Keresés

Részletes keresés

Pak 88 Creative Commons License 2009.11.15 0 0 11895
Üdv Mindenkinek,

hol lehet nézni 2. vh-s brit és amerikai filmhíradókat?
In Surena We Trust Creative Commons License 2009.11.08 0 0 11894
Brit titkosszolgálat rendelte, hogy könnyebben kimenekítsék a csapatokat ;)
Jó'vanna, egy ötlet volt, de tényleg egyértelmű, hogy dunkirk a nyerő....
Előzmény: showtimes (11893)
showtimes Creative Commons License 2009.11.08 0 0 11893
köd és jéghideg tenger Krétán? :) május végén, június elején ? igen meg lennék lepve...
Előzmény: In Surena We Trust (11892)
In Surena We Trust Creative Commons License 2009.11.07 0 0 11892
Esetleg Kréta kirürítése....
Előzmény: showtimes (11890)
Délszaki Creative Commons License 2009.11.07 0 0 11891

Köszönöm a tippet!

Kikölcsönzöm a könyvet  a könyvtárból!

showtimes Creative Commons License 2009.11.07 0 0 11890
Jó pár hadművelet lehetne, mivel semmi érdemi információ nincs, amely helymeghatározásként szerepelhetne :)

ettől függetlenül nagy valószínűség szerint Dunkerque / Dünkirchen angol-francia kiürítéséről lehet szó.... gondolom Richard Collier híres paperbeckjéből idézve ...
Előzmény: Délszaki (11888)
Délszaki Creative Commons License 2009.11.07 0 0 11889
Tengernyi "árnyalatokat" helyett "árnyalakot" a helyes  . Még egyszer bocsi.
Délszaki Creative Commons License 2009.11.07 0 0 11888

Inkább legépelem!

 

 

6. feladat

Német hadművelet

 

"A köd felszállt és a tengerészeknek elakadt a lélegzete. Tengernyi árnyalatokat pillantottak meg, amelyről kiderült, hogy valódi hadsereg, katonák hadoszlopai. Az első sorok nyakig álltak a vízben, a front 13 kilóméteres szélességében belementek a jéghideg tengerbe, úgy várták a hajókat. Ez a hadsereg megrohanta az imbolygó, oldalukra forduló, felborulással fenyegető kis hajókat! A városban a tisztek ordítoztak és őrült módra hadonásztak, hogy elcsípjenek egy taxit. Az ágyúk fülsiketítő dörejét és a bombák süvítését szinte elnyomja a bakancsok ezrei által széttiport üvegdarabok csikorgása. A törmelékhegyek fölött a forró levegőt átitatja a füst, a döglött lovak és az avas olaj szörnyű bűze."

 

John B. Whittechapel százados"

 

 Remélem sikerülni fog Nektek, köszi előre is a gyors segítséget!

Délszaki Creative Commons License 2009.11.07 0 0 11887
Bocsi a csatolás elmaradt.
In Surena We Trust Creative Commons License 2009.11.07 0 0 11886
A hosszú-hosszú leírásod alapján ez csak a Sitzkrieg lehet :-)
Előzmény: Délszaki (11885)
Délszaki Creative Commons License 2009.11.07 0 0 11885

Új vagyok ezen a topikon, de máris a segítségeteket kérném. Egy iskolai történelmi vetélkedőben indulok a diákjaimmal.

Melyik csatáról lehet szó a leírásban? Köszönjük előre is!

Gorcsev Iván8 Creative Commons License 2009.10.26 0 0 11883

Folytatásként jöhet még:

 

Erwin Rommel: Háború gyűlölet nélkül

David Fraser: Rommel I-II

http://bookline.hu/product/home!execute.action?id=2100335997&type=10&_v=Lucas_James_Hitler_vegrehajtoi (Rommel,Nehring,Ramcke, Kesselring, von der Heydte rövidebb életrajzai)

Előzmény: BISMARCK (11882)
BISMARCK Creative Commons License 2009.10.17 0 0 11882
Kezdetnek jó lesz :)
Köszönöm.
Előzmény: Gorcsev Iván8 (11881)
Gorcsev Iván8 Creative Commons License 2009.10.17 0 0 11881
Előzmény: BISMARCK (11880)
BISMARCK Creative Commons License 2009.10.17 0 0 11880
Szeretnék segítséget kérni.
Az Észak-Afrikai hadjárattal kapcsolatos szakirodalmat – nem Kurt Rieder, Földi Pál, stb. - keresek, angol és magyar nyelven, akinek van ötlete, kérem válaszoljon.
Köszönöm
Abulafia Creative Commons License 2009.10.06 0 0 11879
Nem valószínű, hogy kapcsolódik-e a Hitler halála témakörhöz, csak éppen most olvastam, és érdekelne, hogy lehet-e tudni erről valami más (német) forrásból.

Zsukov azt írja az emlékirataiban (Kossuth-Zrínyi, 1970, 491. oldal), hogy 1945 május elsején estefelé berlinben "...az 52. gárdahadosztály szakaszán mintegy 20 harckocsiból álló német páncélos csoport tört át"
Másnap Berlintől 15 km-re északnyugatra semmisítették meg a csoportot. Ezután "megállapítottuk, hogy az elhunytak között egyetlen rangosabb hitlerista vezető sem volt. Ami viszont az elégett harckocsikban maradt, mindörökre felismerhetetlenné vált."

Sok ilyen kis kitörési kísérlet volt?
Lehet tudni, hogy milyen egység, kinek a parancsára és milyen céllal próbált kitörni?

A.
tomcat73 Creative Commons License 2009.09.30 0 0 11878
Előzmény: Zicherman Istvan (11874)
showtimes Creative Commons License 2009.09.30 0 0 11877
Szerintem meg nem is érdemes érdemben foglalkozni a szokásos amerikai agymenésekkel, mint néhány napja emlegette valaki, s láttam az ismétlését amint egy olasz összekötőre alapozva azt próbálták prekoncepcionálisan bizonyítani, hogy a németek ( SS felügyelettel) 45 tavaszán nukleáris kísérleti robbantást csináltak... (max. piszkosbombára lettek volna képesek).
Előzmény: tmz02 (11876)
tmz02 Creative Commons License 2009.09.30 0 0 11876

A történelemnek ez a pillanata csak arra jó, hogy az imádott összeesküvés elméletek fanjainak egy platformot biztosítson!

 

Ha valami csoda folytán életben maradt és kijutott, akkor mi van? A történelem menetére semmilyen hatással nem bírt, teljesen lényegtelen, hogy a bunkerban vagy egy Dél-Amerikai kunyhóban halt meg.

 

Maximum az áldozatok és a normális gondolkodású emberek igazságérzetét zavarhatná az a tudat, hogy még x évig élt valahol szabadon.

 

Egyébként az ellentmondások ellenére sokkal több tény támasztja alá azt, hogy Hitler ott és akkor végezte be. Aki menekülni akar egy ilyen helyzetből annak még vannak céljai, neki mi volt?

Előzmény: Pak 88 (11875)
Pak 88 Creative Commons License 2009.09.29 0 0 11875
Az index egy cikke hivatkozott egy amerikai szakértő (?) véleményére, miszerint Hitler koponyája, amit Moszkvában őriznek, az női koponya, de nem lehet Eváé, mert ő nem lőtte főbe magát. Ez elég érdekes, hiszen az Eberle és Uhl által jegyzett Hitler-dosszié (Park Kiadó, 2006, ford. Szántó Judit, lektor: Ungváry Krisztián) 380-94. oldalai meglehetősen részletesen és meggyőzően bizonyítják, hogy Hitler úgy és akkor lett öngyilkos, ahogy azt ma a történettudomány elfogadja.
Előzmény: tmz02 (11871)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.29 0 0 11874
,,Ennek nyomán publikálta a Novaja Gazeta 2008 őszén az első átfogó cikket Breszt átadásáról és a breszti náci-szovjet katonai parádéról."

Hatalmas marhaság, ugyanis Breszt átadásáról és a közös parádéról az első cikkek és dokumentumok már 1988-ban megjelentek (elsőre az ,,Argumenti i fakti" újságban), majd a 90-es évek elején róla cikkezett folyamatosan a ,?Szoversenno szekretno" újság és több cikk und dokumentum jelent meg a ,,Vojenno-istoricseszkij zsurnálban" (ami egy profi, szakmai lap).
Ráadásul a mókus által ,,bundesarchivból" előkotort ,,kópiák" eredetileg A.B.Szelivanov ,,Pravda o Bresztye" (,,Igazság Bresztról") 1995-ben kiadott könyvében...
NAGYON nem szép dolog, főleg úgy, hogy valszeg csak a hülyéknek lehet beetetni ezt a ,,hatalmas" kutatómunkát, amit az említett orosz nick ,,véghezvitt".:/
Előzmény: Maotai (11873)
Maotai Creative Commons License 2009.09.29 0 0 11873

A dokumentum puszta léte még ezután is vitatott volt az orosz történészek között, míg csak „pustota1” az egyik orosz internetes fórumról 2008 tavaszán tizenkét euróért másolatot nem rendelt róla a Bundesarchivból, hogy közzétegye az orosz neten. Ennek nyomán publikálta a Novaja Gazeta 2008 őszén az első átfogó cikket Breszt átadásáról és a breszti náci-szovjet katonai parádéról

 

Hihetetlen 1szerűen, az oroszok 2008-ig inkább tagadták, pedig csak utána kellett volna nézni a németeknél. És mennyi csontváz lehet még a szekrényeikben....   

Előzmény: pancer1 (11864)
showtimes Creative Commons License 2009.09.29 0 0 11872
Garantáltan utóbbi... de még az is elképzelhető, hogy egyszerűen félrefordítottak, mint ezeken a csatornákon rendszeresen megtörténik.
Előzmény: tmz02 (11871)
tmz02 Creative Commons License 2009.09.29 0 0 11871
2009-et írunk, senki sem kérdőjelezi meg Hitler halálát, max a dátumot próbálják meg folyamatosan módosítani :-)

Tegnap valamelyik tematikus csatornán a közkedvelt német csodafegyverek szerepeltek. Véletlenül találtam rá, nem tudom a címét. Ebben egy olasz elmondja, hogy egy szigeten részt vett egy kisméretű nukleáris robbantási kísérleten!? Valaki tud erről valamit, vagy a szokásos baromságok egyike (amit sokan azonnal készpénznek vesznek)??
Előzmény: Pak 88 (11870)
Pak 88 Creative Commons License 2009.09.28 0 0 11870
Na megint megkérdőjelezi valaki Hitler halálát.
showtimes Creative Commons License 2009.09.28 0 0 11869
Benne van még a szovjet WWII. történelem sorozatban is. Tehát korábban sem volt tabu, legfeljebb jelentéktelen az egészhez mérten. Magyar kontextusban is szokták emlegetni, hogy mi bezzeg nem...
A lengyel-litván viszony jelenleg is elég feszült éppen a vilniuszi lengyel kisebbség miatt (ezt anno a szovjetek is meglovagolták, pl. a Baltikumból nem telepítették ki a lengyeleket a WWII. után direkt, még Ukrajnából, Belorussziából a nagy részét eltávolították "önként"... Így megmaradt a területileg jól körülhatárolható litvániai és lettországi lengyel kisebbség (ezt már réges rég kifejtettem ebben a topicban, miután Z.I. rácsodálkozott lengyel partizánok hogyan kerültek Lettországba...)
Előzmény: M.Zoli (11868)
M.Zoli Creative Commons License 2009.09.28 0 0 11868

Udv.

 

Most volt az EP-ben egy lengyel kiallitas Lengyelorszag megtamadasanak a 60. evfordulojara. Lengyel torteneszek tartottak, es csak a ket agresszort tuntettek fel.Aztan egtek is rendesen, mert a latogatok elott ( szakma, stb. ) vonta oket felelosegre egy baratom, mondvan ez tortenelemhamisitas ebben a formaban.

 

Pedig Szlovakiaban abszolut nem tabutema a 39-es tamadas, nemcsak a szakma, de a kozelet is foglalkozik vele, megpedig nem is alacsony szinten. Szoval megfelelo kontextusban egyaltalan nem lenne serto a szlovakok szamara. A litvan hozzaallast nem ismerem.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (11867)
showtimes Creative Commons License 2009.09.27 0 0 11867
Eddig is ott volt :P legfeljebb nem nagy publicitásban, lévén egyik Vilnius térségét ( a város 80 százalék fölött lengyel volt), a másik pedig a Kárpátokban vett el pár egykoron a Magyar Királysághoz tartozó hegyifalut és Nedecz várát. Utóbbiakat a lengyelek visszakapták Csehszlovákiától, ahogy ők is visszaadták a Lengyel Sziléziát, amit meg a Csehszlovákok feldarabolásakor lengyel barátaink szereztek meg.
Előzmény: Zicherman Istvan (11866)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.27 0 0 11866
Hm... kivancsi vagyok, mikor fog felkerulni az agresszor listara a nemetek es szovjetek melle Szlovakia es Litvania (szinten reszt vettek a Lengyelorszag elleni haboruban).
Milyen erdekes.:)
Előzmény: pancer1 (11864)
Pak 88 Creative Commons License 2009.09.26 0 0 11865
Kedves...

Adalék ehhez: http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=19766

Ungváry Krisztián cikke a Narancsban. A legszebb rész az, amikor idézi a L'Humanité c. kommunista lap írását, amely Franciaország német megszállásában a népek barátságát látja és üdvözli, hogy az elvtársak milyen barátian viselkednek a megszálló német katonákkal. A lágerekben a sztálinista kommunisták nem beszéltek a nem-sztálinista kommunistákkal és tüntetően inkább a német őreikkel kvaterkáztak.
Előzmény: pancer1 (11864)
pancer1 Creative Commons License 2009.09.26 0 0 11864

http://wangfolyo.blogspot.com/2009/09/breszt-nemet-szovjet-katonai-parade.html

 

Egy érdekes cikk a 1939 szeptemberi német-szovjet közös dísszemléről a letiport Lengyelországban. Jó pár archiv kép és filmhiradórészlet is van benne...

M.Zoli Creative Commons License 2009.09.17 0 0 11863

Off.

 

Van uj szlovak filmem. egy az utobbi evek "mega"produkcioibol. Cinka Panna.

 

Azert eleg szar, hogy az utobbi idokben a magyar tortenelem jelentos szemelyesegeirol csak a szlovakok csinalnak jo filmeket. ( lehet hogy a romanok, vagy horvatok is, de arrol nem tudok. )

 

Meg tudod szerezni a Bhatoryt? Tobrukot mar vegre megnezted? Invitaltam privatban Petert HD-ra. Megprobalok meg beszereni ezt azt, meg vinnem Asmolovot, szerintem a csehszlovak kiadas kupirozott, hogyha ugyanarrol a konyvrol van szo, amirol beszelgettunk. Csak nemhogy beut a szar, es nem tudok elmenni.

 

Szovjet vesztesegek. tema masik topicrol. Mars?

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (11861)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.17 0 0 11862
Nagyon sok archivfelvetel kerul elo az oroszoknal (nemet is), lassan 15-16 eve. Es rendkivul jo dokfilmeket csinalnak olyan temaban, amirol az emberek 99 szazaleka meg csak nem is hallott.
Csak altalaban ezeket a filmeket nem mutatjak Magyarorszagon, inkabb az agyonreklamozott angolszasz gagyival tomik a nagyerdemut...
Előzmény: Törölt nick (11860)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.17 0 0 11861
Igen, en is gyurok ra (vitara), bar nem biztos, hogy megejtem.
Előzmény: M.Zoli (11859)
M.Zoli Creative Commons License 2009.09.17 0 0 11859

Udv.

 

Ugy tudtam, hogy nekilattak.

 

Szereted a borokat ( borovicska )? Jon 26., es nem kizart, hogy megjelenek HD.-n Ha minden jol megy, nagyon parazs vita lesz a hadihajok pancelozasat illetoen. ;))))

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (11858)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.17 0 0 11858

nem alakitottak at semmit. maradt a regi.

oroszorszagban a nemeteknek nem a nyomtav jelentette a gondot, hanem a mozdonyok hianya, mivel a szovjetek, visszavonulasnal, vittek magukkal mindent, amit tudtak.

a mozdonyhiany oda vezetett, hogy egesz europabol a keleti frontra vittek mindent, meg a muzealis darabokat is.

Előzmény: jamaica2 (11857)
jamaica2 Creative Commons License 2009.09.16 0 0 11857
Úgy tudom, hogy a németek a nyomtávat könnyedén az európaira átalakították 1941 ben. Sokkal könnyebb volt, mint ahogy a háború előtt gondolták. A probléma a gőzmozdonyok víz és szénpótlási állomásainak a kialakítása volt, mert a keleti mozdonyok szerkocsijai több vizet és szenet vittek és ritkábban voltak ezek az állomások.
Törölt nick Creative Commons License 2009.09.16 0 0 11856
"Jah, ez a filmkészítők ön PR-ja :)"

Egyetértek, ezért raktam fel. Meg hát a 70. évfordulóra egy ilyen neves csatornának illet valamit összehozni.
Előzmény: showtimes (11853)
showtimes Creative Commons License 2009.09.16 0 0 11855
Azt hittem már elővetted a galíciai vasút paraméterkönyvét :P az sokkal macerásabb :) Egyébként szerintem a szovjeteknek nagyobb problémát okozott a vasút 44 őszén, mint a németeknek korábban.
Előzmény: Zicherman Istvan (11854)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.16 0 0 11854
Szép mese az írás, ugyanis a filmben szereplő felvételek közül eddig mindet lehetett valahol látni.:/
Előzmény: Törölt nick (11852)
showtimes Creative Commons License 2009.09.16 0 0 11853
Jah, ez a filmkészítők ön PR-ja :)
Ez nem mond ellent a véleményemnek, nevezetesen az oral history megképesítése, semmi több. Érdemi felvétel nagyon ritkán kerül elő.
Előzmény: Törölt nick (11852)
Törölt nick Creative Commons License 2009.09.16 0 0 11852
Népszabadság TV melléklet augusztus 21.

Amikor Párizs lakói 1940 júniusában otthonuk és városuk elhagyására kényszerültek, amatőr filmesek megörökítették az utcákon hosszú sorokban, legfontosabb ingóságaikkal megrakodva vonuló családok ezreit... Amikor az 57 éjszakán át tartó német bombázás szüneteiben a londoniak felmerészkedtek az óvóhelyekről, hogy megnézzék, hogy a legutóbbi támadás után mi maradt az utcájukból, egyesek bekapcsolt kamerával a kézben botorkáltak a mindent eltorlaszoló romok között... Amikor a német hadsereg Moszkva felé vonszolta magát, néhány katona ezt 8 milliméteres felvevőgéppel filmre rögzítette... Az ilyen és ehhez hasonló felvételek azonban soha nem kerültek a nézők elé, mert nem illettek bele abba a képbe, amit a korabeli hatóságok a háborúról közvetíteni szerettek volna a civil lakosság felé. Így hát e "provokatív" és sokszor valóban felkavaró dokumentumok szupertitkosnak nyilváníttattak, és különféle raktárak mélyére száműzve idővel feledésbe merültek.

Néhány magángyűjtő és levéltáros erőfeszítéseinek hála azonban e felbecsülhetetlen értékű és érdekességű kordokumentumok a közelmúltban hosszú kerülőút után mégis értő kezekbe kerültek. A teljes egészében eredeti 35, 16 és 8 milliméteres filmfelvételekből összeállított Apokalipszis: a második világháború egyebek mellett szomorú helyszíni tudósítást ad a lengyel tisztek katyni lemészárlásáról, a Brit Expedíciós Erők dunkerque-i evakuálásáról, a németek a fogságukba esett francia katonákkal szembeni embertelen bánásmódjáról és a szovjet katonák sztálingrádi áldozatvállalásáról.
Beszélgetés Louis Vaudeville-lel, a sorozat producerével

Mondana néhány példát olyan emlékezetes filmrészletekre, melyek nem kerültek be a sorozatba? És miért kellett kihagyni ezeket?

Számos megrázó felvétel esetében kellett szívfájdító döntést hoznunk - pedig ezek közül nem egy a legkitűnőbbek közül való volt. Néhány példa:

büszke pápuák japán katonák fejeit tartják a kezükben necchálóban,

a Waffen-SS egyik kiképzőiskolájában békés kisdiákok módjára német katonák ismerkednek a háború tudományával (katonai stratégiával, matematikával),

fiatal lányok táncolnak meztelenül egy propagandafilmben, mely Ázsiában harcoló amerikai katonák számára készült karácsony alkalmából,

fiatal olasz vadászrepülő-pilóták azt tervezgetik, hogy mivel töltik majd az idejüket az egyenruha levetése után (sokat sejtető kézmozdulatok, beszélgetés, nevetés).

Hogyan zajlott a filmek "beszínezése"? Mennyi időt vesz igénybe egy percnyi anyag színessé tétele?

A színessé tétel előtt helyre kellett állítanunk a sérült filmeket. Azután szakértők segítségével megállapítottuk a felvételeken szereplő egyenruhák, repülőgépek, harckocsik, járművek, harcszínterek stb. színét. El se tudja képzelni, hogy hány különböző egyenruha volt forgalomban a különböző hadseregekben a második világháborúban! Kutatómunkánk kudarcra lett volna ítélve, ha nem siet a segítségünkre több szenvedélyes világháborús gyűjtő és történész. Amikor az árnyalatokat meghatároztuk, következhetett a színezés, ami megint csak türelmet igénylő munka volt: egy percnyi film kiszínezése egy teljes napot vett igénybe.
Előzmény: showtimes (11848)
ouzo Creative Commons License 2009.09.15 0 0 11851
"A nyomtav valtast a hataron (a vagonokat emelo szerkezetek nem tudjak felemelni a platformot a tankkal egyutt. Magyaran - ki kell rakodni, kerekvaltas, be kell rakodni..."

Nem tudom, régen imigyen volt-e, de most nem, átraknak akkorát, amekkorát bír a kocsi. A tankot meg kifejezetten egyszerű daruval pakolni, mert nem kell félni, hogy megnyeklik.. :)
A tengelyváltást nem szívesen alkalmazzák, csak ha macera az átrakás. Amúgy átöntik, átszivattúzzák, darabokban viszik, vagy egyben viszik.

Előzmény: Zicherman Istvan (11841)
showtimes Creative Commons License 2009.09.15 0 0 11850
Nah, találtam adatot a magyar páncélosok átcsoportosítására is :)

A 2. pc. ho. -t Szatmárnémeti térségéből dobták át a Kárpátokon 1944 tavaszán Galíciába, Sztrij térségébe. A vasúti szállítás április 1-jén indult és ápr. 11-én az utolsó szerelvény is megérkezett a gyülekezési helyre! (figyelembe kell venni, hogy a Kárpátokon átmenő vasút és közutak kapacitása nagyon korlátozott volt). Április 12-én kezdtek felfejlődni a támadáshoz és 13-án léptek harcérintkezésbe a szovjetekkel.
showtimes Creative Commons License 2009.09.15 0 0 11849
A K. und K. időkben nyugati nyomtású vasút épült Galíciában, ez tény, kérdés 39-41 közt mit építettek esetleg át a szovjetek, s mit pakoltak vissza 41-ben a németek... nem találtam rá forrást, de nagy valószínűséggel Lemberg és Magyarország, valamint a Krakkón át a birodalomba vasút keskeny nyomtávú volt (egy Ukrajna városi közlekedését bemutató blogban olvastam kuriózumként, hogy Lembergben most is keskeny nyomtávos a villamos! - ami ugyebár azonos egyébként a keskeny vasúttal).

Előzmény: Zicherman Istvan (11846)
showtimes Creative Commons License 2009.09.15 0 0 11848
Reklám :)
Filmsorozatra való, eredeti, eddig ismeretlen, első vonalbeli dokumentumot honnan a fenéből szednének elő? Egy-egy véletlenül előkerül a nagyapa hagyatékából, vagy padlás takarításkor, de ez ritka, ráadásul általában amatőr felvételek, oral history kiegészítésre jók vizuális megjelenítésnek...
Előzmény: Pak 88 (11847)
Pak 88 Creative Commons License 2009.09.15 0 0 11847
A műsor beharangozójában azt mondták, olyan felvételeket mutatnak, amiket még nem lehetett látni. Azok nagy részét azonban, amit a műsorban bemutattak, már sokszor lehetett látni. Nem zárható ki, hogy vannak olyan 2. vh-s felvételek, amiket tv-műsorban még nem lehetett látni, de ezek nagy része nem ilyen.

Pl. Hitler az Eiffel-toronynál, a compiegne-i fegyverszünet aláírása, a híres Hitler-mozdulat (amikor a lábával toppant egyet), Paulus fogságba esése, Rommel észak-Afrikában, Churchill 1942 augusztusi látogatása az el-alameini-fronton. Ezek a felvételek nem hogy nem most láthatók először, hanem éppenséggel közismertek.



Előzmény: éceszgéber (11842)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.15 0 0 11846
Lengyelország területén orosz nyomtáv volt.:)
Ez még a szoci érában is megmaradt, miután Sziléziát oda adták a polákoknak. Lengyelországban kettős nyomtáv volt - az orosz és európai.
Bár Lemberg esetében valóban sanszos, hogy az európai volt, ugyanis a vasutat ott a monarchia idején építették ki.
Előzmény: showtimes (11845)
showtimes Creative Commons License 2009.09.15 0 0 11845
Elméletben igaz, a konkrét esetekben változhat :)
A 9. és 10. SS pc. ho-t mint írtam Lembergben vagonírázták be. Utána kellene nézni, de szerintem itt európai nyomtávú vasúton szállíthattak a németek, ráadásul ebben a térségben igen minimális volt a partizán tevékenység, az is inkább lengyel, s nekik volt annyi eszük nem nagyon támadtak az erős fedezettel közlekedő pc.-os szállítmányokra. Szlovákok, csehek meg véletlenül se támadtak erős német alakulatokra.
Előzmény: Zicherman Istvan (11841)
éceszgéber Creative Commons License 2009.09.15 0 0 11844

tényleg? Kössz!

 

És jó, hogy tudod mik ivódhattak belém.

Azt a szót,  "szakirodalom" kicsit körültekintőbbem alkalmaznám, sokan szeretnek olvasni a II. világháboróról, ahogy a történelem más korszakáról is.

Nekem szakirodalom a szakmámmal, esetemben az orvoslással kapcsolatos könyveket jelenti, a többi műkedvelés.

Előzmény: Törölt nick (11843)
éceszgéber Creative Commons License 2009.09.15 0 0 11842
Mivel új felévételek már nem születnek a témában,
Előzmény: Pak 88 (11829)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.15 0 0 11841
A szallitas idejehez meg hozza kell adni ket tenyezot:
1. A nyomtav valtast a hataron (a vagonokat emelo szerkezetek nem tudjak felemelni a platformot a tankkal egyutt. Magyaran - ki kell rakodni, kerekvaltas, be kell rakodni...
2. A szerelvenyek allasa az aktiv partizantevekenyseg miatt, illetve az egyseg valamely reszenek elvesztese es potlasa a partizantevekenyseg miatt (p.l. kisiklik az a szerelveny, amelyen eppen a vizszallito tartalykocsikat, a darukat, es a tabori javitomuhelyt szallitottak).
Előzmény: showtimes (11840)
showtimes Creative Commons License 2009.09.14 0 0 11840
Amennyiben frontról kivont alakulatról van szó - eredeti kérdés erről szólt - akkor a bepakolás gyorsasága is uo. érdeke, mert az ellenség légiereje ekkor is megszórhatja, sőt szállítás közben volt leginkább kitéve a légicsapásnak :)
Ezen túlmenően frontról érkező csapatokat még menet közben fel is kellett tölteni fegyverzettel, személyzettel, hogy megfelelő harcértékkel rendelkezzenek. Ez érdekes lehetett pl. a keleti front és nyugati front közt, vagy keletről olaszba szállítás közben... elméletileg a legegyszerűbb a kirakodás után, a front mögötti feltöltés a legcélravezetőbb, de el tudom képzelni a németekről, hogy akár menet közben is képesek voltak megoldani. Végül is szervezés kérdése, utána már csak össze kellett csiszolni 2-4 napot, ha volt rá idő...
Előzmény: edesviz (11839)
edesviz Creative Commons License 2009.09.14 0 0 11839
Kedves László,
én nagyobb időt az indításban látom. azaz a bepakoláshoz, rendre el kell juttatni a kiválaszott alakulatokat, ( kivonást megszervezni nem mindig egyszerű). A kipakolás gyorsasága már alapvető érdeke a katonáknak is. Senki se szívesen tartózkodik könnyű célpontként egy álló szerlvény mellett, amikor az ellenség légiereje bármikor megjelenhet. Egyébként a menet vége felé előkészíthető. Tehát már csak a felvonulást a bevetésig kell bele kalulálni. Egyébként kb egy gépkocsizó lövészzászlóalj + 3 hk Hmvhely-Tapolca 1972-ben 424-es gözmozdonnyal több mint 24 óra volt.
Édesviz
Előzmény: Némedi László __ (11823)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.13 0 0 11838
Meg amúgy is - rock'n'roll!!!:DDDD
http://www.youtube.com/watch?v=iOjOjZAuUkQ&feature=related
Előzmény: Zicherman Istvan (11836)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.13 0 0 11837
De gonosz vagy.:DDDD
Előzmény: showtimes (11835)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.13 0 0 11836
Amúgy is felgerjedve a sok ,,Hitler titkos fegyverein", miért ne írnám meg ,,Sztálin titkos fegyvereit"?:)))
Már amúgy is a végénél tartok.:)))
Van ott minden: törpetengók (,,Moszkit", ,,Pigmej"), lebukó gyorsnaszád (,,Bloha"), rakéták, sugárhajtóműves gépek, dinamoreaktív ágyúk, rádió-távirányítású aknák, mágneses dögök, sorozatvetők, programozható hajók és repülőgépek, hordozó tervek, tengók, radarok, harcászati mérgező anyagok, atombomba-terv, stb. stb. stb.:)
Előzmény: Sun Tzu (11833)
showtimes Creative Commons License 2009.09.13 0 0 11835
Frankó németek, frankó oroszok - csak azok a pipogya angolszászok ne okoskodjanak :P
Előzmény: Zicherman Istvan (11834)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.13 0 0 11834
Hiszek a kooperáció erejében.:)
Előzmény: Sun Tzu (11833)
Sun Tzu Creative Commons License 2009.09.13 0 0 11833
A tisztelt érdeklődő Géczi Zoltán, ismertebb nevén Kurt Rieder. Akarsz neki könyvet írni Stefán?:)
Előzmény: Zicherman Istvan (11832)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.09.13 0 0 11832
Es mi lenne ez a sorozat?
Temakor, stb. Bovebben lehetne errol valamit tudni?
Előzmény: Three Deuces (11831)
Three Deuces Creative Commons License 2009.09.11 0 0 11831

Tisztelt fórumozók:

Második világháborúval foglalkozó könyvsorozathoz keresek szerzőket. Ha akad a fórumlakók között olyan történész, akinek van szerzői tapasztalata, kedve és hangulata az ilyesféle huncutságokhoz, kérem, keressen fel a gzatpannonl kukac gmail.com címen.

Üdvözlettel,

 

GZ

 

For-dzsi Creative Commons License 2009.09.11 0 0 11830

Rendkívül elnagyoltan és sajnos a régi klisékkel tárgyalja az eseményeket. Megnéztem, de nekem nem tetszik.

Előzmény: éceszgéber (11828)
Pak 88 Creative Commons License 2009.09.10 0 0 11829
Sokszor lehetett már azokat a felvételeket látni, csak most kiszínezték.
Előzmény: éceszgéber (11828)
éceszgéber Creative Commons License 2009.09.10 0 0 11828

Elárulom. ha szeretnéd tudni.

Nat Geo-n megy az Apokalipszis c. sorozat a II. vh ról. És bár egyébként nagyon jó a film, eddig nem látott felvételekkel. 

Előzmény: showtimes (11827)
showtimes Creative Commons License 2009.09.10 0 0 11827
Áruld már el ez a kinyilatkoztatás most miről jutott eszedbe?
Előzmény: éceszgéber (11826)
éceszgéber Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11826
És a II VH nem a csak és elsősorban holocaustról szólt, bár egyre inkább igy tűnik.
Némedi László __ Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11825
:))
vidd :))
Előzmény: Törölt nick (11824)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11823
ja persze amit akartam ezekkel mondani:

-nem feltétlenül a vasúti mozgás a sok idő, az valóban egy-két hét, hanem inkább a bepakolás, kipakolás
(azért írtam hajdanán napokat, mert persze az utolsó hónapokban ez már nem volt idő - senki nem mondta, hogy arról az időszakról kell írnunk, amikor ez a távolság a leghosszabb volt)
Előzmény: Törölt nick (11820)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11822
a 7.pzdiv-et kellene még megnézni, ők a Balkánról indultak

(a 6. esetén a Führer nov4-én dönt, hogy keletre kell szállítani (és két gy.ho.-t is)), bár ekkor még nem sürgős a dolog, hiszen a szovjet támadás még meg sem indult)
Előzmény: Törölt nick (11820)
M.Zoli Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11821

Udv.

 

Van hosszabb. Banakbol a Terekig. :))))

Előzmény: Törölt nick (11820)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11819
ad 2. én is ezt írtam :))
Előzmény: Törölt nick (11817)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11816
na megnézve a okw anyagokat

nov 12-én elindítják a 6.-ot franceból
nov 16: 39 szerelvényt a 76-ból elindult
nov 19: 59 szerelvény elindult
nov 20: 63
nov 21: 63
nov 22: 64
nov 23: 70
nov 24: 74
nov 25: 77 (hm, mégsem sikerült 76-on tartaniuk a számot :))
nov 26: a teljes 6.pz úton...

és ehhez képest dec 2-re megérkezik (legalábbis egyes részei) Kotelnyikovóhoz és harcba is lép...
Előzmény: Némedi László __ (11815)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11815
upsz most nézem, hogy Kotelnikovónál dec 2-án már harcba léptek, így inkább 2 hetet mondanék, de még elolvasom a délhdscs könyvét :)))
Előzmény: Némedi László __ (11814)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11814
a 6. nov 14-vel indult el, és dec 11-én az első megérkező csapatai már harcba kerültek, tehát kb egy hónapot utazhattak (partizán támadás is érte őket,
Előzmény: Törölt nick (11809)
showtimes Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11813
jó, nevezzük akkor statisztikának - én meg konkrét példát hoztam keletről nyugatra csoportosításra. A linket futólag olvastam el, ott pedig az szerepel pl. gyalogostól a pc-ig mekkora távolságot tesz meg egy óra alatt. De még ezt is erősen befolyásolták valóságban a körülmények (pl. útviszonyok, terep, az ellenség ellentevékenysége - mint tudjuk Normandia térségében pl. nappal gyakorlatilag értelmetlen volt csapatokat mozgatni a folyamatos légitámadások miatt).

Mivel cs az átcsoportosítás idejére volt kíváncsi keletről nyugatra hoztam neki konkrét példát. A továbbiakhoz jó számolgatást.
Előzmény: Némedi László __ (11810)
M.Zoli Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11812

Udv.

 

Glantz ennel tobbet allit. Amugy ot a nyugati szerzok kozul szovjet (2. vh ) temaban az egyik legkompetensebbnek tartjak. Amit leirtal az stimmt szerinte, csak annyi kiegeszitessel, hogy Zsukov komolyabb erokkel rendelkezett, mint Malinovszkij.

 

Viszont a Kozep hadseregcsoport kiepitett eros allasokban, elegseges mobil tartalekokkal ( 6 pc. 2 motorizalt, 1 lovas hadosztaly ) rendelkezett a megtamadott 9. hadsereg mogott, vagy a kozeleben, nem alacsony harcerteku segedcsapatok vedtek a szarnyait tobb 100 km-es hosszban, nem voltak a csapatai leharcolva, raadasul Hitler nemigen avatkozott bele a dolgaikba, es a 9. hadsereg parancsnoka Model volt.

 

Viszonyitva Malinovszkij a rendelkezesre allo erokkel sikerre volt itelve, mig Zsukov megint nagyobbat almodott, mint kellett volna. Raadasul, mivel elbizta magat szetaprozta az erejet. Az a szamitasa, hogy majd a Kozep Hdscs. Elkuldi delre a pancelos tartalekait abszolut nem jott be, mivel a nemetek helyesen mertek fel, hogy hol lenne a fo csapasirany, csak abban tevedtek hogy az "elterelo" tamadas delen ilyen eros lesz.

 

Udv.

Előzmény: Törölt nick (11811)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11810
(ez nem az elmélet, hanem az amerikaiak által mért tapasztalati Handbook - ezt a könyvet ők adták ki a háború alatt)
Előzmény: showtimes (11807)
M.Zoli Creative Commons License 2009.09.09 0 0 11808

Udv.

 

Talan van otthon nemi anyagom, olasz frontos. Talan ott lesz adat, legalabb hozzavetoleges, hogy mennyi idobe kerult athozni keletrol egy - egy hadosztalyt. Csak eppen jelenleg Glantz Marsjat olvasom, es be is szeretnem fejezni, mielott belekezdenek masba.

 

Ott pl. Zsukov miutan a Mars tobbszorre is elhalasztodott az idojaras miatt, mar szamolt azzal a hatassal, hogy Malinovszkij Uranusza ( 1 hettel kezdodott hamarabb, mint a Mars ) elszivja a nemet tartalekokat a Kozep hadseregcsoporttol, dontoen pc. ho.-ok,igy azok mikor beindul a Mars eppen uton lesznek, es nem tudnak beavatkozni sem egyik, sem masik hadszinteren legalabb par napig. Tehat az en tippem ez alapjan, hogy atlagosan a kozep es a B - A hadseregcsoportok kozti szallitasi ido 2 het korul lehetett. Kelet- nyugat, vagy forditott iranyban meg kb. 2-3 het, esetleg 4.

 

Udv. 

Előzmény: Cs_ (11800)
showtimes Creative Commons License 2009.09.08 0 0 11807
Na igen, ez az elmélet, a gyakorlat viszont más kérdés. Ha nem csal az emlékezetem az utóbbira volt kíváncsi a kérdező. Persze nem baj, így összevetheti az elméletet a gyakorlattal, már csak a Lemberg - Caen térsége közötti vasúti távolságot kell kiszámolnia, persze, ha tudja melyik vonalon is haladtak pontosan a szerelvények.
Előzmény: Némedi László __ (11805)
Cs_ Creative Commons License 2009.09.08 0 0 11806
Köszönöm!
Előzmény: Némedi László __ (11805)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.09.08 0 0 11805
http://www.lonesentry.com/manuals/tme30/ch6sec6.html
Előzmény: Cs_ (11800)
showtimes Creative Commons License 2009.09.07 0 0 11804
Nah, úgy látom mindenki lusta :P
A németek Galíciából a 9. SS páncélos hadosztályt ( Hohenstaufen) és a 10. SS páncélos hadosztályt (Frundsberg) dobták át Normandiába - egyébként éppen az átcsoportosítás vasúti szállításának az akadályozására bombázták végig az amerikaiak az "ingabombázás" keretében a magyar vasúti csomópontokat pl. Szolnok, Debrecen, Miskolc... a partraszállás előtt. Amit egyébként a magyar vasúti építők villámgyorsan helyreállítottak - a civileknek sokkal nagyobb károkat, veszteségeket okoztak.
De visszatérve az átcsoportosításra, a Hohenstaufen jún.12. én került át a II. SS pc. Hdt. alárendeltségébe és jún 26-én lépett harcba Normandiában (egyébként a keletről átszállított csapatok 25-26-én gyakorlatilag menetből léptek harcba, ahogy kivagoníroztak) mivel éppen támadtak az angolok...
Némedi László __ Creative Commons License 2009.09.07 0 0 11803
attól függ mennyire volt prioritása: pár naptól pár hétig (tudom sokat segítettem :)))
Előzmény: Cs_ (11800)
For-dzsi Creative Commons License 2009.09.07 0 0 11802
Beevor szerint egy legyengült páncéloshadosztály vasúti szállításához is 50 vonat kellett.
Előzmény: Cs_ (11800)
showtimes Creative Commons License 2009.09.04 0 0 11801
A normandiai partraszállás után dobtak át a keleti frontról páncélos egységeket, például Galíciából. Keresd ki, pontosan dokumentált az egész. Egyébként meglepően gyorsan tudták a németek még ekkor is vasúton mozgatni a csapatokat. Sőt még az ardenneki offenzíva után is, mikor meg nyugatról dobtak át a Dunántúlra nagy mennyiségű páncélost (ráadásul újrafeltöltés is volt közben a harci veszteségek pótlására) a Bp-i katlan felmentésére.
Előzmény: Cs_ (11800)
Cs_ Creative Commons License 2009.09.04 0 0 11800

Keleti frontosok! :)

 

Mennyi időbe telt (kb) egy páncélos vagy egy gyalogos hadosztályt átteleportálni Franciaországból a keleti frontra és fordítva. Magyarul mennyi időbe telt kivonni az arcvonalból majd bevagonírozni egy komplett, feltöltött, harcképes hadosztályt aztán keresztül vinn Európán és kirakodni. Jó tudom mindig minden változott, de úgy nagyságrendileg, illetve, ha lennének példák (tudom, hogy van :) ) akkor azt is pls.

