztem kizárható a magyar széljobb "önbombázás"
Előzmény: Pusztai Telivér (10886)
edesviz Creative Commons License 2008.05.09 0 0 10888
Kedves László,
"A kérdéses dokumentum egy 1979-ben készült SZKP politikai bizottsági utasítás a KGB részére, amelyben egyebek között az olvasható, hogy "Minden lehetséges eszközt fel kell használni annak a politikai átrendeződésnek a megakadályozására, amit a lengyel pápa indított el, és ha szükséges, a félretájékoztatásnál és a hitelrontásnál nagyobb hatású eszközöket is be kell vetni". Ez egy KGB irat Gorbacsov aláírásával. Ezt is tagadták. Egyszerűen valószinütlen, hogy egyetlen vesztes országra, nem tudták bizonyítani, akkor kizárásos alapon marad a szovjetgép.
Édesviz
Előzmény: Némedi László __ (10867)
edesviz Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10887
Sziasztok
Azért a déleurópai partizán mozgalom erősségét nem becsülném le. Apám meséje: 45 elején találkozott Dunántúlon egy Görögorszából visszavonuló német lovasdandár maradékával, maradt vagy 160 ember, egy üteg, és a rangidős tiszt egy tüzérfőhadnagy volt.
Édesviz
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10886
Ráadásul vegyük figyelmbe, hogy a legyőzött országokat teljesen efoglalták, így jóval kisebb esélyük volt, hogy utólag bármit is el tudjanak titkolni. Márpedig ha nem a német légierő (vagy egy szövetségesük) bombázott, akkor kizárásos alapon csak a szovjetek maradtak.
Előzmény: otranto (10869)
jamaica2 Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10885
Az Appeninekben erős britek támogatta partizánmozgalom volt 43-44 ben, Észak Olaszországban csak az összeomlás előtt indult el komolyabb partizánmozgalom.
Előzmény: showtimes (10884)
showtimes Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10884
A görögországi németek jelentős részét légi úton evakuálták. A Vardar völgyén inkább a technikát, készleteket szállították.

A görög ellenállás nem volt képes felszámolni egyetlen nagyobb helyőrséget se, amint kimentek a németek - nem mindenünnen, pár bázist megőriztek pl. Krétán - egyből egymás nyakának estek.

A jugon belüli helyzet nagyon megosztott volt, kb. mint Ukrajnában :) mindenki harcolt mindenki ellen. Ezzel nagyjából semlegesítették is magukat ( a német erők jó része is a horvátokból, albánokból, bosnyákokból verbuvált SS csapatokból, ehhez jöttek még a helyi csatlósok).

Az olaszokat eddig nem igen említették, pedig végül is szerintem többet harcoltak, mint a franciák, csak nincs olyan jó marketingjük. Franciák nagyon taktikusak voltak, ráaádásul volt náluk Mobil Gárda, s egyéb csatlós szervezet, kollaboráns dögivel, akárcak a belgáknál.
Előzmény: WaldteufelII (10883)
WaldteufelII Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10883
Sziasztok!

Ha már ennyire ráérek..

Szerintem hatalmasak a különbségek az említett ellenállási mozgalmak között. Nyilván a Szovjetúnió, és Lengyelország ahol kezdetben is nagyon brutálisak a németek erős az ellenállás, de még nagyobbak a regionális különbségek Lengyelországon belül, v különböző szovjet területek között.. A Balkán olyan nagy gondot közvetlenül nem okozhatott a németeknek lévén, hogy az olasz átállásig (1943 szeptember) a fő megszállók: Olaszország és Bulgária. Közvetlen német felügyelet alatt egy csonka Szerbia, és pár görög terület állt (Athén, Szaloniki és Kréta fele). Az ellenállás fő oka így nem a német jelenlét, hanem a horvát usztasák által levezényelt módszeres népirtás. A horvát állam fennhatósága ekkor kiterjedt Bosznia egészére illetve a ma szerb Szerémségre is. Érdekes az albán sztori is, az olasz fegyverszünet után létrehoznak egy Nagy Albániát, amelynek Koszovó is része, az albánok lelkesen támogatják a németeket, német kulturális intézetet nyitnak Tiranában... Persze Enver Hodzsáék kicsit átirják a történetet 45 után.

A fordulat éve ugye 1943. Az olasz összeomlás fegyverhez juttatja Titóékat, a németek számos falu kirtásával bizonyítják "keménységüket" s az angolszász partraszállásban illetve a szovjet közeledésben bízva hirtelen mindenki ellenálló lesz.

A görög helyzet is hasonló.

Olyan fantasztikus eredményeket aligha értek el lévén, hogy a németek Kósznál és Lérosznál 1943 még győzni tudtak az angolszászok felett, illetve a román átállás és Bulgária szovjet elözönlése után is sikerült a Morava mentén addig feltartóztatni a Vörös Hadsereget amíg pl. Athénból visszovonultak a német egységek.

