Schrödinger macskájának elektronja. Amíg meg nem méred, mindkét kondenzátorban van valószínűsége. Bár szerintem a kondenzátor egyik fegyverzetének elektronjával a másik fegyverzet elektronhiánya áll szemben. A kérdés persze nagyon elméleti, a gyakorlatban több ezer, vagy millió elektron száguldozik össze vissza a rádió zavarok folytán.
"A kvantumfizikai véletlen mögött nem áll semmiféle determinisztikus mechanizmus. Az valódi véletlen, ami semmiféle részletesebb vizsgálattal sem jósolható meg pontosabban. Tehát nem olyasmi, mint mondjuk a kockadobás."
Vagy még nem fedezték fel. Azért mert mi még csak idáig ezt tudjuk nem biztos, hogy így van. Nekem a sejtésem az, hogy a deteterminált a normális. A kauzalitás.
Már egy másik topikban felvetettem, hogyha lehűtenénk abszolút 0 fok környékére mondjuk egy vagy több gerjesztett hidrogénatomot, vagy egy lebomló rádióaktív anyagot és az szintén hideg környezetbe elhelyeznénk, úgy, hogy semmiféle fény, hősugárzás ne érje, minden külső ártalomtól sugárzástól megvédve, akkor esetleg a valószínűség megszűnne, nem sugározna. A valószínűség azért van szerintem, mert keresztül kasul járják a teret, atomokat anyagokat a zavaró részecskék, sugárzások. Ez egy magán hipotézis.
Igazából nem is lehet mikro és makro között határt meghúzni, ma már pl. tudnak szabad szemmel látható kvantumjelenségeket is előállítani. Nincs felső határ, meg hát végső soron minden makro dolog is a kvantumvilág "része".
De a példát használva, talán így mondanám: tudjuk, hogy van egy 1 méteres csőben egy oda-vissza mozgást végző 10 cm-es rúd. Meg tudjuk adni a függvényét, hogy ez a rúd adott pillanatban hol mekkora valószínűséggel lehet.
De amíg nem mérjük meg, hogy ténylegesen hol van, addig "mindenhol van egyszerre, eltérő mértékben", a függvénynek megfelelően. Csak akkor lesz egy konkrét helyen, amikor megmérjük. Mérés után megint bizonytalanná válik a helyzete, a függvénynek megfelelően.
Eddig valóban nem találtak semmiféle determinisztikus mechanizmust a kvantum véletlenszerűség mögött, teljesen randomnak tűnik. (Ettől még nem kizárt, hogy egy nap mégis találnak, pl. univerzum-szinten, vagy ilyesmi, de eddig ennek semmi jele.)
"ott van a disznóság, hogy makro jelenséggel példálódzom?"
Igen.
Mert a kvantumfizikai eseményeknél általában egyáltalán nincsenek is ilyen függvények, a részecskéknek egyszerűen nincs pályájuk. A "részecske" nem is igazán jó szó rájuk.
A fotonok például nem olyasmik, mint a bankjegyek, a fény nem úgy terjed, mint amikor a pénztárcában visszük a bankjegyeket, hanem úgy, mint amikor bankban vagy postán átutaljuk. Ott sincs individualitása és útvonala az átutalt pénz kvantumainak. Nincs értelme megkérdezni, hogy ha a 8 óra 30 perckor Budapesten kezdeményezett átutalás 10-kor megérkezett Szegedre, akkor hol járt 9 óra 20 perckor? És hogy vajon ugyanazok a pénzdarabok utaztak-e, amelyek a bankszámlám fedezetéül szolgáltak.
A "részecske" szó csak arra utal, hogy a folyamatokban sok esetben nem folytonosan, hanem lépcsősen változik az energia, az impulzus, stb. Mint ahogy a készpénzes kifizetések is.
A kvantumfizikai véletlen mögött nem áll semmiféle determinisztikus mechanizmus. Az valódi véletlen, ami semmiféle részletesebb vizsgálattal sem jósolható meg pontosabban. Tehát nem olyasmi, mint mondjuk a kockadobás.