 

 

Bocs, tudom, hogy többször le lett már írva a fórumokban, Harras is írt már párszor  ilyen eseményeket, de nem találom.

Sz. Norbert Creative Commons License 2009.08.27 0 0 11799
A haditengerész topicokat nem ismerem/nem látogatom. Aki akarja, adja át! Köszi!
Előzmény: showtimes (11798)
showtimes Creative Commons License 2009.08.27 0 0 11798
Jah, de a WWI-be be lehet :)
Meg, ha jól emlékszem van legalább két haditengerészeti topic, igaz kicsit más témával, de ők se haragudnának szerintem.
Előzmény: Sz. Norbert (11796)
M.Zoli Creative Commons License 2009.08.27 0 0 11797

Udv.

 

Szerintem a kozonseg megbocsajtja, hogy megis. :)))

 

Koszonom.

 

Udv.

Előzmény: Sz. Norbert (11796)
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.08.27 0 0 11796
Van, de nem II. vh-s a téma. Ezért nem tettem be ide.

OFF

Kedves Mindenki!

A HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum "Hadtörténelmi Délutánok" című sorozatának következő rendezvénye 2009. szeptember 26-án, szombaton 13 óra 30 perckor kezdődik a Hadtörténeti Intézet és Múzeum (1014, Budapest, Kapisztrán tér 2-4.) II. emeleti "Tóth Ágoston" termében.
Ezúttal Kiss László tart előadást "Dogger-pad, avagy csatacirkálók akcióban" címmel. Az előadást szokás szerint vitafórum követi. A belépés továbbra is ingyenes.

Mindenkit sok szeretettel várunk!

Üdvözlettel:
Számvéber Norbert

ON
Előzmény: M.Zoli (11795)
M.Zoli Creative Commons License 2009.08.27 0 0 11795

Udv.

 

Van mar fejlemeny, hogy mikor lesz megint HD?

 

Udv.

Pak 88 Creative Commons License 2009.08.23 0 0 11794
A Rommel parancsnoksága alatt álló sereg nagyobb részét olasz alakulatok tették ki. Így volt ez egyébként El-Alameinnél is. Monti nem véletlenül erőszakolta az olasz csapatok elleni támadást, számítva arra, hogy ott könnyebben áttörhet.
Előzmény: Zicherman Istvan (11793)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.08.21 0 0 11793
A katronak meg, akik a valaszt adtak a 13. Idegen Legios feldandar volt.:)
Előzmény: Pak 88 (11791)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.08.21 0 0 11792
Bir-Hakeimnel Rommel volt.:)
Előzmény: Pak 88 (11791)
Pak 88 Creative Commons License 2009.08.21 0 0 11791
Az Bir-Hakeim ostrománál volt. Bir -Hakeim erődjét a Szabad Franciaország oldalán harcoló (De Gaulle) erők védték a többek között olasz ostromlókkal szemben. Amikor egy olasz delegáció felkereste a védőket, hogy adják meg magukat, azt válaszolták, hogy "merde". Erre az olaszok elismerően megjegyezték, hogy milyen remek katonák.
Előzmény: kiskunlaci1 (11790)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2009.08.21 0 0 11790

 

 

Nem merde volt?

Mint Napóleon gárdistái?

Előzmény: Némedi László __ (11786)
ambasa Creative Commons License 2009.08.19 0 0 11789
Szia!

szerintem ezt általában aszerint fordítják, hogy a könyv mennyire akar szalonképes lenni. Olvastam már frásznak, de sz@rnak is.

TG
Előzmény: Némedi László __ (11786)
_midnite Creative Commons License 2009.08.18 0 0 11788

Én is úgy tudom, hogy Nuts! volt, de semmiségnek forditva még nem hallottam.


A nuts az inkább hülyeség, illetve emberre mondva ostoba.

Szlengben a heréket is jelenti amúgy, bár azt nem tudom hogy akkoriban használták erre, vagy újabb keletű.
Előzmény: Némedi László __ (11786)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.08.18 0 0 11787
látom a source-ok mást mondanak :)))
Előzmény: ambasa (11785)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.08.18 0 0 11786
A nuts -ot mondta a fickó, a fordítása sztem nem nyasgem, hanem "semmiség" (mert nem ért rá ezzel foglalkozni...)
Előzmény: ohiki (11784)
ambasa Creative Commons License 2009.08.18 0 0 11785
Előzmény: ohiki (11784)
ohiki Creative Commons License 2009.08.17 0 0 11784

Üdv Önöknek!

Egy kérdéssel fordulok A topichoz!

Ki mondta azt a rövid frappáns választ a fegyverletételre, hogy "nyasgem"????  Melyik tábornok mondta és melyik hadszintéren??? Köszönöm előre is a segítséget és elnézést a nem túl ide illő kérdés miatt, de úgy emlélkszem a IIvh alatt hangzott el...

Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.07.20 0 0 11783
Peldaul a leszarmazottaitol es rokonaitol.
Előzmény: e-story (11782)
e-story Creative Commons License 2009.07.20 0 0 11782
Oké, hogy DNS vizsgálatot végeztek, de honnan volt eredeti minta?
Előzmény: hrl (11781)
hrl Creative Commons License 2009.07.20 0 0 11781

http://hu.wikipedia.org/wiki/Martin_Bormann

http://www.geographic.hu/index.php?act=napi&id=10750

Előzmény: e-story (11780)
e-story Creative Commons License 2009.07.20 0 0 11780
Olvastam már arról is, hogy Bormann Hitler egyik leghűségesebb embere volt, meg arról is, hogy kémkedett a ruszkiknak. Mondjuk nehéz róla elhinni. Tud valaki valaki hiteleset arról, hogy mi is lett pontosan a sorsa?
hrl Creative Commons License 2009.07.06 0 0 11779
Előzmény: csiak (11778)
csiak Creative Commons License 2009.07.06 0 0 11778
Sziasztok!

2.vh-s jó minőségű letölthető fotókat keresek az interneten. Ha esetleg lenne jó linketek, osszátok meg velem.

Köszönöm!
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11777
erre források:
Adam Tooze: The making and...
Evans másik könyve: The Third Reich in Power
és persze a Hitler mítosz (hadd ne keressem meg :))
Előzmény: Némedi László __ (11776)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11776
szocdem pártnak, mintegy egy millió tagja volt, a konnuistáknak 180.000 tagja, csak a tények miatt...

tehát:
-33-ban 45.000 embert tartottak SA lágerekben. Később - 1934 - ezeket bezárták, és átadták őket az állami börtönökbe. 1935-ben 23.000, 1937-ben még mindig 14.000 volt politikai okokból bebörtönözve.
Százasával haltak meg a lágerekben lakók a veréstől, de ekkor még nem beszélünk szisztematikus gyilkolásról.
Az összes civil-párt-egyéb szervezetet pár éven belül teljesen felszámolták. A pártok vezetői vagy letartóztatásban, vagy emigrációban. A kémkedés beindult (házmester részei ennek), egyes esetekben még egy keményebb viccért is vittek átnevelni a táborokba. A pápa éppen leállt a nácik támadásával, ahogy a konkordátum aláírásra került, ez a német keresztényeket lényegében lefogta, a reformátusokat állami szervezetté tette, és saját embereivel tartotta kézben a náci párt. A munkanélküliség csökkent, ami tagadhatatlanul lelkesítette az embereket, ezért még veszélyesebb volt beszélni bárki előtt is.
1935-re emlékszem, amikor törés állt be a nácik megítélésében, főleg amikor megindult a kampányuk a katolikusok ellen, de addigra a náci Németország kiépült, de az emberek persze könnyen hitegették magukat, hogy Hitler erről nem tud (ismerős? :)).
Előzmény: Pak 88 (11773)
Plieur Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11775

A szavazók többsége jól járt a Schacht-féle gazdaságpolitikával. :))))))

 

Előzmény: Pak 88 (11773)
Plieur Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11774

Ez viszont kölcsönös volt...:) Illetve egy többtagú gruppen, amelyben a következők voltak:

-Maurice Thorez a behivó elől lelépett Moszkvába, a helyettese Jaques Duclos maradt, ő tárgyalt a németekkel a franci komcsi párt legalizálásáról ( Daladier-ék betiltották). A trockistákat állitólag ők adták ki....

-a trockisták átadták a komcsik neveit, de a Moszkva barátoknak 1941 májusáig nem esett bántódása: akkor kezdték begyűjteni őket, lassan-lassan...

-a gaullisták szerint a Vichy-felügyeletű BMA adott ki infókat a németeknek, illetve a

komcsi ellenállók is buktattak le BCRA csoportokat

-a németek a Deuxiéme Bureau  2 vagonnyi dossziéját zsáknmányolták:Saone-sur-Loire-i állomás, kilőttek pár hátahagyott hálózatot.

-a németek a párizsi Surete teljes anyagához hozzájutottak , mert NEM EVAKUÁLTÁK!:)))

És még valami: amikor 41 aug. 21 -én a későbbi Fabien ezredes lelőtt egy német tisztet, amelyet a komcsik annyira ünnepeltek, a gaullisták már javában dolgoztak.

Nem csak komcsik voltak: a hirhedt Resée Alliance ( col. Rémy, Lacau, Fourcaude, Ripoche) alapitói éppen a szélsőjobb Action Francaise és Cagoule tagjai voltak:))))))

És egy kis francia pikantéria: még 1940 táján Fr. Mitterrand a La Cagoule-ban kezdett, a 46-os választásokon meg szoci szinekben indúlt :))))))

Előzmény: Zicherman Istvan (11768)
Pak 88 Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11773
1933 után mi lett a több,mint 10 millió szocdem és kommunista szavazóval? Biztos nem kerültek mindnyájan börtönökbe vagy lágerekbe.
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11772
weimar drámája, hogy két erő is megjelent, ami kifejezetten nem a demokrácia mellett volt. Erre jött a világgazd válság, ami kitermelt 6 milla munkanélkülit, a SPD által elindított szociális támogatások a válság elhúzódása miatt nem volt tartható, ami hirtelen hitelvesztést okozott, a napról-napra élők nagy száma, együtt az inflációval teljesen emberi roncsokká tette őket, bárkinek bármit elhittek volna, ha hazugság is. Ebbe robbant bele Goebbels, aki tökéletesen alkalmazta a mostani kampányelveket, célcsoportokkal, testreszabott üzenetekkel, új technikákkal. A többiek a következő alkalommal sokat tanultak (nem véletlenül csökkent a náci támogatottság), de az SPD folyamatosan olyan kormány mellé kellett állnia (pl Brünig, vagy Hindenburg a választásnál), akit egyébként nem támogatott volna, de a nácik és a kommunisták miatt nem tehetett mást. Ez megint az ellen volt, hogy jól tudtak volna kijönni az adott helyzetből.
Az óriási mázlija volt a náciknak, hogy a gazdválságnak pont ekkor lett vége, mert egy év alatt elsöpörte volna az éhség. De akkor nem lenne miről beszélnünk... :)
Előzmény: Plieur (11767)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11771
jaja, bár elég nagy saláta információ :)
Előzmény: Zicherman Istvan (11769)
Plieur Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11770

A nagy komcsi egységnek 1929-ben lett vége, amikor Trockij-t száműzték a CCCP-ből:)))

Pld. Maurice Thorez elv., 1930 Franciaország, kökemény sztálinizmus:))))

 

 

Előzmény: showtimes (11766)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11769
Laci, bevált a ,,kisokos"?:)))
Előzmény: Némedi László __ (11764)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11768
A törés még jóval előtte volt, amikor Trockijt elüldözték és megalakította saját ,,Negyedik internacionáléját". Ami nem akkor szünt meg, amikor beleállították a jégcsákányt, hanem amikor a trockisták Franciaországban kiadták a Gestaponak a Moszkva-barát kommunisták névsorát.
Előzmény: showtimes (11766)
Plieur Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11767

Közeledünk a lényeghez. Ha nem az első vh. utáni Németországról lenne szó, akkor 'polgárháború előtti hangulatról' beszélhetnénk. De akkor már túl sok mindenen átestek: spartakista felkelés, freikorps-ok. És tulajdonképpen mindegyik pártnak megvoltak a saját többé-kevésbé rejtett potenciális haderői. A Reichswehr nem sokat tudott volna tenni ha tényleg kitör a frász...

Ami viszont biztos: az NSDAP-nak 1931-ben már volt terve a politikai ellenfelek megsemmisitésére, lásd a Boxheimer Hof-i tervek ( 1931 novembere, egy informátori tipp után a frankfurti rendőrség  lefoglalta egy puccs teljes tervét).

Mindez amikor Bretschneid SPD vezér októberi együttműködési tervét a KPD kerek-perec elutasitotta.

És Ernst Thalmann, 1927, kissé másként:)))))

 

 

Előzmény: Némedi László __ (11764)
showtimes Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11766
Jah, a kispolgári szocdemek voltak a komcsik igazi ellenségei, s nem csak Németországban.
Viszont a nyugati kommunista mozgalmak is igen csak meghasonultak 39-ben, mikor kiszivárgott, hogy Sztálin lepaktált a nácikkal (amit aprópénzre is váltottak, nem csak a területfelosztásban, hanem a politikában is, pl. eltűnt a korábbi antifasiszta propaganda). A legjellemzőbb talán a francia eset, de sok egykori német kommunistából is jó náci lett.
Előzmény: Némedi László __ (11765)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11765
ja és említetted, hogy érdekesség, hogy a komcsik megtámadták a szocdemeket. Ebben az időben ez nem érdekes. A komcsik szerint a szocdemek nagyobb ellenfelek voltak, mint a nácik (kis túlzással). Nem véletlenül soha nem álltak össze, pedig többségük lett volna. Ennek oka Sztálin, de a szocdemek is szemben álltak a kommunista erőkkel. A szocdemek egy teljesen elfogadható, kiegyensúlyozott politikai erő volt, nem véletlen, hogy a Zentrum párttal inkább összeállt, mint a kommunistákkal.
Előzmény: Plieur (11762)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11764
na kezdjük:
1924-29 között meghalt az ökölharcokban:
-29 náci
-92 kommunista
-26 Steel Helmets
-18 Reichsbanner


nácik meghaltak:
1930 -17
1931 -42
1932 -84

kommunisták:
1930 -44
1931 -52
1932 -75 (ez csak az első félév adata)

Reichsbanner
1929-1933 -50

tehát valóban nem volt nyugodt az időszak, de a 1933-as választást nem tartom demokratikusnak
Előzmény: Plieur (11762)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11763
én a 33-as választásról beszéltem, ott egyoldalú volt a dolog, most vissza kell lapoznom a könyvben :))
Előzmény: Plieur (11762)
Plieur Creative Commons License 2009.06.25 0 0 11762

Azért nem volt egyoldalú a nyomás.

A komcsik Rotfrontkampferbund-ja  sem volt kiscserkészgyülekezet: 1924-es megalakulásuk után nagyon is méltó ellefelei voltak az SA-nak.

Lássuk csak:

-1932 június , Brüning kancellár rendelete amely betiltja az egyenruhás politikai szervezeteket, a kezdeti rendőrségi akciókat leállitják, túl sok az egyenruhás szervezet

-1932 július-augusztus, éppen Poroszország: 33 halott, 378 sebesült 

Július 11 Ohlau, július 17 Altona, aug.9-10 Potempa ( ez már Szilézia). És ami érdekesség: a komcsik támadták a szocdemeket is.

Példa: Altona-ban a Rotfront egy 7000 fős SA felvonulást támadott meg, 2 SA halott+16 civil.  

-1932 decembere: 10 SS és SA halott a  Rotfrontos összecsapások után.

Ha most név szerint akarod őket ( mint a viccben a protekció nélküli töri érettségizőtől), tán még lehetséges is:), ugyanis az SA-SS elhunytak előléptek pantheoni hősökké:) 

 

Ajánlott irodalom:

Silvio Montello: Az európai dmokrácia története, 2005

Christopher Ailsby: The Third Reich day-by-day

Előzmény: Némedi László __ (11759)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.24 0 0 11761
A Zentrum nem lépett volna be a koalícióba. A Zentrum tragédiája az volt, hogy a konkordátum aláírása nagyon közel volt, és Pacelli embere Kaas, aki ekkor hetente járt Rómába sikeresen inaktívvá tette a pártot. Ezután a párt lejjebb léptette Kaast, de addigra beindult a náci gépezet, és a szalámizásban a Zentrum is sorra került. A pápa nem állt ki a párt mellett, mert hirdette már régebben is, hogy a kereszténységet nem képviselheti párt, így még örült is, hogy felszámolták magukat. Ha kicsit önállóbbak Kaas-tól és Pacellitől, akkor már előbb beindul a később működő keresztény ellenállás...
Előzmény: Plieur (11758)
jamaica2 Creative Commons License 2009.06.24 0 0 11760
A megmaradt munkanékülieket meg elvitte az általános hadkötelezettséget követő újoncok bevonultatása 1935 ben.
Előzmény: Némedi László __ (11746)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.24 0 0 11759
Most csak kiragadok példákat a 1933-as választás előtti hetekből:
-feb 28-án az SA fegyverhordási engedélyt kapott és márc 1-től rendőrség segédcsapata lett hivatalosan
-előtte sem viselkedtek rendesen (szétvertek ököllel politikai gyűléseket), de ezután megtámadtak szociáldemokratákat a házukban és fegyverrel fenyegették őket és családjukat. (Mindezt azért is fontos megemlíteni, mert nem csak a kommunisták ellen tették, hanem az szocdemek ellen, bár mindkettő legális párt volt. A Reichstag felgyújtása semmiképp nem volt köthető a szocdemekhez, mint párt, de a kommunistákhoz sem!!)
-szocdem aktivisták le lettek tartóztatva, mert szocdem brossúrát terjesztettek, ugyanis bejelentették, hogy a szocdemek és a kommunisták nem terjeszthetnek választási brossúrát
-csak náci zászló, plakát és hangosbemondó volt mindenhol, minden mást leszedtek
-náci pártkatonák motorral szállították a rájuk szavazókat a szavazóhelyiségbe
-a kommunista párt vezetői (pl Ernst Thalmann és emberei) le lettek tartóztatva, valódi indok nélkül, bár szavazni lehetett rájuk
-a kommunista párt irodáit megtámadták, az ott levők letartóztatták, SA emberek, ahol lehetett az ott levő pénzeket elvitték, a rendőrség csak ott állt.
-kommunista párt tagjainak házait SA legények feldúlták, pénzt vitték
-10000-es volt a szám a letartóztatott kommunisták tekintetében
-a kommunista párt nem volt betiltva, ellene rendőri, jogi eljárás nem zajlott!!
-a kommunista párt ahol tudott menekült az országból, nem volt senki, aki a választásokra tudott volna koncentrálni
-a legtöbb kommunista, akit megválasztottak, az vagy letartóztatásban volt, vagy elmenekült az országból
-SA autókat, teherautókat vitt el a zsidóktól és a szocdemektől, azzal járták az utcákat - jelezve ki az úr, persze a rendőrség saját segédcsapata ellene semmit nem tehetett, ekkor ugye a belügyminiszter a náci Wilhelm Frick volt!
-február közepén 20 Centre Party (bocs angol könyv) újság lett betiltva, mert kritizálta az új kormányt (Hitler kancellár)
-Centre Party egyik vezetője (volt miniszter) Adam Stegerwald az SA megverték (centre party ugye tudod, a keresztény párt volt)
-pl Mössingenben 1932-ben (4000-s varos) harmada a kommunistákra szavazott, februárban 800 felvonultak Hitler ellen. A rendőrség bevonult utána, és közülük 80-at letartóztatott, és 71 hazaárulással vádoltak.
-Göring a porosz belügyminiszterként kémeket épített be a kommunisták közé, mindent tudott, mit csinálnak/terveznek
-a legtöbb szocdem újságok be lettek tiltva február elejétől (Frick és Göring)
-1933 feb 5-én egy SA tag lelőtte Stassfurt szocdem polgármesterét.
-pár nap múlva egy SA tag megölt egy kommunistát Eislebenben és a helyi szocdem újság írni akart róla, azonnal betiltották
-szocdem gyűléseket már előtte is megtámadták az SA, de febtől a rendőrség látványosan távolmaradt az eseményektől (poroszoban Göring már ekkor az SA-t rendőri segéderőként besorozta.
-a választás éjszakáján a kommunista Walter Schütz Reichstag deputy-t az SA a helyi szocdem ház megtámadásánál elkapta megkínozta, és ebben meg is halt.

-bár nem tartozik a választások előtti időszakhoz, ezért a témához, de a megválasztott képviselők sem voltak biztonságban. Mellesleg a kommunisták képviselőit egyszerűen levonták az első gyűlésnél, pedig hát jogilag...

arról nem is beszélek, hogy az utcák a náci ököl erőszak terepe volt, de a szocdemek a Reichbannert nem merték kivinni az utcára, mert nem ököllel akartak nyerni...

elolvasandók:
-Richard J Evans: The Coming of the Third Reich
-William Smaldone: Confronting Hitler
Előzmény: Plieur (11758)
Plieur Creative Commons License 2009.06.24 0 0 11758

Ok, csapjunk a lovak közé.

-az 1932-es választásokat én is szabad választásoknak tartom, ebben nincs vita. De szvsz az 1933 márc 5-ei választásokat is annak kell tartani. Ugyanis sehol sem leltem konkrét esetet hogy meghamisitották volna a szavazási eredményeket. Ha egy igazán trükkös lett volna, az NSDAP sokkal nagyobb eredményt ért volna el. Nem lett volna kb. 12 millió szavazat egyéb pártokra...A média befolyásolása, ellenzék megfélelmlitése, stb., nagyon is elterjedt szokás volt már akkor is, ha nem jön a következő lépés, akkor 1933 megmaradt volna mint egy különösen durva választás éve...lásd 1932 a franciknál.

-az igazi fordulat a Kroll Operaházban tartott márc. 23-ai parlamenti gyűlés volt, amikor sikerült áttolniuk az első gyűlésen a rendeletet amely tulajdonképpen diktatórikus hatalmat adott Hitlernek. Én innen számolom a német demokrácia bukását. A többi magától jött: az áprilisi közigazgatási nagytakaritás, sorolhatnánk...

Ha nincs márc. 23-a, akkor egy NSDAP-DNVP-Zentrum nagy valószinűséggel koaliciós kormány lett volna.

http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/wa193223/index.html

Előzmény: Némedi László __ (11757)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.24 0 0 11757
tehát itt is a nyugvópont valahol ott volt (amit a másik topikban is javítottam):

-a nácik relatív többséget szereztek a 1932-es választásokon (1933-as nem tekinthető szabad választásnak)
-a többség nem jelentett automatikusan kormányzati pozíciót
-von Papen az eredmények miatt is rábeszélte Hindenburgot, hogy _nevezze ki_ Hitlert kancellárnak
-a kancellár pozíció természetesen nem jelent diktátorságot

tehát Hitler nem lett választott diktátora a németeknek, tehát az erre utaló posztokba mindig bele fogok kötni :)
Előzmény: Plieur (11755)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.24 0 0 11756
hol akarod? :)
Előzmény: Plieur (11755)
Plieur Creative Commons License 2009.06.24 0 0 11755

Itt vagyok.

Hol folytassuk?

Előzmény: Némedi László __ (11746)
- duplagondol - Creative Commons License 2009.06.23 0 0 11754
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11753
valutahiányuk volt, Schacht erre találta ki a Mefo részvényeket, de emiatt kellett nyitniuk az általad említett kis országok felé, pl Mo.

Aztán meg lassan rátértek az irányított piacgazdaságra (ezt én hívom így), amikor iparáganként tanácsokat hoztak létre, ahol kiküszöbölték a versenyt, garantálták a profitot, de folyamatosan szorították le az árakat
stb...
Előzmény: jamaica2 (11751)
jamaica2 Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11752
Németországnak élelmiszer kellett amit a franciák nem tudtak felvenni a britek meg a commonwealth és a gyarmatokról szereztek be. Ezzel 1 év alatt kiütötték az antant hatalmakat Közép és Dél kelet Európából. Még a lengyelek is gazdasági szempontból sasszéztak egyett Németország felé.
jamaica2 Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11751

Ha jól emlékszem a propaganda által felnagyított autópálya program is a Weimari közmunkaterv volt. Szintén egy az egy dolog volt.

A németek 1933 után a pénzfizetési problémákkal megáldott világban kliringelszámolású kölcsönös kereskedelemmel kerestek piacot és nyersanyag élelmiszer forrásokat. Gömbös Gyula meg jól rárajtólt erre a piaclehetőségre pld.

showtimes Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11750

Az autópálya csak az egyik jelkép volt. Látványelem.

 

Legfontosabb a hadiipar volt, beindultak a nagy nehézipari megrendelések, hajógyártás, páncélosok, repülők, kézifegyverek, lőszergyártás, hadfelszerelés...

Előzmény: Némedi László __ (11746)
showtimes Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11749

Nekem meg vacakol a netem :)

 

Viszont a bolsevikok a szovjetek első konkresszusát egyszerűen taccsra tették, mikor kiderült, hogy keresztbe verik a törekvéseiket.

Előzmény: Zicherman Istvan (11744)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11748
email ment (kedd, szerda, csüt jó lehet napközben is)
Előzmény: Zicherman Istvan (11747)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11747

OFF

 

Laci,

 

jó lenne összefutni veled. Plieur fórumtársunk hozott nekem a szegedi találkozóra egy Drei Reich idejéből származó, asszem 1940-es ,,kisokost" (statisztikai könyvet). Átnézegettem, de gondolom te annak inkább hasznát vennéd. Van ott minden bérektől és korosztály-fáktól kezdve, a vasútvonalak hosszával és egyéb adatokkal bezárólag.

Írd meg, hogy mikor lehet veled összefutni, illetve mikor érsz rá.

 

Üdv.

Előzmény: Némedi László __ (11746)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11746
Tooze: the wages of destruction

az autópálya építkezések 1933-ban 1000 munkahelyet hoztak létre, Todt kinevezése után 12 hónappal még mindig csak 38.000 volt az autópálya munkások száma. Ezalatt két és félmillióval zuhant a munkanélküliek száma. Egyéb munkahely creation 1933-ban maximum egy millió volt, de 1934-re az erre fordított pénzeket hatodára csökkentették. Lényegében a 6 milliós munkanélküliség lecsökkentésének túlnyomó többségét a gazdaság saját talpraállása, majd a hadigazdaság felfuttatása adta
Előzmény: Némedi László __ (11745)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11745
emlékeim szerint Adam Tooze számolta ki mennyit jelentett az autópálya építkezés, és a közmunkák, és pár tízezer környékire emlékszem a munkahelyet, amit ezek keletkeztettek. Míg a hadiipar 1934-ben valóban beindult, és az a járulékos gazdasági hatásával valóban felszívta a munkanélkülieket, de persze a gazd válság lecsengése is automatikussá tette a csökkenést...
Előzmény: showtimes (11740)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11744

Bocsánat, hogy röviden válaszolok, de korlátozott a nethozzáférésem.

 

,,Orosz viszonylatban mennyi is volt akár a 200 ezer is például az ideiglenes kormány által felügyelt hadsereghez viszonyítva?"

 

A 200.000 csupán Szentpétervár. Az Ideiglenes kormány akkoriban már semmit sem felügyelt. Saját ostobasága miatt (március 1-én kelt N"1 ominózus hírű Parancs) a hadsereg széthullott. A mozgósított 11 millióból jó, ha a fronton 1-1,5 millió katona maradt.

 

,,Sőt, István kik is voltak többségben még a megalakult szovjetekben is?"

 

A többség az eszereknél volt, utána jöttek a menysevikek majd kadétok. Ezután jöttek a szocdemek és bundisták, és csak utána a bolsevikok, majd végül anarchisták.

A baj csak az volt, hogy a bolsevikok az októberi események alatt összeálltak a baloldali eszerekkel, menysevikekkel és anarchistákkal, és így kerültek döntő többségbe.

 

De a vita alapja a ,,tömeg - személy" viszony volt!;)

Előzmény: showtimes (11719)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11743
az egész világ kivezetődött a válságból
Előzmény: Törölt nick (11739)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11742
sok minden segítette őket:
-a gazd válság éppen akkor ért véget
-a hadipar jelentős felfuttatása 1934-ben a New Dealhez hasonló gazdaságfelpörgetést okozott (ami a háború nélkül csődhöz vezetett volna)
-Brüning után már nem volt nehéz jobban csinálni dolgokat
-volt egy zsenijük (akit máig foglalkoztattak országok, hogy rendbetegyék országukat): Hjalmar Horace Greely Schacht

ajánlott olvasmány: John Weitz: Hitler's Banker
Előzmény: Törölt nick (11737)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11741
na végre egyetértünk, tehát Hitler csak egy kancellári posztot kapott (kapott, mivel nem közvetlen kancellár választás volt, bár lehet rá hivatkozni, hogy a választások eredménye lehetővé tette ezt, bár nem automatikusan)
Előzmény: showtimes (11736)
showtimes Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11740

Közmunka, autópályaépítés, hadiipari megrendelések... a munkanélküliséget gyorsan felszívta, látványosan beindult a német gazdaság.

 

Belpolitika terén is sikeresek voltak, ugyanis akkoriban Berlin volt a világ egyik legzüllöttebb városa (max. Sanghaj volt még hozzá mérhető) és pár hét alatt kisöpörték a kurvákat, piti bűnözőket, amely rendkívüli módon irritálta a lakosságot.

A revízióval ugyancsak egyet értett a németség döntő többsége- gondolom ezt magyar topicon nem kell részletezni.

 

Göbbels propagandája önmagában hosszú távon semmit se ért volna, ha nincsenek mögötte kézzel fogható eredmények. Az már más kérdés, hogy milyen eszközöket alkalmaztak, hová jutott végül Németország. Ezt se szükséges részletezni, jól ismert.

Előzmény: _midnite (11738)
_midnite Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11738

Amennyire tudom a gazdasági programjuk nem volt sikeres, elég hamar csődközelbe jutottak, részben az alkalmatlan (de a vezetés szerinte megbízható, elkötelezett) 'szakemberek' miatt.
Előzmény: Törölt nick (11737)
showtimes Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11736
Még szerencse, hogy a gép kikapcsolása előtt benéztem :)

"Hitlerhez hasonlóan kevés nagy diktátor nyerte választáson pozícióját. " - ez volt szó szerint az eredeti állításom. Hitler választáson nyert pozíciója: kancellár. Szerintem ezt elég közismert tény ahhoz, hogy ne kelljen feltétlen magyarázni egy megjegyzésben.

Egy szóval se említettem, hogy a diktátorságot nyerte szavazáson. Mint, ahogy ilyen szavazólap sem volt 32-ben: Támogatja-e, hogy Adolf Hitler (NSDAP) a Német Köztársaság diktátora legyen... A kancellári hatalmat már valóban alkotmányellenes eszközök felhasználásával tágította ki. De erről az idézet mondatban szó se volt.
Előzmény: Némedi László __ (11734)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11735
tudom, hogy mi nem tudunk vitatkozni, felesleges utalni rá...
Előzmény: showtimes (11733)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11734
Csak a választók többsége nem adta arra szavazatát, hogy diktátor legyen, tehát az eredeti felvetésed, hogy Hitler szabad választáson nyerte el pozícióját (diktátor, és nem a kancellárit, mert azzal a pozícióval nem lehetett volna diktátor önmagában). Ahhoz diktátor legyen a fegyvereket kellett használnia, eltenni lábalól politikai ellenfeleket, betiltani pártokat.
Ez alapján számomra az analógia áll, egyedül a saját vagy idegen fegyverekben van eltérés...
Előzmény: showtimes (11731)
showtimes Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11733
Mentem aludni, remélem közben nem változnak meg a statisztikák :)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11732
Hindenburg ekkor már nem (vagy előtte is?) nem volt nagy politikus. Papen volt, aki azt gondolta ez jó megoldás lesz. Ő beszélte rá Hindenburgot, megfejelve Hitler Hindenburg fiával kapcsolatos zsarolással...
Előzmény: showtimes (11729)
showtimes Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11731
Én azt állítottam, hogy szabad választásokon szerezte meg a hatalmat - ez pedig a kancellárrá választással megtörtént.

A később történtek már nem képezik az eredeti felvetés tárgyát. Természetesen nem vitatom - miért tenném? -, hogy a nácik később alkotmányellenes eszközöket alkalmaztak.

A kommunistáknak Magyarországon viszont a hatalom részeseként, az orosz szuronyok és a kékcédulás csalás mellett kényszerkoalíció, a polgári pártok és választóik kizárása, a kisgazdák leszalámizása kellett hasonló eredmény eléréséhez...
Előzmény: Némedi László __ (11728)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.22 0 0 11730
Érdemes megjegyezni, hogy a 1932 közepi választást kifejezetten Göbbels újszerű (most azt mondanánk amerikaias) választási módszereinek szintén nagy szerepe volt. Erről vannak jó leírások emlékeim szerint az Evans könyvben,

másik, Papen igazán a kommunistákat akarta korlátozni, de hát Pietzuch nácik általi megölése probléma volt, de ekkor is segített nekik.
Előzmény: showtimes (11726)
showtimes Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11729
Hindenburg Papent szánta féknek, akiből alkancellárt csinált Hitler mögött,
a kormányban Hitlerrel együtt 4 náci volt: Göring, Göbbels, Frick .
Előzmény: showtimes (11727)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11728
ne mossuk össze,
(még) szabad választásokon a pártja a legtöbb szavazatot kapta a pártok között, de nem többséget, ezután _kinevezték_ kancellárnak, majd ezt a tisztséget kihasználva, alkotmányellenes cselekedetekkel a következő választáson még mindig nem többséget szerzett, majd továbbra is alkotmányellenes eszközökkel, beterjesztett egy felhatalmazási törvényt, ami elméletileg 4 évre adott lehetőséget neki dekrétumokkal kormányozni, de ezután már ennél többet tett, de ez már mindegy.

Richard J. Evans szerint mindenki látta (a nácik is), hogy a náci párt 1932 közepén elérte a maximumát, a szavazó bázisa ennyi volt, ami a gazdasági válság miatt alakult ki. A gazdasági válság ekkora véget ért, és kezdett felállni a gazdaság. Ennek volt oka, hogy a náci párt a következő választáson veszített szavazatott (mint ahogy megtaláltad 2 millió választót). Ha Papen nem hülyéskedi el a helyzetet, akkor ki lehetett volna húzni a nácik nélkül.

Előzmény: showtimes (11727)
showtimes Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11727
Tehát Herr Hitler szabad választásokat követően lett a Német Köztársaság kancellárja - az elnök pedig továbbra is Hindenburg volt.
Tiszteljük a tényeket.
Előzmény: showtimes (11726)
showtimes Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11726
Azt senki se vitatta, hogy sok minden történt, például Hindenburg és von Papen mindent elkövetett, hogy a nácikat visszaszorítsák, de az is tény, hogy a nácik sorban nyerték a választásokat a weimári időkben.

1932. november 6.

Választásra jogosultak száma 44 401 004 fő
Részvételi arány 80,5%
párt neve szavazatszám (db) képviselő (fő) százalékos eredmény
Nemzetiszocialisták 11 737 010 196 33,1%
Szociáldemokraták 7 247 956 121 20,4%
Kommunisták 5 980 162 100 16,86%
Német Centrumpárt 5 326 067 90 15%
Német Nemzeti Néppárt 3 019 099 52 8,8%
Egyéb 1 102 409 12 3%
Német Néppárt 661 796 11 1,8%
Német Demokratikus Párt 3 364 511 2 1%

von Papen nem tudta a választást megnyerő nácikat kigolyózni.
1933. január 30-án Hitler lett a kancellár és alakíthatott kormányt, bár igaz, hogy ekkor még a weimari alkotmány keretei között (febr. 27. a Reichtag felgyújtása, a komcsik "bemószerolása" )

1933. március 5.
Választásra jogosultak száma 44 685 764 fő
Részvételi arány 88,77%
párt neve szavazatszám (db) képviselő (fő) százalékos eredmény
Nemzetiszocialisták 17 277 180 288 43,9%
Szociáldemokraták 7 181 629 120 18,3%
Német Centrumpárt 5 498 457 92 14%
Kommunisták 4 848 058 81 12,3%
Német Nemzeti Néppárt 3 136 760 52 8%
Egyéb 634 693 7 1,6%
Német Néppárt 432 312 2 1,1%
Német Demokratikus Párt 334 242 5 0,8

Az újonnan megválasztott parlament első ülésén Hitler beterjesztette a felhatalmazási törvényjavaslatot, amit a képviselők megszavaztak. Megnyílt az út a totális diktatúra felé.
Előzmény: Némedi László __ (11725)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11725
A csúcsot ekkor érték el, ettől kevesebbet kaptak a következő választáson.
De ezekkel a számokkal nem bizonyítottad nekem, hogy kormányozni tudtak volna. A Centrum párt későbbi behódolásához kellett Pacelli...
Előzmény: showtimes (11724)
showtimes Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11724
Nah, csak ne csúsztassunk és ne mossunk össze semmit. Kedvenc módszeredet, a statisztikát hívom segítségül, mégpedig a weimari időkből. Amikor a Német Köztársaság független állam volt.

A kékcédulás korszakban a kommunisták részesei voltak a hatalomnak (a lényeges tárcák az ő kezükben voltak), az ország pedig szovjet megszállás alatt állt.


1932. július 31.

Választásra jogosultak száma 44 226 835 fő
Részvételi arány 84%
párt neve szavazatszám (db) képviselő (fő) százalékos eredmény
Nemzetiszocialisták 13 779 111 230 37,4%
Szociáldemokraták 7 959 712 133 21,6%
Német Centrumpárt 5 792 506 97 15,7%
Kommunisták 5 369 698 89 14,6%
Német Nemzeti Néppárt 2 186 661 37 5,9%
Német Demokratikus Párt 3 717 991 4 1%
Egyéb 1 122 491 11 2,6%
Német Néppárt 436 012 7 1,2%

Hindenburg pedig nem nácibarátságáról volt híres... ugyan úgy nem szerette őket, mint a komcsikat.


Előzmény: Némedi László __ (11723)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11723
körülbelül úgy, mint a kékcédulás választásokat nyerték meg a kommunisták.
Nem demokratikus választás az, ahol képviselőjelölteket ölnek meg, tartóztatnak le politikai indokkal, a rendőrség párthoz kötődő alakulatokkal "felügyeli" a rendet, stb...
Előzmény: showtimes (11722)
showtimes Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11722
Nem diktátorságot nyert természetesen, hanem választásokat.
Szerintem te is tökéletesen tudtad, hogy miről van szó :)
Előzmény: Némedi László __ (11720)
sierra Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11721

Algéria függetlensége - no offense, but bullshit. De Gaulle hatalmas nagy imperialista volt. Azért adta fel Algériát, mert nem tudta tartani.

 

Francia atom- és hidrogén fegyver és célba juttató eszközök megteremtése (Force de Frappe) - ennek eredményeképpen nem maradt pénzük a hagyományos fegyverzet fejlesztésére és legyártottak egy bevethetetlen arzenált, melynek létrehozása során elég piszkos dolgokat műveltek.

A francia gyarmatok függetlenedése 1960 - ?

 

Francia-német megbékélés 1963 - na ne viccelődjünk, kicsit későre toltad el ezt a megbékélést.

 

Az USA függés lazítása, Európa politikai szerepének növelése, az egységgondolat előrevivője Franciaország politikai tekintélyének renoválása - Az
egységet kizárólag akadályozta és francia magán hatalmi és gazdasági szempontok miatt olyan dolgokat erőltetett bele a Közösségekbe, ami csak a francia mezőgazdaságnak és a grandeur & gloire-nak volt előnyös, másnak nem. Nem tetszett neki, hogy a technokarata és jól haladó egységesülésre nem tud francia nemzeti dominanciát megalapozni hivatott politikát ráerőltetni. Európának úgy lehetne politikai szerepe, ha az egységesülést elmélyítenék, ehhez képest de Gaulle pontosan egy lazább, "nemzetek Európája" típusú együttműködést erőszakolt ki, vagyis pontosan az ellenkezője irányába hatott.