1945-ben Zágráb kb. május 9-én szabadul fel szóval, kellemetlennek kellemetlen volt, de azért ne essünk túlzásokba. Ha mondjuk 44 szeptemberében sikerült volna lezárniuk a Görögországból visszavonulók útját, mindjárt hitelesebb lenne a történet. Az hogy sikeresek voltak a magyar civilek ellen a Délvidéken, a britek által átadott és lefegyverzett horvátokkal szemben, olaszok, német hadifoglyok (Titóék szerint május 15én zárult a háború) ellen..
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10882

A lengyel partizanmozgalom es ellenallas ,,alulertekeleseben" az is kozrejatszott, hogy nyugaton altalaban az AK eredmenyeit domboritottak ki, keleten meg az AL-et.

A torteneszek munkait ilyenkor a katonak anyagaival kell kiegesziteni.

 

Amik jelentek meg a temaban (a szerzok pontosabb nevere majd rakeresek).

H.Rentsch (NSzK) ,,Partizanhaboru. Tapasztalatok es leckek".

R.Taber (NSzK),,A partizanhaboru elmelete es gyakorlata",

R.Aschenauer (NSzK) ,,Haboru hatarok nelkul: partizanhaboru Nemetorszag ellen. 1939-1945"

A.Campbel (Nagy-Britannia) ,,Partizanharc: tortenelem es analizis".

E.Hesse (NSzK) ,,A szovjet partizanhaboru a nemet jelentesek, rendelkezesek es parancsok tukreben"

Az amerikai vezerkar kiadvanya ,,Szovjet partizanok a masodik vilaghaboruban"

Dickson  es Heilbrunn ,,Kommunista partizanmozgalmak"

 

Ezekben is furcsallottam, hogy jelentosegeben (foleg a nemet szerzok) a lengyelt teszik fontossagi sorrendben a szovjet moge, es a jugo ele, de a 90-es evekben egyre tobb tanulmany (elsosorban gondolok itt nemet es orosz kiadvanyokra), amelyben feny derul, hogy a lengyel ellenallast eddig igen ,,lebecsultek".

 

Előzmény: Zicherman Istvan (10881)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10881

Ugy 1999-ig en is ugy gondoltam, hogy a felsorolas a kovetkezo lenne:

1.SzU

2. Jugo,

3. lengyelek.

 

Viszont azota publikaltak ezt-azt a temaban. Sok munka es dok.gyujtemeny egyszeruen nem volt publikalva, pedig mar az elso, USA-ban kiadott tanulmany (,,A kommunista partizanharc es ellenallas" megnezem a pontos nevet), illetve egy NSzK-s szakmunka, amit Gehlen hivatala (BND) adott ki, a lengyeleket emlitette masodik helyen. Mondjuk ez a ket kiadvany nem tartozott a ,,nepszeru irodalom" kategoriaba, hanem kifejezetten ,,ket nullas" katonai szakirodalomnak szamitott.

Előzmény: _midnite (10880)
_midnite Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10880

>>>Utana a lengyelek kovetkeztek, majd jugok.

 

 

Ha van időd ezt tudnád kicsit bővebben?

 

Nekem fura, hogy a lengyeleket a jugók elé teszed, majdnem minden ami a kezembe került a szovjeteket és a jugókat tette az első két helyre. (a harmadikat meg a lengyelek vagy görögök kapták általában).

 

Mivel tettek többet mint Titóék? (nem kérdőre vonás meg ilyesmi, csak tényleg nem tudok szinte semmit a témáról!)

Előzmény: Zicherman Istvan (10879)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10879

Fontossagi es egyeb tenyezok figyelembevetelevel a legnagyobb gondot a nemeteknek a szovjet partizanok okoztak.

Utana a lengyelek kovetkeztek, majd jugok.

Előzmény: _midnite (10870)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10878

A nagy francokat, azt.

Gyakorlatilag 1944-ig a ,,vorosek" szama joval nagyobb volt, mint a ,,nacionalistake", raadasul a Dnyeper-vonalan keletebbre eso teruleten gyakorlatilag soha sem tevekenykedtek, mikozben a ,,vorosek" a Dnyepertol nyugatra igen is tevekenykedtek.

 

Kivancsi vagyok arra, hogy honnan az info a ,,joval tobb nacionalistarol".

Előzmény: showtimes (10872)
_midnite Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10877

végre

 

Itt van normálisan. Mindig elfelejtem, hogy ez a fórum nem úgy működik, mint az átlag.