A kvantumelméletet kétféle megmaradó elemi töltés okozza. Ezek az elemi töltések a stabil elemirészecskék, e,p, P és E, töltései, amik a kölcsönhatásokat okozzák a részecsek között, lásdd az új fizikát http://forum.index.hu/Topic/showTopicList?t=9173831
Na mind1 részemről ennyi, ez nekem csak időpocsékolás, semmivel nem lettem közelebb az eredetileg felvetett probléma megoldásához, már ha egyáltalán van mit megoldani rajta.
Azért írtam neked, idézőjelben, hogy "összeomlik a hullámfüggvény", mert kijelentetted, hogy a kvantumfizika mindig a te értelmezésed szerint működik.
Tudod ilyenkor a gyengébbek kedvéért meg kell állni, meg kell érteni, hogy szerinted a koppenhágai értelmezés az egyenlő "A" kvantumfizikával. Minden mást hülyeség! felkiáltással pedig lesöpörsz, ahogy azt sokszor meg is tetted. Úgyhogy a te értelmezéseden belül kell megpróbálni a tudtodra adni valamit, bár úgy se sikerült.
Nem próbáltam kihátrálni semmiből, pont azt írtam, hogy nyilván tanultál kvantumfizikát, de csak egy értelmezésben.
Vagy azt akarod mondani, hogy fizikusnak tanultál?
"látható, hogy egyikőtöknek sincs fogalma a kvantumfizikáról azon az egy lebutított értelmezésen túl, amit általában felsőoktatásban tanítanak. De az csak a számítások elvégzésére való. Persze ezt nem tudjátok."
Most meg azzal próbálsz innen kihátrálni, hogy:
"nem csak fizikusoknak tanítanak kvantumfizikát."
A mostani vitában egyébként te írtad le először, hogy "összeomlik a hullámfüggvény". Konkréten az 1175-ben. Ami egyáltalán nem baj, csak épp nem tudom miért akarod ránk kenni?
Azt se tudom, hogy miből gondolod, hogy az interpretációk ügyében nekem most esett le a tantusz.
Megint mást mondtam. Nem olyan bonyolult ez, az angolban többször lehet találkozni a "multiversal" kifejezéssel kvantumfizikában, ami inkább egy kategóriát jelet, szerintem ezt csak az nem érti, aki nem akarja. Nem az MWI az egyetlen, ami beleesik, talán pl. a Many Minds-ot is ide lehet sorolni.
Eőttem az elejétől fogva viágos volt, hogy amit Trekhcö "multivezál" interpretációnak mond, az az irodalomban "many-worlds" néven fut, csak a szóhasználat elferdüléséből látszik, hogy sokadkézből vette a szót. De ez tök lényegtelen, csak azért kérdeztem rá, mert érdekelt, hogy hol ferdült el.
"Közben többször emlegetsz valami "multiverzális" interpretációt. (rákérdeztem, de nem tudtad megmondani, honnét vetted ezt a kifejezést, szerintem valami népszerűsítő szöveg eltorzulásából eredhet)"
"Egyik pillanatban azt állítod, hogy a fizikusok többsége csak a koppenhágait ismeri"
Ez nem igaz, azt írtam a felsőoktatásban általában csak a koppenhágait tanítják. Mivel nem csak fizikusoknak tanítanak kvantumfizikát.
"Közben többször emlegetsz valami "multiverzális" interpretációt. (rákérdeztem, de nem tudtad megmondani, honnét vetted ezt a kifejezést, szerintem valami népszerűsítő szöveg eltorzulásából eredhet)"
Ez sem igaz, válaszoltam rá röviden a 1231-ben
"Te viszont rendre a hullámfüggvény összeomlásáról beszélsz, ami épp a koppenhágai értelmezés kelléke."
Kénytelen voltam, mivel csak ezt a megközelítést használtátok.
"Amikor aztán forrást mutatok rá, hogy nem igaz a fizikusokat lenéző állításod, mert lám mennyi interpretációt kidolgoztak,"
Ne zavarjon, de az elejétől fogva pont arról beszéltem, hogy a fizikusok mennyi interpretációt kidolgoztak. Ezt magyaráztam itt újra és újra.
"rólam meg kitalálod, hogy csak most jöttem rá a dologra, amikor találtam egy linket"
Hát ha eddig végig erről beszéltem, és neked ez nem esett le, akkor lehet, hogy mégsem tudod annyira, miről van szó.
"De azért még mindig megkérdőjelezed, hogy többségükben a sok-világ interpretációt vallanák."