 

Persze ez mind szemlélet kérdése, politika, ha úgy tetszik, úgyhogy ebben aligha fogunk egyetértésre jutni. De azért leírtam, hogy mit gondolok róla.

,

Ja, a francia berendezkedés megreformálása. Nekem ugyan határozottan nem tetszik, de náluk jól működik, vagy legalábbis sokkal jobban, mint az azt megelőző, úgyhogy ez tényleg fölfogható sikernek.

Előzmény: Pak 88 (11718)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11720
Hitler nem nyerte választáson a diktátorságot.
Előzmény: showtimes (11715)
showtimes Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11719
Orosz viszonylatban mennyi is volt akár a 200 ezer is például az ideiglenes kormány által felügyelt hadsereghez viszonyítva?

Ráadásul rájuk se mondhatjuk, hogy egytől egyig a bolsevikok híve lett volna, sőt még azt se, hogy a többséget érdekelte a politika ...

Sőt, István kik is voltak többségben még a megalakult szovjetekben is? :)



Előzmény: Zicherman Istvan (11716)
Pak 88 Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11718
Plusz:
Algéria függetlensége 1962
Francia atom- és hidrogén fegyver és célba juttató eszközök megteremtése (Force de Frappe)
A francia gyarmatok függetlenedése 1960
Francia-német megbékélés 1963
Az USA függés lazítása, Európa politikai szerepének növelése, az egységgondolat előrevivője
Franciaország politikai tekintélyének renoválása

Ez mind nagyban köthető de Gaulle személyéhez és az általa kialakított V. Köztársasághoz.
Előzmény: Pak 88 (11717)
Pak 88 Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11717
Azért lett nagy, mert 1958-ban visszatért. Kilépett a NATO katonai szervezetéből, Lyman Lemnitzernek el kellett hagynia Párizst.
Előzmény: sierra (11713)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11716
Nem maradtak volna fenn, ha nincs tömegigény. Azért egy napon, több, mint hetven városban egyszerre megcsinálni a hatalomátvételt egy maréknyi csoporttal igen nehéz.
Trockij ezer ,,technikusának" (Vörös Gárda) nem ment volna a hatalomátvétel, ha a városban nincs 200.000 frontelhagyó és katonaszökevény, nem sztrájkolnak a munkások, és nem lázad fel a flotta...

Véleményem szerint a tömegek és személyek szerepe együttesen fontos, és nem létezhetnek külön-külön.
Előzmény: showtimes (11715)
showtimes Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11715
off

Lásd november 7.
Hol is voltak a tömegek ?:)
Egy szűk, jól szervezett csoport puccsal világtörténelmet írt, s még lehetne sorolni. Hitlerhez hasonlóan kevés nagy diktátor nyerte választáson pozícióját.
Előzmény: Zicherman Istvan (11714)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11714
A tömegek nélkül aligha tudna az a pár ,,felvilágosult" elme bármit is csinálni, nem hogy történelmet. Ebből a szempontból Marxinak azért igaza volt, bár nem tért ki bővebben a ,,személy szerepe a történelemben" fogalomra.
Előzmény: Törölt nick (11712)
sierra Creative Commons License 2009.06.21 0 0 11713

Volt helyette más marhaság, amiben hihetett.

Ha nem tér vissza, nagy maradt volna.

Előzmény: Törölt nick (11712)
showtimes Creative Commons License 2009.06.19 0 0 11711
Igen, ő volt a kapcsolattartó - akkor nevezzük katonapolitikusnak, mint a katonai attasé. Így pontosabb.
Előzmény: sierra (11710)
sierra Creative Commons License 2009.06.19 0 0 11710

"Jah, mivel előtte "csak" katona volt."

 

-- Hadügyér államtitkár volt. Közvetlenül a bukás előtt meg kinevezték az angolokkal való kapcsolattartás államtitkárának és valami nemzeti komisszárnak, s ebben a minőségében a kormány tagja volt. Pont azon alapult a megszállás alá nem került franciák közötti vezető szerepének vindikálása, hogy ő a legmagasabb rangú vezető, aki "szabadlábon" van a kormányból.

Előzmény: showtimes (11709)
showtimes Creative Commons License 2009.06.19 0 0 11709
Jah, mivel előtte "csak" katona volt.

Megérne egy misét egyébként a WWII. alatti angol-francia háború is, amiről nálunk nagyon kevés szó esik,
1. az angolok támadása a francia flotta ellen
2, franciák Gibraltár elleni légitámadásai Afrikából
3, gyarmati harcok, amelyek közül a legjelentősebb a szír, libanoni hadjárat

Egyébként a szabadfranciák csak a Fáklya hadművelet ( annyira utálták az angolokat, hogy a partraszállók megtévesztésül USA zászlót használtak) után tudtak érdemben megizmosodni, miután Darlan kiiktatását követően de Gaulle kezébe került a teljes francia haderő.
Előzmény: Pak 88 (11708)
Pak 88 Creative Commons License 2009.06.18 0 0 11708
1940. június 18-án, azaz 69 éve mondott beszédet Charles de Gaulle a BBC-n, amelyben felszólított minden angol földön lévő franciát, hogy csatlakozzon hozzá. A rádióüzenetnek kevés közvetlen hatása volt, kevesen csatlakoztak a dandártábornokhoz és még kevesebben vették fel a küzdelmet a német megszállás ellen. Vichy árulónak, angol ügynöknek bélyegezte a tábornokot.
Mégis ezt a napot tartják mindmáig de Gaulle politikusi karrierje igazi kezdetének és ekkor indult el a tábornok azon az úton, hogy a XX. századi Franciország történetének legnagyobb alakja lehessen.

"Történelmi végzetszerűség csak gyávák számára van. Szerencsés eset és bátorság nemegyszer megváltoztatta az események menetét. A történelem nem fatalizmusra tanít; ezt jól jegyezzék meg. Vannak órák, amikor néhány ember akarata szétzúzza a determinizmust és új utakat nyit meg. Ha a jelen baját élik át és még rosszabbtól tartanak, önök ezt hallják: Ilyenek a történelem törvényei. Ezt követeli az evolúció. És mindent tudományosan bebizonyítanak önöknek. Uraim, ne fogadják el ezt a tudományos gyávaságot. Ez több, mint ostobaság, ez bűn az értelem ellen."

(Charles de Gaulle előadása a Saint Cyr katonai iskolán, 1921)
showtimes Creative Commons License 2009.06.18 0 0 11707
Feltalálták akkorára az adott hely felett találkozunk módszert is :)
Egyszerűen elhibázott volt a légierő szervezési és vezénylési elvük.
Nem volt koordinálva a vadász és a bombázó tevékenység. Ezért nagy árat fizettek, ráadásul a meglévő erőket se tudták kellő hatékonysággal kihasználni.
Előzmény: Joey85 (11706)
Joey85 Creative Commons License 2009.06.18 0 0 11706
Na igen, mondjuk szerintem a PZL 11-esek nem igazán tudták volna a lépést tartani a PZL 37-esekkel
Előzmény: showtimes (11704)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.06.18 0 0 11705
Volt még két lengyel vadász és egy felderítő repülőszázad az RKKA-ban is.
Előzmény: showtimes (11704)
showtimes Creative Commons License 2009.06.18 0 0 11704
Ha megsemmisítették volna 3 nap alatt, akkor szept. 17 után (SzU belépése) hogyan repült volna át olyan 200 gép Romániába ?

Vagy olvasd el a Fehér sas kék mezőben c. memoárt, de több tanulmány is megjelent ezzel kapcsolatban már magyarul is. Nem semmisítették meg, csak szétzilálták, illetve elavult elvek alapján vezényelták, pl. a bombázókat sokáig nem engedték bevetni, mikor pedig mehettek nem kaptak vadászvédelmet...

A lengyel pilóták valóban hősiesen harcoltak, majd jelentős részük főleg Románián, kis részük Magyarországon át nyugatra emigrált, előbb Franciaországban, majd az RAF kötelékében harcoltak... innen kezdve jól ismert a történetük.
Előzmény: Maotai (11703)
Maotai Creative Commons License 2009.06.18 0 0 11703

Már másodszorra olvasom, h 39 szeptemberében a lengyel légierőt valójában nem is tudták megsemmisíteni olyan gyorsan (pl. 3 nap). Most mi a való , pls ?

showtimes Creative Commons License 2009.06.06 0 0 11702
Van egy rossz hírem, az ilyen filmek - főleg az angolszászok - hemzsegnek a súlyos hibáktól, csúsztatásoktól, tehát nem tekinthetőek forrásértékűnek.
Előzmény: kiskunlaci (11697)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.06.06 0 0 11701

 

 

 

   A film szerint Vallenius.

Előzmény: Pak 88 (11700)
Pak 88 Creative Commons License 2009.06.06 0 0 11700
Mindkettő.
Előzmény: kiskunlaci (11699)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.06.06 0 0 11699

 

 

   Szerinted?

Előzmény: Pak 88 (11698)
Pak 88 Creative Commons License 2009.06.05 0 0 11698
Mannerheim volt a részeg vagy Vallenius?
Előzmény: kiskunlaci (11697)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.06.05 0 0 11697

 

 

   Ma láttam a Discovery Worldon a Finn-Szovjet háborúról szóló filmet.

 

   A következő hangzott el Mannerheim három napi részegség miatt

   leváltotta Kurt Vallenius egységparancsnokot.

 

Előzmény: kiskunlaci (11624)
qdz Creative Commons License 2009.05.31 0 0 11696
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.05.31 0 0 11694
Kedves Mindenki!

A HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum "Hadtörténelmi Délutánok" sorozata 2009. június 13-án, szombaton 13 óra óra 30 perckor folytatódik a Hadtörténeti Intézet és Múzeum (1014, Budapest, Kapisztrán tér 2-4.) II. emeleti "Tóth Ágoston" termében.

Ez alkalommal jómagam tartok előadást "Célkeresztben a '007': Michael Wittmann SS-Hauptsturmführer halálának harcászati körülményei" címmel.

Az előadást szokás szerint vitafórum követi.
A belépés továbbra is ingyenes.

Mindenkit sok szeretettel várunk!

Üdvözlettel:
Számvéber Norbert
Pak 88 Creative Commons License 2009.05.28 0 0 11693
Köszönöm szépen az infókat. Én sem gondolom azt, hogy a 2. vh történetét meg lehetne írni egy könyvben. Szerintem akár egy magyar kiadó is az üzleti siker reményében vághatna bele, hogy magyar szerzőktől származó 2. vh történetet adjon ki. Úgy gondolom, viszonylag széles réteg érdeklődésére számíthatna.
WaldteufelII Creative Commons License 2009.05.28 0 0 11692
Kedves Norbert!

Kösz az infót!

A háborús összefoglalók közül kifelejtettem Gosztonyi Péter: A magyar honvédség a második világháborúban című, először Münchenben majd Magyarországon is kiadott olvasmányos művét.

Üdv.
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.05.28 0 0 11691

Kedves Waldteufel II!

 

Vargyai professzor keresztneve Gyula, és nem Lajos. Tudom, hogy tudod, csak félrement.:)

 

Szolgálati közlemény: időközben megleltem a nálunk a levéltárban Greifenberg-féle cég magyaroszági anyagát mikrofilmen (a jegyzékben rossz helyen volt). Ha még aktuális, ne költsd feleslegesen az euródat Freiburgban...:))))

 

Üdv:

Számvéber Norbert

Előzmény: WaldteufelII (11687)
Törölt nick Creative Commons License 2009.05.28 0 0 11690
Tisztelt Pak88!

Van egy forrásgyűjtemény: A második világháború /Osiris, 2005/ szerkesztette :Ungváry Krisztián, megjelent a nemzet és emlékezet sorozat részeként. És van A magyar királyi honvédség a második világháborúban, szerző Ungváry Krisztián /Osoris, 2005/
Előzmény: Pak 88 (11686)
showtimes Creative Commons License 2009.05.27 0 0 11689
Politikatörténeti oldalról alapmű, magyarul is olvasható - rövidített - Churchill: A második világháború 1-2. A magyarokat meg lehetne sorolni a Légiháború Magyarország fölött 1-2-től kezdve jó párat, de gondolom nem ez a könyvajánló topic.
Előzmény: Pak 88 (11686)
WaldteufelII Creative Commons License 2009.05.27 0 0 11688
Az érdekesség kedvéért megemlítem a "nyugati" összefoglalókat (emigránsok művei 1989 előtt).
Adonyi Naredy Ferenc: A magyar katona a második vh-ban. 1955. (erősen hidegháborús, rendületlenül kitartottunk a szovjetekkel szemben, külön fejezet hangsúlyozza a Kárpátok fontosságát a jövő (!) háborújában.)
Viszonylag jól ismert a Dálnoki Veress Lajos által szerkeszett félhivatalos háromkötetes, ami 1974-75-ben jelent meg.
Szinte teljesen ismeretlen Magyarországon Andreas Weissenbach (Payer András): Armati Hungarorum című 1985 nyilasbarát, de meglehetősen adatgazdag műve.
WaldteufelII Creative Commons License 2009.05.27 0 0 11687
Hm. Érdekes kérdés. Azt hiszem a műfaj felett eljárt az idő. A komolyabb kutatók egyszerűen nem írnak egykötetes 2VH történetet, nem hiteles az összes hadszíntérről naprakésznek lenni. További kérdés, hogy a politikai és katonai fejleményeket is tárgyalja-e vagy csak az egyikre szorítkozik. A legfontosabb 89 után magyarra fordított összefoglaló az angol John Keegan Európa KK-nál megjelent műve, amiről Számvéber Norbert írt is egy bosszús recenziót a hadtörténeti könyvajánló topikba.

Németül alap az 1978-ban elkezdett, tavaly befejezett tízkötetes "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Ehhez hasonló művet Magyarországon senki nem tud (nem akar) finanszírozni.

A legjobb magyar vontkozású összefoglalók szerzői:
Szabó Péter - Számvéber Norbert kétkötetese a keleti frontról.
Ungváry Krisztián indokolatlanul mellőzött, leszólt stb könyve.

Lassan elavul, de még alapmű:
Vargyai Lajos tanulmánykötete.
Dombrády Loránd műve a honvédségről.
Ravasz István: Magyarország és a Magyar Királyi Honvédség a XX.századi világháborúban 1914-1945.
Stark Tamás: Hadak útján című képes krónikája

Üdv.
Előzmény: Pak 88 (11686)
Pak 88 Creative Commons License 2009.05.27 0 0 11686
Ha már itt tartunk megkérdem a tisztelt topiclátogatókat, hogy szerintük melyik a legjobb magyar nyelven megjelent második vh-ról szóló feldolgozás. Tulajdonképpen a 12 kötetesen, a Ránkin és a Commager -félén kívül van egyáltalán magyar nyelvű 2. vh-ról szóló könyv? Az Ungváry Krisztián által jegyzett könyv tulajdonképpen inkább forrásgyűjtemény, mint feldolgozás.
Előzmény: Pak 88 (11685)
Pak 88 Creative Commons License 2009.05.27 0 0 11685
Köszönöm.
Előzmény: showtimes (11682)
showtimes Creative Commons License 2009.05.27 0 0 11684
Az arányok.

Ugyanis ez volt az állításod: " Tudtommal az SS-ben rengeteg elzászi szolgált.Akik természetesen francia állampolgárok is voltak."

Nos, az a rengeteg az összes elzászi származású hadviselőhöz mérten nem is olyan sok, ráadásul nem voltak francia állampolgárok.


Előzmény: kiskunlaci (11683)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.05.27 0 0 11683

 

 

 

  Akkor nem értem mi bajod avval,amit leírtam,hogy az SS-ben is bőven volt belőlük?

Előzmény: showtimes (11679)
showtimes Creative Commons License 2009.05.27 0 0 11682
Az említetteken túl, magyarul, kapásból:

Michael Pearson: A diadal könnyei
Bajomi Lázár Endre: Tramontana (a francia oldalon harcoló magyarokról)
A második világháború története 12 kötet aktuális fejezetei
(utóbbinál az ideológiai mázt kéretik lefejteni)

(németül nem tudok, csak angol)
Előzmény: Pak 88 (11681)
Pak 88 Creative Commons License 2009.05.26 0 0 11681
Magyar nyelven Boross Zsuzsa Vichyről szóló könyvét ismerem. Olvastam Molcsanov De Gaulle monográfiáját. De Gaulle emlékiratai is megjelentek magyarul. Sajnos angolul nem tudok, csak németül. Esetleg tudsz egyéb irodalmat magyar vagy német nyelven erről a témáról?
Előzmény: showtimes (11680)
showtimes Creative Commons License 2009.05.26 0 0 11680
Nem. Mi lenne, ha olvasnátok szakirodalmat ?:)
Előzmény: Pak 88 (11678)
showtimes Creative Commons License 2009.05.26 0 0 11679
Cirka 2 milliós lakosságból elég sok mindenüvé jut.
A statisztikák ismerete nélkül kijelentem, hogy jelentős számú elzászit találsz ugyan ebben az időben a francia idegenlégióban is, valamint a szabad francia csapatok kötelékében?
Akkor most az elzásziak harcos antifasiszták voltak? :)

Az elzász-lotharingiaiak közül 130 ezren szolgáltak a Wehrmahtban és az SS-ben (döntő többségük az előbbiben).
Előzmény: kiskunlaci (11677)
Pak 88 Creative Commons License 2009.05.26 0 0 11678
Lehet, hogy több francia harcolt a németek oldalán, mint amennyi az ellenállás tagja volt?
kiskunlaci Creative Commons License 2009.05.26 0 0 11677

 

 

  Ha emlékezetem nem csal,az Út Oradourba című könyv említi,hogy a das Reich-be

  is bőven vittek belőlük.

Előzmény: showtimes (11676)
showtimes Creative Commons License 2009.05.26 0 0 11676
Az elzásziak a Német Birodalom állampolgárai voltak. Ennek megfelelően első sorban a Wehrmachtba sorozták be őket 1940 nyarától.
A francia önkéntes hadosztály a Charlemagne döntő többsége echte francia volt, Vichy emberei, meg nagy számú egyetemista.
Előzmény: kiskunlaci (11673)
Pak 88 Creative Commons License 2009.05.26 0 0 11675
Tényleg érdekes. Én Edgar Puaud-ról olvastam, de ő -állítólag- 45. március 5-én meghalt. Ezért is kérdeztem a Charlemagne után.
Előzmény: qdz (11674)
qdz Creative Commons License 2009.05.26 0 0 11674

Volt franciákból szervezett Waffen-SS hadosztály, a Charlemagne Division.

Ennek maradékai (is) védték a Reichstagot 1945 májusában.

 

Egyik legérdekesebb életutat bejárt tisztjükről infó itt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Henri_Joseph_Fenet

+ infó és linkek a Charlemagne hadosztályról.

Előzmény: Pak 88 (11672)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.05.26 0 0 11673

 

 

  Tudtommal az SS-ben rengeteg elzászi szolgált.Akik természetesen francia      

  állampolgárok is voltak.

Előzmény: Pak 88 (11672)
Pak 88 Creative Commons License 2009.05.26 0 0 11672
Vajon megfelel a valóságnak az a sokat hangoztatott állítás, hogy a francia ellenállás leginkább aktív és áldozatkész szereplője a Francia Kommunista Párt volt? Ma mi a történetírók álláspontja a francia ellenállás megítéléséről? Igaz az, hogy igazából csak azután vált jelentőssé a mozgalom, miután 1942 novemberében a németek egész Franciaországot megszállták? Vajon az igaz, hogy Berlinben még 1945 áprilisában is harcolt egy franciákból álló alakulat a németek oldalán?
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.05.23 0 0 11671
"mert már az összes lehetséges hivatalt megpróbáltam"

Nem emlékszem rá, hogy a HM HIM Hadtörténelmi Levéltárban kaptunk volna ilyen tárgyú megkeresést... Mégis, egy katona után hol kellene érdeklődni?
Előzmény: Törölt nick (11670)
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.05.23 0 0 11669
Honosításhoz bizony hivatalos igazolás kell. Ez esetben miért egy netes fórumon próbálkozol? Eszem megáll...:)))
Előzmény: Törölt nick (11668)
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.05.23 0 0 11667
Hivatásos katona volt, így iratai (beleértve a szolgálati szempontból fontos családi adatokat is, pl. házasság, gyermekek) elvileg megtalálhatók a okmánygyűjtőjében és egyéb róla szóló dokumentumokban. A HM HIM Hadtörténelmi Levéltár őrzi ezeket. Ha addig sem bírod ki, akkor számos adatát olvashatod Szakály Sándor "A magyar katonai felső vezetés, 1938-1945. Lexikon és adattár" (Budapest, 2001) című munkájának 44. oldalán.

Üdv
Előzmény: Törölt nick (11664)
showtimes Creative Commons License 2009.05.22 0 0 11665
A rokonoknál a legvalószínűbb :)
De, ha tudod hol született és melyik felekezet tagja volt, akkor már csak el kell ballagnod az adott egyházközséghez...
Előzmény: Törölt nick (11664)
showtimes Creative Commons License 2009.05.22 0 0 11663
Ajánlom a MOL-t :) Na nem az olajtársaságot, hanem a Magyar Országos Levéltárt. Meg a MH Hadtörténeti Intézet és Múzeum irattárát. Persze szépen be kell jelentkezni, meg rászánni egy kis időt a bogarászásra.
Előzmény: Törölt nick (11662)
showtimes Creative Commons License 2009.05.13 0 0 11661
Jah, s ez az idegesség levezetése több százezer katona életébe került, aki őrségben, vagy egyszerűen csak a lövészárokban nem takarta el rendesen a cigaretta parazsát és leszedték, vagy a cigi elvonta a figyelmét és egyszerűen lerohanták. De a terepet pásztázó mesterlövészeknek nappal elég volt a cigi vékony füstje is, hogy kiszúrja az ellenséget...
Előzmény: BakEgér (11658)
mpeter93 Creative Commons License 2009.05.12 0 0 11660

Sziasztok!

 

Azért ez a cigarettázás tényéeg hasznos lehetett. Legalább pihentek valamennyit...

edesviz Creative Commons License 2009.05.04 0 0 11659
Sziasztok,
én meg beszéltem gyerekkoromban olyan emberrel, aki sportmeber volt és hivatásos tiszt, de a fogolytáborban szokott rá a cigarettára, mert csak a cigarettázók kaptak szünetet. A nem dohányosnak dolgozni kellett szünet nélkül.

Édesviz
BakEgér Creative Commons License 2009.05.04 0 0 11658

A cigarettázási szokások a hadseregekben témában, a nagyapám, aki repülős volt a második világháborúban, mindig azt mondta, hogy a katonák éles helyzetben idegesség levezetése, nyugodt körülmények között unalomüzésből szívták...

 

Mivel a fejadag így is elég magas volt, a maradékot elcserélték a lakossággal, élelmiszerre, különböző "ajándéktárgyakra" stb.

BakEgér Creative Commons License 2009.05.04 0 0 11657

A cigarettázási szokások a hadseregekben témában, a nagyapám, aki repülős volt a második világháborúban, mindig azt mondta, hogy a katonák éles helyzetben idegesség levezetése céljából, nyugodt körülmények között unalomüzésből szívták...

 

Mivel a fejadag így is elég magas volt, a maradékot elcserélték a lakossággal, élelmiszerre, különböző "ajándéktárgyakra" stb.

jamaica2 Creative Commons License 2009.04.29 0 0 11656
Ha jól emlékszem a Toldi előzménye a svéd valamelyik model.
Előzmény: Cs_ (11649)
sierra Creative Commons License 2009.04.29 0 0 11655
Yo, yo, én meg tizenhat évesen
grefitiztem a lépcsőházban
de mivel féltem, hogy lebukok
örökre abbahagytam
Na szevasztok!
:)


(Belga)
Előzmény: Némedi László __ (11654)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.04.28 0 0 11654
8 évesen letettem a cigit örökre, a piáról 6 évesen jöttem le
(tényleg :)))
Előzmény: otranto (11652)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.04.28 0 0 11653

 

 

   Én meg a seregben szoktam le a cigarettáról.

Előzmény: otranto (11652)
otranto Creative Commons License 2009.04.28 0 0 11652
"Létezett olyan XX századi európai hadsereg ahol nem cigizett mindenki ha volt szabad keze ?"

Én nem cigiztem katonakoromban. (sem) :):):)
Előzmény: Törölt nick (11642)
ribbike Creative Commons License 2009.04.28 0 0 11651
1939-1945-ig tartott
Joey85 Creative Commons License 2009.04.23 0 0 11650
Azóta utánanéztem pár helyen.
Mintha derengene valami olyasmi, hogy bár a hk-t le tudták a svédek gyártani, de nem sikerült hozzá megfelelő erőforrást szállítani. Ha jól vettem ki a prototípusnak 2 150 LE-s motorja volt (lett volna- mert az számomra nem vált világossá, hogy elkészült -e), a svédtudásom nem a legjobb.

Előzmény: Cs_ (11649)
Cs_ Creative Commons License 2009.04.23 0 0 11649

Másnéven: Stridsvagn m/42

 

Nem tudom ,hogy mi hogy jövünk a képbe. Azt tudom, hogy a 30-as évek végen kerestünk közepes/nehéz harckocsit, hogy legyen "áttörő harckocsi" a könnyű tankok mellé. Akkor a svédeknél, németeknél, olaszoknál, meg a megszállt csehországban érdeklődtünk. Ennek a körbenéző túrának lett az eredménye a Turán. De hogy a svédektől rendeltünk is volna, illetve megbíztuk a kifejlesztésével arról még nem találkoztam infóval.  

Előzmény: Joey85 (11641)
sierra Creative Commons License 2009.04.23 0 0 11648
Hát, ezzel tuti megvilágítottad a népek elméjét, köszönjük... :-D
Előzmény: Törölt nick (11646)
Pak 88 Creative Commons License 2009.04.23 0 0 11647
Hála a Magasságosnak nem vagyok jártas a fogolytémában, mivel (eddig még) nem voltam fogoly. Igaz, anyai nagyapám éveken keresztül élvezte valamely SZU-beli tábor vendégszeretetét, de sajnos születésem előtt 3 évvel meghalt.
Anyám nagynénjének a férje amerikai ill. francia fogolytáborban volt és elmondása szerint a francia fogolytábor sem hasonlított a Paris Hiltonra. Az amerikai fogolytáborban töltött idő alatt látott életében először afrikai amerikai egyéneket és -ez most tényleg igaz- teljesen megdöbbent a zuhanyzó fekete katonák bizonyos szervének méretén. Lehet, hogy ez most hülyén hangzik, de ő mondta és ez számára egy életre szóló élmény volt. Sajnos már ő sem él, 1999-ben 79 éves korában elhunyt.
Előzmény: showtimes (11645)
showtimes Creative Commons License 2009.04.21 0 0 11645

Nem lehet, hanem biztos. Nincs olyan hadsereg, s nem is volt, ahol mindenki dohányzik, vagy iszik, esetleg mind a 2-t csinálja egyszerre. Urban legend. Úgy igaz, hogy sokan ittak, illetve  dohányoztak. (Egyik nagyapám pipázott, a másik viszont egyáltalán nem dohányzott, katonakorában sem).

 

Az is tény, fel is jegyezték, hogy a fejadagot sokan elcserélték kajára, pénzre, vagy ami éppen kellett a seregben és hadifogságban is. Amennyiben jártas vagy a fogoly témában akkor tudhatod,  orosz fogságban az erős dohányosok egy részének az életébe került a mahorka, na nem csak a tüdőrák miatt, hanem az élelmet elcserélte dohányra, az erős munkán legyengült és belehalt.

Előzmény: Pak 88 (11644)
Pak 88 Creative Commons License 2009.04.21 0 0 11644
Nem tudom. Lehet ez is csak egy toposz.
Előzmény: Törölt nick (11642)
showtimes Creative Commons License 2009.04.21 0 0 11643
Persze, sok katona nem cigizett - a fejadagjukat általában elcserélték, eladták.
Előzmény: Törölt nick (11642)
Joey85 Creative Commons License 2009.04.20 0 0 11641
Ja igen az idézet forrása az alábbi oldal:

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/swe/Swedish.htm

A Lagot pedig a későbbi svéd közepesharckocsi elődjének írták le.
az meg egyértelmű, hogy se nem az L60as se nem az L62es
Joey85 Creative Commons License 2009.04.20 0 0 11640
Igen, a Toldi ok is lenne, ha nem egy 16 tonnás hk-ról lenne szó
Előzmény: Zicherman Istvan (11613)
AMBalage Creative Commons License 2009.04.20 0 0 11639

Ahogy István írta, ennek a magyar változata lett a Toldi. Az L-62 harcjárművet is megvettük, abból lett a Nimród.

Előzmény: Joey85 (11612)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.04.19 0 0 11638

 

 

    A rutintalanság.

     Köszönöm!

Előzmény: Sz. Norbert (11633)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11637
Ja, o'k, leesett.
Előzmény: showtimes (11636)
showtimes Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11636
Ez A téli háború - nem életmű, mármint ami magyarul megjelent.
Előzmény: Zicherman Istvan (11635)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11635
Hát az tény, hogy nem egy hatalmas életmű, de azért nem nevezném vékonynak. Valószínűleg szemelvények lehettek, mert ami nekem van meg (oroszul), az előszó és a könyv végén található kommentárok nélkül (csupán Mannerheim szövege) - 508 oldal.
Előzmény: showtimes (11634)
showtimes Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11634
Az orosz verziót biztos nem ajánlottam volna a figyelmébe :))
Elég vékonyka egyébként, nem tudom az egészet lefordították-e vagy csak kivonatot. Miskolc és Gorlice közt olvastam ki, kölcsönpéldányt :)
Előzmény: Zicherman Istvan (11629)
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11633
Sosem értettem, ha valaki már fórumozni tud, akkor a guglit miért esik nehezére használni? :(

http://corvina.bibl.u-szeged.hu/corvina/opac?idno=bibFIN00001088

Előzmény: kiskunlaci (11632)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11632

 

 

  Köszönöm.Mikor,hol kapható?

Előzmény: Sz. Norbert (11630)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11631

 

 

  Én nem tudok róla,de könnyen lehet,hogy én vagyok a tudatlan.Majd mások

  elmondják mi a helyzet.

Előzmény: Zicherman Istvan (11629)
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11630
De igen, kiadták.
Előzmény: Zicherman Istvan (11629)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11629
Mannerheimet nem adták ki magyarul????
Előzmény: kiskunlaci (11628)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11628

 

 

  Olvasnék,de nem tudok finnül.És vidéki könyvtárakban nem egyszerű

  hozzájutni a témákhoz.

 

Előzmény: showtimes (11626)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11627

 

 

 

   Ez biztosan így van.Mondom azért mertem ezt ideírni mert a

   finnek iránt elfogult a pali.De ha nem volt ilyen akkor köszönöm.

Előzmény: Zicherman Istvan (11625)
showtimes Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11626
Inkább Mannerheimet olvass, ne Földit :)
Előzmény: kiskunlaci (11624)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11625
Földi sok mindent költött, aminek semmi köze a valósághoz.
Előzmény: kiskunlaci (11624)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.04.18 0 0 11624

 

 

  Elnézést,ha rossz az infó.A forrás Földi Pál,azért merem megemlíteni mert nem túl

  oroszbarát szerző.A 39-s háborúban nála olvastam,hogy Mannerheimnek le kellet   

  váltani egyik magasabbparancsnokát,ittasság miatt.

Előzmény: showtimes (11623)
showtimes Creative Commons License 2009.04.17 0 0 11623
A kérdés valójában az eredményesség, vagyis el tudta látni a feladatát vagy sem?

A teljesítményük alapján véleményem szerint a finnek voltak a WWII. legjobb katonái, ha pedig láttál már részeget, akkor azok a finnek. S érdekes módon ez nem volt észrevehető a fronton nyújtott teljesítményükön. Nem úgyaz oroszokén, vagy a snapszozás a németekén (főleg a háború befejező szakaszában, meg a hátországban).
Előzmény: Pak 88 (11621)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.04.17 0 0 11622
Akár. Simán el tudom képzelni.
Előzmény: Pak 88 (11621)
Pak 88 Creative Commons License 2009.04.17 0 0 11621
Témához kapcsolódik bár nem vh-s dolog, ezért egy kicsit off:

Kollégám mesélte, aki 1999-ben volt sorkatona -tehát már nem az átkosban- hogy a törzsőrmester részegen vezette az alaki kiképzést.
Előzmény: Zicherman Istvan (11620)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.04.17 0 0 11620
Bezony. Az oroszok összeszámolták, hogy Afganisztánban a nem harci veszteségek k.b. egynegyedét teszik ki (lezuhant a szikláról, belefulladt az arikba (öntözőcsatornába), fegyverbaleset, stb. stb. stb.)
Előzmény: showtimes (11619)
showtimes Creative Commons License 2009.04.17 0 0 11619
Mindig, mindenütt előfordulnak balesetek, néha szándékos rongálás, szabotázs... A háborús veszteségekben is - ha annak idején minden fél rendesen kinyomozta, vezette volna - akkor milliós nagyságrendű lenne a nem harci körülmények közt bekövetkezett veszteség.
A multkor USA vadászokról volt szó egy kisfilmben és mondták a pasi 40 fős csoportjából 5 meghalt kiképzés alatt... Repülőknél, ejtőernyősöknél sok volt a halálos baleset, de a gyalogságnál is volt elpergés rendesen.
Előzmény: M.Zoli (11618)
M.Zoli Creative Commons License 2009.04.17 0 0 11618

Udv.

 

Pedig a rossz helyen cigiznek a katonak tema nem is olyan ritka. Nem vilaghaborus eset, de jellemzo. Szlovakiaban a 90-es evekben asszem Kesmark kornyeken egy teherauto kiegett, rajta asszem 13 katonaval, akik ugy gondoltak jo dolog a festekhigito rakomany mellett cigizni.

 

Udv.

Előzmény: Pak 88 (11617)
Pak 88 Creative Commons License 2009.04.17 0 0 11617
Ok, de eldobott cigaretta miatt kiégni nem a műszaki zsenialitás hiányát, sokkal inkább a józan ész hiányát mutatja.
Előzmény: Zicherman Istvan (11616)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.04.16 0 0 11616
Sok féle balesetek voltak a Wehrmachtnál is. Ott sem csupa műszaki zseni szolgált a csapatoknál.
Előzmény: Pak 88 (11614)
ouzo Creative Commons License 2009.04.16 0 0 11615
Köllött nekik benzines Maybach motor.. nem véletlen, hogy azóta is a merci,bmw,folkszi mennyit erőködik a dízelekkel.. :)
Előzmény: Pak 88 (11614)
Pak 88 Creative Commons License 2009.04.16 0 0 11614
A "Nehéz harckocsik" c. könyvben olvastam, hogy egy Tigris I. tankot azért kellett végleges veszteségként leírni, mert üzemanyag-feltöltés közben kiégett egy eldobott cigarettacsikk miatt. Azt gondoltam, ilyen a Wehrmachtban nem fordulhat elő, de úgy látszik, tévedtem.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.04.16 0 0 11613
Megtalálod ,,Toldi" név alatt.
Előzmény: Joey85 (11612)
Joey85 Creative Commons License 2009.04.16 0 0 11612
Bocs elfelejtettem, szóval valami infó az alább nevezett harckocsiról?
Előzmény: Joey85 (11611)
Joey85 Creative Commons License 2009.04.16 0 0 11611
By late 1930s, the Hungarian army ordered a 16-ton tank known as Lago from Landsverk AB. Lago was the result of further improvements of the L-60.
Előzmény: Aventinus (11610)
Aventinus Creative Commons License 2009.03.27 0 0 11610

Most vettem észre:
Szerintem nyugodtan megnyithatod. A Történelmi regények is lehetne irodalmi téma. Általában az ilyen topikok, amelyek mindkét fórumcsoport témájába illeszkednek, hamar duplikálódnak, itt is, és ott is lesz egy.
Előzmény: Zicherman Istvan (11599)
hns Creative Commons License 2009.03.22 0 0 11609
errol eszmeletlen mennyiseget lehetne irni
mint olyasvalaki aki mind2vel szivesen foglalkozik neha legszivesebben veresre kaparnam magam hogy nehany game mikent mutat be egy korszakot, esemenyt stbstb.
ez kulonosen mostanaban divat, ugye a jatek eladas az uzlet, de valahogy ez kapasbol kizarja azt hogy tortenelem hu is legyen vmi. pedig ezzel gyorsan es konnyen lehetne okitani a fiatalsagot (vagy barkit aki foglalkozik vele)
Előzmény: sierra (11605)
hns Creative Commons License 2009.03.22 0 0 11608
a csacsi valasztok belegelik szepen a nyilas ideologiat
kb ennyi
mit lehet ezen elemezni
Előzmény: istvanvincze (11606)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.03.21 0 0 11607
,,Végül, a helyesírásommal nincs, soha nem is volt baj..."

Ez máris követendő példa.:)

Ami meg a plakátot illeti (csak most néztem meg), tudni kell, hogy a propaganda művészete (ha jól csinálják), általában a TÖMEGEKNEK SZÓL. Magyarán, aki aplakátot készítette, eleve ,,nagypolgári" közönségre vágyott (nem láttam még soha ezt a plakátot, küön köszönet érte a töritanárodnak!), de szerintem a mondandója rendkívül egyszerű - ,,Csak a szamár képes ezt ,,megenni"". Mindebből ítélve, ez valami 30-as évekbeli szocdem- vagy kisgazda plakát lehet.

,,A történelmet soha nem szerettem..."

Kár. Pedig ez az az ,,áltudomány" (a pszichológia mellett), amely nagyon komolyan veszi az EMBERT és az általa betöltött TÁRSADALMI (történelmi) szerepét.:) Már csupán azért érdemes vele foglalkozni, hogy az ember ne járjon be újabb köröket az egyéni és társadalmi fejlődés útján.:))))

(A posztom fele vicc volt, de ami a plakátot illeti - komoly.;))

Előzmény: istvanvincze (11606)
istvanvincze Creative Commons License 2009.03.21 0 0 11606
Kedves sierra!
Köszi a segítséget, a pártos dologról eszembe jutott, hogy ne csak a bel- ,hanem a külpolitikát is nézzem.
A történelmet soha nem szerettem, nem is voltam belőle erős, ellenben a reál tárgyakban elég jó vagyok(ebben az irányban is fogok továbbtanulni) , így nem számít, hogy történelemből rossz vagy jó vagyok-e .
Végül, a helyesírásommal nincs, soha nem is volt baj, az pedig, hogy valaki diáknyelvet, vagy szlenget használ nem tiltott.
Azonban, hogy pontosítok a Te kedvedért:
...amit történelem órán adtak fel házi feladatnak, hogy...
Előzmény: sierra (11604)
sierra Creative Commons License 2009.03.21 0 0 11605
Ha a történelem és a játék fikciója közti különbségről, hasonlóságról szól, vagy ha az itteni arcokkal akarod megvitatni, akkor szerintem belefér. Ha hardcore gémezés, akkor előbb-utóbb át fog kerülni, gondolom.
Előzmény: Zicherman Istvan (11599)
sierra Creative Commons License 2009.03.21 0 0 11604
Barátom, te biztosan aranyos ember vagy, de ha ez neked nem mond semmit, akkor nem végzős (tizedikes?) problémáid vannak, hanem nagyjából negyedikes-ötödikes. Vagy harmadikos.

Segítségképpen: jó-e a gaz? Szeretjük-e a gazt? Emberhez méltó-e valami olyasmi, ami a szamárnak való? Degradáló-e egy pártot, mozgalmat szamárnak valónak minősíteni? Milyen lehet annak a pártnak a választója, aki szamárnak való dolgot választ meg?

Továbbá. "Törire" nem kap az ember semmit, csak házi feladatnak. Gyúrjál helyesírásra és nyelvhelyességre is, mert abból is meghúznak ilyen produkcióval.
Előzmény: istvanvincze (11601)
frundsberg Creative Commons License 2009.03.21 0 0 11603
Alig birtam felszenvedni ezt a képet olyan lassú az index....