_midnite Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10876

 

Ahogy Hollywood-ban lejött a dolog:

 

[IMG]http://i124.photobucket.com/albums/p12/galu22/CHETNIKSposter.jpg[/IMG]

_midnite Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10875

Eleg sokat mond az is, hogy 44-re Tito partizanjai mar hadosztalyokba voltak

szervezve. Ja, mielott elfelejtenem, nemcsak Tito volt ott. Rengeteg partizan frakcio volt a volt Jugo, Albania teruleten ( Gorogo.-rol nincsenek ismereteim, ezert oket kihagyom ), akik sokszor egymas ellen haroltak, es sokszor nehez kovetni ki kinek az oldalan allt.

 

Azt tudtam, hogy a jugók elég szervezettek voltak, meg az eredényeiket is nagyjából.

Mondjuk az nem tiszta, hogy a csetnikek elsősorban a németeket, vagy Titóékat tartották ellenségnek, esetleg mindkettőt egyformán. Azt tudom, hogy eleinte az angolok őket támogatták elsősorban, nem Titóékat.

 

 

Azért nem mondtam őket (és a szovjeteket) a leghatékonyabbnak, mert a lengyeleket nehezen tudom belőni. Ha jól tudom elég sok info-val szolgáltak a szövetségeseknek a háború alatt, és a görög/jugó ellenálláshoz képest nagyságrendekkel kevesebb támogatást kaptak.

 

 

 

A görögöket én sem nagyon értem, azt tudom, hogy volt egy kommunista meg egy királypárti társaság, akik a németek mellett folyamatosan is írtották egymást. Az egyiket a jugó partizánok, a másikat a britek támogatták elsősorban. Ahol nagyobb volt az 'elnyomás' (a bolgár körzet) ott több volt az akció is, de az biztos, hogy még a németek kivonulása előtt a partizánok kezében volt a nagyvárosok és utak kivételével minden.

Előzmény: M.Zoli (10874)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10874
Udv.

Az oroszt leszamitva a Jugoszlav artotta a legtobbet. A jugo hegyekben szabalyos haboru dult, kb. valami hasonlo, mint Afganisztanban a szovjetek ellen ( itt hozzatennem, hogy a nemetek voltak hasonlo helyzetben, mint a szovjetek, csak kevesbe eremenyesen kezeltek a helyzetet. Kb. ) . Eleg sokat mond az is, hogy 44-re Tito partizanjai mar hadosztalyokba voltak szervezve. Ja, mielott elfelejtenem, nemcsak Tito volt ott. Rengeteg partizan frakcio volt a volt Jugo, Albania teruleten ( Gorogo.-rol nincsenek ismereteim, ezert oket kihagyom ), akik sokszor egymas ellen haroltak, es sokszor nehez kovetni ki kinek az oldalan allt.

Nyugati ellenallasokbol nekem a kedvencem a Holland. Plane amikor a nemetek vezettek. :)))))

A nyugati ellenallasok a nyugati propaganda ellenere elegge marginalis szerepet jatszottak, plane osszehasonlitva a Szovjetunion beluli, es a balkani ellenallasokkal.

Udv.
Előzmény: _midnite (10870)
showtimes Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10873
úgy emlékszem Torna ügyében jelezted nem kívánsz párbeszédet folytatni, így maradjunk a forrásértékű fotóknál. A repakadémiás egykori katona visszaemlékezése meg hasonlók úgyis megbízhatatlan oral history :)

Egyébként meg gondolom tapasztalt szakemberként ismered a MOL kiadványait, szóval nem okozhat problémát valamit megkeresni, ha érdekel.
Előzmény: Némedi László __ (10868)
showtimes Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10872
á, inkább a beloruszért :)
Ukránok nem olyan népszerűek, mert több volt a nacionalista, mint a partizán.
Előzmény: otranto (10871)
otranto Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10871
"Szerintetek melyik partizán, ellenállási mozgalom ártotta a németeknek a legtöbbet?
A lengyel, a jugó, a görög? Esetleg a francia vagy a német belső ellenállás?"


Húúú, kihagytad az ukrán-orosz ellenállást.
István le fogja harapni a fejed emiatt :):)
Előzmény: _midnite (10870)
_midnite Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10870

 

Sziasztok!

 

 

Mostanában sok cikket meg weboldalt bújtam át, elkezdtek érdekelni a partizánok. Eddig ezzel nem nagyon foglalkoztam, úgy tartottam, hogy túl vannak értékelve. De rosszul láttam azt hiszem.

 

 

 

Szerintetek melyik partizán, ellenállási mozgalom ártotta a németeknek a legtöbbet?

A lengyel, a jugó, a görög? Esetleg a francia vagy a német belső ellenállás?

Egyáltalán a görög az elsősorban ellenállás, vagy polgárháború?

 

Tudom, nehéz (esetleg lehetetlen) ezeket összehasonlítani, de hátha érdekel valakit egy ilyen téma...