Persze, hogy megkérdőjelezem, mert eddig ilyen statisztikát még nem láttam. Mindig azt látom, hogy a koppenhágai a "legnépszerűbb". Lehet hogy van egy statisztika, amiről nem tudok, és abban épp az MWI-t hozták ki, de akkor ez az átfordulás az elmúlt pár évben történhetett.
Aminek egyébként örülnék is, mert az összes többi interpretációban véleményem szerint van egy vagy több természetellenes elem.
Én úgy gondolom, hogy a fejlődésben több fázis van, és egyik sem interpretáció jellegű.
Az első, legnagyobb lépés az, amikor a korábbi paradigma borul, és új axiómákat alkotnak.
Pl. Newton axiómái. Aztán fejlesztik ennek a matematikáját, differenciálszámítás, Hamilton stb.
Ezzel egyre finomabb előrejelzéseket lehet tenni, és a párhuzamosan fejlődő kísérleti módszerekkel ellenőrizni. Aztán előbb-utóbb belefutnak valami pontatlanságba, finomítják a számítást és a kísérletet, hogy ez csak javítható módszertani hiba volt-e vagy elvi probléma. Pl. ha azt mérik hogy a fagolyó lassabban esik mint a vasgolyó, az lehet javítható, mert nem számoltak légellenállással, de vákuumban már jó lesz. Az viszont, ahogy a fény terjed, az nem módszertani hiba, hanem elvi, ellentmond a newtoni axiómákba kódolt Galilei téridőnek.
Ilyenkor szerencsés esetben találnak új axiómákat, és megint jön egy nagyon hosszú időszak amíg kielemzik, finomítják, kísérletekkel tesztelik.
Én úgy gondolom, hogy a kvantumelmélet ebben a kielemző szakaszban van. Rengeteget bővült az eredetihez képest, specrel beemelése, mezőelmélet, többféle mező, de ezekkel sikerült a továbbfejlesztett modellt úgy szinkronban tartani a kísérletekkel, hogy az alapot jelentő axiómákhoz nem kellett hozzányúlni. Ami elég kellemetlen is, mert a korábbi nagy áttörések mindig a korábbi modell kísérlettel kimutatott hibájából nőttek ki. A hibát mutató kísérletek vezették az intuíciót, próbálták matematikai formába rendezni az mérési tapasztalatokat, majd némi szerencsével axiomákba foglalni.
Olyan mértékig sikeres a SM, hogy sok fizikus szokatlan dologgal is próbálkozik: nem azért vetné el a jelenlegi axiómákat mert ellentmondást kell feloldani, hanem azért, mert hátha sikerül egész más axiómákra épülő modellel mindazt visszaadni amit ezek tudnak, és még valami többletet is adni, amit ezek nem tudnak. Szuperszimmetria, húrelmélet, meg sok egyéb. Eddig egyik se nagyon adott semmit, de lehet áttörés.
Igazán sajnálatos, hogy így össze-vissza tekeregsz.
Egyik pillanatban azt állítod, hogy a fizikusok többsége csak a koppenhágait ismeri, sőt még mi is, akik itt hozzászóltunk. Közben többször emlegetsz valami "multiverzális" interpretációt. (rákérdeztem, de nem tudtad megmondani, honnét vetted ezt a kifejezést, szerintem valami népszerűsítő szöveg eltorzulásából eredhet)
Te viszont rendre a hullámfüggvény összeomlásáról beszélsz, ami épp a koppenhágai értelmezés kelléke. Amikor aztán forrást mutatok rá, hogy nem igaz a fizikusokat lenéző állításod, mert lám mennyi interpretációt kidolgoztak, akkor gyorsan rávágod hogy "Erről beszéltem eddig", rólam meg kitalálod, hogy csak most jöttem rá a dologra, amikor találtam egy linket. Sőt hirtelen már azt állítod, hogy a fizikusok ismerik a többi interpretációt is. De azért még mindig megkérdőjelezed, hogy többségükben a sok-világ interpretációt vallanák.
Ennek forrását meg fogom keresni, mert konkréten olvastam a statisztika számait, mindenesetre addig is jobb lenne ha kerülnéd az ilyen "soha nem volt" típusú kategorikus kijelentéseket, nehogy aztán hirtelenében azt is az ellenkezőjére kelljen fordítanod.