Valaki megtudná mondani hoyg ez magyar vagy német? Az alsó zseb szélén világoszöld csíkok vannak. Gomb egy sincs rajta.
Előzmény: frundsberg (11602)
frundsberg Creative Commons License 2009.03.21 0 0 11602
huhu
istvanvincze Creative Commons License 2009.03.20 0 0 11601
Sziasztok!
Segítséget szeretnék kérni egy képhez amit törire kaptunk, hogy megcsináljuk a 2.világháborúval kapcsolatban.

A képen egy szamár van, egy gaz, és a gazon nyilaskeresztek, alattuk egy szöveg: Ez nekem való!

A tanár azt mondta, hogy elemezzük, mit jelent a szamár meg a kóró(gaz) ,kiről/miről/kinek szól/miért, de én nem tudok semmit sem leszűrni belőle,
és nem szeretnék 1est kapni (mert az jár érte) így utolsó évben ( végzős vagyok).

Köszönöm előre is a segítséget: István

szamár
M.Zoli Creative Commons License 2009.03.20 0 0 11600

Szia!

 

Vannak kulon gamer forumok. Talan oda jobban beillene profil alapjan. Tortenelmiben nem hiszem. Vegul is mit szeretnel pontosan?

 

Szia.

Előzmény: Zicherman Istvan (11599)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.03.19 0 0 11599
Fél OFF kérdés.

Érdemes-e külön wargaminges topikot nyitni? Szerintetek belefér a Történelem-fórumcsoport profiljába?
zabfaló Creative Commons License 2009.03.17 0 0 11598
Nem olvastam, de elég sok akkortájt élő emberrel beszéltem már. Pl. kb. fél éve mesélte egy ma 80. esztendős unokabátyám, hogy a városi repülőtér melletti lövészárkokba mennyi halott orosz katona lehet még. Oda temették el sebtében őket. Mástól még soha nem hallottam, csak tőle, de nagyon rigorózus ember, nem szokott viccelni komoly témákkal.
Előzmény: ilk49 (11596)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.03.16 0 0 11597
Olvastam. Meglehetősen közepesre sikerült. A történet nagyon érdekes és egyben tanulságos is, jóval többet ki lehetett volna hozni belőle, de azért látszik, hogy gazdasági újságíró írta. Nagyon sok benne a szájhagyomány hordaléka is, amelyet azért le lehetett volna itt ott hámozni a történetről.
Magánvélemény,így szubjektív.
Előzmény: ilk49 (11596)
ilk49 Creative Commons License 2009.03.16 0 0 11596
A figyelmetekbe ajánlom, a János vitéz a Gulágon c. könyvet, ami igen érdekes, Lovasberény környékén megtörtént szovjet csapatok viselkedését irja le.
Ami igen reális, mivel úgy viselkedtek, mint egy horda, amiről hosszu ideig nem lehetett beszélni. Nagyon sokat meghaltak, akik még talán a családi körben sem beszéltek róla.
Az utolsó orában vagyunk, hogy a hasonló élményeket el meséljék, a még élő idős emberek. Akik fiatalok voltak akkor .
chabie Creative Commons License 2009.03.16 0 0 11595

" sokkal inkább valószínű az az effektus, mint történt Párizsban, mikor a felkelés keretében kopaszra vágták a németekkel kokettáló nőket ( rengeteget agyon is vertek, vagy megnyomorítottak) és örjöngött örömében a tömeg ( direkt nem keleti példát hoztam)."

 

 

Lásd a " Malena " c. film,bár az Olaszországban játszódik.( fsz: Monica Belucci)

Előzmény: tmz02 (11594)
tmz02 Creative Commons License 2009.03.14 0 0 11594
"Nem hiszem, hogy pl. a lengyelek, vagy angolok oroszlánkönnyeket hullattak volna a szerelmétől megfosztott führerért, sokkal inkább valószínű az az effektus, mint történt Párizsban, mikor a felkelés keretében kopaszra vágták a németekkel kokettáló nőket ( rengeteget agyon is vertek, vagy megnyomorítottak) és örjöngött örömében a tömeg ( direkt nem keleti példát hoztam).

A propaganda több irányú, a szövi oldal és a szimpatizánsai az egyik, a másik a megrögzött nácik ( egyébként a nácik csatlósaiban, érdekkiszolgálóiban nem kis félelmet keltett volna, hogy még a führer szeretőjét is kinyírták, akkor mi vár(hat) a kiszolgálókra? )"

Szerintem két külön dolog, hogy egy cél elérése érdekében megpróbálsz likvidálni egy politikai vagy katonai vezetőt, vagy a háború végét tarkító lincselések. Ezeket szerintem nem kellene egy témakörben összemosni. Az olyan mintha a Luftwaffe legyőzése érdekében tett erőfeszítéseket (légiharc, bázisok, üzemanyag utánpótlás, repülőgépgyártás bombázása) és a háborút követő zsákmányanyag összegyűjtését egy kalap alá vennénk.
Előzmény: showtimes (11578)
tmz02 Creative Commons License 2009.03.14 0 0 11593
Akkor még egyszer: HIVATALOSAN SEMMI köze Evanak, Hitlerhez: minden tekintetben értelmetlen célpont.

Mussolinit és szeretőjét sem venném bele ebbe a témakörbe, mivel nem a háború közepén fogták és végezték ki őket az ellenállók, hanem egy már hatalom nélküli volt diktátoron álltak bosszút. Gondolom az az olasz hölgy aki a már kivégzett pár fölé állt és a szájukba vizelt, az pár évvel azt megelőzően percenként dobálta magasba a jobb karját, hogy éltesse a cézárok utódát.
Előzmény: showtimes (11576)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.03.12 0 0 11592
hát lassan tudom az összes szazadpk nevét, de a propagandistákat eddig hanyagoltam :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (11591)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.03.12 0 0 11591
Azt nem tudod, hogy melyik agitációs brigád (,,peredvizska" - a ,,peredvigáty"=átmozgatni szóból jött szleng) dolgozott arrafelé? Ezek a VLKSzM vagy VKP(b)-RKPB Propaganda-osztályokhoz is tartozhattak, de a Kulturális minisztérium Propaganda-osztályához (bár az utóbbi inkább művészeket meg irodalmárpkat küldött).
Előzmény: Némedi László __ (11590)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.03.11 0 0 11590
egy kis adalék:

az 1944 december 4-én éjjel Ercsi környékén átkelő 46. hadseregnek (részeinek) az utolsó napon lelki ráhangolódásként a Harkovnál elkövetett német attrocitásokról vetítettek filmet.
kiskunlaci Creative Commons License 2009.03.11 0 0 11589

 

 

   Ezért írtam,hogy ezt még külön propagálták is.Nagyon helyesen tették.

   Mint ahogy a kormányzóhelyettest itthon.

Előzmény: Zicherman Istvan (11587)
showtimes Creative Commons License 2009.03.11 0 0 11588
A nácik maximálisan kihasználták családi kötelékekkel visszaélést is, nem volt semmilyen skrupulusuk ezzel kapcsolatban, lásd ifjabb Horthy elrablása október 15-én, vagy Sztálin sikertelen zsarolása Jakovval. Horthy esetében tökéletesen bejött minden várakozásuk (sajnos).
S ez csak a jéghegy csúcsa.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11587
Sztálin egyszerűen nem tehette meg, ogy a fiait nem küldi ki a frontra.
Elsősorban a politikai vezetés példaadása kellett.
Az egész politikai vezetés a frontra küldte a fiúgyermekeit. Jónéhány ott is maradt (Hruscsov egyik fia, Mikoján fia, stb. stb. stb.)
Előzmény: kiskunlaci (11583)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11584

 

 

  A háremből kiszabaduló hatalmat magához ragadó uralkodók számára  

  létfontosságú volt,hogy ne legyen olyan személy aki vérvonalát tekintve kijátszható

  ellene.Pláne ott ahol nincs elsőszülöttségi jog.

Előzmény: showtimes (11578)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11583

 

 

   "Nem hiszem, hogy pl. a lengyelek, vagy angolok oroszlánkönnyeket hullattak volna a szerelmétől megfosztott führerért, sokkal inkább valószínű az az effektus, mint történt Párizsban, mikor a felkelés keretében kopaszra vágták a németekkel kokettáló nőket ( rengeteget agyon is vertek, vagy megnyomorítottak) és örjöngött örömében a tömeg ( direkt nem keleti példát hoztam)."

 

  Hát ez az a Fürer a német nép szemében vált volna,olyanná aki a szerelmét

  vesztette el a háborúban.(gondolom Sztálinnak sem jött rosszul,amikor Groszmann

  megírta,hogy Vaszilij Sztálingrádnál repül.Mint ahogy Jakov halála sem.)

  Nem tudok olyanról,hogy a vereség után a német katonákkal kapcsolatban lévő

  német nőket ill.lányokat a németek közül bárki inzultálta volna.

  Márpedig itt az számít.A lengyelek stb...véleménye a német háborús morál

  szempontjával szemben lényegtelen.Pl:Heydrich meggyilkoása nem okozott

  megtorláson kívül semmilyen morális ill.anyagiasítható hasznot.Sőt a cseh ellenállás

  gyakorlatilag a vörös hadsereg közelítéséig megszűnt.

Előzmény: showtimes (11578)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11580
Előzmény: Némedi László __ (11579)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11579
nemcsak az volt a probléma:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Foxley


Előzmény: showtimes (11575)
showtimes Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11578
Nem hiszem, hogy pl. a lengyelek, vagy angolok oroszlánkönnyeket hullattak volna a szerelmétől megfosztott führerért, sokkal inkább valószínű az az effektus, mint történt Párizsban, mikor a felkelés keretében kopaszra vágták a németekkel kokettáló nőket ( rengeteget agyon is vertek, vagy megnyomorítottak) és örjöngött örömében a tömeg ( direkt nem keleti példát hoztam).

A propaganda több irányú, a szövi oldal és a szimpatizánsai az egyik, a másik a megrögzött nácik ( egyébként a nácik csatlósaiban, érdekkiszolgálóiban nem kis félelmet keltett volna, hogy még a führer szeretőjét is kinyírták, akkor mi vár(hat) a kiszolgálókra? )

Petacci esete valóban nem teljesen analóg, viszont a gyilkosságra jó példa. Egyébként analógiákat is lehet keresni, akinek van kedve kicsit búvárkodni, a WWII-ben is, de korábbiakat meg tömegével
( a török szultánok például évszázadokon át saját testvéreiket, illetve unakaöccseiket leölették, a gyerekeket is, a feleségekről és ágyasokról nem is "érdemes" beszélni...)
Előzmény: kiskunlaci (11577)
kiskunlaci Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11577

 

  Nem ugyanaz a két eset Clara Petaccit Mussolinival együtt fogták el.

  Vannak adatok arról,hogy el akarták különíteni a ducétól.De ő osztozni akart

  a szerelmével a halálban.Az,hogy a kivégzésük(agyonlövésük után)    

  Milánóban,hogyan tették őket együtt közszemlére.Inkább politikai döntés volt

  a ducét még inkább mocskos emberként bemutatni(nem a családjával hanem a

  szeretőjével menekült).

  Hitler szeretőjét is csak Hitlerrel együtt lett volna értelme meggyilkolni.

  Hiszen ellenkező esetben,ez még esetleg a szerelmétől aljasul megfosztott férfi  

  romantikus nimbuszával is felruházta volna a fhűrert.

Előzmény: showtimes (11574)
showtimes Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11576
Annyira nem volt köze, hogy 1935-ben lakást vett neki Hitler Berghofban, 1935-től havi apanázst fizetett neki, a háború alatt nyilvánosan a führer magángépét használta...

A birodalomban és csatlósainál nem írtak róla, de mégis tudták mindenütt ki az Eva Braun, lévén a BBC-n, meg a más csatornákon nem volt szájfék és a komoly büntetés ellenére pl. a fél magyar értelmiség ezt hallgatta éjszakánként ( alapoztak a SzER-re :) - mondhatnák utólag, kissé cinikusan).
Előzmény: tmz02 (11569)
showtimes Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11575
A berthesgadeni sasfészek elleni támadásra gondolsz, mikor ejtőernyővel ledobott mesterlövészekkel akarták kilövetni Dolfit?

Ha jól emlékszem ott az volt a fő probléma, hogy lehetetlennek tartották az emberük belső gyűrűn belülre juttatását, ezen kívülről pedig nem volt reális esélye a találatra.

Az angolokat több merénykísérlettel is összefüggésbe hozták, s egyszer meg is szórták Berthesgadent a szövi repülők.
Előzmény: Némedi László __ (11570)
showtimes Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11574
Akkor kicsit tanulmányozd a történelmet.

Bizony, bizony előfordult ám hasonló akció diktátorok, uralkodók hozzátartozói ellen, s volt amelynek nagyon jelentős propaganda hatása volt. Maradva például a WWII-nél gondolom Clara Patacciról hallottál, ha nem olvass utána ki volt, s hogyan végezte. Fejjel lefelé lógva Milánó egyik központi terén...

Nem véletlen, hogy Eva Braun és "civil" családja nem Belgrádba, Kijevbe ment várost nézni, vásárolni, vagy Varsóba...

Egyébként érdeklődéssel várom a WWII. alatt a Massif Centralban kiránduló német óvodáscsoportokról szóló tudósításokat :)
Előzmény: Törölt nick (11571)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11573
Tárgyalásokban?
Amióta egy bizonyos ürge bizonyos repülőgépen az angoloknál landolt - nem voltak hajlandók tárgyalni, kizárólagfeltétel nélküli kapituláció jöhetett szóba.
Előzmény: Törölt nick (11572)
Némedi László __ Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11570
az angolok pl egyszer lefújták a Hitler elleni merényletet, mert nem akartak mártírt csinálni belőle, ezek után gondolom még kevesebb kedvük volt az oroszlán bajszát ráncigálni...
Előzmény: tmz02 (11569)
tmz02 Creative Commons License 2009.03.10 0 0 11569

"Ezzel kapcsolatos a felvetés: a francia, olasz ellenállás miért nem használta ki, hogy csapást mérjen a führer privát szférájára?"

 

Minek megölni egy civil nőt és  a családját, akinek hivatalosan semmi köze büdösbajuszhoz?

 

Gondolom nem verték nagydobra, hogy ide-vagy oda látogatnak, ergo lehetetlen lett volna egy akciót kivitelezni. Én biztos egyetlen embert sem pazaroltam volna egy ilyen célpontra, ami maximum egy rakás megtorlást von maga után de ténylegesen mérhető eredményt nem hoz.

 

 

Előzmény: showtimes (11568)
showtimes Creative Commons License 2009.03.08 0 0 11568
Egy kis agytorna :)

Eva Braun és családja a háború alatt gyakran használta Hitler magángépét, például elmentek Firenzébe és Párizsba kirándulni, vásárolni.
Ezzel kapcsolatos a felvetés: a francia, olasz ellenállás miért nem használta ki, hogy csapást mérjen a führer privát szférájára? Propagandának is kitűnő lett volna, a pár kísérő SS, gestapos kikapcsolása is megoldható lett volna valószínűleg, ha gyorsan reagálnak, s nem félnek pár embert beáldozni.
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.03.03 0 0 11567

Kedves Mindenki!

 

A HM HIM "Hadtörténelmi Délutánok" sorozata 2009. március 14-én, szombaton 13 óra 30 perckor folytatódik a Hadtörténeti Intézet és Múzeum (1014, Budapest, Kapisztrán tér 2-4.) II. emeleti "Tóth Ágoston" termében.

A téma ezúttal az 1944. január-februárjában a korszuny-sevcsenkovszkiji (avagy a cserkaszi) katlan körül kialakult páncélosütközet lesz. A felvezető előadást "Újabb Sztálingrád a Dnyeper partján?" címmel jómagam tartom.

Az előadást szokás szerint vitafórum követi.

 

A belépés továbbra is ingyenes. Minden érdeklődőt sok szeretettel várunk!

 

Üdv:

Számvéber Norbert

Némedi László __ Creative Commons License 2009.02.27 0 0 11566
hátha valaki nem ismeri (én is most találkoztam vele a Hitler's pope könyvben)...


link
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.02.25 0 0 11565
Kösz a javítást.
Nem az orosz átírás, hanm az én elütésem a ludas, mert csak most vettem észre, hogy o helyett ö-t nyomtam.:/
Előzmény: showtimes (11564)
showtimes Creative Commons License 2009.02.25 0 0 11564
Jó lesz Modelnek is :))
Már megint az orosz fonetikus átírás :))

Helyesen, s teljesen: Otto Moritz Walter Model, s tölgyfalombokat termett neki a rzsevi erdő :)
Előzmény: Zicherman Istvan (11563)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.02.25 0 0 11563
A rzsevi hadműveletekről annyira nem lehetett semit sem tudni a szovjet érában, hogy a peresztrojka kezdetével - még jól emlékszem a sztorira, - az egyik első tényfeltáró cikkben szerepelt a város főterén május 9-én felhelyezet óriási transzparens:
,,Dicsőség Rzsev hősies védőinek! Semmi sincs elfeledve, senki sincs elfeledve. A hálás utókor."

A sztori morbidsága, hogy ezek szerint Rzsevben minden évben Mödel 9. hadseregének katonáit ünnepelték...
Előzmény: Zicherman Istvan (11562)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.02.25 0 0 11562
,,Rzsev. Georgij Zsukov ismeretlen csatája."
http://www.loptopfilm.ru/30803-onlajjnrzhev.-neizvestnaja-bitva.html

Zsukov kontra Jefremov. 1942 januári szovjet offenzíva kudarcáról. Rzsevi-Vjazmai hadművelet.
M47-1239 Creative Commons License 2009.02.21 0 0 11561
Előzmény: M47-1239 (11560)
M47-1239 Creative Commons License 2009.02.21 0 0 11560

Sziasztok!

 

Az volna a kérdésem, hogy a következő linken szereplő videóban mi az induló címe?

 

Szlovák, 1942-es felvétel, a Hlinka Gárda menetel rajta, de a címe kéne. Nem a "Kamarati na straz" és nem a "Verchovina" című dal hangzik el a videóban.

 

Segítsetek légyszi!!!

 

Töriórára viszem a videót, mert a Tiso-féle Szlovákiáról tartok előadást!

showtimes Creative Commons License 2009.02.07 0 0 11559
Légiháború Svájc fölött!

Először a németek tévedtek Svájc fölé a 40-es tavaszi, francia hadjárat alatt, ami 11 db. repülőjükbe került (külön érdekesség, hogy Me- 109-esekkel érték el a svájciak a légigyőzelmeket), s Hitler is morgott miatta.

Az amerikaiak viszont jó pár téves bombázást követtek el, a legnagyobbat Schaffhausen kapta (40 halott, 50 ház összedőlt), de támadták Baselt, Zürichet is, meg kisebb településeket, Sein am Rhein és környékén 18 halott volt, a fővárosban pedig további 5. A svájciak lelőttek egy B-24-est.

Schaffhausen miatt egyébként az elnöknek kellett elnézést kérnie, meg vállalták a kártalanítást. Végül az USA 1949-ben 14,3 millió dollárt fizetett az okozott károkért, további 4 milliót pedig a személyes veszteségek kárpótlására.

Viszont kíváncsi lennék, hogy a határvillongások során milyen veszteségeket szenvedtek el a felek, illetve mennyi svájci polgár halt meg a háborúval összefüggésben külföldön (pl. Németországban bombázások során, vagy megtorpedózött hajókon...). valamint svájci önkéntesek idegen hadseregekben. Ha valakinek van kimutatása tegy közzé!
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.02.05 0 0 11558
Kedves Mindenki!

A HM HIM "Hadtörténelmi Délutánok" sorozata 2009. február 28-án 13 óra 30 perckor folytatódik a Hadtörténeti Intézet és Múzeum (1014, Budapest, Kapisztrán tér 2-4.) II. emeleti "Tóth Ágoston" termében.
Ezúttal a második világháború keleti frontjának egy újabb kevésbé ismert páncélosütközete lesz a téma. Az előadás címe: "Târgu Frumos, avagy egy soha sem volt páncélosütközet története, 1944. május".

Az előadást ismét jómagam tartom, utána a már megszokott vitafórum.

A belépés továbbra is ingyenes.

Minden kedves érdeklődőt sok szeretettel várunk!

Üdvözlettel:
Számvéber Norbert
M.Zoli Creative Commons License 2009.01.29 0 0 11557

Udv.

 

Csak peldakent irtam arra, mint legismertebbet, hogy a Wehrmacht eleve kapott olyan parancsokat, amelyek ellentetesek voltak a nemzetkozi szabalyozasokkal. Egyebbkent igazad van, az nem a lakossag ellent iranyult elsosorban. Amugy a parancsot a Wehrmacht is vegrehajtotta. Visszanezni sajnos nem tudom a sajat hsz.-em, mert ment a levesbe.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (11550)
Aventinus Creative Commons License 2009.01.29 0 0 11556

A topikban kerüljük el a más fórumozótárssal szembeni személyeskedést.
showtimes Creative Commons License 2009.01.28 0 0 11553
off

Nem tudom milyen szisztémát alkalmaztak, de én nem hoztam volna létre új kolóniákat a semmiből, hanem a meglévő német telepes szigeteket erősítettem volna meg a kolhozok, szofhozok földjeinek a szétosztásával (aminek előtte a döntő többsége úgyis a németek magántulajdona volt) a ( vörösök által megcsappantott ) régiek közt, illetve a fennmaradó részt az újaknak. Ez a módszer lehetővé tette volna, hogy a népi németek zökkenőmentesen átadják a helyszínre vonatkozó minden tapasztalatot.
Előzmény: showtimes (11552)
showtimes Creative Commons License 2009.01.28 0 0 11552
Kijev tágabb térségében tudok német telepes községekről. (nevet ne kérdezz! mármint falunevet, hivatkozást tudok adni: Versigora mikor a Kijev környéki rajdolásukról írt, akkor említette a telepes dojcsokat, akiknek otthon volt a puska, de a partizánok hamar elvették kedvüket a használatától).

Egyébként a németek mikor visszavonultak nagyon jó érzékkel vitték magukkal még az XIX-XX. század forduló közt kitelepült német földműves kolóniákat hazafelé Ukrajnából és a Krimből. Aki maradt az utána ugyanis keletre vonatozott, nem egészen önként, s nem egészen jó helyre...
Előzmény: Zicherman Istvan (11551)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.01.28 0 0 11551
Tiltakozott vagy sem a Wehrmacht, azért ott is szép számmal hajtották végre.

Apropo, másik téma.
Olvasom itt a különböző forrásokat, megemlítik a németek, hogy közel 2000 német család a háború alatt kiköltözött a megszállt területekre. Na, ezekről a német kolonistákhol szinte sehol sem lehet olvasni semmit!
Van valakinek valami információja vagy gondolata ezzel kapcsolatban? (Kiköltözési körzetek nagyon homályosan vannak megadva: Kurland és Dél-Ukrajna. Ennél bővebben semmi. Esetleg még annyi, hogy egy-egy család kapott fejenként 30 hektárnyi földet.

És még egy téma.
Hartwig barátommal , aki amatőr történész és elsősorban föld joggal foglalkozik (ez a fő szakmája, maga is paraszt családból származik, láttam a családi gazdaságukat - hááát, valami elképesztő mintagazdaság) elkezdtünk itt agyalni az Ukrajnából elszállított fekete termőföldről. Kiszámoltuk, hogy az elszálított 8000 valahány vagonnyi föld igen csekély mennyiség ahhoz, hogy komoly mezőgazdasági munkákat lehessen ezen művelni. Nagyjából legalább 20-25 cm vastag földréteg kell ahhoz, hogy valóban megadja azt, amit elvárnak tőle. Én félretoltam ezt a témát, de Hartwig utánajárt (kutakodott a jogi archívumokban). Ma lepett meg avval azinformációval, hogy az elszállított termőföldet elsősorban a mezőgazdasági és botanikai intézetek mintagazdaságaihoz szánták, amin kísérleteket folytattak különböző kultúrnövényekkel, illetve ezekben képezték a jövendőbeli területekre az agronómusokat, stb. Ami még érdekes, nem csak fekete termőföld került elszállításra, hanemgyakorlatilag mindenhonnan vittek nagyobb mennyiséget a helyi domináló talajfajtákból.
Előzmény: showtimes (11550)
showtimes Creative Commons License 2009.01.28 0 0 11550
Csak a pontosság kedvéért:

A kommiszárparancs nem igazán terrorizálhatta a lakosságot, mivel nem őket érintette, hanem a Vörös Hadseregben és egyéb szovjet fegyveres erőkben szolgáltatot teljesítő politikai munkásokat. Nem a lakosság előtt, nyilvánosan hajtották általában végre.

A parancs végrehajtása nem a Wehrmarcht, hanem az SD és az SS feladata volt, ami nem mindegy! Sőt, pont a Wehrmacht tiltakozására helyezték hatályon kívül 42. áprilisában, ezt követően az azonosított komisszárokat KZ lágerekbe szállították.

Az intézkedés következtében - legalábbis ezt szokták írni - megnövekedett a Vörös Hadsereg harckészsége (a komisszárok nyilván nem szívesen adták meg magukat, de a VH-ban is voltak olyanok, nem is kevesen akik nem szerették a komisszárokat vm. okból, pl. elnyomott nemzetiségiek, valószínű ők kevesebb könnyet hullajtottak, de ez tényleg csak lábjegyzet, nem ez a lényeg, hanem amit előtte írtam).
Előzmény: M.Zoli (11549)
Törölt nick Creative Commons License 2009.01.28 0 0 11543
De hát úgy néz ki, hogy érdeklődés hiányában a téma megmarad jobb időkre.:/

Föld hívja Zichermann olvtárst! Zicherman olvtárs jelentkezz!
Ha vannak cikkeid, és csak a megjelenésre várnak, akkor fel tudjuk ajánlani a Történelem blogot, mint megjelenési csatornát. Egyszer már Némedi kartács is írt rája, és már fél éve írja a követekző cikkét:)

Komolyra fordítva: ha gondolod, és valóban érdekel a dolog, mert nem szeretsz a fióknak írni, keress meg privátban, és megbeszélhetjük a részleteket. Figyelem, a jutattás kizárólag a cikkeid népszerűsége:)
Előzmény: Zicherman Istvan (11542)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.01.28 0 0 11542
Ez még csak egy nagyobb cikksorozatnak az első, úgymond ,,felvezető" cikke lett volna.
A továbbiakban bővebben kitértem volna a részletekre és az események tényanyagára (azaz el kezdtem volna a két dimmenziós ,,sík rendszerezés" után kiépíteni a ,,mélységi", ,,háromdimmenziós" szerkezeti modellt, illetve elkezdtek volna a 3. és 4. kategóriák boncolgatását... De hát úgy néz ki, hogy érdeklődés hiányában a téma megmarad jobb időkre.:/
Előzmény: showtimes (11541)
showtimes Creative Commons License 2009.01.27 0 0 11541
Két dologra reagálok, csak úgy megszokásból :)

Az egyik, hogy mit tudhatott valójában a szovjet közvélemény a partizánmozgalom valóságáról?

- A döntő többségre biztos igaz, amit írtál, a naív, hősies képzet, viszont akit érdekelt a valóság, az abban az időben is árnyalhatta a képet a hivatalos kiadványokból is, pl. az általad említett Versigorát, ha figyelmesen olvasta valaki, akkor fel kellett tűnnia, a sok hős partizán mellett még a Pripjaty mocsarakban is említést tesz belorusz nacionlaista csoportokról, a mocsárvidék nyugati zónájában lengyel csoportokról, a déli részen ukrán nacionalista bandákról, s egymás közötti, illetve vörösök elleni harcokról.

A Második világháború története 1939-1945 c. klasszikust is idézhetem, pl. 7. kötet 12. sz. térképe: A szovjet nép harca az ellenség hátában 1943 április-december. Akinek van szeme, annak fel kellett tűnnie: Karéliában, a Baltikumban, lengyel határ közelében, vagy Délnyugat-Ukrajnában miért csak elvétve van jelzés partizántevékenységre, vagy Taganrog és Herszon közötti több száz km-es térségben se működött jelentősebb partizáncsoport...

A másik, elvi felvetésed: speciális erőket mélységi műveleteit is partizánnak tulajdonították. Annyi kiegészítés, hogy a nagyföldről átdobott csoportokat, ha csak nem közvetlenül a front mögött vetettek be, s utána visszatértek, vagy bevárták az előretörő csapatokat, akkor döntő többségében működő partizáncsoportokra telepítettek rá. Nekik volt a feladatuk a speciális erők számára a védelmet és ellátást biztosítani, hogy nyugodtan tudjanak készülni az akciókra, illetve utána pihenhessenek a következő bevetésig. A partizánokban tulajdonított érdemi rombolások többségét ezek a csoportok hajtották végre, az említett munkamegosztásban (esetleg az akcióban is használtak partizánokat, pl. figyelemelterelésre, visszavonulás fedezésére).
Előzmény: Zicherman Istvan (11540)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.01.27 0 0 11540
Ide is berakom:

Írtam valamikor egy cikket a ,,Portya" című lap nulladik számához (ami úgy néz ki jelenleg nem fog megvalósulni, elsősorban érdeklődés hiányában), így az oda készülő cikket beteszem ide (részletekre bontva).
Ez van.:/
.................................

Mítoszok és legendák.

PARTIZÁNOK

A Nagy Honvédő háború szovjet partizánjairól a történetírás igen sokat értekezett - a múltban és jelentben, egyaránt. Viszont mint korábban sem volt teljesen világos az egész jelenség, úgy jelenleg is több aspektusát homály fedi.
A szovjet időkben, úgy tűnt, minden egyszerű és teljes mértékben világos. A partizánok - a behódolni nem hajlandó, fegyvert fogott szovjet polgárok össznépi harca a megszállók ellen. Minden becsületes szovjet ember, abbéli igyekezetében, hogy kész segíteni a Vörös Hadsereget, hogy az minél hamarabb elüldözze a fasiszta megszállókat, elment partizánnak, akiknek a száma napról napra egyre csak nőtt. A többiek pedig, akik a falvakban és városokban maradtak, vagy illegális munkát folytattak a megszállók ellen, vagy - minimum - részt vettek a partizánok támogatásában (élelmiszerrel, egészségügyi felszereléssel, fegyverrel, hadianyagokkal, ellátták a sebesülteket). Így mindössze csupán az árulók kicsiny csoportja állt be szolgának a németekhez. Ezek ellen a partizánok és az illegális szervezetek ellenállói szintén harcoltak.
Ebben szinte senki sem kételkedett. Nem csak a profi kommunista pártideológusok és elismert történészek írtak így a jelenségről, de azok is, akik a háború alatt hivatalból foglalkoztak a partizánháború kérdéseivel. Például Medvegyev, Sztarinov, Kovpak, Fjodorov, Versigora, Linykov, Bereznyák.
Az időközönként nagyritkán felbukkanó írott anyagokat, amelyek valahogy kilógtak ebből a sorból, könnyű volt a szovjetellenes elemek aknamunkájával vagy provokációival magyarázni, esetleg még elő lehetett venni az elnyomó osztályok megmaradt egyedeinek nacionalista megnyilvánulásairól szóló kritikát (a banderovisták Ukrajnában, ,,erdei testvérek" a Baltikumban), vagy egyáltalán nem adtak ezekre magyarázatot.
A szovjet éra végén, amikor az SZKP akkori főtitkára, M.S.Gorbacsov meghírdette az úgynevezett ,,új politikai gondolkodást" és az SZKP KB kihírdette a szólásszabadságot, az embereket elárasztották különböző cikkek, melyek arról tanúskodtak, hogy a partizánháború terén nem mindent ment olyan zökkenőmentesen, egyértelműen és egyszerűen, mint ahogyan arról korábban mindenki meg volt győződve. Többek között kiderült, hogy a partizánmozgalom mégsem volt annyira általános, a társadalom egészét átfogó tömegjelenség, mint azt korábban hittük, és hogy nem mindenhol, illetve nem mindig élvezték a partizánok a helyi lakosság támogatását.
Ahogy az ország egyre jobban távolodott a szocializmustól és közelített a piacgazdaság felé, főleg azután, hogy a tömegpropaganda eszközeinek az új demokratikus orosz politikai erők megadták az új doktrínát, azaz kezdjék el a történelem szovjet korszakánák deidealizálását és igyekezzenek minél többet feltárni az adott korszak titkaiból, a publikációk átestek annak a bizonyos lónak a túloldalára: egyre több cikk jelent meg, melyekben a háború alatti partizánmozgalmat vagy egyszerű, esetleg szovjet banditizmusnak nevezték, vagy próbálták betuszkolni a szovjet hatalom (elsősorban természetesen a VKP(b) és NKVD volt a fő célpont) által elkövetett bűntények közé (egyesek egészen odáig mentek az abszurditásban, hogy kerek perec kijelentették, - ,,ha nem lettek volna partizánok, akkor a németek sem kegyetlenkedtek volna annyira" (??!) (Sugajev cikke a ,,Vecsernyaja Moszkvában", 1993-ban), vagy egyszerűen elkezdték tagadni létezését (ebben különös helyet foglal két angolszász ,,történész" könyve).
A kilencvenes évek második felére a többé-kevésbé komolyabb hadtörténészek körében kísérletet tettek arra, hogy megpróbáljanak rendet teremteni ebben az egyáltalán nem egyszerű és igen sokrétű folyamatban, elkezdődött a prim-anyagok kutatása, hogy a meglévő tényanyagok alapján meg lehessen adni a választ arra, hogy mi is volt valójában ez a partizánmozgalom, ki vezette azt, ha vezette egyáltalán, hasznot vagy csak bajt hozott ez a partizánmozgalom az országnak.
Ami pedig a legfontosabb, megpróbáltak választ adni arra, hogy ki lett-e aknázva teljes mértékben az a potencia, az ország javára, ami az adott mozgalomban rejlett, avagy ,,...a sztálini vezetés dugába döntötte ezt a Győzelmet elősegítő ügyet is, mint sok minden mást". V.I.Bojarszkij úr, aki nagyon sokat kutat és ír ebben a témában, aktuális nevet adott könyvének: ,,A partizánok és a hadsereg. Az elvesztegetett lehetőségek története."
Viszont a történelemkutatás rendelkezésére álló, és egyre nagyobb mértékben, újabban megjelenő anyagok nem egyszer tanácstalanná teszik a történészeket, főleg úgy, hogy egy sor személy, akik szintén írogatnak partizán és kis háború témában, és akik számára a partizánok életművüket és társadalmi elismertségüket jelentik, gyorsan megértették az új, politikai szociális megrendelés lényegét (ennek fő vezérfonala igen egyszerűen összefoglalható egy mondatban - bármit, amit csináltak a szovjet érában, azt csak is rosszul csinálhatták, és kizárólag a nép rovására ment). Így növelték a ,,leleplezők" táborát, és pont az ellenkezőjét kezdték el írni annak, mint amit korábban. Külön helyet foglal ezek végtelen sorában a világ talán leghíresebb szovjet aknaháború és robbantási kutatások szakértője, a diverzáns harcmodor ,,koronázatlan királya", Ilja Grigorjevics Sztarinov ezredes. Úgy illik, hogy a halottról vagy jót, vagy semmit, de ha Ilja Grigorjevics mégis csak hagyott maga után egy sor könyvet, akkor vegyük úgy, hogy szelleme tovább él ezekben.
Nos, igen furcsának tűnik látszólagos elvtelensége, és igen pontosan végigkövetkeztethető írásaiban a politikai hatalom hangulatának változása, különböző korszakokban, néha pedig egyes tények nem felelnek meg a valóságnak.
A kilencvenes években kiadott könyve pontosan az ellenkezőjét tartalmazza, mint amit ő maga írt a negyvenes-ötvenes években. A későbbi könyveiben is, valószínűleg meglett kora és gyengülő emlékezőtehetsége miatt, néha egyvalamit állít, majd pár oldallal arrébb pontosan az ellenkezőjét, amivel gyakorlatilag megcáfolja saját magát. Ez annyira szembetűnő, hogy még közvetlen jogutódja is, A.R.Djukov, aki a mai napig folytatja I.G.Sztarinov életművének publikálását, valahogy kénytelen komentálni és helyesbíteni a nyilvánvaló hibákat. Ezzel csupán azt akartam szemléltetni, hogy még az olyan világszínvonalon is elismert szakértők esetében is, mint amilyen Sztarinov, nagyon óvatosan kell bánni a memoár-irodalommal és történelmi kutatásokkal, többszörösen ellenőrizve egy-egy mű állításait más-más forrásokban. És ez még a technikai részletekre is kiterjed! (Például, ha már megemlítettük Sztarinovot, ő többször téved könyvében, ami egyes robbanó szerkezetek vagy gyújtók feltalálását illeti: vagy azok más időben voltak megteremtve, mint amire Ilja Grigorjevics emlékezett, vagy azokat nem egyedül, hanem másokkal koprodukcióban tervezte, vagy azokat nem ő tervezte, hanem korszerűsítésükben vett részt, stb.)
Bojarszkij viszont, ráharapva a kilencvenes évek ,,mindent leleplező" irodalmi hullámára, megpróbált rendet teremteni egy sor kérdésben, de végeredményben, avárva várt világosság helyett, csak még jobban megkavarta az amúgy is forrongó üstöt.
No, de hagyjuk, ez csak egy lírai előjáték volt, így inkább térjünk vissza a partizánokra.
Elsősorban megjegyezném, hogy a mai napig érdemleges választ senki sem adott arra a kérdésre, hogy a legteljesebben és legszakszerűbben mit is takar a ,,partizán" fogalma.
Nagy általánosságban az emberek többségének tudatában a ,,partizán" fogalma alatt azt értik, hogy valamilyen fegyveres emberek valamilyen fajta fegyveres harcot folytatnak az ellenfél hivatalai és csapatai ellen, akik az adott területet birtokolják; röviden mindenki, aki valami kárt okoz a megszállóknak.
Azaz, minden és mindenkit egy kupacba raknak. Sajnos gyakran azok is, akik a háború alatt a Vörös Hadsereg vagy NKVD speciális egységeihez tartoztak, és az ellenség hátában konkrét és egyértelmű feladatokat hajtottak végre, szintén partizánnak nevezik magukat, pedig manapság a különleges alakulatok ilyen jellegű tevékenységét az ellenség hátországában egyértelműen és közmegeggyezéssel különleges műveleteknek nevezik (de nem partizánháborúnak), és az ilyen alakulatokat nem partizáncsoportoknak nevezik, hanem különleges rendeltetésű egységeknek.
Viszont akkor ebben az értelemben a ,,partizán" fogalom túlságosan is átfogó és illékony, teljes mértékben amorf. Ha az irodalomban, és részben, a szükséges magyarázattal ellátva, ez megengedett a népszerűsítő tudományos vagy általános történelmi munkákban, akkor teljesen elfogadhatatlan a katonai és hadtörténelmi szakmunkákban. Az általános definíció nem teszi lehetővé, hogy megfelelő objektivitással tanulmányozzuk és tárgyaljuk az ellenség hátában végrehajtott műveleteket, nehéz megállapítani az ellenségnek valóban okozott kár mértékét, nehéz így megfelelő módon megszervezni a hadműveletek és háborúvezetés adott fajtáját, illetve a helyzetnek megfelelően kidolgozni a harc módszertanát. Szintén nehéz így megállapítani a partizán-kategóriák valódi létszámát.
Jelképesen fogalmazva, ez körülbelül olyan, mint ha az összes repülő eszközt, kezdve a legegyszerűbb, gyerekek által hajtogatott papírszerkezetekkel, és a hatalmas űrhajókkal végezve egyesítenénk a ,,repülőgép" fogalmában, majd megpróbálnánk összehasonlítani repülő, harci tulajdonságaikat, történelmi szerepüket és megpróbálnánk kielemezni műveleti tapasztalattárukat.
Csak egy példa. Egy nevezett fegyveres csoport a németek hátában felrobbantott egy vasúti hidat. Úgy tűnik, hogy ez egy partizánakció. Igen ám, csak hogy felmerül a kérdés - ez a saját csapatainknak hasznára vagy csupán kárára vált? Mondjuk, például, az ellenség ekkor visszavonulóban volt, maga is felrobbantja a hidakat, amelyekre a mi előretörő csapatainknak lenne szüksége. Úgy jön ki, hogy senki által sem ellenőrzött és nem irányított partizánok az ellenségnek tettek egy szivességet. Apropo, partizánok ők egyáltalán?
Egy másik példa. Egy katonai ejtőernyős egység, amit az ellenség hátországában vetettek be, felrobbantott egy vasúti hidat, hogy ezzel elvágják a védekező ellenség üzemanyaggal és lőszerrel történő utánpótlását. Soroljuk ezt is a partizánakciók közé, illetve partizánnak nevezhetők e az adott alegység katonái? Avagy ez egy általános katonai művelet az ellenség hátában (magyarán, különleges rendeltetésű művelet)?
Vagy itt van például az 1812-es háború híres partizánja, Gyenyisz Davidov. Melléje pedig tegyük oda Belov tábornok lovashadtestét, amely rajdolást hajtott végre a németek hátában, 1941-1942 telén. Mindketten kirendelt katonai alakulatok élén harcoltak az ellenség hátában.
Mellesleg, az 1812-ben villát és baltát ragadó parasztokat nem nevezték partiznnak. Őket egyszerűen olyan parasztoknak tartották, akik a saját és a földesúr vagyonát védték a fosztogató francia egységektől, akik leszakadtak a hadsereg fő erőitől. Megjegyzem, a fosztogató orosz katonáktól is.
Miért nevezik az egyik tevékenységét partizánharcnak, a másikét pedig katonai rajdoló műveletnek? Hát csupán azért, mert 1812-ben a mélységi rajdoló akciók és portyák az orosz reguláris lovasság számára még újdonságnak számítottak. Az első világháborúban, például, az ilyen műveleteket már a lovasság legfőbb harceljárásánák tették meg, mivel a megdermedt frontvonalon a lovasságnak már nem volt helye. Mellesleg, az akkori szakirodalomban is folyt az ádáz vita, hogy minek nevezzék az adott műveleteket - partizánakcióknak, avagy a reguláris lovasság által végrehajtott rajdoló műveletnek. Az állásharcra történő áttérés félbeszakította ezt a vitát, mivel a folytatólagos frontvonal nem tette lehetővé a lovasság számára az áttörést az ellenség hátországába.
A polgárháború alatt a hadműveletek, amelyek egy sor külső vonás alapján a partizánműveletek kategóriába sorolhatók, amúgy is a felek számára a hadsereg alapharcászati eljárásának számítottak, főleg a háború első szakaszában. Viszont csupán az önálló csoportok egyes műveleteit nevezték ,,partizánnak". Itt már felbukkan a ,,partizán" fogalom terén a következő definíció - olyan csoport vagy katonai alegység, amely az ellenség mély hátországában tevékenykedik, nem rendelkezik állandó, kiépített kapcsolattal a főerőkkel, önellátó és saját belátása, terve alapján tevékenykedik az ellenség ellen, illetve feltételezi, hogy az adott műveletek hasznot hoznak saját főerőinek.
Úgy vélem, hogy egyértelműen viláos és pontos definíciót adni a ,,partizán" fogalmára, amit mindenki elfogad, és amelyet egyértelműen meg lehetne honosítani legalább a történelemírásban, ha a katonai szakmai irodalomban nem is, - szinte lehetetlen, mivel az adott fogalmat minden egyes szakember másképpen értelmezi, a köztudatban meglévő fogalomzavar hatalmas nyomását már nem is említve.
Röviden, jelenleg a ,,partizán" gyűjtőfogalom marad, mint ahogyan a Magyarországon élőket is ,,magyaroknak" nevezzük.
Ha pedig így állunk, akkor a partizánkodást is lehetetlen értékelni, mint valami egységes, átfogó fogalmat, és ezt a jelenséget nem elemezhetjük nagy általánosságban véve.
Ellenkező esetben megjelenik a lehetőség és késztetés arra, hogy bárki, aki partizán témákban ír vagy kutat, saját elhatározása szerint és önkényesen, pontosabban, az aktuális szociális igénynek és megrendelésnek megfelelően (persze attól is függ, hogy melyik félnek) a partizánok közé sorolhat bárkit, és vagy úgy fogja előadni az egész jelenséget, mint egy egyszerű banditizmust, ami csak szenvedést és tragédiákat hozott a helyi lakosságnak (és ez a mentalitás gyakorlatilag a megszállókat fehériti, illetve a politikai ellenfelek malmára hajtja a vizet), vagy pedig úgy, mint össznépi, hazafias harcot, melynek következtében lángolt a talaj a megszállók lába alatt (ami megint csak a téma egysíkú profanizálása).
Úgy gondolom, hogy az lenne helyes, hogy amíg a partizánháborúk történelmi és tényanyagának tanulmányozása terén nincs tudományos kutatóbázis, a ,,partizánok" közé egyelőre soroljuk a megszállók ellen fegyveres harcot folytató, önkezdeményezésre összegyűlt és szerveződő helyi lakosokat, akik fegyvert fogtak, hogy megvédjék magukat, családjukat és vagyonukat. A megszállóknak okozott kár, ilyen esetben - ha a saját erőinknek okozott hasznot vesszük figyelembe, mint elsődleges szempontot, - mindössze egy véletlenszerű (azaz nem szervezetten irányított), kísérő jelenség.
Amint az ilyen csoportok (alegységek) kapcsolatba lépnek államuk katonai parancsnokságaival vagy államigazgatási, esetleg politikai szerveivel, ellátásban részesülnek részükről és a hadműveleteket már nem saját érdekükben kezdik megvívni, hanem a vezetéstől kapott harci rendelkezések, parancsok alapján, már nem sorolhatjuk őket a partizánok közé. Számukra valami más megnevezést kell találnunk.
Úgyszintén nem sorolhatjuk a partizánok közé azokat a katonai csoportokat, alegységeket, illetve a szakszolgálatok hasonló csoportjait, amelyeket a front vonal másik oldaláról küldik harci bevetésre az ellenség hátába, előre meghatározott, konkrét feladatokkal. Méghozzá az ilyen csoportok egyik feladatát, azaz a helyi lakosság, avagy bekerítésbe került, esetleg egységeiktől elszakadt katonák összegyűjtését és szervezését, hogy ezek ellenséges lépésket tegyenek a megszállók ellen - amit a Honvédő háború alatt gyakran megtettek, - szintén a katonai harci feladatok közé sorolhatjuk, az ilyen alakulatokat pedig nem a partizán egységek közé kell sorolnunk, hanem a különleges vagy speciális rendeltetésű katonai (szak-) alakulatok közé.
Ez csupán a szerző magánvéleménye, és nem pályázok arra, hogy én legyek az utolsó szakvélemény az adott kérdésben.
Viszont a háború alatti partizánmozgalom és partizánok témakörében annyi megtörtént és kitalált mitológiai elem tornyosul, hogy legalább minimális szinten meg kell próbálnunk rendszerezni azt, hogy ki és milyen műveleteket hajtott végre a németek hátában, illetve ki érdemelte ki vagy próbálja megszerezni azt a címet, hogy partizánnak nevezzék, illetve, megint csak, azt is meg kell állapítanunk, hogy kit soroltak még, méghozzá teljesen alaptalanul, vagy tőlük nem függő okok miatt, a partizánok közé.
A sorok írójának véleménye szerint mindazokat, akiket akkor és manapság a partizánok közé sorolják, a következő főkategóriákba lehet osztani:

1. kategória. A Honvédelmi Népbiztosok Tanácsának (NKO) felderítő és diverzáns egységei, azaz katonai felderítők (ritkábban hírszerzők) és diverzánsok. Az ellenség hátországába 5-7 naptól kezdve, 10-15 napig terjedő turnusokban küldték. A bevetési mélység - a német csapatok maximálisan elérhető hátországa. Személyi állomány - a Vörös Hadsereg katonái. A felderítő csoportokat nem rendelték diverzáns feladatok végrehajtására, a Wehrmacht egyes katonáira vagy kisebb létszámú alegységeire kizárólag abban az esetben támadtak, ha azt a felderítő feladat megkövetelte, vagy nem volt lehetőség kitérni a harcból.
A diverzáns csoportokat konkrét objektumok ellen rendelték (üzemanyag és lőszer raktárak, parancsnokságok, hiradóközpontok, stb.) méghozzá szigorúan megszabták a végrehajtásra szánt időt és kijelölték konkrét objektumokat, célpontokat. A végrehajtás szigorú ellenőrzés alatt zajlott, mint ellenőrző csoportok kiküldésével, úgy az NKVD felderítő rezidentúra vonalán.
Ellátás - amit el tudnak vinni és amit a végrehajtásra szánt idő megkövetel; ritkábban utóellátás repülőgépekkel (kidobás ejtőernyővel).
Kik küldték - a hadsergek és frontok felderítő részlegei (igazgatóságai), szoros együttműködésben a hadseregek és frontok műszaki szolgálatával. Ritkábban a GRU (Felderítő Főigazgatóság) szoros együttműködésben a GVIU-val (Műszaki Katonai Főigazgatóság).
A feladat végrehajtása közben kapcsolatba lépni bármilyen fegyveres csoportokkal, a 2. kategória csoportjainak kivételével, illetve felvenni állományukba bármilyen, hozzájuk nem tartozó személyt - szigorúantilos volt.
Hatékonyságuk - nagyon magas. Az NKO diverzáns alakulatai nagyon sok sikeres diverziót hajtottak végre, ami arra késztette a Sztavkát, hogy 1942 áprilisában a különleges rendeltetésű műszaki dandárok bázisán elkezdték felállítani a különleges aknásítási zászlóaljakat, illetve minden egyes fronthoz vezényeltek egy-egy önálló gárda aknász zászlóaljat. Az utóbbiak egyetlen feladata abból állt, hogy diverzáns akciókat hajtsanak végre az ellenség hátországában. Ettől kezdve a német hadseregcsoportok stratégiai mélységében végrehajtott diverzáns műveletek szervezésének feladata teljes egészében a frontparancsnokságok hatáskörébe tartozott (felderítő és műszaki csoportfőnökségek).

2. kategória. Rezidentúrák, felderítő, szervező, terrorista és diverzáns csoportok az NKVD állományából (Belügyi Népbizottság). Az NKVD csoportok létszáma 2-5 főtől néhány tucatnyiig terjedt. A fő bevetési módszerek - hátrahagyás a Vörös Hadsereg visszavonulása közben, gyalogos átszivárgás a frontvonalon át, ritkábban légi úton át történő bevetés. Tevékenységi időszak: 7 naptól kezdve, a megszállás teljes időszakával végezve. bevetési mélység - a megszállt területek egésze. Ellátás - előre kiépített rejtekhelyek és raktárak, a frontvonalon át történő szállítás az úgynevezett ,,menetügynökök" (gyakorlatilag futárok) útján, ejtőrnyővel történő kidobás, repülőgépekkel és vitorlázó gépekkel történő landolásos módszer (leszálló deszant).
Az adott alegységek fő feladai a következők voltak:
a) az ellenségről szóló katonapolitikai és gazdasági adatok összegyűjtése és továbbítása a központnak, adatok az ellenség által végrehajtott intézkedésekről, amelyek az ipari, mezőgazdasági és szállítási létesítmények működtetését szolgálják, illetve a munkaerő kérdése;
b) a szovjet állampolgárok viselkedésének megfigyelése a megszállt területeken, a megszálló hatóságokkal aktívan együttműködő és kollaboráló személyek kiszűrése, a német katonai és civil hatóságokkal kollaboráló vagy ezekkel aktívan együttműködő személyek elleni terror, illetve a német adminisztráció és katonai hatóságok leg aktívabb, leghatékonyabb személyiségeinek likvidálása;
c) diverziók végrehajtása bármilyen objektumokon, hogy ezzel megakadályozzák azok felhasználását a SzSzKSz ellen (ipari és mezőgazdasági vállalatok, híradási központok, közlekedési és szállítási vonalak, csomópontok.
d) a spontán összeállt csoportok és egységek összegyűjtése és partizáncsapatokká történő szervezése (ezt a feladatot 1942 derekáig kellett végrehajtaniuk).
Ellátás - magukon vagy repülőgépeken (kidobás ejtőernyőkkel vagy landolásos módszerrel).
Ki küldte - az SzSzKSz NKVD Különleges Csoportja (amit később átszerveztek az SzSzKSz NKVD 2. csoportfőnökségévé, majd még később, az SzSzKSz NKVD 4. Főigazgatóságává).
Ellenőrzés: rendkívül szigorú, a keresztmegfigyelés módszerével; ellenőrző csoportok küldése a front túloldaláról.
Hatékonyság - meglehetősen magas. Egy sor rezidentúra, felderítő és diverzáns csoport az ország területének felszabadításával együtt fkozatosan áttelepült a Szovjetunióval határos országokba (Németország, Lengyelország, Románia, Jugoszlávia, Magyarország, Ausztria, Bulgária, Norvégia és Finnország).
Egy kis szerzői megjegyzés. A statisztika, amely kezd letisztulni a sok ideológiai hazugságtól, rámutat arra, hogy az 1. és 2. kategóriába tartozó csoportok hajtották végre, együttesen, az ellenség adatai által is minden kétséget kizáróan alátámasztó , megszállók hátországában végrehajtott akciók 90-96%-át .(A jelenleg rendelkezésre álló adatok szerint, természetesen; valószínűleg a téma és a háttéranyagok további kidolgozása és tanulmányozása következtében ez a szám valamivel csökkenni fog.)

3. kategória. Városi illegalitás és azok a partizán csoportok, amelyeket a helyi pártszervezetek (a VKP(b) megyei, városi és járási bizottságai) állítottak fel, és amelyek vezetését a helyi illegális pártszervezetek (illegális megyei és járási bizottságok) látták el. A városi illegalitás létszáma igen jelentősen ingadozott 10-100 fős, vagy annál még nagyobb állománylétszám között; a partizáncsapatok létszáma elérte a 100-500 főt. Ezeket még az előtt állították fel, hogy a Wehrmacht elfoglalta volna az adott területet, kisebb mértékben - már a megszállás megkezdése után. Kontingens - az alsóbb szintek párt-, szakszervezeti és komszomol munkásai, tagsága, a VKP(b) és komszomol egyszerű tagsága, a párt- és tanácsi hivatalok technikai és hivatali munkatársai (megyei végrehajtó bizottságok, városi v.b.-k, járási v.b.-k, járási-, megyei-, városi tanácsok, stb.), munkások és parasztok, akiket valamilyen oknál fogva elkerült a mozgósítás. 1943-1944-ben az adott csoportok még a 4. kategóriából is bőven merítettek.
Ellátás - az előre kiépített elélmiszer-, egészségügyi-, ruházati és egyéb, anyagellátási, rejtekhelyeken lévő raktárakból, állami boltokból és raktárakból, patikákból; a lőszer és fegyverzet a katonai lerakatokból és raktárakból, illetve átvétel útján a Vörös Hadsereg alakulataitól. A megszállás idje alatt: a helyi lakosságtól történő elkobzás útján (élelmiszer, ruházat, lovak és egyéb szükséges anyagok). Részben - a front túloldaláról történő légi szállítás (kidobás ejtőernyővel, landolás, vitorlázó gépek). Ezt a feladatot, az előző két kategóriával ellentétben, nem a hivatali vagy speciális rendeltetésű (vagy ilyen alakulatokhoz mellérendelt) légi egységek hajtották végre, hanem a ,,mezei" katonai szállító légierő.

Az adott csoportok számára a feladatokat általános és így konkrétumokat mellőző direktívákkal szabták meg, a VKP(b) KB és SzNK felhívásaival, és ezek általában ,,az egész nép megszállók és azok csatlósai elleni háború kiszélesítésére" korlátozódtak, elrendelték az össznépi partizánmozgalom szervezését és vezetését.
Mivel a városi illegális szervek minden tagját elég jól ismerték az adott körzetekben, mivel ezek békeidőben is helyi párt, komszomol, szakszervezeti funkcionáriusok és aktivisták, az állami és párthivatalok dolgozói voltak, nincs mit csodálkozni azon, hogy az 1941-1942-es tél folyamán többségüket a németek semlegesítették vagy likvidálták. Azok, akik életben maradtak, minden tevékenységüket a személyes túlélésre korlátozták, és, természetesen, szó sem lehetett semmifajta aktív ellenállásról.
Körülbelül hasonló volt a helyzet az adott kategóriába sorolható partizán csoportokkal. 1941-1942 ősze-tele folyamán az ilyen jellegű csoportok egy része feloszlott, részben meg lettek semmisítve a német megtorló egységek által, részben kiértek a németek hátországából és egyesültek a Vörös Hadsereg egységeivel.
A hátországban maradt csoportok erőfeszítéseik nagyobbik részét a túlélésre fordították és részleges aktivitásuk leginkább önvédelmi harcokból állt, élelem és ruhaszerzésből. Ezt leginkább a helyi lakosságtól végrehajtott rekvirálásokból tudták előteremteni, esetleg Moszkvától követeltek segítséget. Ebből a célból vagy futárokat (,,megbízottakat") küldtek a frontvonalon keresztül, vagy használták a megmaradt, esetleg zsákmányolt rádió adóvevő készülékeket. Közben imitálták az eseménydús partizán tevékenységet, elsősorban úgy, hogy eleve hamis jelentéseket küldtek a Központba az úgymond végrehajtott diverziókról, megsemmisített ellenséges katonákról, likvidált policájokról és náci kollaboránsokról, a partizáncsapatok rohamos létszámnövekedéséről. Közben a ,,partizán csapatok és magasabb egységek" vezetői saját csoportjaik számlájára írták az 1. és 2. kategóriájú csoportok által végrehajtott diverzáns és terror akciókat, miközben az ellenség hátában autonóm módon, saját parancsnokságuktól kapott parancsok alapján tevékenykedő katonai és NKVD csoportok a jelentéseikben úgy szerepeltek, mint ,,partizán csoportok".
Éppen az adott kategóriába sorolt ,,partizán csapatok és magasegységek" kapták meg a megszállt területekre küldött fegyver és hadianyag-szállítmányok 90%-át (fegyver, lőszer, robbanóanyag, élelmiszer, ruházat),méghozzá ezekbe a szállításokba bevonták a szovjet katonai szállító légierő k.b. 80%-át.
Az ilyen csoportok és magasegységek hatékonyságáról nagyon nehéz objektív képet adni. Ez még a jövő kutatóira vár. Amit biztosan lehet állítani, hogy az adott csoportok elsősorban magukra terelték a német parancsnokságok figyelmét, így több Wehrmacht alakulatot kellett leszedni a frontról és átdobni a hátországba, ahol a partizánok felkutatásában, blokádjában és megsemmisítésében voltak kénytelenek résztvenni. A német (és velük szövetséges) partizánvadász és megtorló egységek alacsony hatásossága ebben az esetben könnyen magyarázatot nyer: hiszen gyakran olyan terepszakaszokon hajtottak végre műveleteket, ahol csak papíron léteztek partizánok. Magyarán - üres terepet támadtak. Az adott kategóriához tartozó partizánok látszáma nagyon kicsiny volt a terep méreteihez képest, miközben a katonai és NKVD különleges alakulatok, kihasználva a jóval magasabb szintű képzettségüket, és állandó kapcsolatban állva a központtal, időben elhagyták a veszélyeztetett körzetet és könnyedén elszakadtak üldözőiktől.
Elmondható, hogy az adott kategóriába tartozó partizánok haszontalannak és hatástalannak bizonyultak, viszont nagyszerű fedőszervei voltak a magas hatékonysággal tevékenykedő katonai és NKVD különleges csoportok számára, majd a háború után maguknak tulajdonították az ellenség hátában kibontakozó népi háború minden eredményét és dicsőségét. Ez teljes mértékben megfelelt a szovjet hatalom korában érvényben lévő mindenkori politikai és ideológiai doktrínának - ,,az SzKP minden győzelmünk fő szervezője és ihletője". Úgymond, az egész partizánmozgalmat az ellenség hátországában kizárólag a párt szervezte és vezette.

4. kategória. Az alulról jövő kezdeményezés alapján létrejött csoportok és egységek. Ezt a kategóriát néhány alkategóriára kell osztanunk:

4A) Olyan csoportok és egységek, amely olyan személyekből állnak, akik számára lehetetlenné vált legálisan és nyíltan élni a megszállt területen, mivel fennállt annak veszélye, hogy a német hatóságok, helyi kollaboránsok vagy nacionalisták megsemmisítik őket. Ezek között megtaláljuk a párt, szovjet és szakszervezeti hivatalok dolgozóit, a rendőrség és tűzoltóság munkatársait, a büntetés végrehajtási intézmények dolgozóit, zsidókat, az egyszerű polgárok, akikről a németek és kollaboránsok feltételezik, hogy ellenséges a megszálló hatóságokkal szemben, hátramardt sebesült tisztek, komisszárok, azok családtagjai, olyan személyek, akik szöktek a Németországba történő kényszermunkára való elszállítás elől, olyanok, akik nem tudták teljesíteni a kényszerbeszolgáltatások normáit, stb.
Az ilyen csoportok és egységek létrejöttek, feloszlottak, meg lettek semmisítve a megszállók által, belefolytak a 3. kategória csoportjaiba, a megszállás teljes ideje alatt.
A csoportok létszáma általában 3 és 20 fő között mozgott.
Fegyverzet és felszerelés - minden, amit éppen sikerült különböző módon összeszedni, lőfegyvere a csoportban csak néhány embernek volt.
Ellátás - véletlenszerű.
Feladata - életben maradni.
Hatásfok - szinte egyenlő a nullával, ha nem vesszük figyelembe azt, hogy zaklatták a helyi rendfenntartó erőket és német hivatalokat, ezzel is arra késztetve azokat, hogy növeljék az őrséget, vagy időközönként visszatartsák a konvojok útnakindítását.

4B) Olyan vidéki települések lakossága, akik a megszállók tisztogató akcióinak és atrocitásoknak voltak kitéve. Az ilyen ,,rokoni" vagy ,,családi partizáncsoportok" létszáma terjedhetett fél tucat embertől akár több száz főig.
Feladat - életben maradni.
Ellátás - kizárólag saját tartalékokból, a megőrzött háziállatok, és a vad termés begyűjtése által.
Fegyverzet - kizárólag olyan fegyverek és hadianyagok, amik békeidőben is magántulajdonban voltak (vadászfegyverek), amit a csaták helyszínén gyűjtöttek össze, vagy amit a helyi policájoktól vettek el.
Az ilyen csoportok a nehezen járható erdős-mocsaras területeken kezdtek létrejönni, miután a németek elkezdték ,,tisztogató" és megsemmisítő akcióikat 1941 késő őszén - 1942 telén, és ezek a megszállás végéig fennmaradtak.
Jelentős harci értéket nem képviseltek, mivel az adott csoportok, vagy ahogyan őket akkoriban nevezték ,,táborok", kis létszámú fegyveres osztagai, kizárólag arra voltak képesek, hogy megvédjék az erdőkbe menekült civileket a bűnöző bandáktól, illetve a helyi rendfenntartó erők kis létszámú milíciáitól.
Viszont az ilyen csoportok léte nagyon is jól jött később, amikor meg kellett alapozni azt a pártdoktrínát, miszerint ,,az erdőbe elment mindenki, fiatalok és öregek egyaránt", hogy létezett össznépi partizán mozgalom, és hogy ennek méretei napról napra egyre csak nőttek. Ráadásul a VKP(b) propaganda gépezete ezeket a menekült-csoportokat is az aktív tevékenységet folytató partizáncsoportok közé sorolták.
4C) Az illegalitás csoportjai, amelyek alulról jövő kezdeményezés alapján löttek létre a hazafias ifjúság képviselőiből.
A csoportok létszáma átlagban 10-30 fő.
Feladat - kárt okozni a megszállóknak és az azokkal kollaborálóknak minden, rendelkezésre álló eszközzel.
Ellátás - saját készletekből.
Fegyverek és hadianyagok - a harctéri gyűjtések és lopások révén.
A legjellemzőbb tevékenység a következő volt - a Szovinformbjuro híreinek fogadása házi rádiókészülékekkel és ezek terjesztése röpcédulák és szórólapok segítségével, esetleg verbálisan, a megszálló hatalom által használt objektumok gyújtogatása, kisebb diverziók (képjárművek kerekeinek kilyukasztása, kisebb hidak rongálása, a kommunikációs vezetékek tönkretétele), egyedülálló terror akciók a németek és kollaboránsok ellen.
Meglehetősen könnyen kiszűrték ezeket és döntő többségében likvidálták az ilyen csoportokat.
Harci értékük gyakorlatilag egyenlő volt a nullával. Ettől függetlenül, az ilyen csoportok között folyó széleskörű és masszív propaganda munkának köszönhetően, a VKP(b) ideológiai szervei a háború alatt, és legfőképpen utána, kiépíthetett egy magát szilárdan tartó mítoszt arról, hogy a szovjet ifjúság, a komszomol vezetésével, aktívan küzdött a megszállók ellen.

4D) Olyan csoportok, amelyek a Vörös Hadsereg bekerített vagy szétvert egységeiből, alegységeiből jöttek létre, és akik különböző okokból kifolyólag nem tudtak egyesülni saját hadseregükkel.
Lényegében a dezertálás különböző válfajai is ide sorolhatók. A háború első hónapjainak tapasztalata rámutatott arra, hogy a katonai alakulatok és egységek, hadosztály szinttől lefelé, amennyiben megőrizték az irányítási, vezetési szerveket, a fegyelmet és megmaradtak a parancsnokok, komolyabb nehézségek nélkül képesek voltak átszivárogni a német alakulatok között, sikeresen mozogtak a megszállt területeken, és egyesültek a Vörös Hadsereg egységeivel a fronton.

Szükséges megjegyzés. Sajnos az 1941 nyári kampány során szétvert és bekerített szovjet egységek történetével eddig senki sem foglalkozott komolyabban. Pedig a szétverthadosztályok katonáinak oroszlánrésze kis idő elteltével ismét összegyűlt. Helyreállították a vezetési hálózatot és szervezeti struktúrákat. Majd ezután ezek a részlegesen újjászervezett ezredek és hadosztályok, a részlegesen összegyűjtött vegyes csoportok és alegységek, kihasználva azt, hogy 1941-ben a németek még nem ellenőrizték a megszállt területek egészét, sikeresen mozogtak a front irányában és ismét belefolytak a harcoló hadseregbe. A jelenleg rendelkezésre álló dokumentumok azt bizonyítják, hogy éppen ezek, az 1941 nyarán szétvert alakulatok, újjászervezve ősszel, alkották a harcoló Vörös Hadsereg magját, és nem a mesébe illő ,,Oroszország korlátlan anyag és emberforrásai" vagy a mítikus ,,szibériai hadosztályok". Éppen ebben kell keresni a magyarázatot arra a jelenségre, hogy a nyáron megsemmisített Vörös Hadsereg ősszel hírtelen ismét ott termett a Wehrmacht előtt, mint a hamvaiból felkelő főnix.
Bármely hivatásos tiszt elmondhatja önöknek, hogy egy lövészhadosztály nulláról történő felállításához úgy, hogy az képes legyen harcolni (és éppen így harcoltak 1941 őszén a szovjet hadosztályok) minimum fél évre van szükség. Arra pedig, hogy emberekkel és hadianyaggal töltsenek fel egy szétvert, de harci tapasztalatokkal rendelkező hadosztályt, elég egy hónap.
Azok a partizáncsoportok pedig, amelyek a szétszaladt vagy egységeiktől elszakadt katonákból jöttek létre, eredeti formájukban, az esetek döntő többségében, igen rövid ideig maradtak fenn (pár naptól kezdve néhány héttel végezve).
Ellátás - a magukon kimentett hadianyag, fegyverzet és lőszer.
Élelemmel és egyéb anyagokkal való ellátás - a helyi lakosságtól ajándékozás, rekvirálás vagy egyszerű rablás útján.
Cél - életben maradni.
A továbbiakban az ilyen csoportok:
* vagy fegyveres köztörvényes bandákká váltak. A megszállók ellen semilyen formában sem harcoltak.
* vagy hozzácsapódtak a 4B kategóriájú csoportokhoz és ők adták ez utóbbiak fegyveres őrségét. Rendkívül vonakodtak harcba bocsátkozni, és ezt csak akkor tették, ha a harc elkerülhetetlen volt;
* vagy csatéakoztak a 4A kategóriájú csoportokhoz, és mindenben osztoztak sorsukban;
* vagy (ritkábban) a német hátországba beküldött NKVD szervezési csoportjainak hatása és parancsnoksága alá kerültek. A Vörös Hadsereg volt katonáinak összegyűjtését és partizán osztagokká történő szervezését az NKVD 1941 nyarán-tavaszán gyakorolta, illetve 1942 telén-tavaszán. Viszont az ilyen csoportok nagyobbik hányada nem képviselt komolyabb katonai értéket, mivel igyekeztek kerülni a nyílt összeütközéseket a diverzáns feladatok ellátásához pedig többségükben nem értettek. 1942 nyarától az NKVD lemondott erről a praxisról és az összes inaktív csoportot kivonták szovjet területre. A csoportok, amelyek nem tudtak, vagy nem voltak hajlandóak kiérni a szovjet területre, többségükben vagy feloszlottak, vagy meg lettek semmisítve a német jagdcommandok által. Ennek kapcsán meg kell említeni az ilyen csoportok megjelenésének második hullámát, 1943 második felétől, egészen 1944 őszéig. Ennek közvetlen köze van a szovjet területek elkezdődött felszabadításához, mivel a katonaszökevényeknek és ,,lógósoknak" magyarázatot kellett adniuk viselkedésükre. Az ilyen csoportok olyan személyekből kezdtek el szerveződni, akik mindaddig a falvakban bújkáltak (a parasztok körében ,,sógoroknak" nevezték őket), akik a Wehrmacht kisegítő alakulataiban szolgáltak (hiwik, keleti zászlóaljak, RONA, ROA, stb.), akik policájok voltak, stb. Az ilyen csoportok igyekeztek hozzácsapódni a 4A és 4B kategóriájú csoportokhoz, vagy önerőből játszották el az aktív partizánok szerepét. Furcsának tűnik, de egyes ilyen csoportok támogatásra leltek egyes illegális VKP(b) megyei és járási bizottságok elnökeinek részéről, akiknek szintén demonstrálniuk kellett a megszállás ideje alatt tanusított aktivitást, az eredményes harcot saját területükön, és akik az átállókat szívesen sorolták át a 3. kategóriájú csoportok közé...

Összegzés. Ne tartsák ezt a cikket abszolút és megkérdőjelezhetetlen értékű bizonyosságnak. Ez mindössze egy kísérlet arra, hogy megpróbáljuk vázolni és körülírni a struktúráját annak a többrétű, nem egyértelmű, ellentmondásos jelenségnek, amit jelenleg partizánharcnak és partizánmozgalomnak nevezünk. Méghozzá ezt a struktúrát én csupán ,,síkban" vázoltam, pedig ezt még mélységében is érdemes kiépíteni, méghozzá nagyobb részletességgel. Sajátos két háromdimmenziós változatban. Viszont úgy gondolom, hogy még az ilyen igen elnagyzolt és nagyjából vázolt felosztási rendszer mégis kiüti a talajt azok lába alól, akik megpróbálnak spekulálni az adott témán, igyekezve kiforgatni a tényanyagot és érdemi tartamát, azt bizonygatva, hogy a partizánháború ,,az elvesztegetett lehetőséek története".
Ha leválasszuk a partizánkodásról a hadsereg és a nemzetbiztonsági szervek különleges rendeltetésű alakulatait, akik saját taktikájuknak és saját feladatkörüknek megfelelően tevékenykedtek, akkor az egész partizánmozgalom jelenleg nem osztályozható, nem rögzíthető nyilvántartásokban és lehetetlen azt bármilyen módon szervezetten kutatni. Mivel továbbra is egy amorf fogalom, melyel mindazokat jelölik, akik bármilyen módon is nem voltak lojálisk a megszálló hatalommal szemben.

Felhasznált irodalom (gondolom ez már nem érdekes):

Vége.
M.Zoli Creative Commons License 2009.01.27 0 0 11539

Udv.

 

Boritekolom neked a kovetkezo kiigazitast. :))) Nem vodka, szesz. Pistanak igaza van, csak tul szigoru volt hozzad. Amihez te kertel segitseget, az minden csak nem reszletes. Abban viszont teljesen igaza van, hogy jo lenne, nem Urban Legendekre alapozni a jatekot.

 

Felvazolhatnad hogyan kepzeled el a jatekot, milyen tortenelmi esemenyeket akarsz beleepiteni ( melyik csatak pl. ) akkor ezek a szerencselapok, vagy mi, pl. a partizanok, milyen hatast szansz nekik. Ha ezeket ide leirod, akkor lehet rola vitazni, es ki lehet hozni belole annyit, hogy legalabb nagyjabol tortenelemhuve pofozodjanak. Az termeszetes mar csak a jatek jellege miatt is, hogy mindenre nem terjesztheto ki a figyelem, de azert jo lenne elkerulni, hogy komplett baromsagok keruljenek bele.

 

Azt azert vegyuk figyelembe, hogy a celkozonseg talan 8-14 (?) kozott lehet, akiknek lehet hogy a jatek fogja adni az elso infokat arrol a tortenelmi esemenyrol. Nem artana, ha legalabb nagyjabol helytallo infokhoz jutnanak.

 

Udv.

Előzmény: Nito (11538)
Nito Creative Commons License 2009.01.27 0 0 11538
Ha nem, hát nem:)

"táblás stratégiából még egyet sem láttam, szinte mind az amerikai, hasonszőrű táblás xaroknak a helyi verziója.:/"

Csinálj jobbat!

(Részeg gyalogosok az jó ötlet, a vodkát beleteszem, a morált emelendő:DDDD)
Előzmény: Zicherman Istvan (11535)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.01.26 0 0 11537
A partizán szerepelt.:)))
Azt is lereagálnám, mivel nem mindegy, hogy a partizánalakulatok mely formájával állunk szemben (ha már Keleti-front).:))P
Gondolom olyan kártyalap sem lenne, hogy ,,hiwi", ,,OUN-kollaboráns", ,,megtorló akció a partizánövezetekben", ,,leningrádi blokád" vagy ,,Don-kanyar".
Az a baj az ilyen kártyajátékokkal, hogy még leghalványabb szinten sem modellezik a valódi eseményeket.
Előzmény: showtimes (11536)
showtimes Creative Commons License 2009.01.26 0 0 11536
Csak rossz csaliszavakat írt be neked, Guderian helyett Csujkovot kellett volna, vagy Vasziljevszkijt, Bagramjant :)) Harkovot, T-34-et, meg partizánt :))
Előzmény: Zicherman Istvan (11535)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.01.26 0 0 11535
Háát... nem mozgatta meg a fantáziámat.
Az ,,elég sok forgalomban lévő" táblás stratégiából még egyet sem láttam, szinte mind az amerikai, hasonszőrű táblás xaroknak a helyi verziója.:/

Meg ezek az akciókártyák.:)))) ,,Guderian"... Mért nem ,,Manstein"? ,,Hóvihar"... na ja... legyen egyből olyan kártya, mint ,,Szibériai hadosztályok" meg ,,Részeg gyalogosok". Szaporítsuk az urban legendákat, annyira kevés van belőlük.:))...

Sajnos nem érdekel....
Előzmény: Nito (11534)
Nito Creative Commons License 2009.01.26 0 0 11534
Asztali (táblás) II. vh-s játékból elég sok van forgalomban. Magyar nyelvű, II. vh-s kártyajátékból viszont nincs.
Stratégiai kártyajáték, a táblástól döntően eltér abban, hogy a dobókocka (szerencse elem az ütközetek során) és a műanyag katonák hiányoznak a játékból.
Ehelyett vannak harcoló egységek (tankok, tüzérség, stb.) erőforrások (pénz, olaj és lőszer) hatás és akciókártyák (pl. Guderian, Hóvihar, Partizánok stb.) Mindez kártyalapok formájában.
Játéktábla sincs ugyan, (pl. térkép) de vannak helyette elfoglalandó városok.
Egyelőre mindez a Keleti Fronton, 41-42-ben.
Előzmény: Zicherman Istvan (11532)
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.01.23 0 0 11533
Kedves hns!

Milyen Panzer IV-ek? A m. kir. 2. pc. ho. páncélosai? Az 1944-ben kapottak főleg H-k, az 1945 elején átvettek közül több a J, mint a H. A darabszámokon belüli pontos arány egyelőre rejtély.:)

Üdv
Előzmény: hns (11530)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.01.23 0 0 11532

Mi az, hogy kartyajatek;

 

Inkabb csinalnatok egy jo asztali strategiat.

Előzmény: Nito (11529)
showtimes Creative Commons License 2009.01.23 0 0 11531
Régebben olvastam a teljes német-olasz tengeri szállítási statisztikát, havi bontásban. Erre alapozva írtam, hogy a 3/4-e célba ért, az említett időszakban pedig még ennél is több. Csak az utolsó szakaszban volt nagy aratás, mikor visszaszorultak Tuniszba.
Előzmény: Cs_ (11528)
hns Creative Commons License 2009.01.23 0 0 11530
lehet elkerulte a figyelmem de szamomra nem vilagos hogy a Pz. IVesek melyik tipusbol kerultek ki?
csak tippelni tudom a J-t esetleg H?
Előzmény: Sz. Norbert (11520)
Nito Creative Commons License 2009.01.20 0 0 11529

Sziasztok!

Volna kedvetek részt venni egy fejlesztés alatt álló II. vh-s stratégiai/gyűjtögetős kártyajáték tesztelésében? A játék magyar nyelvű.
Ha valakit érdekel a dolog, ide írjon egy e-mailt:

fv.kartya@gmail.com

Üdv,
N
Cs_ Creative Commons License 2009.01.20 0 0 11528

A Nat.Geo az Nat.Geo. Nincs mit szépíteni rajta, de ezért némi igazság van benne. Az üzemanyag szállításokat kapták el rendszeresen, a tengely készletek É-Afrikában folyamatosan csökkentek a csata előtt.  

 

Tengók. Azért arattak rendesen a szövetséges tengeralattjárók arrafelé, természetesen nagyon mások a nagyságrendek, mint az Atlantin. 

 

http://home.cogeco.ca/~gchalcraft/sm/malta.html

Előzmény: showtimes (11527)
showtimes Creative Commons License 2009.01.16 0 0 11527
Nah, már megint éppen egy szemfényvesztés megy a Nat.Geon, északafrikai harcok, éppen Rommel El-Alamein elleni támadása előtti helyzetével kapcsolatos elemzés verte ki a biztosítékot: az utánpótlásszállítmányok esetében 10-ből 1 vagy 2 ért célba... bruhaha, szegény laikus nézők megtévesztése.
Az egész hadjárat alatt kb. a 3 negyede célba ért. Az említett időszakban pedig, ha jól emlékszem még jobbak voltak a mutatók.

Közben pedig angol tengó periszkópképét játszották be, amint szállítóhajót támad. Tiszta propaganda :) Ha még repcsiket mutattak volna támadásban...
blitzkrieg Creative Commons License 2009.01.11 0 0 11524

Ráadásul tele van nyilvánvaló pontatlanságokkal.

 

"egy legalább egymillió fős hadsereggel támadta volna meg Hitlert"

 

"aszerint 120 gyalogsági (egyenként 19 ezer fővel) és 16 lovassági hadosztály, 5000 nehéztüzérségi egység, 9500 tank és több ezer repülőgép és bombázó sorakozhatott volna fel bevetésre "

 

Akkor most mennyi is támadott volna, mivel a második mondat már úgy 3 millió katonát feltételez.

Mit gondolsz a lengyelek, akik még a németeknél is jobban utálták a szovjeteket, átengedték volna a szovjet hadsereget az országukon?

Ha Sztálin akart volna támadni, akkor Molotov-Ribbentrop paktum ide vagy oda, ezt mindenképp akkor teszi meg, amikor a németek már megkezdték a franciák elleni támadást.

Az egyáltalán nem volt Sztálinnak érdeke, hogy Lengyelországot megvédje.

Előzmény: kótyom fitty (11522)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2009.01.11 0 0 11523
Hatalmas szakálla van ennek a cikknek, ráadásul töményen marhaság.
Előzmény: kótyom fitty (11522)
kótyom fitty Creative Commons License 2009.01.11 0 0 11522
Sztálin támadott volna először a második világháborúban

2008. október 20. 09:48 Daily Telegraph

http://www.mult-kor.hu/cikk.php?id=22039

Sztálin a második világháború kitörése előtt két héttel egy legalább egymillió fős hadsereggel támadta volna meg Hitlert, ha sikerül megegyezni a Moszkvában tárgyaló angol és francia delegációkkal - derül ki a titkosítás alól feloldott, és 70 éven át szigorúan titkosan kezelt brit kormányzati dokumentumokból.