 

 

 

Nem tudom mennyire igaz, de valahol olvastam, hogy a norvégoknak az angolok annyi fegyvert juttattak, mint a lengyeleknek. Utólag rossz döntésnek tűnik.

 

Elképzelhető, hogy ahhoz, hogy valaki partizán legyen, kell valamilyen keletre jellemző vonás? Vagy nyugaton csak azért voltak kevésbé aktívak, mert szigorúbb volt a rendőrség? Vagy csak jobban tisztelték a hatóságokat?

Tényleg, (jelentős) német ellenállás miért nem volt a háború után? 

otranto Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10869
Szia István.

Tudom.
Csak egy analóg példát hoztam fel arra, hogy szerintem nem helyes Kassa kapcsán az az érvrendszer, hogy miért akartak volna maguknak újabb ellenséget.
Showtimes kollegához hasonlóan én is azt tartom valószínűnek, hogy téves szovjet támadás történt.

Előzmény: Zicherman Istvan (10863)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10868
ja és a konkrét ügynél nem tudom mi az igaz, már csak azért is, mert nem néztem át a forrásokat (pl showtimes cikke érdekelne :))
Előzmény: Némedi László __ (10867)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10867

ilyen tagadási korszakon minden ország átesik (USA esetén is derülnek ki dolgok: tonkini incidens, Allende-CIA, iraki háború-AlQuada kapcsolat, stb.)

Mi (sajnos) a szovjet hazugságokkal találkoztunk sűrűbben, így megértem a hozzáállásodat, és én is olyan vagyok, hogy a hivatalos "meséket" elsőre nem akarom benyelni, mindennek utána kell menni (végül is szerintem ez a történész hozzáállás). A volt-szovjet oldalon is megjelentek a kétkedők, akiknek ráadásul messze jobb a levéltári/irattári hozzáférése, mint a külföldieknek, és most már elég korrekt könyvek jelennek meg, ők is élvezik a mítoszrombolást (ami a történész legizgalmasabb tevékenysége :))). A sommás ítélet ezért, szerintem, már nem korrekt, ütköztesd a forrásokat, és egy-egy forrásról állítsd, hogy hazudik, vagy nem (forráskritika), mint egy országcsoportról, mert elég egyoldalú lesz így a világszemléleted, ami egy történésznél/történészkedőnél eléggé nagy hiba lenne...

Előzmény: edesviz (10866)
edesviz Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10866
Kedves Zichermann István,
mond el már merre éltél az elmult 50 évben. Milyen tankönyvekből tanultál. Katyn esetében nem azt tanitották, hogy azt a fasiszta németek követték el, és gaz kapitalista nyugat állítja csak, hogy az Szovjet állam vezetés keze van a dologban? Még némi bizonyítékot is koholtak hozzá. Oszt a végén mégis előkerültek a papirok. Ugyanúgy volt a Molotov-Ribbentrop paktum titkos záradékával. Persze, hogy nem polidili, de ezek történelmi tények. Ha a Nürnebergi perben próbálták bizonyítani, hogy a gaz német fasiszták követték el a provokációt, a dolgot kérdésessé teszi.
Édesviz
Előzmény: Zicherman Istvan (10865)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.08 0 0 10865
Kedves topiklakó, kérem bizonyítani állításodat a ,,hazudNAK" tényére, ellenben megkérem a hozzászólalásod eltávolítását, ugyanis ez nem a Polidili.
Előzmény: edesviz (10864)
edesviz Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10864
Kedves Topiclakók,
a hivatalos álláspontok változása miatt, pl mint Katyn, avagy a Molotov Robbentrop panktum ügyében, úgy Kassa ügyében semmilyen hivatalos Orosz álláspontot nem hiszek el, mert bizonyították, hogy reggel-este-éjjel-nappal, csak hazudnak. Amennyiben megpróbálták a németekre kenni, az ügy annál büdösebb. Mondhatnám, itt van a bizonyíték, ők tették.
Kedves kollégánk, pedig elfelejti, Svájc, és Magyarország geopolitikai helyzetének kölönbözőségét.
Édesviz
Előzmény: Zicherman Istvan (10863)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10863
Tiszteletem.

Vadászgépek ellen (Rahó kapcsán) nem is mondtam semmit, viszont Kassával már problémás az ügy.
Előzmény: otranto (10856)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10862
engem érdekelne a tanulmányod, tudnád linkelni?
Előzmény: showtimes (10860)
jamaica2 Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10861

A britek és az usa légierő egy párszor Genfet, Schafhausent és más határmenti svájci várost megszort, de nem üzentek hadat!!

Már a kormányzós topikban megmontam a véleményemet, hogy ebből szvsz ki tudtunk volna maradni 1944 ig.

 

Előzmény: showtimes (10860)
showtimes Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10860
Egészen véletlenül én rendelkezem - tudomásom szerint - a legteljesebb sorozattal a kassai bombázásról, van vagy 30 kép, ennek egy része megtalálható a honlapomon ( http://kazika.try.hu ) az archív mappában. Aki kíváncsi nézze meg, jól látható a fel nem robban bomba is :)
Saját, MOL-nál publikált, témával foglalkozó tanulmányomra nem fogok hivatkozni, csupán annyit említek: véleményem ( és a témában tanulmányozott elég sok, még szlovákiak forrás alapján is ) a legvalószínűbb a téves szovjet bombázás.

Nem akartak ők újabb ellenséget, se provokálni senkit, egyszerűen Eperjes helyett Kassát kapták el. A célpont választás rendkívül árulkodó: a posta palota épülete... nem a stratégiailag sokkal fontosabb pályaudvar, nem a vasművek... mivel összetévesztették az eperjesi német katonai rádió épületével a posta palota tetején lévő antennák miatt.

Számtalan téves bombázás történt a háború alatt, elég csak a magyarokat említeni, akik a pár Szobránc vidéki harcok idején a szlovákok iglói, központi bázisa helyett a már visszacsatolt Rozsnyó térségében szórták le a bombákat, de számtalan amerikai, angol példát is lehetne hozni. Egyébként a szovjet diplomácia ráutaló magatartása - üzenet Horthynak, amit nem kapott meg - is ezt valószínűsíti.

Az összeesküvés elméleteket németekről, románokról, magyar nyilasokról - akiknek zéró befolyása volt a légiéerőben - nyugodtan félre lehet tenni.
WaldteufelII Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10859
Sziasztok!

Huh, micsoda hozzászólásáradat:)

Kedves István!

Tényleg érdekelnének Krappe nyilakozatai, nagy segítség lenne, ha tudnál cikk v könyvcímet adni.

A kétségbevonás a nürnbergi per idejére értendő. A szovjetek legnagyobb felháborodására a többi fél kifejezte a nemtetszését a fotós vallomások hitelét illetően.

"DR. NELTE: Mr. President, I would like to ask the Tribunal for a ruling as to a general question of submission of evidence. The Russian Delegation has submitted books which contain statements by generals and statesmen, without these statements being accompanied by an official remark by the Soviet authorities.

The documents which have been given to me today-USSR-149. 150, and 294-are only photostats of handwritten manuscripts. They contain neither a remark which could qualify them as affidavits, nor do they represent testimonies taken before a Soviet official or officer, nor do they represent governmental or official declarations."

Nekem az is furcsa, hogy a szintén levélben nyilatkozó Ujszászy István rossz dátumot ad meg: "This happened, according to Ujszaszy, on 24th June, 1941, at 12:30 p.m." Szerintem ez is a kényszert vagy szovjet összeszerkesztést valószínűsíti, annyira magabiztosak voltak, hogy még a látszatra se figyeltek oda.

A technikai részletekről. Szerintem a 30 bomba (29 Kassára 1 Enyickére ebből 2 nem robban, egy Kassán egy Enyickén), Il 4 (DB-3)-esekről a legvalószínűbb. A pilótafülkében elméletileg lehetettek németek, de a gépek aligha lehettek német gyártmányúak. Mindenki megfeledkezni látszik arról, hogy a Luftwaffe NEM RENDSZERESÍTETT 100 kg-os ejtőlőszert. 10, 50, 250, 500, 1000. Ez tény, minden szakkönyvben megtalálható!

Az SB 2 eredetileg nem volt alkalmas 1000 kg bomba szállítására, az Il 4 (DB-3) tipikus terhelése viszont ilyen volt.

Üdv.
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10858

Udv.

 

Bombaterhelhetosege miatt, azonkivul a csehszlovakoknak meg nagyon korai verziojuk volt csak, ami 41-re mar igencsak koros lett. Ha esetleg tenyleg bepakoltak 1 tonnat ( mint irtam ez mar tulterheles, erre a gepre, plane korai verziora mar jelentos tulterheles lenne, valszeg kulso felfuggesztesi pontok kialakitasaval es felhasznalasaval egyetemben ) , akkor pedig drasztikusan le kellett csokkenni a hatotavnak, amivel azert rendelkezni kellett a gepnek. Minimum 400 km-t kellett megtenniuk, de inkabb tobbet.

 

Udv.

 

 

Előzmény: Cs_ (10857)
Cs_ Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10857

http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/doksi/partridge/index.html

 

E szerint meg 29. Valahol 30 környékén van az igazság.

 

Az SB-2-eseket meg miért záod ki? Amennyiben németek voltak, tökéltesen alkalmasak voltak a célra. Olyat nem sűrűn láttak/hallottak a magyarok.