Az iratok szerint a Szovjetunió felajánlotta a briteknek, hogy egy hatalmas hadsereggel támadja meg Németországot, ha ez az egyetlen módja, hogy az angolokat és franciákat rávegye: szálljanak szembe Hitlerrel. Egy hasonló esemény az egész történelem menetét megváltoztatta volna, hiszen ezáltal nem kerülhetett volna sor a Molotov-Ribbentrop paktum megkötésére sem. A 700 oldalnyi szigorúan titkos dokumentumot kutató Lev Szockov vezérőrnagy, egy visszavonult orosz hírszerző nyilatkozata szerint Sztálin soha nem egyezett volna ki Hitlerrel, ha a nyugati hatalmak elfogadják az ajánlatát. A most 75 éves Szockov a vele készített interjúban elmondta, hogy „ez lett volna az utolsó esély, hogy megállítsák a farkast, és megelőzzék a világháborút”.

Az már korábban is közismert volt, hogy a nyugati nagyhatalmak képviselői 1939 augusztusában Moszkvában tárgyaltak egy lehetséges szövetségről, ám ennek részleteiről egész mostanáig semmit sem tudtunk. A szovjet ajánlattal Vorosilov, és a Vörös Hadsereg vezérkari főnöke, Borisz Saposnyikov 1939. augusztus 15-én rukkolt elő: aszerint 120 gyalogsági (egyenként 19 ezer fővel) és 16 lovassági hadosztály, 5000 nehéztüzérségi egység, 9500 tank és több ezer repülőgép és bombázó sorakozhatott volna fel bevetésre várva a német határ mellett.

Az angol delegációt vezető Sir Reginald Drax azonban nagyon hamar tudomásukra hozta, hogy ők csak tárgyalhatnak, de semmilyen egyezséget nem köthetnek meg. A dokumentumok szerint ez talán hiba volt, hiszen a britek, a franciák és a lengyelek ezen szovjet segítséggel Hitler haderejének dupláját állíthatták volna ki. Amikor a tárgyalások során a szovjetek megkérdezték, hogy az angolok mekkora erővel tudnák segíteni a leendő kétfrontos háborút, Drax válasza kiábrándító volt: nekik csupán 16 harcra kész hadosztályuk volt, és ez nem hagyott kétséget afelől, hogy egyáltalán nem készültek fel egy esetleges összecsapásra.

A tárgyalások menetéről egyértelműen kirajzolódik, hogy a nyugati nagyhatalmak szkeptikusak voltak az ajánlattal kapcsolatban, ugyanis a résztvevők tudtak a Vörös Hadseregen belüli tisztogatásokról, így nem nagyon hittek abban, hogy egy demoralizált sereg hatásos lehet Hitler ellen. A franciák azonban meggondolták magukat, és augusztus 31-én mégis elfogadták volna Sztálin korábbi ajánlatát - derül ki az iratokból. Ekkor azonban már késő volt, hiszen egy hete aláírták a szovjet-német titkos egyezményt.

Simon Sebag Montefiore történész, a korszak szakértője szerint a most bemutatott dokumentumokból világosan látszik, hogy a britek és a franciák kolosszális lehetőséget szalasztottak el 1939-ben, hogy megállítsák a németeket. Szerinte az ajánlatból egyértelmű, hogy Sztálin nagyon komolyan gondolta a németek elleni fellépést. Mások azonban igencsak szkeptikusak: Donald Cameron Watt professzor szerint bár a részletek újdonságnak számítanak, egyáltalán nem biztos, hogy az oroszok bármi hasonlót komolyan gondoltak volna. Egy hasonló felvetés ugyanis a jelenlévő felek később publikált naplóiban is szerepelt volna.

A dokumentumok egyébként az 1938 eleje és 1939 szeptembere közti időszakot fogják át, és azokból például azt is megtudhatjuk, hogy a Kreml tudott arról a Csehszlovákiára gyakorolt francia és angol nyomásról, hogy az beleegyezzen a müncheni egyezmény feltételeibe. Ez a nyomásgyakorlás igazából fenyegetés volt: nyíltan közölték Benessel, hogy semmiképp se merje életbe léptetni a Szovjetunióval korábban aláírt, az ország határainak védelméről szóló katonai egyezményt.
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.01.07 0 0 11521
Ha már páncélosoknál tartunk:


Kedves Mindenki!

A HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum az új esztendőben is folytatja "Hadtörténelmi Délutánok" című sorozatát.
A következő rendezvény 2009. január 31-én 13 óra 30 perckor kezdődik a Hadtörténeti Intézet és Múzeum (1014, Budapest, Kapisztrán tér 2-4.) II. emeleti "Tóth Ágoston" termében.
Ezúttal jómagam tartok előadást "Visszakézből, avagy német páncélos-ellencsapás Varsónál, 1944. augusztus 1-8." címmel. Az előadást vitafórum követi.

A belépés továbbra is ingyenes.

Mindenkit sok szeretettel várunk.

Üdvözlettel:
Számvéber Norbert
Sz. Norbert Creative Commons License 2009.01.07 0 0 11520
Kedves hns!

Köszönöm szépen! Örülök, ha tetszik. :)
Lesz még hasonló. Készülőben: Páncélosok a budapesti csatában, 1944. okt. 29- dec. 31.

Üdv
Előzmény: hns (11519)
hns Creative Commons License 2009.01.07 0 0 11519
remelem nem nagyon off de mindenkepp gratulalni szeretnek a pancelosok a felvideken konyvedhez
nem vagyok szakember par torin eltoltott ev es a nagy erdeklodesen kivul mast nemtudok felmutatni de szamomra fantasztikus olvasni
kulonosen a terkepekkel kiegeszitve orakat eltudok bogaraszni vele mig megtalalok mindent ki merre mivel mennyit haladt

meg sok ilyet
Előzmény: Sz. Norbert (11489)
qdz Creative Commons License 2008.12.29 0 0 11518

A II.VH-s repülős ászokról ezt az oldalt ismeritek?

 

http://www.acesofww2.com/

sierra Creative Commons License 2008.12.28 0 0 11517
Nincs valakinek ötlete arra nézve, hogyan lehetne hozzájutni ingyen Hugh Ragsdale: The Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II c. művéhez?
jamaica2 Creative Commons License 2008.12.27 0 0 11516
A Földközi tengeren gyakorlatilag nincs ár apály, így gyorsan használható dokk mentes nem rongálható Dél Francia kikötökhöz jutottak a szövik pld. Így is bent ragadt a bekerítésben (1944 szeptember 17) vagy 100 német katona Franciahonban.
Előzmény: showtimes (11514)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.12.27 0 0 11515
nézd meg a terepet...


wiki terkep
Előzmény: Pak 88 (11513)
showtimes Creative Commons License 2008.12.27 0 0 11514
1, csatározások a német határon
Ardenneki ellentámadás és elhárítása (kiegészítő támadások pl. Strassbourg irányába).

2, Szerintem nézőpont kérdése - ezek az erők a Mediterránumban voltak, tehát nem vonták el máshonnan ( az más kérdés, hogy Churchill szerette volna a Balkánon partra tenni), a németek visszavonultak a Rhone völgyében Burgundiáig (el ne vágják őket) illetve az olasz-francia határra vonultak, ahol már a háború előtt is voltak kiépített olasz állások. Mivel ez mellékes irány volt az angolszászoknak ezért gyakorlatilag fél éves állóháború következett be a határon a franciák és a saloi olaszok közt + némi német erősítés. ( annyi hatása volt a fő nyugati frontra, hogy Burgundiát gyakorlatilag nem tudták érdemben védeni a németek, pedig stratégiai érdekük lett volna, illetve Elzász-Lotaringián keresztül a franciák és amerikaiak könnyedén felzárkóztak a Rajnára (kivéve colmari zsák)

3, Tengeri és/vagy légi deszant hazárdírozás lett volna, s ez 44 őszén valóban erőket vont volna el
Előzmény: Pak 88 (11513)
Pak 88 Creative Commons License 2008.12.27 0 0 11513
Sziasztok,

szeretnék egy-két engem nagyon érdeklő kérdést feltenni, talán tud vki válasszal szolgálni. Tehát:

1. A Nyugati Fronton 1944 decemberére a szövetségesek elérték a német határt. Utána gyakorlatilag 1945 márciusáig nem történt jelentősebb harccselekmény?

2. Én mindig azt olvastam, hogy a 44 augusztusi dél-franciaországi partraszállás elhibázott volt, mivel nem kötött le jelentős német erőt, viszont jelentős szövetséges erőt elvont más frontról. De mi történt az olasz-francia határon? Ha a németek gyorsan kivonták erőiket innen, akkor ezek szerint a francia-olasz határon álltak a szövetséges csapatok 45 májusáig? Itt nem volt semmilyen harccselekmény?

3. Ezzel kapcsolatban tenném fel, hogy lett volna-e értelme katonai-stratégiai szempontból annak, hogy

-vagy Genovánál partra szállnak, így az olasz fronton harcoló német alakulatok hátába kerülnek-nyilván előfeltétel, hogy Korzika és Szardínia szövetséges kézen van;
-vagy pl. partra szállás helyett, mondjuk ejtőernyős akcióval Torino környékén landolnak?

Vagy pedig inkább az lett volna katonailag helyes, hogy semmiféle dél-franciaországi partra szállás, hanem vagy a fő fronton, vagy az olasz fronton vetik be az itteni erőket?
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.12.25 0 0 11512
Több forrást néztem át, azt szedtem össze.
Előzmény: showtimes (11511)
showtimes Creative Commons License 2008.12.25 0 0 11511
Nah, s neked mi volt a forrásod?:)

A lengyel elég alapos volt, bár a fordítók több bakit belevittek a műbe - viszont az általad említettek közül sok adat nem passzol, de maradjunk Szentgyörgyinél. Tobak Tibor: Pumák földön -égen 33 légigyőzelmet ír ( a németet nem vette bele nyilván) ( mondjuk a wiki nem forrásérték, de az is 34 et ír, megemlítve a német He-111-est).

Tobaknál maradva: Tóth Lajos 27 légi győzelem
Debrődy (26)
Molnár László (25)

Kösz, hogy említetted, de tudomásom volt róla, hogy 5 légigyőzelemtől számított ásznak. S a felsorololásom teljesség igénye nélkül készült.
Előzmény: Zicherman Istvan (11509)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.12.25 0 0 11510
Ahhoz, hogy valaki ,,ász" legyen az országok többségében elég volt az öt légi győzelem (a rendszer az I.VH alatt alakult ki).
Előzmény: showtimes (11508)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.12.25 0 0 11509
II.VH repülős ászai (három legjobb):

Németország:
Az abszolut rekord a II.VH-ban Erik Hartman - 352 lelőtt gép.
2. Gerhard Barkhorn - 301.
3. Günther Rall - 275.

Finnország:
1. Eino Ilmari Juutilainen - 94 gép (Téli háborúval együtt).
2. Hans Henrik Wind - 75 (Téli háborúval együtt).
3. Eino Antero Luukkanen - 56 (Téli háborúval együtt).

Japán:
1. Hiroyoshi Nishizawa - 87.
2. Tetsuzo Iwamoto - 80.
3. Soiti Sugita - 70 (Kínával együtt).

Szovjetunió:
1. Ivan Kozsedub - 62 (+2 igazoltan lelőtt amerikai gép, ami nem került be a statisztikába).
2. Alekszandr Pokriskin - 59.
3. Grigorij Recskalov - 58.

USA:
1. Richard Ira Bong - 40.
2. Thomas Buchanan McGuire - 38.
3. David S. McCampbell - 34.

Románia:
1. Constantin Cantacuzino - 45.
2. Alexandru Serbanescu - 44.
3. Ion Milu - 32.

Horvátország:
1. Mato Dukovac - 44.
2. Cvitan Galic - 38.
3. Franjo Dzal - 16.

Nagy-Britannia:
1. James Edgar "Johnnie" Johnson - 38.
2. Robert Roland Stanford Tuck - 29.
3. Bob Braham - 29.

Franciaország:
1. Pierre Clostermann - 33.
2. Pierre Le Gloan - 18.
3. Edmond Marin la Meslée - 16.

Írország:
1. Brendan Eamon Fergus "Paddy" Finucane - 32.
2. Anthony C. Bartley- 13.
3.?.

Szlovákia:
1. Jan Reznak - 32.
2. Izidor Kovarik - 28.
3. Jan Gerthoffer - 26.

ZAR:
1. Adolph Malan - 32.
2. John Frost - 15.
3. Basil Gerald "Stapme" Stapleton - 6.66.

Kanada:
1. George F. Beurling 31 1/2.
2. Edward F. Charles - 22.
3. Henry W. McLeod - 20.

ANZAK (Ausztrália és Új-Zéland):
1. Clive Caldwell - 27 1/2.
2. Colin Falkland Gray - 27 1/2.
3. Alan Christopher Deere - 22.

Magyarország:
1. Szentgyörgyi Dezső - 30 1/2 (???? ez hogy a francba jött ki így???).
2. Tóth Lajos - 26.
3. ?.

Olaszország:
1. Adriano Visconti - 26.
2.?
3.?

Lengyelország:
1. Stanisław Skalski - 18 1/2.
2. Witold Urbanowicz - 18.
3. Bolesław Gładych - 17.

Kína:
1. Liu Chi-Sheng (Liu Zhesheng) - 11 1/3.
2. Liu Chui-Kang (Liu Cuigang) - 7.
3. ?

Bulgária:
1. Stoyan Stoyanov - 5.
Előzmény: showtimes (11508)
showtimes Creative Commons License 2008.12.25 0 0 11508
A nagy német repülőászok történetét már oda-vissza ismerjük, akárcsak az agyonsztárolt angolszászokat, meg a régebbi szovjet hősöket. A magyarokról kevés szó esik, pedig a gépek, pilóták számához viszonyítva igazán professzionális teljesítményt nyújtottak.
Ez az összevetésből derül csak ki igazán:

Szentgyörgyi Dezső hadnagy 34 ( igaz van közte egy német He- 111-es is, az első "győzelme" baráti tűz volt +5 nem igazolt) légigyőzelemmel a magyar ászok ásza , még a sok ezer gépet és pilótát harcba vető Olasz Királyságnál ugyan ehhez Visconti őrnagynak elég volt 26 légi győzelem, vagy a RAF legeredményesebb vadászrepülője Johnson ezredes 38-at tudhat magáének, a USAAF színeiben Bong őrnagy 40 légigyőzelemig jutott. A francia Albert századosnak 23 elég volt a csúcshoz.
Az Angliát megmentő lengyelek legjobbja, Skalski alezredesnek 21 győzelmet igazoltak... A több tízezer gépet és pilótát hadrendbe állító szovjeteknél Kozsedub 62 győzelemig jutott.
( adatok - kivéve a zárójeles - Janusz Piekalkiewicz, Légicsaták 1939-1945)

Egyébként egymás közt elismerték a szovjetek is a teljesítményét, mikor Szentgyörgyi a Malévnál volt pilóta - egyik volt pilóta ismerőstől hallottam - mikor megtudták ki repüli a gépet megsüvegelték - pedig jórészt az ő soraikat ritkította.

Jah, s a nemzetpropagandánk "eredményességét" mutatja az is, hogy Szentgyőrgyi szócikke a wikin csak magyar és angol nyelven van fenn, pedig legalább német és orosz változatra is szükség lenne
Cs_ Creative Commons License 2008.12.08 0 0 11507
Ehhez kellet olyan anyag, kevlár és társai (+betét :) ) Ami képes megvédeni a viselőjét a kézifegyverek lövedékeitől és az ember képes benne mozogni, hosszabb ideig viselni. Az acél önmagában, bármilyen formában, nem azaz anyag, ami alkalmas volt erre. Védelmet nyújtott, de egy puska lőszer megállításához már túl sok kell belőle.
Előzmény: showtimes (11505)
Zero4 Creative Commons License 2008.12.08 0 0 11506

2008 legkomolyabb hazai haditechnika-történeti munkája?

 

 

"A munka, amelyet az olvasó kézbe vesz, mintegy 30 évi kutatás és gyűjtőmunka eredménye. A légvédelmi tüzérség anyagának összehasonlítását vitéz Dr. Barczy Zoltán (1915-1997, Budapest) tartalékos légvédelmi tüzér zászlós végezte el, aki különböző beosztásokban végigharcolta a második világháborút, és a hazai légvédelem számos bázisát megjárta.

Édesapja az Országos Vitézi Szék magas beosztású hivatalnoka volt, emiatt 1945 után viharosan alakult az életútja. (...)

1960 után a nehézségek ellenére elkezdte a könyvtári, majd később a levéltári adatgyűjtést. (...)

1985 után Barczy Zoltán a letisztázott anyagokat - mint a katonaműszaki kérdésekkel foglalkozó legfiatalabb ismerősére - rám bízta azzal, úgy érzi, ő már nem éri meg a könyv születését, a ha én még élek, amikor jobb idők jönnek, jelentessem meg élete munkáját.

Idős kollégám 1997-ben elhunyt. (...)

Mellékletként a kötetben szerepel az Osztrák-Magyar Monarchia Légjáró Csapatainak 1914-1918-as, valamint a Magyar Királyi Honvéd Légierő 1939 és 1945 közötti légi győzelmeinek összesítése is. (...)

Mivel a könyv semmiféle támogatást nem kapott, jelen sorok írója saját forrásaira volt utalva, így csak 2008-ban tudja beváltani halott barátjának tett ígéretét, hogy munkája fennmaradjon az utókor számára."

 

A könyv már megjelent, beszerzéséhez a decemberi Haditechnikában (kapható az újságárusoknál) találtok útbaigazítást.

showtimes Creative Commons License 2008.12.06 0 0 11505
off

Jah, kiszorította a sodronying elvén fejlesztett golyóállómellény - ami napjainkra alapfelszereléssé vált
on
Előzmény: Cs_ (11504)
Cs_ Creative Commons License 2008.12.06 0 0 11504
Amióta elterjedtek a lőfegyverek és visszaszorultak a vértek azóta nem nagyon volt olyan nagyobb háború amelyikben valamilyen formában nem merült volna fel újra acél vértek használata. Pl.: az USA polgárháborúban és az I. világháborúban is voltak hasonló próbálkozások, de hát nem véletlenül koptak ki a mellvértek korábban.
Előzmény: _midnite (11502)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.12.06 0 0 11503
Semmivel sem előzte meg. Inkább egy nagyon régi ötlet felelevenítése volt, kissebb-nagyobb sikerrel.
Előzmény: _midnite (11502)
_midnite Creative Commons License 2008.12.06 0 0 11502

Köszönöm a segitséget!

Ezzel még sosem találkoztam valahogy, érdekesnek tartom az ötletet.
Mindenképp megelőzte a korát.
Előzmény: Zicherman Istvan (11501)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.12.06 0 0 11501
Több verzióban készült, mindegyiknek az SzN volt az indexe (az elnevezéstől - стальной нагрудник; acél mellvért után). Készült modellek:
СН — 38 (SzN-38), СН — 39(SzN-39), СН — 40(SzN-40), СН — 40 А (SzN-40A), и СН — 42 (SzN-42).
Ha rákeresel a neten - bőven találsz róla anyagot.
Előzmény: Zicherman Istvan (11500)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.12.06 0 0 11500
Abszolute hiteles, használták, és 1938-tól gyártották kis sorozatban ezeket a mellvérteket.
Már jópárszor tettem be ide anyagokat a gárda műszaki rohamzászlóaljairól.
Előzmény: _midnite (11499)
_midnite Creative Commons License 2008.12.06 0 0 11499
elso


masodik


Van ez a két kép. Szerintetek ez hiteles, tényleg használtak a szovjetek ilyen páncélt?




itt találtam:
http://wio.ru/galgrnd/panzer.htm
showtimes Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11498
Rendben, legyen öné az utolsó :)
Előzmény: Sz. Norbert (11497)
Sz. Norbert Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11497
Még egyszer leírom: az általam belinkelt vázlat NEM TÉRKÉP, csak egy kézzel rajzolt vázlat Miskolc déli előterében létesített német állásokról 1944. november közepén. Azért tettem be, hogy látszódjék: már 1944. november közepén is a város KÖRZETÉBEN folytak a harcok.
Ön szerint (ha már magázódunk) a németek és a szovjetek még 18 napon át "Ki nevet a végén"-t játszottak a város megközelítési útvonalain, aztán a németek gondoltak egy merészet, feladták a várost (Ön szerint bármiféle harc nélkül), és angolosan távoztak. Így véli? Ha igen, rendben. Ha nem, akkor is rendben.

A továbbiakban ezt a szőrt már ne hasogassuk tovább, rendben?
Előzmény: showtimes (11495)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11496

én a térkép jelzés alapján mondtam, amit mondtam, gondolom a szovjeteknek ugyanilyen térképük volt, tehát, amikor pályaudvart említenek, akkor akár az lehetett a rendező is.

 

Norbi meg meg szokta nézni az 1:50000-est is, saját szememmel láttam :)))

Előzmény: showtimes (11494)
showtimes Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11495
Akkor utolsó megjegyzésem:
az 1944-es város 90 százaléka valójában nem szerepel a kézzel berajzolt térképvázlaton, lévén attól északra, a Szinva-völgyében feküdt. (pl. a vasúton túli terület - ahová a város nevét beírta a készítője lakatlat terület volt, most is csak 1-2 utca van ott, meg a járműjavító, az Avas meg teljes egészében szőlőhegy volt).
A többi stimmel.

Jah, s mint említettem még "odaát" az oroszok végül nem ebből az irányból hatoltak be a városba, hanem Felsőzsolca felől, a Sajó másik oldaláról. Ezt nem én állítom, hanem egy cikkben nyilatkozta Rózsa György helyi levéltáros, történész. Dokumentet nem láttam, amennyiben kétségei vannak, és valóban érdekli a téma kérem forduljon hozzá.

Azt meg megvitattuk, hogy kinek mi számít városközelinek, s mi nem. Ami például nem is látszik a térképvázlaton az nekem nem a város határa. Természetesen más megítélheti másképpen.
Szíve joga azt írni, s olyan térképet használni, amihez kedve van.
Előzmény: Sz. Norbert (11493)
showtimes Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11494
Most már jól sejted, az a Tiszai pu, aminek van rendező része is. Régen és most is egy egységet képezett. Csak a pontosság kedvéért mondtam, hogy 2 pályaudvara volt és van a városnak. Az más kérdés, hogy mekkora és milyen részekből áll.
Tekintheted okoskodásnak / pontosításnak. Ahogy tetszik.
Előzmény: Némedi László __ (11491)
Sz. Norbert Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11493
Nem az volt a kérdés, hogy az általam belinkelt vázlat megfelel-e az 1944-es Miskolc pontos településhatárának. Nyilvánvaló, hogy nem, mert ez egy kézzel rajzolt vázlat. Minden mértékadó korabeli írott forrás azt állítja, hogy a város KÖRNYÉKÉN 1944. november 15. és december 3. között (a várostól észak-északnyugatra még ezután is néhány napig) súlyos harcok folytak. Te ezt próbálod cáfolni oral history alapján és településhatárokra hivatkozva.

Én most itt tényleg abbahagyom. Nem győzködlek.

Üdv
Előzmény: showtimes (11490)
showtimes Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11492
Kedves Sz. Norbert!

JAvaslom elolvasni újra akkor a könyvajánlóban feltett kérésemet. Nevezetesen érdeklődésemet jeleztem, mivel szerintem a városban és közelében nem voltak jelentős harcok. Ennyi volt, s nem több.

Egyébként látom, EZEN a MISKOLCZ (régi) térképen már a város akkori valós határai vannak. Javaslom összevetni a ceruzavázlattal, nagyon jelentős eltérés van :)

Csak a vasútvonalakra érdemes koncentrálni az összevetésnél.
Ezt csak azért említem, ha valaha szeretné felhasználni korrigálja. Szakmunkában 1-2 km tévedés is ciki (kis léptéknél).
Előzmény: Némedi László __ (11488)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11491

Norbinak biztos megvan a teljes Mo 1:50000-esen, ami a 44-es állapotnak megfelelően mutatja a határokat.

Ha nincs meg neki (amit kétlek), akkor beszaladok a HM térképtárba, megnézem ott.

 

Mellesleg megnézve google maps-en, a harmadik egy rendezőnek tűnik, amit gondolom a tiszaihoz tartozik, de helyileg távolabb van...

 

a 27. hadsereg jelentése 2-án egyértelműen Miskolc délkeleti bejáratát említi, térképeik nagyjából tökéletesek voltak (a térképtárban emlegettek kommunistákat, akik eljuttatták nekik a magyar térképeket, ami biztos is, mert sokszor egyszerűen cirilre írtak át olyan tereptárgyakat, amit ha nem rövidítésben látnak, akkor simán átírják oroszra...)

 

Előzmény: showtimes (11490)
showtimes Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11490
Látom utólag felkerült a két térképvázlat.

Sajnos a Miskolc lakott terület jelzése egyáltalán nem felel meg az 1944-esnek, de van ahol még a mainak sem ( ha valakit nagyon érdekel, akkor majd elmondom hol és miért nem). Szerencsésebb lenne léptékarányos, valós állapotot bemutató térképre hivatkozni.

Gondolom N.L.-nek ez is a rendelkezésére áll, s rá lehet vinni a frontvonalat ( ennek vonalát nem vitatom). De ez csak egy apró tanács.
Előzmény: showtimes (11487)
Sz. Norbert Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11489
Kedves showtimes!

Rendben, akkor itt is befejezem. Csak azt nem értem, akkor a könyvajánlóban miért kezdted el az egészet? :)
Az ábrát én most is látom, de félek, hogy rosszul linkeltem be a gépemről. Mindegy. Má úgy sincs jelentősége.

Üdv
Előzmény: showtimes (11487)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11488

az újrarajzolt, vagy a régi itt lejjebb...

 

 

ez alapján mondtam, amit mondtam, de tény, hogy meg kellene nézni 1:50000-esen, de az most nincs nálam....

 

Előzmény: showtimes (11487)
showtimes Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11487
Én nem látok semmi mellékletet. Pedig kétszer is megnéztem.

A Miskolc témát lezártam a magam részéről a rezümé 2 mondatával. Relatív, hogy ki mekkora távolságot tekint városközelinek.

N.L. megjegyzésére azért reagáltam, mert az viszont ténykérdés mennyi pályaudvara, vasútvonala van egy településnek.
Előzmény: Sz. Norbert (11485)
Sz. Norbert Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11486
Az ábra lemaradt. Elnézést!

15. ID Miskolc 1944 Nov15. ID Miskolc 1944 Nov
Előzmény: Sz. Norbert (11485)
Sz. Norbert Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11485
Kedves showtimes!

Ha itt folytatódik a Miskolc-ügy, az én ottani kérdésemre is válaszolhatnál (nagyapád alakulata és Miskolcról való távozásának időpontja)...

A mellékelt vázlaton a német 15. gyaloghadosztály 1944. november közepi harcai láthatók. Az állásaik mögött nem sokkal ott látható Miskolc, az 1944-es Miskolc.

Üdv
Előzmény: showtimes (11484)
showtimes Creative Commons License 2008.12.05 0 0 11484
A könyvajánlóban említette N.L. olvtárs:
a térképén 3 db. vasúti pályaudvart látott Miskolcon.
Nos, sosem volt 3 pályaudvara a városnak, csupán kettő: a Tiszai pu. és a Gömöri. Előbbi a főpályaudvar, utóbbi a nevéből eredően a Sajóvölgyből, Északról befutó vasútvonal mellett található.
Ezt csak akkor érhették volna el előbb az oroszok, ha északról jönnek Miskolcra. ( Ha mégis 3 van a térképeden, akkor az az ellenség megtévesztése, biztos szovjet :)

Forrás: A 150 éves magyar vasút 1846-1996. (MÁV Rt.)
M.Zoli Creative Commons License 2008.11.20 0 0 11483

Udv.

 

Tegnap tovabb olvastam. Van benne nehany, hogyan eljunk meg a pusztaban? tipusu jotanacs is. Marmint nem tanacskent van megirva, de aki belegondol az nagyon sok tulelesi praktikat talal benne.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (11466)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11481
a Hitler dosszié angol változatát már jó ideje megvettem, de még nem jutottam odáig, hogy el is olvassam :))
Előzmény: M.Zoli (11465)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11480
Semmi gond, megesik.
Csak igyekezzünk a témánál és konkrét tényanyagnál maradni.

üdv.
Előzmény: Szoci mocis (11479)
Szoci mocis Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11479
Elnézést.Hirtelen kijött. Bocs.
Előzmény: Zicherman Istvan (11463)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11478
Befejezés
......................
Ahogy múlnak az évek, szívemben egyre jobban siratom. Visszacsengenek hozzám intézett utolsó szavai, amikor az 1936-os húsvéti vakáción újból Pressbaumból való távozásamat kértem. ,,Hamarosan eljön annak is az ideje, legyen okos!" Attól tartok, sosem voltam okos.
Életem legválságosabb helyzeteimben álmomban eljön és karon fogva vezet ki valami rémséges helyekről. Mindig hazakísér, Rinyatamásiba. Azt talán már nem tudja odaát, hogy az nekem már igen régen nem lehet többé otthonom.
Hacsak 3 évet élt volna még, talán jobb és okosabb ember lettem volna, és nem érezném most is úgy, hogy más hzát kellett volna keresnem.
Aztán 1939-ben kitört a második világháború.

Budapest, 1998. július 9. /Aláírás/: Széchényi Emilia.

(Van még pár kisebb utóirat, de azok inkább kisebb mejegyzések).
/Elnézést, rosszul emlékeztem - mivel rég olvastam, nem ,,öngyilkosságról" szólt eredetileg a kézirat, hanem egy igen gyanús ,,szívrohamról", és a Gömbös ellen szóló eltűnt beszéd kéziratáról. A hölgy többet mondott el az ügy kapcsán, szóban, mint amit leírt, de mivel az nem lett leírva, így nem tudom semmivel sem bizonyítani. Így nem is mondom el.:///
Előzmény: Zicherman Istvan (11477)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11477
Folyt.
............
1936. május 12-én nevezték miniszterelnökké a Hitler-párti Gömbös Gyulát, kinek apámmeggyőződéses ellenfele volt a Parlamentben. Május 11-én utazott Rinyatamásiból Budapestre, a váasztáskor elmondandó beszédjének irataival. Aznap este felkereste a Ház akkori elnökét, unokatestvérét, Széchényi Bertalant, hogy másnap a választáson szót kaphasson. Tehát igen fontosnak tartotta mndandóját. Bertalan bácsi felesége ugyanis Andrássy Natália volt, a saját első felesége, aki négy gyermeket szült neki, majd Bertalan iránti szerelme végett vált el tőle el. Szívélyesen fogadták és náluk vacsorázott, de hogy mi zajlott köztük azt senki sem tudja.
Naxi néniről annyit, hogy se jót, se rosszat nem hallottam felőle, csak annyit tudok, hogy amikor apám húsz évesen elvette elsőfokú unokatestvérét, akkor ennek engedélyezése miatt egy vagyont fizetett a Pápának, egy másik vagyont viszont akkor, amikor el akart tőle válni. Úgy tudom, anyagilag a Rinyatamási melletti Lábodon élő testvére, Emil bácsi, nővére Majláth Mari néni és persze Andrássy Elza nagymama segítették anyagilag. Nomeg erkölcsileg is.

Azon a május éjszakán apám a Nemzeti Kaszinóban szállt meg. Másnap reggel holtan találták a szobájában, telefonkagylóval a kezében. György bátyám, egy fia szerint a Kaszinó éjjli portása aznap nem volt a helyén, így senki sem hallhatta a segélyhívást. Az orvos szívrohamot állapított meg.
Akkoriban még még nemigen boncolták a holtakat. Apám rózsás arccal feküdt a ravatalon, mntha csak aludna.
Elmondandó beszédének irata soha sehonnan nem került elő. Parlamenti felszólalásait anyám szokta gépelni, de ő sem emlékezett erre, lehet, hogy azt apám csak kézzel jegyzetelte. Mindenképen miért nem volt nála ez a fogalmazás a Nemzeti Kaszinó szobájában, ahol meghalt?! Holott azt állítólag még Bertalan bácsi is látta? György bátyám látta elsőnek holtan, mivel ő tartózkodott közeli hozzátartozói közül aznap Budapesten, vagyis ő azonosította elsőnek még a szállodai szobában, utána, ha jól tudom, anyám.
Monokon temettük el, a katolikus templom alatt lévő, saját magának csináltatott kriptában. Egyszer azt mondta, Nagycenken már nincsen hely. Ott nyugszik mellette György bátyám, aki röviddel utána szintén meghalt, illetve annak első szülött fia Pál Ágost, aki 1944 őszén halt hősi halált Bajcsy Zsilinszky mellett. És azóta ott van anyám is.
Halálát és temetését szinte érzéketlenül éltem végig, ma már tudom, komoly sokkhatás alatt.
Szívbajra soha nem volt panasza [apámnak - Z.I. kiegészítése]. Tudnom kellett volna erről 15 évesen. Igen rossz alvó volt, minden este bevett altatót és nyugtatót. Vajjon milyen folyadékkal vette be aznap este a Kaszinóban?... Ugyanolyan egyenes tartású fiatalos léptekkel távozott aznap este otthonról, mint ahogy anyám egykor megismerte, ezt maga anyám mondta el.
/10./
...............
Előzmény: Zicherman Istvan (11476)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11476
Folyt.
..............
Mesélt Hitlerről, aki máris nagyhatalom, mint mondta, mi magyarok ki vagyunk neki szolgáltatva. Csak az eszmét ne vegyük át, mert akkor magyarságunknak vége. Mesélt György iáról, aki szerinte veszélyes ügybe fogott a Parlamentben, és a valószínűleg csak rövid ideig megjelent ,,Korunk Szava" című újságjában. György bátyám egyrészt vallási okokból, másrészt a gazdasági válság megoldása céljából korszerűtlennek tartotta a nagybirtokos cselédségnek helyzetét. A cselédekből a vagyon részvényeseit kellene megtenni, hangoztatta György, és ezzel saját kálózdi birtokán óhjtott példát mutatni.
Apám ezzel csak elvben értett egyet, de szerinte egy ekkora újítás nem lett volna keresztülvihető, csak békétlenséget szülne az országon belül. Mindkettőjüknek igaza volt, György bátyám a maga birtokán sem valósíthatta meg tervét, annyi fenyegetést kapott, nem utolsó sorban birtokos és politikus társaitól.
Apám mesélt továbbá vejéről is, Mária nővérem férjéről, Windisch Graez Lajosról. Utóbbi a frank-ügy révén lett híres, sőt, hírhedt. Hagyománytisztelő, rendpárti apám is elítélte, de mindig felhozta mentségeit is. Lajos apja annak idején még Ausztriában lakva volt magyar szabadságharc leverésének egyik hadvezére. /1848./ Fia, Lajos, viszont később annyira megszerette a magyarokat, hogy jóvá szerette volna tenni apja ellenük történt hadviselését. Jószándékát minden áron bizonyítani akarva, megvette a Sárospataki várat annak birtokaival együtt, /vagy még apja szerezte azt meg a családnak annak idején, ezt nem tudom./ Ő a frank-ügyben látta az akkori válság megodásának lényegét. Bár nem csak a magyar arisztokrácia, hanem az értelmiség java és a művészvilág is hozzátartoztak pataki udvartartásához, tanácsadói mégsem voltak jók. Állítólag Chorin úr, hazánk első bankárja ezt meg is mondta neki emígy: ,,Herceg Úr, ez nélkülem nem fog menni."
Mindeható titkára lett a botrányos kudarc legnagyobb áldozata, egyszerűen megmérgezték. Lajos csak a vagyonának jókora részévek fizetett rá. A frank-ügy előtt Lajos igen világlátott diplomata volt, aki a monarchia idején Kína császárnőjénél is járt. Életéről a háború után Bécsben német nyelvű emlékiratot írt, melyet Vince fia egyszer eljuttatott hozzám. Abban pl. igen megkapott az a leírás, mely szerint saját szemével győződött meg Puccini ,,Turandot" című operájának igaz történelmi hátteréről. Az anyacsászárnőnek ugyanis még nyolcvan éves korában is minden este ,,találtak"egy ifjút, akit másnap kivégeztek, nehogy kifecsegje a császári magánélet titkait. Egykori voltaképeni sógoromra, W.Lajosra most azért tértem ki bővebben, mivel éppen az ő gyermekei támogatnak engem leginkább 1956 óta, a mai napig. Nélkülük nem tudom hogyan léteznék anyagilag.
/9/
................
Folyt.
Előzmény: Zicherman Istvan (11475)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11475
Folyt
..................
Apám a Parlamentben felsőházi, György pedig alsóházi tag volt. Beszélgetéseikből nem maradt meg bennem sok, csak annyi, hogy szinte minden értekezésük vége ez volt: ,,Baj lesz itt, nagyon nagy baj". Nem fogtam még fel teljesen milyen baj, de nyilvánvalóan Hitlernek akkori felmenő csillaga jelentette a bajt.
Közben az iskolában nem érdekelt semmi a tanuláson kívül, egyetlen barátnőt sem szereztem ott. Csak Windisch Graetz Sissyvel, Mária nővérem legkisebb lányával kerültünk még közelebb egymáshoz. Ő is szenvedett ott. Fel nem foghatom, ezen kívül miért voltak számomra annyira idegenek arisztokrata társaim, éppugy mint az osztrák arisztokrácia, de még a két Bourbon királyi hercegnő is, akik pedig mindenkihez igen kedvesek voltak. Tehát unatkoztam, kivéve az irodalom, művészettörténet és történelem órákon. De a koszt sem ízlett, mindig fáztam. Az apácákra mondhat mindenki amit akar, lehet őket szeretni vagy utálni, de tanítani nagyszerűen tudtak. És a sikerélménytől sem fosztottak meg, néha csak egy futó, átható pillantással. Osztálytársaim egy része gúnyolt, hogy na persze az én fogalmazásaim kapják mindig az első helyet, másra sem vagyok jó, mint felnőttes dolgokra stb.
Az egyik történelemórán azonban komoly vihar keletkezett. A derék osztrák apácák bizony Habsburg módra tanították a történelmet, így az 1848-as szabadságharcot is. Én viszont azt már egyszer jól megjegyeztem magyar módra, ahogyan azt a régebben hozzánk járó elemiiskolai tanítónőm tanította. Felugrottam és elkiáltottam magamat, hogy ez nem így igaz. A tanárnőnk döbbenten elhallgatott, és ezt a pillanatnyi csendet kihasználva az egész osztály nyomban keményen összeveszett. Ellenem volt az arisztokrácia zöme, mellettem a magyar középosztály jómódú lányai, kiknek szülei megengedhették maguknak ezt a nyilván költséges intézetet. /Ahol a francia nyelvet is megtanultuk kifogástalanul, nemcsak az ottani német anyanyelvet, melyen a tanítás folyt./ Az egyetlen osztálytársam, aki a vitából akkor kimaradt, az egyik Bourbon hercegnő volt, nyugodtan és szó nélkül maradt a helyén. A tanárnő bölcsen más témára tért, miután elég nehezen csendet teremtett. De a főnöknő részéről elment apámnak a panaszlevél, bár erről csak sokkal később értesültem, ésezt a fellépésemet az apácák sem tették nekem szóvá.
A következő húsvéti vakáció alkalmából, amikor egyszer magunk voltunk, apám csak úgy, mellékesen így szólt hozzám: ,,Hogyan is volt az a történelemóra? Írták, hogy ön nagy veszekedést okozott." Hevesen válaszoltam, mivel menten rámjött annak az órának emléke: ,,Hamisítják a történelmet", és röviden folytattam, milyen témában.
Nem kis meglepetésemre, - igen, szinte még most is látom apám gyengéd mosolyát. Megsimogatta a fejemet, amit még sosem tett, és így válaszolt: ,,Nem baj, kislányom, a maga korában én is Kossuthpárti voltam". Ettől kezdve jobban beavatott családi és országos gondjaiba. Iránta való ellenérzésemet pedig ezzel az egyetlen rövid párbeszéddel oldotta fel.
/8/
...............
Folyt.
Előzmény: Zicherman Istvan (11474)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11474
Folyt.
.....................
Kiváló ízlésel állapította meg, ogy az egyszerű, cseresznyefából készült biedermeyer bútorok jobban illenek a 700 éves boltívekhez, mint az előző korok antik bútorai, kivéve persze a renaissence-t, melyből már csak az ebédlőbe jutott. Nem szólva arról, hogy a hagyományos középkori kardok és páncéloslovag-figurák a család egyik tagjának sem lettek volna kedélyesek.
A kastély mellett egy kis torony található, melynek ajtaját apám kivetette és egy árkád segítségével kerti pavillont csináltatott belőle. Ez a meglátás is művészi volt, miközben egyre szidta szegény képzőművész nagybátyját, A. Dénest: ,,Hogyan képes valaki ekkora szemétdombot hagyni maga után?!"
Sajnos a kis torony alatti hátborzongató pince csapóajtaját meghagyta. Nos ehz nem éppen üditő legenda fűződik. Még a pallosjog idején siralomház volt ez a hely. Valakit úgy látszik, /és ez nem zárható ki,/ valamelyik Andrássy ősünk oly igazságtalanul ítélt halálra, hogy a falu népe elátkozta ,,Soha ne legyen békessége a családjában, és tegye őt földönfutóvá az Úr..." Igaz vagy nem igaz, de beteljesedett. Éspedig gondosan ,,hetediziglen"-re szólóan. Ahogy számolgatom, ez a hetedik is éppen én vagyok.
Egyébként ott minden gyönyörű volt. Az anyám által gyüjtött paraszti antik tányérok tarkasága, mely hihetetlen jól illett a renaissance ebédlő falára, a kilátás Boldogkő váraljának romjaira és a ,,koporsóhegyre", a vulkanikus tokaji hegylánc tolsó tagjára. Alatta, mint apám ottani öreg erdésze mondta, ,,mindég morog a föld, ha az ember rátapasztja a fülét". Mintha apám is más léptekkel járt volna ott, pelerines lodenkabátjában, és szolid, de mégis kissé hetyke kalapjában. Nem gondolhatott arra, hogy 60 évvel később lánya hallgatja majd Andrássy Dénes méltatását, aki Krasznahorka várában létesített szépművészeti múzeumot. Pedig ő mégiscsak ennek a Dénesnek jóvoltából jutott élete alkonyán talán legigazibb alkotó munkájához. És hogy a mellette okvetetlenkedő utolsó kislánya hamarosan a művészetet választja majd és nem a gazdálkodást, senem a politikát... És ma már örülök, hogy ama művének rombadőlését nem kellett megérnie.