 

 

Előzmény: M.Zoli (10855)
otranto Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10856
"Es mondj egy okot arra, hogy egy orszag, amely mar hadban all Romaniaval, Nemetorszaggal, Szlovakiaval es Finnorszaggal minek bombazna egy orszagot csupan azert, hogy azt bevonja a maga elleni haboruba?"

István, ne haragudj, de ez nem érv.
A kassai támadás napján 12. 10-kor 3 szovjet vadászgép Rahónál géppuskákkal támadta meg a Kőrösmező-Budapest között közlekedő gyorsvonatot. A szovjet kormány elismerte felelősségét az incidesben és elnézést is kért a magyar kormánytól.

Ezzel nem akarok Kassa kapcsán véleményt formálni, pusztán jelzem, hogy a fenti szöveged nem érv a szovjet támadás ellen, hiszen aznap bizonyítottan szovjet támadás ért más magyar érdekeltésget is.
Előzmény: Zicherman Istvan (10846)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10855

Udv.

 

Ugy tudom nem 30 volt, hanem 43. Ha tevedek legyszi javits ki. Amugy az SB 2-eseket kizarnam.

 

Udv.

Előzmény: Cs_ (10852)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10854

Udv.

 

Na vegre reagaltal ra. Nehez volt kiprovokalnom. Tehat akkor letezo dokumentumokrol van szo. Erdekelne, hogy mi all bennuk. Azt azert mar nem kernem toled, hogy lass naki forditani, mert biztosan hasznosabban is fel tudod hasznalni az idodet. Viszont akkor ismered a dokumentumokat. Esetleg megkerhetlek arra, hogy roviden foglald ossze mirol van benne szo? Par mondat. Nem kotelezo.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10851)
Cs_ Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10853

"Es mondj egy okot arra, hogy egy orszag, amely mar hadban all Romaniaval, Nemetorszaggal, Szlovakiaval es Finnorszaggal minek bombazna egy orszagot csupan azert, hogy azt bevonja a maga elleni haboruba?"

 

István itt kezdődik a félreértés, mert okot akarsz rá (nem mellesleg Helsinkit megbombázták) Mi van ha nincs rá ok? Ha tévedés volt?

 

Nem szabad elfeljteni, hogy nem ez az esemény volt az oka a hadbalépésünknek. Ez csak az indoka volta.

 

Tudom, hogy a Wikit nem szessük, de elég jól össze van foglalva ez az egész, a lehetséges scenáriókkal érvekkel, ellenérvekkel.

 

http://hu.wikipedia.org/wiki/Kassa_bomb%C3%A1z%C3%A1sa_(1941)

Előzmény: Zicherman Istvan (10846)
Cs_ Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10852
Azthiszem igen, erre gondoltam. 3db gép volt összesen 30db 100 kilóssal, gépenkét 1 tonna terheléssel.
Előzmény: M.Zoli (10847)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10851
Az általad betett dokumentum június 21-én, késő este kelt, amikor már nyilvánvaló volt a szovjetek számára, hogy Németország hajnalban támad. A parancsok az egységekhez már a háború kitörése után jutottak el. Kivételt a Balti és Fekete-tengeri flották alkották, ugyanis a flottaparancsnokok - saját szakállukra - már június 21-én elrendelték a harckészültséget.
Csupán ennek köszönhetően sikerült megőrizni a flottát.
Előzmény: M.Zoli (10849)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10850

Udv.

 

Ha megfigyelted volna, akkor nem azt allitottam, hogy hazudott. :)))

 

Nem zartam ki a lehetoseget, hogy a nemetek tettek. Azt irtam ezt ma nem lehet tudni. Es Krappe szavahihetosegehez. Lehet hogy igazat mondott.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10848)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10849

Udv.

 

"""""Kosz, ennyire azert en is ertek a legierohoz.

Azonkivul a nemet gepekhez meg add hozza az osszes, 1941 elott leigazott orszagban fellelheto,dupla fuggoleges farok-vezersiku bombazogepet, miert csak nemet geppel szamolsz? (Amugy mar kapasbol itt van egy Do-19 nemet bombazo, pedig meg csak epphogy a ,,D" betuig jutottam...)"""""""

 

A Dornier 19 gyakorlatilag 1 prototipusig jutott tudtommal.

 

Honnan veszed a dupla farok vezersiku gepet? Ha arra akarsz keresni megfelelot a nemet legieroben, akkor nem muszaly keresgetned, mert mindjart mondok nehanyat.

 

Do 215 - szamomra eleg necces, hogy 15 db. 100-ast rapakoljanak, de nem zarnam ki.

Do 217 - itt kapacitassal nem volna gond, sot. Amiert nem lennek biztos benne, az az, hogy 41-ben allitottak szolgalatba valamikor, es nem tudom pontosan mikor. Attol meg potencionalis elkoveto lehet.

Zsakmany gepekbol az egyeduli a francia LeO 451-es lehet. Kapacitas valoszinuleg megfelelo, kerdes volt-e hasznalatban a nemeteknel, nem-e hagytak meg Vichy-nek az osszeset.

Do. 17- kapacitas nem megfelelo. Kizart.

 

Szovjet gepeknel a DB -3,  a TB 3 es a Pe 8 adja magat.

 

Szerintem ha a szovjetek bombaztak, akkor tobb, mint valoszinu tevedesrol lehetett szo, ugy, mint a Rahoi tamadasnal is, azt valoszinusitem.

 

Amit irtam nem alternativ elmelet.

 

Az altalam begepelt " nagy leleplezo igazsag " -rol. Nem gondolom, hogy az lenne, mert nem ismerem az anyagot. Kerdeskent tettem fel, hogy ismeri - e valaki az emlitett forrast, illetve ha volna szives utannanezni mi az emlitett oldalakon, es hogy a leirtak milyen leveltari dokumentumokra hivatkoznak. Kerdeztem, nem allitottam. Amit most irtam, ahhoz hozzatettem allitolag. Ha nem vetted volna eszre. Szoval nem en allitom. Annyira legyszi ne nezz mar hulyenek, hogy olyan anyag alapjan allitsak valamit, amit meg nem is olvastam.

 

Nem tisztaztunk le semmit 41 majussal kapcsolatban. En annyit allitottam, hogy SZERINTEM a Szu tamadni akart, azt, hogy ezt a nemetek felvonulasara valo reakciokent tette volna, tehat prevenciokent ( ez a valoszinubb ), vagy elore igy tervezte, mint Rezun sugallja ( valoszinutlen ), abba nem mentem bele.

 

Az altalam betett utalas nem Rezuntol szarmazik. Mellesleg jegyzem csak meg. Amugy ha csak azokat a dokumentumokat fogjuk vizsgalni, amelyek nem utalnak tamado szandekra, akkor biztosan nem fogunk ra bizonyitekokat talalni. Mellesleg az ilyen szelekcio nagyon kenyelmes tezisek igazolasara.

 

Tehat amit betettem utalasokat, ugy tudom orosz leveltari dokumentumokra utalnak. Te a sajat tezised azzal igyekezted bizonyitani, hogy hivatkoztal leveltari dokumentumokra, mondvan az a mervado, nem pedig Rezun tezisei. Igy is van 100 %-ban. Viszont ha amit betettem szinten leveltari dokumentumok ( amiket tudtommal csak 1998-ban oldottak fel a titkositas alol ), akkor .....? Vagy kitalaljuk a majust, hogy ki lehessen zarni? :))))

 

Persze ha herotod van, akkor nem kell ezzel foglalkoznod. :)))))

 

Udv.

 

U.I. Egyebbkent sem kell vele foglalkoznod.

Előzmény: Zicherman Istvan (10846)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10848
Az a szemely szamtalanszor megtehette, hogy modositja vallomasat, mint azt sokan tettek a haboru utan, miutan hazakerultek, es mint ahogyan o maga is modositott par (mas temaban) tett nyilatkozatot, de ennel megmaradt. Vajh miert?
Előzmény: M.Zoli (10847)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10847

Udv.

 

Az SB-2-esekre gondolsz? Mert mas a cseheknel nem szolgalt. Azoknak pedig a bombaterhelhetosege 600 kg volt, tulterhelessel 1000.

 

Udv.

 

U.I.

 

Az hogy az emlitett szemely a haboru utan a Szovjetunioban milyen vallomast irt ala, az szerintem annyira bizonyito ereju, mint Rezun allitasai, amit Oroszorszagon kivul publikalt.

 

Udv.

Előzmény: Cs_ (10845)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10846

Kosz, ennyire azert en is ertek a legierohoz.

Azonkivul a nemet gepekhez meg add hozza az osszes, 1941 elott leigazott orszagban fellelheto,dupla fuggoleges farok-vezersiku bombazogepet, miert csak nemet geppel szamolsz? (Amugy mar kapasbol itt van egy Do-19 nemet bombazo, pedig meg csak epphogy a ,,D" betuig jutottam...)

 

Valasz kerdes: mondj nekem olyan szovjet bombazogepet 1941 juniusaban, amely kepes lett volna elvinni 1500 kg bombaterhet Kassaig?

Es mondj egy okot arra, hogy egy orszag, amely mar hadban all Romaniaval, Nemetorszaggal, Szlovakiaval es Finnorszaggal minek bombazna egy orszagot csupan azert, hogy azt bevonja a maga elleni haboruba?

Zoli, az alternativ elmeletektol herotom van, megmondom oszinten.

 

Mint az altalad begepelt ,,nagy leleplezo hivatkozastol" is.