Tizenkét éves koromban, 1933-ban, kerültem a Bécs melletti Pressbaum bentlakásos apácaiskolájába. A szigorú fegyelem és a szokatlan közösségi élet teljesen letörtek. Már az első napon írtam szüleimnek egy keserű levelet, vigyenek onnan haza, de addig is a közös hálóteremből megszököm, hacsak nem adnak külön szobát. Apám válaszolt, a külön szobát fizeti, de ott kell maradnom több évig. Ha más kibírja, bírjam ki én is. Ekkor kezdődött a magam szabadságharca apám abszolutizmusa ellen, melyből végül erkölcsileg ő került ki győztesen.
Ugyanakkor szegény apám politikai szereplésére akkor lettem figyelmes, vagyis amikor a vakációk idején otthon voltam. Akkortájt György bátyám, apám legidősebb fia, gyakrabban látogatta őt, mint korábban.
/7/
.................
Folyt.
Előzmény: Zicherman Istvan (11473)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11473
Folyt.
...................
Ez a csodás épület valóban várkastély, ám a hajdani várak nagyságához képest igen kicsi, mindössze 9 helyiséggel, két kis toronyszobával, melyek aránylag tágas termekből nyíltak mind a földszinten, mind az emeleten. Padozatuk rombusz alakú kőkockák, kőlépcső, számunkra már érthetetlen kis fülkékkel egyes szobákhoz, elragadó, kissé már renaissance stílusba hajló árkádos verandák. A tatárjárás után építették az akkori tulajdonosok, a néphit és apám akkoriban Krasznahorkából áthozatott iratai szerint Monaki hercegek. Monok község neve tőlük ered. Első lakhelyük a monoki Ingvár hegy tetején ma is látható nagyobb vár alapja, eredetileg Ingovány-vár, nyilván védelmül szolgált. A várat akkoriban még körülvette az ingoványos terület, késöbb terméketlen legelő-féleség. Apám idejében nem használták semmire.
Ingvárat a tatárok megsemmisítették, a családot kiírtottak, állítólag egyetlen fiatal lányon kívül. Ő a lakosság egy részével az alagútban húzta meg magát, mely Ingvárat a mostani kis kastély pincéjével kötötte össze, így a legenda. Később egy Andrássy vette feleségül, és így került a birtok a Krasznahorkaiék kezére. Persze, mint ahogy az minden valamirevaló legendának tartozéka, komoly kincsről is esett szó, melyet még a Monaki család rejtett el az alagutba a tatárok bejövetele előtt.
Nosza több se kellett nekem, kezdtem igen élvezni a délutáni kirándulásainkat, buzgón keresve a kincset. Apám derültségére az Ingvár legmeredekebb lejtőjén kapaszkodtam fel, keresvén az ominózus alagút bejáratát. Tlje félórákat voltam képes a pincénkben eltölteni, a falat kopogtatva, vajjon hol cseng üresen, mindezt persze teljesen hiába.
Szerettem azt a régi kis várat, a hegyaljai szüreteket, és úgy láttam apám is megszerette, jobban, mint annak idején Krasznahorkát. Terméskőből ugyancsak várhoz méltóan rakatta ki a meredek partot, melynek magaslatán a vár és a katolikus templom áll. Korhű kovácsolt vas kaput csináltatott az erődöt koronázó terméskő kerítésre.
Magyarország terméskövei csodálatosan sokszínűek, a Felvidéken leginkább félszürke, imhol fekete, ám néha ott is előfordul a Balatonon gyakori vörös színű. Ez még jáspiskő is lehet, melynek egyik fő lelőhelye éppen az Ingvár egyetlen keskeny és megközelíthető lejtője. A föld ott sok féldrágakövet rejt magában, a nemes opáltól az opál sokféle alválfaján át ametiszt és hegyikristály is akad. Az első kőgyűjteményemet eziránti rajongásom végett még akkor kaptam, később az ásványgyűjtőkkel magam gyűjtöttem. Ma sem értem, a városok tűzfalát miért nem ékesítik ezen terméskövekből készült mintás védőfalakkal, szebb volna a látvány az örökös reklámok, vagy az üres fal helyett, és talán még az épületet is védené.
A kastély lakberendezését a csehszlovák hatóságokkal vívott nem kis csata árán apám Krasznahorkáról hozatta, az említett iratokkal együtt.
/6/
...............
Folyt.
Előzmény: Zicherman Istvan (11472)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11472
Folyt.
...................
Allítólag csendesen aludt el.
Eztán döbbentem rá, - ugyancsak 5 éves koromban, - hogy nagyanyám szerepe apám életében igen nagy volt. Vagyonuk apáménál sokkal tekintélyesebb, az első világháború előtt Észak-Magyarországon, Krasznahorka és Monok uradalmakkal együtt, k.b. 20.000 kat. hold föld. Nagyanám dősebb fivére, Andrássy György lett volna e hitbizomány örököse, /a hitbizományt csak a legidősebb fiú örökölhette/. György azonban meghalt 16 éves korában tüdőbajban, ha jól tudom, Taormnában. Így a vagyon egyetlen öccsére, Andrássy Dénesre maradt. Dénes képzőművész volt, grafikus, és természetesen különc. Egyetlen, máig tudott szerelmének és feleségének márványkápolnát állíttatott Krasznahorka vára mellé, családom megtélése szerint művészi szempontból helytelen módon, az ódon várhoz képest. Majd elvonut Firenzébe élni, csendesen rajzolgatván a grafikáit, rézkarcait, melyből én is őrzök egy kisebbet szeretettel, eredeti biedermeyer keretben. A hatalmas birtokot unokatestvérére, Andrássy Manóra bízta, aki azt intézőivel együtt teljesen kifosztotta, avagy hagyta kifosztani.
Mivel Dénes gyermektelenül halt meg, az óriási vagyon örökösödési joga leányágra, azaz nagyanyámra és nővérére szállt. Vagyis édesapámra, kinek e vagyonon nagyanyám leánytestvérének legidősebb fiával, Maldeghem gróffal kellett osztoznia.
Apám két házassága között hosszú éveket töltött Krasznahorkán, így az második otthona lett. Az említet osztozkodás még nagyanyám halála előtt történt, apám így természetesen a krasznahorkai részt szerette volna. Sajnos azonban Maldeghemék is ezt akarták. Apám, kinek az Andrássyék családi viszályaiból már igen elege lett, megalkudott a monoki birtokrésszel. És szerencséje volt, mert Trianon után a csehszlovákok elvették a Krasznahorkához tartozó birtokrész zömét, Monok viszont megmaradt Magyarországon.
Így történt, hogy 5 éves koromtól kezdve minden évből két őszi hónapot apám hitbizományi birtokán, Monokon töltöttünk.

Monokon berendezkedni nem volt könnyű dolog. Az Andrássyak két kastélyt hagytak ott maguk után, romosan és kifosztva, hasonlót csak a háború után láttam. A Versaille-utánzat barokk kastélyban csak a kápolna maradt meg érintetlenül mondhatnám elképesztően érintetlenül. Tudtommal az Egyház sem törődött vele. Így mindenféle utóépítkezés, stílustalan ízléstelenség. nem érintette. Apám az akkori kornak megfelelően mintegy ,,védett"-nek nyilváníttatta, a hatalmas barokk épületet meg azonmód átadta iskola céljára a községnek. Persze volt mit tatarozni rajta amíg használható lett, és arról már nincsen tudomásom, ömaga anyagilag ehhez mennyivel járult hozzá. Ugyanekkor azonnal felismerte a 700 éves ,,kis kastély" értékét, és azt alakította ki lakhelyéül.
A kis kastéllyal kapcsolatos az első legenda, mely gyermekkoromban mélyen megfogott.
/5/
...........
Folyt.
Előzmény: Zicherman Istvan (11471)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11471
Folyt.
.............
Odaszaladtam hozzá, a nyakába borultam és én is sírtam, kérvén jöjjön át hozzánk. Ekkor szó nélkül letörölte a könnyeit és jött. Utána mi történt, nem emlékszem, de azóta is kísért a gondolat, hogy a mi Karácsony estéink átkozottak.
Ezt a különös életmódot felváltotta nyáron két hónapig a szeretet és vidámság. Apám első házasságából való gyermekei, nomeg a velem egykorú unokái jöttek hozzánk nyaralni. Ekkor minden nyáron két hónapra igaz gyermekként élhettem, szinte testvérgyermekkel játszva, szórakozva, a halastavakban fürödve, evezve, úszva. Gyönyörű volt. És mennyire meghatároz a gyermekkor - ővelük, akik most valamennyien nyugaton élnek, avagy már meghaltak régen, a bensőséges kapcsolat öregségünkre sem szünt meg.
Aztán jött az ősz. Elmentek mind, és én már akkor depressziósan gondoltam - Istenem, de hosszú egy év, amig újra találkozunk, amíg újra gyermek lehetek. Igen élénk emlékeim közé tartozik apai nagyanyám, csikszentkirályi és krasznohorkai Andrássy rzsébet. Előneveit nem rátartiságból írom ide, hanem mert ennek a családnak a története mintegy kísértet tart ma is a hatása alatt, annyi rejtéllyel dúsított.
Ötéves koromig minden nyár végét nála töltöttem, pár hetet, amíg szüleim Bad Gasteinben üdültek. Akkor, már a nyolcvanadik életévén túl, magas, szikár királyi, hófehér hajú jelenség volt. Öltözéke mindig fekete brokát, kis pellerinnel. Lakása számomra csodálatos, a Reáltanoda utcában, a keresztapja Metternich hercegtől kapott bronz gyertyatartókkal a márvány kandallón, a szalonban, keleti szőnyeggel borított kis heverő, és a bólogató kedves kínai porcelán Buddhaszoborral. Utóbbi rajongásom tárgya lett, mindig odaszaladtam és megbillentettem szép fejét, hogy mosolyogva rámbólintson. Persze nem én örököltem.
Nagyanyámmal csak este találkoztam, amikor teljes méltóságában együtt vacsoráztunk, majd a perzsaszónyeges kis diványon kártyáztunk. Hogy mit, arra már nem emlékszem, de hogy nemcsak a francia kártyák jelentőségét, hanem a ,,briddge" játék alapfogalmait is tőle tanultam, ebben majdnem biztos vagyok.
Esti megjelenésén kívül három régi ,,cselédje" gondoskodott róla. Úgy látszik - egyetlen társai. Nanica, a mai chéfjeinket messze túltevő szakácsnője. Hauer-né, a mindig varrogató házvezetőnő, és Mátyás, az inas. Nanica és Mátyás egykoron szerelmes pár voltak és boldogan éltek nagyanyám szárnyai alatt, ez biztos. Halála után végrendelete szerint 3 gyermeke volt köteles e három emberről gondoskodni. Nanica hozzánk került és amíg élt suoerfinomakat főzött, hetente váltottak levelet Mátyással, aki nem tudom apám melyik testvéréhez jutott. 1840. feb. 4én született nagyanyám 1926-ban halt meg. Máig sem fogom fel, hogy egyáltalán meghalhatott.
/4/
...........
Folyt.
Előzmény: Zicherman Istvan (11470)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11470
Folyt.
...........
Nem tarozik már édesapám életéhez, mégis le kell írnom. A háború végén, 1944 decemberében, amikor ,,senki földje" lettünk a Jugoszláviából visszavonuló német hadsereg és a Pécsnél ágyúzó oroszok között, pokoli félelem gyötört, ágyban fekve, újszülött kislányommal mellettem. Hiszen a német propaganda minden csecsemő miggyilkolását hírdette az oroszok részéről. És akkor, egy decemberi estén, meghallottam a távolból az oroszok énekét, a ,,senki földjének" halálos csendességében. Régi orosz népdal lehetett. Abban a pillanatban elmult a félelem, tudtam, hogy azoknak, akiknek ILYEN zenéjük van, nem eshet az én életem, se nem a gyermekeimé áldozatul. Ha akárki is vagyok, földbirtokos avagy sem. Lehet, hogy akkor, anyámmal teljesen ellentétben, az Ő apjának délszláv énjei szólaltak meg bennem? De akárhogyan is, apám tanításának is része volt ebben.
Velünk az oroszok nagyon korrektek voltak, seninek sem esett bántódása. Ezek is elgyötört, háborútól megfáradt frontkatonák voltak. Nagyon félénkek voltak és távolságtartók.
Apámék igen viszavonultan éltek, nem szerették a társaságot, az akkor olyan szokásos szomszédolást. Még a közelben élő Széchényi rokonsággal is ritkán érintkeztek, Erdőcsokonyáról, Somogytarnócáról, Aranyospusztáról, stb. Évente csak egyszer-kétszer látogattuk egymást. A váratlan vendég apámat annyira idegesítette, hogy néha egyszerűen kidobta. Anyámnak megfelelt ez az életmód, ő sem vágyott fiatal kora ellenére semmiféle társadalmi életre. A gazdaság, minden azzal kapcsolatos üzlet viszont igen érdekelte. Házunk népét szerintem kissé túl szigorúan tartotta kordában, amire viszont apám egyáltalán nem volt hajlamos. Csak egyszer hallottam a chéfjével kiabálni, amikor is az szegény feje elsózta a parfét egy megyéspüspöki ,,protokoll" ebédhez. Köztudott ugyebár, hogy a földbirtokosnak és az Egyháznak illett jóban lenni. A szüleim ilyen módon tökéletesen kiegészítették egymást, egymással békében éltek.
Nekem viszont egyszerűen szomorú volt ez a magányos élet, unalmas mindig csak a német ,,faulein" vagy francia ,,mademoiselle" társasága.
Gyönörűek és pompásak voltak a Karácsonyi esték, csak éppen nem egyedül nekem, a gyermeknek szóltak. Pedig egy gyermeknek igénye ez. Kastélyunk szépséges halljában állt az ezüsttől ragyogó, plafong érő karácsonyfa, amikor a kis csengő megszólalt, hogy bejöhetek. Eztán, az ajándékaim bámulása után, - /soha senki sem kérdezte, mit is szeretnék,/ - felvonultak összes alkalmazottaink, hogy átvegyék a nekik szánt ajándékot. Utána közösen elénekeltük a ,,Mennyből az angyalt", eztán jó apám visszavonult a szobájába és aznap este többé nem láttuk, sem az anyám, sem én. Lehet, anyámat akkor meg kellett volna kérdezni, mit jelentsen ez, mert nem így tanultam már az első elemiben a hozzám járó tanítónőtől... ám nem kérdeztem.
Egy ilyen estén bementem apám szobájába, hogy megkérdezzem, miért nincs velünk. Benyitottam és úgy találtam, amint az íróasztalára borulva sír. Könnyekkel. Lehet ezt nem szabadna szóvátennem, annyira borzalmas, de úgy érzem, egyszerűen ezt az egész országot siratta.
/3/
...........
Folyt.
Előzmény: Zicherman Istvan (11469)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11469
Folyt.
.............
Otthoni életünkben apám hallgatag, imhol mogorva ember volt. Anyámmal mindig kedves és udvarias, engem néha észre sem vett. Mai szemmel nézve megértem, hogy egy ennyire idős férfinak már terhére lehetett egy izga, nyafogós kisgyerek. Tanulni azonban sokat tanultam tőle, aminek akkor nem voltam tudatában.
Minden nap nagy sétát tettünk ama csodás tájon, sokszínű vetéstáblák között, /nemcsak búza, hanem repce, lóhere, csillagfürt,/ rétek és akácerdő, fenyőerdőkkel szegélyezett halastavak között. Utóbbiakat a Rinya patak bőséges vize táplált, mely Görgeteg határában, virágzó rét alján duzzadva és egy pici kerek fenyves melett még vízimalmot is hajtott. Ennek a hihetetlen virágokkal gazdag rétnek és a kis fenyves alján csobogó pataknak emléke merül bennem fel, amikor Schbert ,,Hársfadalát" hallom. /Egyébként minden tavasszal ellepett a kiütéses szénanátha, amikor arra jártunk, és mégis.../
Egy ilyen séta napján apám magával vitt, engem egyedül, anyám gyengélkedett. A majorba mentünk és ő menten valami hsszas társalgásba merült a kovácsmesterünkkel. Én a nagy terület közepén bóklásztam egyedül. Hirtelen a major vége felőli földúton a egelőn valamitől megriadt kb. 30 fős ménes teljes szélességében száguldott felém, azaz a hátam mögött lévő istállójuk felé. Rémülten menekültem volna vissza a kovácsműhelyhez, ám a másodpercekre szabott idő nem lett volna elég. Ekkor megszólalt apám erélyes hangja: ,,Álljon meg, ne mozduljon!" Nem kis félelemmel hallgattam a szavára. A következő pillanatban elborított az óriási, lovak kavarta porfelhő, felvillant pár lófej és lópata, aztán hirtelen vége lett és én ott álltam egyetlen karcolás nélkül. Öt évesen.
Egész életemre szóló tanulság volt. Megtanultam FÉLELEM NÉLKÜL ÉLNI, lett légyen akármi vagy akárki a támadó fél. És megtanultam az állatokkal való bánásmód titkát,nem utolsó sorban az irántuk érzett szeretetet.
Lehet az életemet mentette meg ez a tanulság. Ugyanis évekkel később, kamaszkoromban már egyedül sétálva, magas fűben ráléptem egy viperára, mely azonnal felugrott vagy fejmagasságig. Ugyanolyan mozdulatlanul álltam meg, mint akkor, a lovak előtt. Nyomban hallottam az állat siklását tőlem távolodva, aztán amikor kiért, és átment az útmenti tócsa mellett, melyet agam is ki akartam kerülni, láttam hogy viperával van dolgom. /Nálunk egyébként a vízisikló gyakoribb volt, de én kiskoromban nagyon féltem mindegyiktől./ Jó húszpercnyi járásra voltam otthontól, sehol egy lélek, ha megmar - nem biztos, hogy hazaérek.
/2/
.......
Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (11467)
M.Zoli Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11468

Udv.

 

A konyveben egy picit foglalkozik a francia "ellenallokkal".:)))) Hat tokeletesen egybecseng az o tapasztalata ( beszelgetesek volt francia "ellenallokkal" ) azzal, amit valahova te irtal be. Amugy ha karacsony kornyeken Bp.-en jarsz, akkor lehet hogy meglatogat teged a Jezuska egy peldannyal. :))) Marmint ha lesz meg belole talalhato konyvesboltokban.

 

A kemkedes tortenetebol pedig azt hiszem rendeles lesz.

 

A Hitler dosszi cimu konyv nem mond neked semmit?

 

Allitolag kulon Sztalin reszere allitottak ossze a haboru utan Hitler kozvetlen kornyezetebol foglyul esett tisztek vallomasai alapjan, es Oroszorszagban par eve oldottak fel a titkositasta az anyagnak. Ebbol keszult allitolag.

 

Szoval jo a reklamszoveg a boriton, de mar nagyon szkeptikus vagyok ezekkel kapcsolatban, ezert kerek hozza ajanlast, vagy nem ajanlast, mint peldaul a multkor azzal a KGB muveletes konyvvel kapcsolatban.

 

Nem tudom miert, de a postamrol nem tudtam ma levelet kuldeni, ezert ide irom. Legyszives kuld el nekem mailben a telefonszamaidat, nemetet, magyart, mert sajnos minden telefonszamom elveszett. Amugy valoszinuleg lesz 1-2 honapon belul egy parnapos utam Nemetorszagba, ha tudok valamit ertesitelek, es meglatjuk ossze tudunk - e futni. Valoszinuleg Bajor reszen, bar ki tudja.

 

Szia.

Előzmény: Zicherman Istvan (11466)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11467
Bár itt félOFF, de azért berakom, hátha érdekel valakit
.........................

Emlékezés édesapámra, Széchényi Aladárra.

/Ajálom drága unokámnak, G. Andrásnak Vancouverbe* (az ajánlás címzettjének teljes nevét mellőzöm - Z.I.)/

Apámnak legfiatalabb lánya vagyok, így idős korának talán egyetlen tanuja. Ötvenhat évesen vette feleségül anyámat, Viszai Elvira Flórát, ötvennyolc éves volt, amikor megszülettem.
Mint idős ember egyke lánya, kiknek lelki-szellemi érzékenysége általában nagyobb, két éves koromig szinte minden lényeges eseményre emlékszem. Az álmaimara és a valóságra egyaránt.
Első igen erős emlékem 60. születésnapjának ünneplése. Ez az akkori társadalmi elvárásokhoz képest rendhagyó volt, amit már pöttöm kis lánya is érzett, mégha nem is tudta volna kifejezni.
Rinyatamási birtokunk összes cselédsége egész éjjel a kastyélyunkban volt hivatalos, elengedetten ettek, ittak, énekeltek, táncoltak és mulattak. Egyetlen rokon sem volt jelen, apám első házasságából származó gyermekei, unokái sem. Anyám a háztartással lévén elfoglalva, igen árván és fáradtan tébláboltam a sok magas és számomra idegen felnőtt között. Ezen emberek közt sokkal szinte baráti kapcsolat fűzte össze apámat, engem azonban ebbe nem vont bele, és anyámat is csak ritkán.
Évekkel később hallottam tőle az 1919-es kömmünbeli szereplését, mely őt éppen ezekhez az emberekhez kapcsolta. Az őszirózsás forradalomkor felvonultak kapával-kaszával az akkor még udvarháza elé, elég fnyegető megetartással. Ő igen nyugodtan sétált ki eléjük, egy szál zakóban, fegyvertelenül, és megkérdezte, mit óhajtanak. Nyugodt fellépése rekonszenvet váltott ki. Mondták, a birtok tulajdonjogára tartanak igényt, ám mivel ő jó gazda, maradjon meg intézőnek köztük és lakjon továbbra is a házában.
Horthy Miklós bevonulásáig a birtok ezekkel a feltételekkel működött békességben tovább.
Úgy érzem, hatvanadik születésnapját kicsit ennek emlékére rendezte.
Ugyancsak hosszú évek multán mesélte a Görgeteg községben 40-50 éve dolgozó
postásmesternőnk, Babud Júlia, /Tamási pusztánk közigazgatásilag Görgeteg községhez tartozott,/ az itt leírt szép történetet róla. Fiatalabb éveiben lóháton járta végig a birtokot, Görgeteg és a szomszédos Lábod között.
Egy ilyen alkalommal éppen tanúja lett egy szegény, eladósodott parasztember minden javának végrehajtásán. Bútoraik már kint álltak az udvaron, állataik elhajtásra készen. Az én apám lovaglópálcájának egyetlen legyintésével visszaparancsolta a végrehajtókat Nagyatád járási székhelyünkbe, majd a mellényzsebéből kivett csekket állított ki, mely fedezte a család adósságát és biztosított egy szerény járulékot.
/1/

Folyt.köv
Előzmény: Zicherman Istvan (11466)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11466
Igen! Ez az a háromkötetes.
Azt hiszem, hogy pont a harmadik kötetben van róla egy külön fejezet! Érdemes elolvasni!
Nekem mindhárom megvan, csodálom, hogy nem mutattam meg, amikor nálam jártál.

Ami meg a ,,régi vágású" nemességet illeti, nekem is volt szerencsém három hölgyhöz (jellemző, hogy ebből kettő szintén Franciaországhoz kötődik:)). Az első egy orosz hercegnő volt, rendkívül szimpatikus, parányi hölgy, akinél laktamegy rövid ideig, míg hazafelé készültem Franciahonból. Mutatta az 1924-ben kiadott menekült igazolványát (tök büszke volt, hogy soha sem volt egyik országnak sem az állampolgára!:)). A II.VH alatt csodálom, hogy nem internálták, részt vett az ellenállásban, szökött hadifoglyokat és üldözötteket menekített ki Svájcba. (Olyan érdemrend gyűjteménye volt, hogy at egy komolyabb tábornok is megirigyelte volna; volt ott minden - a Francia Becsületrendtől kezdve, angol, amerikai, belga és szovjet érdemrendek). Ő mutatott be Anton Gyenyikin volt tábornok lányának. Az is egy rendkívüli hölgy volt! Nagyon sajnálom, hogy meghalt.
A harmadik hölgy pedig hölgy pedig magyar grófnő volt, Széchényi Emília, Szécshényi Aladár országházi képviselő leánya (és Bornemissza István gróf özvegye). Nagyon kedves néni volt, írt érdekes kis történeteket, és megvan az apjáról, és annak halála körüli körülményeiről írt rövid értekezése (kevesen tudják, de 1936-ban holtan találták egy szállodában a gróf urat, amikor felment Budapestre, hogy elmondja Gömbös ellen szóló beszédét. Hivatalosan ,,öngyilkos lett".)
Ha érdekel valakit - berakhatom ide a visszaemlékezéseit (11 gépelt oldal). Ugyanis a kézirat (sajátkezű aláírásával hitelesítve) itt van nálam, és őrzöm, mint szép emléket. (A hölgy egy háztartási baleset során súlyos égési sérüléseket szenvedett, és később belehalt sérüléseibe, jópár évvel ezelőtt:((((().
Előzmény: M.Zoli (11465)
M.Zoli Creative Commons License 2008.11.19 0 0 11465

Pista, Norbi, Laci, Barki!

 

Tegnap talaltam 2 konyvet.

 

A kemkedes tortenete III. ( az elso ketto nem volt ) - szerkesztette Pilch Jeno, az 1936-os kiadas uj kiadasa

 

Henrik Eberle - Matthias Uhl,   A Hitler - dosszie ( Das Buch Hitler )

Gustav Lubbe verlag, 2005

 

 

 

Pista az elso konyv az az, amirol meseltel nekem, hogy irtak benne az Igazi Trebicsrol?

 

Egyebbkent is ha kerhetnek velemenyeket,  hogy erdemes-e megvenni oket, mert akkor lepnem kell, mielott megveszik, illetve utan kell rendelnem, ha elment mar.

 

Amugy tegnap vettem egy konyvet, utolso darab volt.

 

Grof Nadasdy Borbala - Zagolni, Zabad?

 

Gyakorlatilag memoar, gyerek es ifjukorarol nagyjabol 56-ig. Meg a fele hatravan, de 6-kor elkezdtem olvasni, 10-kor vettem eszre, hogy ideje lenne elindulnom hazafele a kavezobol.

 

Iszonyatosan tetszik a konyv, sok erdekes tortenelmi adalekkal ( nem a pontossaga miatt, hanem hogyan elte meg egy 6 eves kislany, amikor osszeomlott korulotte addig ismert vilaga. Beszamol egyebbkent rengeteg attrocitasrol is 44-45, itt tartok egyelore ).

 

Elmondhatom, hogy szerencses vagyok, ugyanis e nyaron tudtam majdnem egy napot beszellgetni a Grofnovel Parizsban. A konyvet olvasva mar jobban ertem a jellemvonasait. Hihetetlen holgy.

 

Ezzel kapcsolatban majd fogok kesobb kerdezni, erdekelne a rokonsaga haborus tevekenysege. Edesapja, es nagybatyja a 3. Nadasdy huszarezrednel szolgalt.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (11463)
Sz. Norbert Creative Commons License 2008.11.18 0 0 11464

Kedves Mindenki!

 

A HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum "Hadtörténelmi Délutánok" című rendezvénysorozata 2008. december 13-án 13 órakor folytatódik. Helyszín: HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum (1014, Budapest, Kapisztrán tér 2-4.) II. emeleti "Tóth Ágoston" terme.

Ez alkalommal kettős könyvbemutatóval kezdődik a délután. A bemutatandó kötetek sorrendben:

1. Babucs Zoltán-Maruzs Roland-Szabó Péter: "Légy győzelmek tanúja..." A kecskeméti m. kir. "Zrínyi Miklós" 7. honvéd gyalogezred a II. világháborúban.

2. Számvéber Norbert: Páncélosok a Felvidéken. Páncélosütközetek a Dunától északra, 1944-1945.

 

A köteteket a szerzők mutatják be.

 

Utána 14 órától Kiss László tart előadást "A csatavívó hajók története 4. rész - A modern csatahajók kora, 1918-1945" címmel.

 

A belépés továbbra is mindenkinek ingyenes.

Minden kedves érdeklődőt sok szeretettel várunk!

 

Üdvözlettel:

Számvéber Norbert

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.17 0 0 11463
Topikot tévesztettél.
A Polidili odébb van.
Előzmény: Szoci mocis (11462)
Szoci mocis Creative Commons License 2008.11.17 0 0 11462
Hát igen jól előre mentek a hazájukért és Jézus Krisztusért.Egész Közép-Európát feldúlták értük.Nőket, gyerekeket öltek értük.Sztálinért előre menni?Aki mellesleg egy gyáva féreg volt.Cáricinból is ő iszkolt el először a polgárháborúban,mikor jöttek a fehérek.!41-ben pedig Moszkvából.Jó példát mutatott volna a katonáinak.Már ha tudtak volna ezekről.
Előzmény: tibb (11459)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.17 0 0 11461
Kellett.
Mintsok minden más...
Előzmény: - duplagondol - (11460)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.11.17 0 0 11460
Nem meghökkentőbbek, mint a Moszkva felett végigreptetett Szűz Mária-ikon volt '41-ben...)
Előzmény: Zicherman Istvan (11458)
tibb Creative Commons License 2008.11.16 0 0 11459
Kezdtek a katonák elszaladni a csatamezőről. Egy zászlóaljkomisszár, kezében két revolverrel, ordítani kezdett: "Hova rohantok, ti kurvák, hova? Gyerünk előre, a hazánkért, Jézus Krisztusért, anyabaszók! Sztálinért, ti ribancok!" Visszafordultak, és újra elfoglalták régi védelmi állásaikat. :-)
Előzmény: Zicherman Istvan (11458)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.14 0 0 11458
Amúgy meglepően sok érdekes dolog jelenhetett meg úgy 1944-47 között, amíg még tartott a Honvédő Háború és győzelem eufóriája.
Az ember ismerve a sztálini SzU történelmét igen meglepődik, amikor ilyen PUBLIKÁLT írásokba botlik.
Előzmény: tibb (11454)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.14 0 0 11457
Zajcev soha sem állította, hogy kit lőtt ki,név szerint. Ezt az esetek többségében nem tudta.
Csupán a mesterlövész munkájából tudta megállapítani, hogy az mennyire jó.
Előzmény: tibb (11454)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.14 0 0 11456
Előbb olvasd el Zajcevet:)
Majd ha megjelent magyarul.:)
Addig meg talán hanyagoljuk a témát.
Előzmény: showtimes (11453)
showtimes Creative Commons License 2008.11.14 0 0 11455
A leglényegesebb dolgokat még magának se merte felírni szerintem - pl. a nagy hanták valóságtartamát, mert ezért jobb esetben gulág, rosszabb esetben ellenséges propaganda, vagy lázítás c. agyonlőtték volna.

Egyébként arra akartam utalni, hogy a rendszer propaganda arcai - amíg a rendszer propagandáját szolgálták - azt írtak, amit akartak. Senki se szállhatott vitába nyilvánosan pl. Zajcev vagy Pokriskin elvtárssal, hogy nem úgy történt, mint írta a memoárjában... nem úgy és nem annyi gaz nácit lőtt le, mint állítja. pl. a német légigyőzelmek pontosan ellenőrizhetőekké váltak a háború után, meg is tették az angolszászok, s csodálkoztak, hogy az ászok tényleg olyan nagy ászok voltak...
Előzmény: tibb (11454)
tibb Creative Commons License 2008.11.14 0 0 11454

Amit Groszman Zajcevről ír az nyilvánvaló hülyeség, ebben Istvánnak teljesen igaza van. Maga Zajcev sokkal reálisabban meséli el az ellenséges mesterlövész megölését. A német dokumentumok hiányában viszont eldönthetetlen, hogy a kinyírt fickó tényleg egy König nevű őrnagy volt, szuper-mesterlövész, akit a németek kifejezetten Zajcev levadászására hoztak Sztálingrádba, avagy a sztorinak ez a része már csak jócskán felfújt propaganda.

 

Groszmant annyiban tartom hitelesnek, hogy személyesen jelen volt a fronton, rengeteg interjút készített a frontkatonákkal, ő maga szándékosan nem költött légből kapott legendákat, viszont ha a katonák ilyesmikkel etették, akkor - nem lévén szakértő - azt bizonyára beszopta. Aztán mindezt kellőképpen hősies tálalásban kellett előadni, a cikkeit a Krasznaja Zvezda szerkesztői meg még szépen át is írták, van egy levele, amiben éppen erről panaszkodik a feleségének. Végül is a könyv legérdekesebb részei a saját maga számára készített rövid jegyzetei, ezek akkoriban biztosan nem jelenhettek meg, nem is volt életbiztosítás ilyesmiket leírni.

 

Előzmény: showtimes (11453)
showtimes Creative Commons License 2008.11.14 0 0 11453
A szovjetekkel kapcsolatban hitelességet emlegetni jó téma :)

Zajcev féle propagandaanyag mitől hitelesebb, mint Groszman, a cenzúrán ugyancsak átment írása? A külföldön megjelentetett már sokkal érdekesebb - lehet. Abban (is) természetesen igazad van, hogy jelentős különbség van a rendszer kedvencei, seggnyalók és a csak a kötelező köröket megfutók közt (ezen utóbbi volt a minimum, lévén aki erre nem volt hajlandó az nem a hadsereg lapjánál nem lehetett újságíró, hanem a gulágon találta magát se perc alatt).

Szerintem ez meghaladja ennek a rovatnak a kereteit.
Előzmény: tibb (11452)
tibb Creative Commons License 2008.11.14 0 0 11452

"Az adott könyv leginkább saját cikkeit tartalmazza (a sztálingrádi rész 1945-ben lett megírva, Ilja Ehrenburggal együtt; sokat elárul ,,hitelességéről")."

 

Ebben a könyvben néhány cikke mellett főleg a személyes feljegyzései vannak publikálva, melyeket így, eredetei formájukban valószínűleg nem közölt le a korabeli szovjet sajtó. Groszman a Krasznaja Zveszda tudósítójaként 1942 augusztus végétől december 31-ig személyesen ott volt Sztálingrádnál (csak ekkor küldték oda helyette Konsztantyin Szimonovot), a lap folyamatosan közölte a cikkeit és az interjúit, úgyhogy ebben a tekintetben a hitelességéhez szvsz nem fér kétség. Tény, hogy nem volt sem katona, sem történész, hanem író, azonban sohasem szolgálta ki olyan seggnyaló módon Sztálin személyi kultuszát mint oly sok kollégája, Ehrenburgtól Alekszej Tolsztojig. Sohasem volt párttag. 1960-ban írott Élet és sors című regényét a Szovjetunióban nem engedték megjelenni, a kézirat egyetlen megmaradt példányát Svájcba csempészték ki, ott jelent meg először. Oroszul csak a kommunista rendszer bukása után adták ki.

Előzmény: Zicherman Istvan (11449)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.14 0 0 11451
Tudsz róla...
................

Szerinted?:)
Előzmény: Szoci mocis (11450)
Szoci mocis Creative Commons License 2008.11.13 0 0 11450
Oké értem.Senki sem lehet tökéletes.:-)
Tudsz róla ,hogy az egyik könyved boritóját nagyon elcseszte a nyomda?
A Krimi háború/Kaukázusi tűzfészek ciműre gondolok.A boritókon lévő képek 20. századiak ,holott a könyv a 19. század eseményeit taglalja.
Engem (is) megtévesztett.
Előzmény: Zicherman Istvan (11448)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.12 0 0 11449
Apropó, ráadásul soha sem volt sem történész, sem katona, ő ,,szovjet író" és ,,fronttudósító" volt, és leginkább ő volt az egyik ,,mítoszköltő".
Ezt a leírást, hogy ,,mindketten felálltak", egy ember, aki legalább felületesen ismeri a mesterlövész-szakmát körberöhögi.
Az adott könyv leginkább saját cikkeit tartalmazza (a sztálingrádi rész 1945-ben lett megírva, Ilja Ehrenburggal együtt; sokat elárul ,,hitelességéről").
Előzmény: Zicherman Istvan (11447)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.12 0 0 11448
Nem vagyok harckocsiszakértő.:)
Csak írtam róluk ezt-azt, már ami a típustörténetüket illeti. Műszaki dolgokba nem másztam bele.
Előzmény: Szoci mocis (11446)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.12 0 0 11447
Vászja Grossmannál igen furcsa a párbaj leírása, ugyanis Zajcev könyvét valószínűleg soha sem nyitotta ki (,,A Volgán túl számunkra nem volt föld").
Előzmény: tibb (11443)
Szoci mocis Creative Commons License 2008.11.12 0 0 11446
Te is az vagy nem?
Az érveidet azért meghallgatnám.Mi szól a T34 mellett?Miben jobb a panzer IV J-nél?Az orosz harckocsikhoz nem nagyon értek.
Előzmény: Zicherman Istvan (11442)
tibb Creative Commons License 2008.11.12 0 0 11445
Lehet, de esküszöm, nem Istvánt akartam provokálni ezzel, csak épp most olvasom ezt a könyvet, oszt a Zajcev vs König párbajról ezt találtam benne. Ez tkp. Antony Beevor véleménye, Groszman az elsőként idézett pár mondatot jegyezte fel az eseményről.
De Groszmantól bőven lehet még idézni kis gyöngyszemeket, pl.:

"Egy bekerített hadosztály ellátmányát ejtőernyővel kellett ledobni, de a hadtáposok nem akarták kiadni az élelmet, mert nem volt, aki aláírja az átvételi elismervényt"

"Rendkívüli esemény. Ítélet. Kivégzés. Levetkőztették és eltemették. Éjszaka véres alsóneműjében visszatért az egységéhez. Ismét agyonlőtték."
Előzmény: showtimes (11444)
showtimes Creative Commons License 2008.11.12 0 0 11444
Nah, ezzel biztos kivívtad mesterlövész szakértőnk nemzetszését :)
Előzmény: tibb (11443)
tibb Creative Commons License 2008.11.12 0 0 11443
>"Párviadal Zajcev és egy német mesterlövész között: "Megölte három emberünket. Tizenöt percig várt. A mi kis vízmosásunk üres volt, és ő elkezdett felállni. Én pedig megláttam, hogy a puskája lenn van a földön. Erre én kiegyenesedve felálltam. Meglátott és megértette. És én lőttem."
Ez a rövid, de halálos összecsapás volt valószínűleg az, amelyikre rávetette magát a szovjet propaganda. Ezt fújták fel Zajcev és a kinyomozhatatlan személyazonosságú "König őrnagy", a hasonlóképpen azonosíthatatlan "Berlini Mesterlövész-iskola" parancsnoka hosszan elhúzódó párbajának hőskölteményévé. "König őrnagyot" a történet szerint azért hozták légi úton Sztálingrádba, hogy kutassa fel, és ölje meg Zajcevet. Nincsen azonban egyetlen német forrás sem, ahol legalább egy halvány utalás történne minderre. Zajcevnek az az állítása, hogy mindketten felálltak, szintén több mint nem meggyőző. A mesterlövészek mindkét oldalon általában párban működtek, és azt a diadalmas mesterlövészt, aki ilyen hetvenkedő gesztusra ragadtatta volna magát, azonnal lelőtte volna valaki.
...Csakhogy ami a legtöbbet árulja el, az elhíresült párviadalról egy árva szó sem esik a Sztálingrádi Front politikai osztályának a csata alatt Moszkvába küldött egyetlen jelentésében sem, pedig a mesterlövészek minden, propagandacélra használható részletét gondosan jelentették.<



Író a háborúban
Vaszilij Groszman a Vörös Hadseregben, 1941-1945
Előzmény: _midnite (11440)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.11.12 0 0 11442
Hát hogyne.:)
Vitasd meg ezt a harckocsiszakértőkkel.:)
Előzmény: TLF-es (11441)
TLF-es Creative Commons License 2008.11.12 0 0 11441
Üdv!