Mar lassan egy eve, hogy letiztasztuk, hogy az 1941 majus vege elotti ules elott kene talalni dokumentumot arra, hogy a SzU keszult megtamadni a nemeteket. MINDEN MAJUS UTAN keletkezett dokumentummal ki lehet torolni a seggznket, mivel minden, majusi tanacskozas utan hozott dontes EGYERTELMU valasz a szinten EGYERTELMU nemet tamadasi szandekkal szemben.

 

Es ezzel reszemrol lezartam a vitat. Mint mar korabban szamtalanszor mondtam - semmi kedvem kethonaponkent ujra jatszani es ujratargyakni ugyan azokat a temakat.

Majd ha talalsz dokumentumot vagy hivatkozast arra, hogy a SzU 1941 majusa elott is meg kivanta tamadni Nemetorszagot - majd ismet kezdhetjuk a beszelgetest. Addig folosleges.

Előzmény: M.Zoli (10844)
Cs_ Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10845

Csakhogy ízelítőt adjak ebből a zűrzavarból. A te érveidre, hogy szovjet bomba és, hogy mennyi, arra két ellenérv van.:

 

1. a fényképeket a szovjet bombákról jelentős időbeni késéssel publikálták.

2. Cseh zsákmányanyagban voltak olyan szovjet bombázók, amelyek képesek voltak erre. (s szolgálatban is álltak a Luftwaffe-ban, fénykép van róluk.)

 

Erre meg az a rekontra, hogy az "állítólagos" szemtanuk meg nem ilyen gépeket véltek látni. + nyoma kell, hogy legyen a németeknél, amennyiben magyarok is benne voltak akkor meg pláne.

Előzmény: M.Zoli (10843)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10844

Udv.

 

Tudom hogy nem a legiero a legfobb profilod, de azert annyit elarulok, hogy ha egy gep bombaterhelhetosege pl. 2000 kg. akkor az nem jelenti automatikusan azt, hogy el is tud vinni 20x100kg-os bombat. Pl. a He 111 H6 tudott vinni 8x250 kg terhet, de azt nem tudom, hogy 100 kg-osbol hanyat lehetett beakasztani. De valszeg utanna tudok nezni.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10842)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10843

Udv.

 

Ezert kaptam fel en is a fejemet. Jelenleg gyakorlatilag nem lehet megmondani mi is tortent valojaban, csak valoszinusiteni lehet. Annak idejen Szakaly Sandorral beszelgettem erre a temara, o is azt mondta, hogy egyertelmuen nem lehet kijelenteni semmit, es hogy a szakma is megosztott a tema megiteleseben.

 

Udv.

Előzmény: Cs_ (10840)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10842

1500 kg bombateherrel? Eleg sok. Soroljam?

Az elozobol kimaradt, hogy az akkori szovjet FAB-100 es a nemet 100 kilos repeszrombolo bombak rogzitesi/felfuggesztesi meretei azonosak voltak.

Előzmény: M.Zoli (10839)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10841

Udv.

 

Ja, es az 1941 junius vegen rendelkezesre allokbol.

 

Udv.

Előzmény: M.Zoli (10839)
Cs_ Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10840
Jaj, Ne kezdjünk el Kassázni. Rengeteg érv van pro és kontra. Bazira nem egyértelmű, hogy mitörtént. Mindenki válaszathat magának, egyet-kettőt ami neki a legszinpatikusabb, de ezt nem lehet leírni mint az igazság, mert, hogy ki volt és miért  azt már valszeg soha se fogjuk megtudni.
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10839

Udv.

 

Ja, es egyszerre.

 

Udv.

Előzmény: M.Zoli (10838)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10838

Udv.

 

15 db.-ot belole.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10837)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10837
Barmelyik nemet gep kepes vinni a szovjet 100 kg-os bombat.
Előzmény: M.Zoli (10836)
M.Zoli Creative Commons License 2008.05.07 0 0 10836

Udv.

 

Vagy pedig a Szu.

 

A masik topicon betettem egy forrast, ami kozvetve bizonyitja ( allitolag, utanna kellenne jarni, hogy pontosan mi is szerepel a 98-ban nyilvanossa tett dokumentumokban ) a szovjet tamadasi szandekot Romania, Nemetorszag es Magyarorszag ellen, valoszinuleg 1941. julius kozepe tajan.

 

Volna egy kerdesem. Melyik 1941-es nemet bombazogepet tartod alkalmasnak, hogy 15 db. 100 kg-os szovjet gyartmanyu bombat szallitson? Ez most tenyleg erdekel, mert a nemet bombazas lehetoseget nem zarom ki egyaltalan.

 

Ja es ugyanakkor a rahoi tamadast egyertelmuen a szovjetek kovettek el, meg a hadiallapot beallta elott. Azert errol sem kellenne elfelejtkezni. 

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10835)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!