Szerintem a Panzer IV J sokkal jobb mint a T34 bármelyik változata.
Előzmény: Zicherman Istvan (11437)
_midnite Creative Commons License 2008.11.05 0 0 11440

köszi a választ!

 

 

 

Lenne egy újabb kérdésem a fórumhoz...

Nemrég újra megnéztem az 'ellenség a kapuknál' és elgondolkodtam a szereplőkön.

Arról találtam info-t, hogy Zajcev valós személy volt (nem úgy, mint a filmben), de Königgel nem jutottam semmire.

 

Különböző netes oldalakon ellentétes info-k vannak:

1. igen ő volt ott, úgy is hívták

2. volt ott egy Thorwald nevű német, róla mintázták a film König-ét

3. sem Thorwald, sem König nem létezett

4. Zajcev nem tudta ki volt az ellenfél, ő nevezte el

5. Thorwald nem létezett, König igen, de nem ő volt ott...

 

 

Valaki tudja mi az igazság a németről?

(bocs a kérdésért, de belegabalyodtam ebbe a témába...)

 

Előzmény: Zicherman Istvan (11429)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.10.28 0 0 11439
Nem volt általános célú, mivel még a kísérleti stádiumból sem lábalt ki. Ráadásul a taktikai egységeket (ami állt egy ,,Pantherből", egy Sd.Kfz. 251/20 ,,Uhu"-ból (célmegvilágító) és egy ,,Vampir"-okkal felszerelt páncélgránátos rajból állt volna) soha sem próbálták ki élesben.
Így viszont a Panther önmagában csak 600 méterig harcolhatott éjszaka. Ilyen távolságon meg értelme nincs (a műszerelet egyszerűen lehetett világító rakétákkal ,,vakítani"), főleg városi harcban, ahol minden lángol.
Egy korát messze megelőző elgondolás volt, gyakorlati haszna - mint minden ,,első lepénynek" - elenyésző és igen kétséges/kérdéses a kor színvonalához képest.
Előzmény: M.Zoli (11438)
M.Zoli Creative Commons License 2008.10.28 0 0 11438

Udv.

 

Ok. Rosszul emlekeztem. En meg a Panther G - Uhu-t tartom a legjobb altalanos celu harckocsinak a 2. vilaghaboru idejeben. Minden gyermekbetegsege ellenere.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (11437)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.10.28 0 0 11437
Soha sem favorizáltam az Isz-2, Zoli. Az Isz-3-ról írtam párszor, hogy ,,valószínűleg az lett volna a II.VH legjobb nehéz harckocsija, ha bevetik a harcokban".
Én a T-34-57 és T-34-85 harckocsikat favorizálom, mint a II.VH legjobb KÖZEPES harckocsiját.
NEHÉZ harckocsik között valószínűleg továbbra is a Tigereknél (Pz.VIH, E, ,,Königs Tiger") maradnék.
A könnyűek meg nem osztottak-szoroztak ahhoz, hogy osztályozni lehessen őket.
Előzmény: M.Zoli (11432)
M.Zoli Creative Commons License 2008.10.27 0 0 11436
Kedves Norbert!

Koszonom a valaszt, ez sok dolgot megvilagitott nekem. Sehogy sem ment a fejembe, az amit alabb leirtam. Amugy a konyvben szereplo, szovjet jelentesekre alapozott pancelos vesztesegek szama valoszinuleg kevesebb lesz, az altalad emlitett forrasban szereplonel. Viszont nem tul sokkal. Kerdes, az emlitett 200+ harckocsi az egesz utkozet idejere ertendo, mondjuk majus 2-8? Nehez kerdes ez, mert pl. 2. harckocsi hadsereg 3. hadteste elvesztett majus 8.-ig 33 harckocsit-es rohamloveget ( beleszamolva a 8. garda nehez harckocsi ezredet es a 375. nehez onjaro loveg ezredet ), ezekbol viszont a vegleges veszteseg 21 db. volt. Tehat ahogy lenni szokott ezen kivul is, minnel nagyobb egy utkozet, annal nagyobb a tevedes. Kicsit suru, de azert remelem a lenyeg atmegy. Ha nem, majd szetirom, mire gondoltam pontosan.

Egyebbkent a forrasok kozott szerepel Senger-Etterlin, Fridolin M. von: Der Gegenschlag. Neckarmund, Scharnhorst Buchkameradschaft 1959.

Igy viszont mar egyenesen hihetetlen, hogy mit hajtott vegre a GD pancelos ezrede majus 2.-3.-an. Komolyan az eszem megall.

Udv.
Előzmény: Sz. Norbert (11434)
Sz. Norbert Creative Commons License 2008.10.27 0 0 11435
Bocsi! A "GD" rohamlövegei nem a páncélosezred, hanem a "GD" rohamlövegdandár gépei voltak. Csak mert a mondatom félreérthető volt. :)
Előzmény: Sz. Norbert (11434)
Sz. Norbert Creative Commons License 2008.10.27 0 0 11434
Kedves Zoli!

A "Großdeutschland" páncélgránátos-hadosztály páncélosezredének csak három osztálya volt. A "Großdeutschland" páncélosezred története (Jung, Hans-Joachim: The History of Panzerregiment Großdeutschland) 210. oldalán írottak szerint szerint a páncélosezred a németek által Targul-Frumos-i páncélosütközetnek nevezett összecsapásban saját jelentéseik szerint több mint 200 szovjet harckocsit és önjáró löveget lőttek ki átlagosan 22 bevethető Panzer IV, hat-hét Tiger E és nyolc-tíz Panther által. A kötet 204. oldala szerint az ezrednek az ütközet folyamán sohasem volt több bevethető páncélosa, mint 25 Panzer IV, 10 Tiger E, 12 Panther és 25 rohamlöveg.

A 24. páncéloshadosztálynak csak egy páncélososztálya volt ekkor. 1944. május 1-jén négy Panzer III, 14 Panzer IV harckocsija és 13 rohamlövege volt bevethető állapotban. (Forrás: Senger u. Etterlin, dr. F.M. v. jr.: Die 24. Panzer-Division 1939-1945. 336. o.)

Tiger B nehézharckocsikról román területen én még nem találtam adatot. Tudomásom szerint 1944. augusztusig a keleti fronton nem vetették be őket. Akkor sem Romániában.

Tisztelet, becsülöm Glantz Mestert, de a német adatokkal néha valóban hadilábon áll...:)))

Üdv
Előzmény: M.Zoli (11430)
showtimes Creative Commons License 2008.10.27 0 0 11433
IS-2 szereplése alatt leszereplést értettem. A méretekhez képest gyenge eredmény a németekkel szemben.

Tudomásom szerint 44 tavaszán még csak tréningeztek a királytigrisek.
Előzmény: M.Zoli (11432)
M.Zoli Creative Commons License 2008.10.27 0 0 11432
Udv.

Errol van szo. Eddig ugy tudtam, hogy a Kiralytigrisek elso bevetese 44 nyaran volt, itt meg azzal talalkoztam, hogy 44 majus eleje. Itt szerintem tevedes lehtett es valojaban Pantherekrol lehetett szo. A letszam az osztalynak felel meg.

IS 2. Tudom, hogy Istvan nagyon favorizalja, mint a legjobb nehezharckocsit a 2. vh-ban, de en ezzel nem ertek egyet. Manteufel is irta, hogy a Tigrisekkel is legalabb 2 km-re kozel kellett menni hozzajuk, hogy ki tudjak loni, mig az IS-ek 3 km-rol kilottek adott esetben kb. 4 Tigrist, de amint manoverezo harc alakult ki, es az IS nem tudott lesbol "sniperkedni", onnantol a sima Pz. IV-esek is irtottak oket. Legalabbis ott majus elejen. itt hozzatennem, hogy az volt a 2. harci bevetese az IS 2-nek, es meglehetosen kepzetlen volt meg a legenyseg, de akkor is. Nem volt az igazi. Nagyon eros loveg, nagyon jo pancelozas, gyenge tuzvezetes - a nemetekehez kepest, gyenge mozgekonysag, iszonyat alacsony tuzgyorsasag, alacsony loszerkiszabat.

Udv.
Előzmény: showtimes (11431)
showtimes Creative Commons License 2008.10.27 0 0 11431
Ha olvastad pl. az 503-as osztály magyarországi harcairól szóló tanulmányt, akkor nem lepődsz meg az IS-2-esek szereplésén...

A 40 királytigris gyakorlatilag egy komplett osztály lenne, kicsit szétnéztem a neten, román fronton történő bevetésükre nem találtam még utalást sem, pedig még a www.achtungpanzer.com -ot is megnéztem. A keleti frontról Belorussziát, Közép-Lengyelországot és Magyarországot említik. (természetesen a birodalmat nem számítva).
Előzmény: M.Zoli (11430)
M.Zoli Creative Commons License 2008.10.27 0 0 11430

Udv.

 

Nos Jasi Kisinyov 1.

 

Nemedi Laci megigerte, hogy nemsokara mar lesz ideje forumozni is. Ez pedig nagyon jo. :))))

 

Glantz a fenti temaban irt konyveben talaltam egypar furcsasagot. Konkretan, amikor a majus 2.-ai offenziva elott leirja a szereplo egysegeket. Nemet oldalon osszesitve megad 250 pancelost, mellette hadosztalyokra bontva megad a 24. pancelosnal 23 harckocsit es rohamloveget, a Grossdeutschlandnal, leirom tetelesen, mert nagyot neztem: 40 Pz. IV, 40 Pz. VI, 40 Pz. VI, 40 Pz. VIB, 40 rohamloveg, Tovabba a Totenkopfnal 70-100 harckocsi + rohamloveg, es az 1. garda harckocsi hadosztalynal ( roman ) kb. 90-et. Mar a matek sem ul. Ami meg marhara nem megy a fejembe, mit keres 40 Konigstiger a Grossdeutschlandnal 1944 majus 1.-en? Hogy a fenebe lehetett 5 osztalyban egyenloen 40 harcjarmuje? Hogy lehet, hogy az altala betett idezetek ( pl. Manteufeltol ), a Grossdeutschlandnal Panthereket emlit a Tigrisek ( nem Kiralytigrisek ), es a Pz. IV-esek, es rohamlovegek mellett. Itt most vagy a szerzo hibazott, vagy a fordito, sajnos nem eredetiben olvasom, vagy mindketto.

 

Amugy  nagyon tetszik a konyv, alapos, es sok informaciot hordoz.

 

Amugy a majus 2.-ai tamadast valahogy nagyon benezte Konyev. Gyakorlatilag 2 osszfegyvernemi, es 2 harckocsi hadsereget, egy-ugy nezz ki- harckocsikkal teljesen feltoltott, viszont lovesz szinten gyenge - osszesen 2400 fo szuronyt emlit a szerzo nemet forrasokra hivatkozva az egesz hadosztalyra, par ora alatt visszapofozott, meghozza nagyon kemenyen. Termeszetesen nem csak a Grossdeutschland vett reszt a harcokban, de a fo terhet ok viseltek. Osszesen egy hadtestnyi ero nemet reszrol, sajat osszesitesem alapjan harceszkozokkel atlag 50-60% - ra feltoltve, gyalogsag teren gyengebb szinten. Ja, meg meglepett, illetve azert annyira nem is, hogy mekkora vesztesegeket szenvedtek a szovjetek IS 2-esekben, es SU-ISU 152-esekben.

 

Hozzatennem a szovjet egysegek is kb. 50-60%-osak voltak csak, de igy is nagy volt az erofolenyuk, de nem a kikepzettsegi szintjuk.

 

Istvan! Azt olvastam, hogy majus 7. kornyeken a 3. garda ejtoernyos hadosztaly gyakorlatilag megsemmisult. Tudnal ehhez valamit hozzatenni a sajat forrasaidbol?

 

udv.

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.10.27 0 0 11429
hegyi-utász
Előzmény: _midnite (11428)
_midnite Creative Commons License 2008.10.27 0 0 11428

 

 

Ez most fura kérdés lesz...

 

 

a gebirgspioniere-t (vagy mountain engineer-t) hogy mondod magyarul?

 

 

 

hegyi-rohamutász?

showtimes Creative Commons License 2008.10.23 0 0 11427
Jah, még egy érv, miért is volt érdemes a németekben holland területeken maradni:

mivel Hollandia szövetséges ország volt, az angolszászok a légierő célkiválasztásánál igyekeztek minimalizálni a civil veszteségeket. Ennek azért meg voltak ám az előnyei a front mögötti német helyőrségek, logisztikai bázisok esetében...
Előzmény: - duplagondol - (11426)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.10.22 0 0 11426
A messzehordó tüzérségnél valószínűleg többet nyomott a latban, hogy a fau bombák telephelyei zömmel szintén Hollandiában voltak.

"első blikkre az élelmiszer ledobás ugrik be és nem az, hogy lesöpörték volna a németeket a mélyföldeket ellenőrző töltésekről, csomópontokról."

A légi tevékenység nyilván a szárazföldi támadás intenzitásához alkalmazkodott, fordítva aligha aknázhatták volna ki a győzelmet.
Előzmény: showtimes (11423)
showtimes Creative Commons License 2008.10.11 0 0 11425
A MG-től azt várták, hogy pár héten belül vége a háborúnak - akkor meg nem kell több millió tonna árút leszállítani a front ellátására. Az ősz jó része ellátási problémákkal telt el, de nem kell túldramatizálni, a németeknek végig ellátási gondjaik voltak a 2. fronton, még az ardenneki ellentámadáskor is.
Előzmény: jamaica2 (11424)
jamaica2 Creative Commons License 2008.10.11 0 0 11424
Miért vakította el a szövui hadvezetést a Market Garden ostobasága a kikötő fontossága helyett.
Előzmény: showtimes (11423)
showtimes Creative Commons License 2008.10.09 0 0 11423
Utánanéztem az Antwerpen kérdésnek :)

A város felszabadítása 44. szept 1-4. közt
A kikötőt azonban nem tudták használni a már említett okokból
a Walcheren és a két Beveland volt a kulcspont a Schelde-torkolatban, ami német kézen maradt - október 3-án szőnyegbombázták az angolok ( 8-9 ezer tonna bomba!), lerombolták a gátakat, töltéseket, a szigeteket gyakorlatilag elöntötte a sós tengervíz, s ezzel védhetetlenné váltak a kiépített állások... ezt követően tudták csak elfoglalni ( most olvastam holland visszaemlékezést: a " tengerelöntés keményebb volt, mint a német megszállás") a szigeteket.

Az első kisebb hajó nov. 26-án futott be Antwerpenbe, az első nagyobb szállítóhajó pedig nov.28-án. December 14-től a kikötő kapacitása elérte a napi 19 ezer tonnát ( tehát ettől az időponttól tudta biztosítani a front anyagigényét). Ezek szerint a német messzehordó tüzérség nem igazán izgatta őket ( nyilván a néhány találat megérte a kockázatot).

A németek igyekeztek zavarni a forgalmat, London után itt csapódott be a legtöbb V1 és V2, 20 percenként jött egy... - a BBC szerint itt okozta a legnagyobb pusztítást a V2: egy vasárnap napközben telibe kapott egy mozit, mintegy 1000 halott volt, közte sok katona és tiszt.
showtimes Creative Commons License 2008.10.09 0 0 11422
Akkorára eldőlt az egész - a német pc. ékek nem tudták tartani a megszabott támadási ütemet, nem volt elegendő üzemanyag... A légierő csak rásegített, s a hiedelemmel ellentétben annyi sok tankot nem bombáztak le.

Visszatérve a hollandokra, a légierő nem tudta elfoglalni a csatornákat, hidakat, utakat - s Arnheimnél kiderült, hogy az ejtőernyősök se, amennyiben komolyabb ellenféllel kerülnek szembe.
Az angolszász légierő 45 tavaszi hollandiai tevékenységéből nekem első blikkre az élelmiszer ledobás ugrik be és nem az, hogy lesöpörték volna a németeket a mélyföldeket ellenőrző töltésekről, csomópontokról.
Előzmény: - duplagondol - (11421)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.10.09 0 0 11421
Nem vitás, de az angolszász fölénynek a légierő adott nyomatékot. Az ardenneki csata fordulópontja karácsony napján volt, amikor kitisztult az ég, a bombázók pedig darabosra szaggatták a német előrenyomulást.
Előzmény: showtimes (11420)
showtimes Creative Commons License 2008.10.09 0 0 11420

A  Reich nem Irak volt, akit legyőzött az ami légierő... bizony a birodalmat a szárazföldön öldökölve kellett legyőzni.

Előzmény: - duplagondol - (11419)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.10.09 0 0 11419
Ráadásul a még oly sűrű úthálózaton mozgó páncélosok is kitűnő célpontot kínálnak a tüzérségnek, mivel nem tud szétbontakozni

Teljesen így van, de a háborút eldöntő fegyvernemet nyugaton már nem a páncélosok, hanem a légierő adta. Utóbbinak a sík holland terep príma célpontot nyújtott, volt oka persze temérdek annak, miért nem akarták Antwerpen mellé megszerezni a még talán annál is nagyobb rotterdami kikötőt.
Előzmény: showtimes (11417)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.10.09 0 0 11418
Felteszem, '44 októberétől már felgyorsult a forgalom a környező seelandi szigetek elfoglalásával. A V1-ek egyik fő célpontja innentől kezdve alighanem Antwerpen volt, az ardenneki támadás idején a németek már jobban értékelték, mint a normandiai harcok után.
Előzmény: showtimes (11417)
showtimes Creative Commons License 2008.10.09 0 0 11417
Tavaly olvastam egy amerikai könyvet, ami foglalkozott Antwerpen kérdésével is, de nem találom, így nem tudom érdemben mikortól használhatták a kikötőt. Ez azonban csak akkor indulhatott meg, miután a német tábori tüzérség hatótávolságán kívül került a hajózócsatorna (Rotterdamot csak a térség betájolására írtam), 45 februártól biztos, hogy teljes kapacitással tudták használni Antwerpent.

A németek előszeretettel robbantották fel a gátakat - logikus módszer. Ráadásul a még oly sűrű úthálózaton mozgó páncélosok is kitűnő célpontot kínálnak a tüzérségnek, mivel nem tud szétbontakozni ( klasszikus módszer: kilövik az elsőt, majd az utolsót, utána sorban le lehet vadászni).

Monty titokban szeretett volna Berlinbe jutni, csak beragadtak a holland sárba...
Előzmény: - duplagondol - (11415)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.10.09 0 0 11416
- duplagondol - Creative Commons License 2008.10.09 0 0 11415
Figyelek én, de Rotterdamot tudtommal csak május 8-án adták fel a németek. Maga a város nyilván alkalmas kiindulópont volt az Antwerpen elleni támadásokra, Seelandot ezzel együtt már korábban, 1944-ben visszafoglalták az angolszászok. Épp ezért beszélünk '45-ről, ti. hogy megérte -e akkor Hollandia az árát.

A szövi pc-k ugyanis csak a kiépített műutakon tudtak mozogni, amint letértek elakadtak a sárban.

Ezekből épp Hollandiában sem lett volna hiány, de ott az utak egyben a gátak szerepét is betöltik, nem tudom, mennyire igyekeztek a németek a lerombolásukkal.

"45 tavaszán Monty és az angolok megint gőzerővel forszírozták az északi útvonalat."

Vaskosan belejátszott ebbe az is, hogy a középső hadseregcsoport vezetését elvették Montgomerytől Bradley javára, ez előbbi pedig szavakban legalábbis igen el volt szánva arra, hogy Berlinig robogjon.

Előzmény: showtimes (11414)
showtimes Creative Commons License 2008.10.08 0 0 11414
Nem olvastál figyelmesen: amíg nem pucolták ki a megközelítési útvonalat addig nem futott be egyetlen szállítmány sem. A várost és a kikötőt gyorsan bevették a szövik, de, hogy használni is tudják igen megizzadtak.

Arnheim után valóban a rajnai irány került előtérbe, csak éppen közbejött a két apróság: 1, a Siegfried vonalon elakadtak az amik 2, Ardennek

45 tavaszán Monty és az angolok megint gőzerővel forszírozták az északi útvonalat, csak éppen leragadtak a mélyföldön, az amigok meg megkerülték a Ruhr-vidéket, s végül még be is segítettek, hogy az angolok is ki tudjanak bontakozni.

Ha megnézed Hollandia csatornahálózatát és a németek védelmi módszereit (elárasztás) akkor lehet mégis csak bonyolultabbnak tekinted a terepet, mint az elbait. A szövi pc-k ugyanis csak a kiépített műutakon tudtak mozogni, amint letértek elakadtak a sárban. Az Elbánál meg széles arcvonalon robogtak az áttörést követően...
Előzmény: - duplagondol - (11413)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.10.08 0 0 11413
amíg a torkolatvidéket és a környező holland szigeteket nem foglalták el, nem tudták használni...

Eszerint Antwerpenbe nem futottak be jelentős szállítmányok a háború alatt?


a terepviszonyoknak köszönhetően itt kis erővel, kevés technikával jelentős számú angol, kanai csapatot kötöttek le.


Közrejátszhatott ebben, hogy Arnhem után az angolszászok nemigen erőltették már az északi irányt, az ardenneki rés betömése hónapokat vett igénybe, utána pedig már főleg a Rajna középső szakaszára koncentráltak. A sík területet valamennyire kompenzálta a folyók alkotta védelem, de a terep szempontjából aligha lehetett lényegesen védhetőbb a holland front az elbainál.
Előzmény: showtimes (11412)
showtimes Creative Commons License 2008.10.08 0 0 11412
Több oka is van:)

1, A normandiai kitörés után égetően szüksége volt az angolszászoknak a fronthoz közeli nagykapacitású teherkikötőre. Ez a belga Antwerpen volt, amit elég gyorsan be is vettek, viszont amíg a torkolatvidéket és a környező holland szigeteket nem foglalták el, nem tudták használni... Ezért kellett a németeknek körömszakadtáig védeni Rotterdam környéki mélyföldet és szigeteket.
Lásd az ardenneki offenzívát, annak is Antwerpen térségében kellett volna kettévágnia a szöviket. Egyébként a közeli holland területekről csak 45 februárjában verték ki a németeket. Utána már akár fel is adhatták volna a Rajna alsó szakaszát.

2, A csodafegyverek innen intézhettek támadásokat Anglia ellen, illetve Antwerpen kikötője és Párizs ellen. Ez Antwerpent leszámítva inkább propaganda jelentőségű tevékenység volt.

Egyébként Hollandia kiürítésével szerintem nem nyertek volna a németek erőtartalékot, mivel a terepviszonyoknak köszönhetően itt kis erővel, kevés technikával jelentős számú angol, kanai csapatot kötöttek le. Mikor megpróbáltak 45 tavaszán áttörni rajtuk Hamburg felé szépen be is ragadtak Montyék, végül USA támogatással, nagy nehezen tudtak megindulni...
Előzmény: - duplagondol - (11411)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.10.08 0 0 11411
Tán kevesebb ésszerű magyarázat van arra, miért tartották meg a holland mélyföldet a háború végéig. A rajnai átkelés után a németek valahol nem barátkoztak meg azzal a helyzettel, hogy a front egyik napról a másikra végzetesen összeszűkült számukra. A szövetségesek hátbatámadása Hollandiából eleve képtelen próbálkozás lett volna; így meg elégtelen élőerővel rendelkeztek Berlinnél, főleg keleti irányban.
Előzmény: showtimes (11410)
showtimes Creative Commons License 2008.10.07 0 0 11410
Ami azt illeti, 45-ben azért volt Norvégiában annyi német katona, mert nem volt hajókapacitás amivel haza tudta volna szállítani ( a rendelkezésre álló szállítókapacitás a Baltikumban volt lekötve), illetve sanszuk nem volt átkelni az angolszászok orra előtt.

Dieppe:

leginkább a németek reakciókészségének a tesztelését szolgálta - az elképzelés jó volt, a hely kiválasztása viszont tragikus. A domborzati viszonyok miatt ragadtak a parton (lásd: Gallipoli )
Előzmény: Cs_ (11409)
Cs_ Creative Commons License 2008.10.07 0 0 11409
Elbaszott rajtaütés :)

A célja tapasztalatok és foglyok szerzése némi rombolással volt. Az angolok sok rajtaütést csináltak Afrikától Olaszországon át Norvégiáig.

Haszna sok volt, mint a többi rajtaütésnek is. Borzolta az ellen idegeit és ellenséges erőket kötött le, nem keveset. Ha jól emlékszem dieppe után is volt valami német csapat mozgás. De pl Norvégiában rendesen ráijesztettek Hitlerre. Valamelyik rajtaütés után kezdett el attól félni, hogy partra szállnak az angolok és erősítést küldeni. 45-ben is még 250.000 német katona volt ott. Ny-Európában is jelentős erőket kötött le a partraszállástól való félelem, amit ezek a rajtaütések csak tovább erősítettek.
Előzmény: blitzkrieg (11404)
kiskunlaci Creative Commons License 2008.10.05 0 0 11408

 

 

   Az,hogy Manstein mit akart kb.annyira jelentőségteljes.Mint amikor Von Sponeck 

   visszav akart vonulni.Támadni meg a Téli vihar

   idején támadott és a Miskovánál megállították.Tehát nem kellet neki feltétlenül

   hinnie,Hitlernek.

   De,ha elfogadjuk azt.hogy Hitler engedélyt ad neki akkor is max néhány száz km2

   területet foglalhatott volna el,miközben felemészti a lehetőségét,hogy az OKH

   tartalékokat képezzen a nyári offenzívára.

Előzmény: blitzkrieg (11407)
blitzkrieg Creative Commons License 2008.10.05 0 0 11407

Manstein támadni akart volna, ami azt jelenti, hogy volt elég hadosztálya.

Egyébként ha a Déli és a Középső front támadja meg az oroszokat akkor sikerülhet is az áttörés.

Előzmény: kiskunlaci (11406)
kiskunlaci Creative Commons License 2008.10.05 0 0 11406

 

 

   Jó.tehát a" középső front"támad,vagy szembe az eddig számára feltörhetetlen

   oroszokkal.Vagy átcsoportosítják őket délre.Lyukat hagyva az oroszok előtt.

   Amit azok biztosan nem használtak volna ki,mivel ők nem olyanok.

   Marad tehát a lehetőség,hogy Manstein támad észak felé.Ismétlem mivel?

   A szovjet déli front még meglévő bár megtépázott,de megerősíthető egységeivel

   a hátában.

  

 

Előzmény: blitzkrieg (11405)
blitzkrieg Creative Commons License 2008.10.05 0 0 11405

Azért 1943 kora tavaszán a német Középső front még mindig létezett.

A szovjet Déli frontot Manstein rendesen helyben hagyta 1943 februárjában, így a szovjet Középső front is veszélybe került.

Ha Manstein Észak fele támad, akkor oldalba kapja a Középső frontot.

Előzmény: Zicherman Istvan (11402)
blitzkrieg Creative Commons License 2008.10.04 0 0 11404

Milyen rajtaütés volt ez a partraszállás?

Mindenhol csak azt olvastam, hogy semmire sem volt jó, csak arra, hogy meghaljon pár ezer katona.

Előzmény: Cs_ (11394)
sierra Creative Commons License 2008.10.04 0 0 11403
További tengeri provokációk módján. Elsüllyed valami nagy, ami sokkolja az amerikai közvéleményt.
Előzmény: jamaica2 (11379)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.10.04 0 0 11402
Mivel?:)
Előzmény: blitzkrieg (11399)
chabie Creative Commons License 2008.10.04 0 0 11401

 1713.  január 13.-án II. Rákóczi Ferenc Dieppében partra szállt.

 

Csakhogy tudjuk ezt is...   :)

Előzmény: Cs_ (11394)
chabie Creative Commons License 2008.10.04 0 0 11400

 jóval korábban, Roosevelt elnök, elég felelőtlenül, 1942-re ígérte a második front megnyitását."//

 

 

 

erre a félmondatra válaszoltam...

Előzmény: Theorista (11392)
blitzkrieg Creative Commons License 2008.10.04 0 0 11399
A Déli es Középső fronttal.
Előzmény: kiskunlaci (11398)
kiskunlaci Creative Commons License 2008.10.04 0 0 11398

 

   

"Manstein ezt a győzelmet akarta továbbfejlezteni azzal, hogy északi irányba támad és bekeriti a középső frontot, de ezt a támadást elhalasztotta Hitler és mint annyiszor, megint elrontotta."

 

  És mivel kerítette volna be a frontot?

Előzmény: blitzkrieg (11389)
Theorista Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11397
Igen, erre várunk akkor tehát.
Előzmény: showtimes (11396)
showtimes Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11396
Erre az esetleges békekőtésre legyél szíves eredeti dokumentumot, s nem ellenőrizhetetlen ősrégi hivatkozásokat prezentálni. Mert ez a gyengéje az állításnak.

A háború első felében puhatolózás volt, de nem több. Legalábis amíg erre konkrét, hiteles bizonyítékot nem prezentál senki.
Előzmény: Theorista (11392)
showtimes Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11395
Dieppe egy kísérlet, tesztelés volt, korlátozott erővel és céllal.
Előzmény: blitzkrieg (11393)
Cs_ Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11394
Dieppe az érdekes. Partraszállásnak kicsi, rajtaütésnek meg nagy volt. Egyébként egy nagy szabású rajtaütés volt, nem partraszállás.
Előzmény: blitzkrieg (11393)
blitzkrieg Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11393
Angol-kanadai partraszállási kisérlet volt Dieppe-nél, amely csúfos kudarcba fulladt.
Előzmény: chabie (11390)
Theorista Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11392
Ez milyen összefüggésben van az esetleges német-szovjet békekötéssel 1943-ban?
Előzmény: chabie (11390)
chabie Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11391

Londonba

 

Előzmény: chabie (11390)
chabie Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11390

//"A sztálingrádi győzelem hatalmasan megerősítette a Szovjetunió tekintélyét, ugyanakkor nem csökkentette Sztálin gyanakvását a nyugati szövetségesek irányában, talán mert, jóval korábban, Roosevelt elnök, elég felelőtlenül, 1942-re ígérte a második front megnyitását."//

 

Ugyan már, kac-kac!

 

1942. júniusában Molotov amerikai útja után Lonbondba érkezett, ahol az angol és az amerikai vezérkarral együtt tanulmányozták az átkelés lehetőségét. Politikai okokból a következő sajtóközleményt adták ki június 11-én: "A tárgyalások során teljes egyetértés jött létre abban, hogy még 1942-ben sürgős feladat 2. frontot nyitni Európában."

Mivel ügyelniük kellett rá, hogy az ellenség félrevezetését szolgáló sajtóközlemény nehogy szövetségeseiket is félrevezesse, ezért titkos memorandumot készítettek, amelyből világosan kiderült, hogy az angol és amerikai vezérkar minden erővel a tervek kidolgozásán fáradoznak, de nem kötelezték el magukat a cselekvésre, és nem tettek semmilyen ígéretet: "Folytatjuk előkészületeinket, hogy 1942. augusztusban vagy szeptemberben partra szálljunk a kontinensen. Mint már kifejtettük, a partraszálló haderők nagyságának legfőbb korlátja a rendelkezésre álló különleges partraszálló járművek száma. Nyilvánvalóan nem válna sem Oroszország ügyének, sem az egész szövetséges ügynek javára, ha csak azért, hogy mindenáron cselekedjünk, olyan hadműveletre vállalkoznánk, amely katasztrófába torkollnék, és az ellenségnek dicsőséget, nekünk csúfos kudarcot hozna. Lehetetlen előre megmondani, vajon a körülmények megengedik-e ezt a hadműveletet, ha eljön az ideje. Ezért tehát nem tehetünk ígéretet ez ügyben, de ha józan és ésszerű vállalkozásra lesz lehetőség, habozás nélkül nekilátunk terveink megvalósításának." (Winston Churchill)

 

1942. augusztus 13-án Sztálin írta Churchillnek: "... nekem és kollégáimnak úgy tűnik, hogy 1942-ben a legkedvezőbbek a feltételek az európai 2. front létrehozásához, mert a német erők majdnem mind a keleti fronton vannak lekötve, Európában viszont csak jelentéktelen erők maradtak, méghozzá a legsilányabbak. ... ezért úgy véljük, hogy 1942-ben lehet és kell létrehozni a 2. frontot Európában. ...

 

Churchill válasza 1942. augusztus 14-én: "...sem Nagy-Britannia, sem az Egyesült Államok nem szegett meg semmilyen ígéretet, felhívom a figyelmét Molotov úrnak átnyújtott memorandumom 5. pontjára, melyben kereken le van szögezve: "ezért tehát nem tehetünk ígéretet."

Előzmény: Theorista (11385)
blitzkrieg Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11389

A szovjet vezérkar az egész déli német hadseregcsoportot be akarta katlanozni és ha Manstein nem veri vissza őket, akkor sikerül is.

Jah és ha Sztálingrádnál a 6. német hadsereg nem köt le egy csomó szovjet hadsereget, akkor biztos, hogy bekeritették volna a déli frontot.

Manstein ezt a győzelmet akarta továbbfejlezteni azzal, hogy északi irányba támad és bekeriti a középső frontot, de ezt a támadást elhalasztotta Hitler és mint annyiszor, megint elrontotta.

Előzmény: showtimes (11388)
showtimes Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11388
Jah, febr. 19. német támadás a déli fronton - ez szerintem csak a helyzet stabilizálására volt elegendő, nem volt benne több ( lévén a mozgósítás, valamint az általános munkakötelezettség, vagyis a birodalom totális háborúra állítása csak a nyárra hozott annyi tartalékot amit belefeccelhettek Kurszkba).
Előzmény: showtimes (11387)
showtimes Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11387
Hitler még a berlini bunkerban is nem létező hadseregeket tologatott a térképen :)

Érdemes a térképre nézni 43 január-februárban milyen hadiesemények történtek, a teljesség igénye nélkül:
- németek nem tudták feltörni a sztálingrádi katlant
- közben a szovjetek felgöngyölték a magyar 2. HDS-et, az olasz 8. HDS-et, a szomszédos, és mögöttes német csapatokat
- a németek rugalmas elszakadást hajtottak végre a Kaukázus térségéből ( más kifejezéssel, futottak az életükért)
- szovjet csapatok feltörik a leningrádi blokádot...
Előzmény: blitzkrieg (11386)
blitzkrieg Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11386

Na nagyjából igy irta Földi Pál is.

Miután 1943 februárjában Mainstein eléggé szétverte a déli szovjet frontot, a szovjet vezérkar attól félt, hogy a németek bekatlanozzák a levegőben lógó középső frontot, ekkor ajánlott békét Sztálin Svédország közvetitésével, amit Hitler nem fogadott el, mivel Sztálin a 41-es határokhoz ragaszkodott, mig Hitler magának követelte Ukrajnát.

A tárgyalások megszakadtak, Hitler viszont kicsit elhalasztotta a Középső Front elleni támadást, igy a szovjetek rendezhették soraikat és ők nyertek Kurksznál.

A meglepő az volt számomra, hogy Hitler még ekkor is bizott a győzelemben, pedig ha elfogadja, akkor egészen másképp alakul az egész történelem.

Előzmény: Theorista (11385)
Theorista Creative Commons License 2008.10.03 0 0 11385
"Hogy a szovjet külpolitika következetes volt céljaiban, ha nem is módszereiben, azt mi sem bizonyítja jobban, mint hogy a háború első éveiben, amikor a Vörös Hadsereget megsemmisülés fenyegette, a szovjet diplomácia ragaszkodott az 1941-es határokhoz, vagyis semmiképpen sem volt hajlandó lemondani az 1930 és 1941 között szerzett lengyel, román, finn és balti területekről. A sztálingrádi győzelem hatalmasan megerősítette a Szovjetunió tekintélyét, ugyanakkor nem csökkentette Sztálin gyanakvását a nyugati szövetségesek irányában, talán mert, jóval korábban, Roosevelt elnök, elég felelőtlenül, 1942-re ígérte a második front megnyitását. Sztálin félhetett attól, hogy a szovjet sikerek miatt aggódó nyugati hatalmak lepaktálnak a németekkel, és mert Sztálingrád után sem lehetett biztos a győzelemben, inkább ő próbált paktálni a németekkel. A stockholmi sorozatos megbeszélések körülményei ugyan tisztázatlanok, de annyi bizonyos, hogy szovjet megbízottak ajánlatokat tettek a németeknek.6 A bosszúvágyó és teljesen elvakult Führer azonban hallani sem akart egy különbéke lehetőségéről, helyette Kurszknál rohamra küldte a páncélosait, a történelem legnagyobb ütközetében. Az 1943. júliusi csatát a németek elvesztették; attól fogva nem volt kétséges, hogy a Szovjetunió is megbirkózik a Harmadik Birodalommal."

6 Az 1943. évi szovjet különbéke tapogatózásokra lásd Peter Kleist, The European Tragedy (London, 1965), 139. oldaltól fogva; Mastny Russia’s Road to the Cold War, 73. oldaltól fogva; Alexander Fischer, Sowjetische Deutschlandpolitik im Zweiten Weltkrieg (Stuttgart, 1975), 180. oldaltól fogva és Höhne, Canaris, 456. oldaltól fogva.


http://www.epa.oszk.hu/00000/00007/00014/pdf/00014.pdf

Nem tudom, hogy ez mennyire fedi a valóságot. De Kun Miklós is említette egy tv műsorban. A források meglehetősen régiek. A szovjet félnél is kellene, hogy legyen valami nyoma.
Előzmény: blitzkrieg (11380)
M.Zoli Creative Commons License 2008.10.02 0 0 11384

Udv.

 

Jajjjj!!!!!!

 

A tobbit megirta Showtimes.

 

Udv.

Előzmény: blitzkrieg (11380)
showtimes Creative Commons License 2008.10.02 0 0 11383
Gondolkozz :))
Egyébként szerinted a tárgyalás kifejetés a békeajánlat szinonímája?
Előzmény: blitzkrieg (11382)
blitzkrieg Creative Commons License 2008.10.02 0 0 11382
Akkor 1943-ban volt különbéke ajánlat vagy nem?
Előzmény: showtimes (11381)
showtimes Creative Commons License 2008.10.02 0 0 11381
Ha a Földi megírta, akkor mérget vehetsz rá :)
Vagy talán kételkedsz?

Egyébként voltak a háború első felében bizonyos tapogatózó tárgyalások semleges terepen. Sztálinról meg annyit - ami bizonyított tény - Jakov fiát, aki tüzér főhadnagy volt nem cserélte ki Paulusért. Egyébként a cserét nem is ő kezdeményezte... Jakov mikor megtudta rászaladt a láger kerítésére, s nagyfeszültség végzett vele.
Előzmény: blitzkrieg (11380)
blitzkrieg Creative Commons License 2008.10.02 0 0 11380
Most olvastam ki Földi Pál: Elveszett győzelem című könyvét és abban olvastam, hogy 1943-ban Sztálin felajánlotta Hitlernek a különbékét, amit utóbbi nem fogadott el.
Ezt még eddig soha nem hallottam. Mennyire volt ez komoly?
És Hitler hogy lehetett annyira biztos a győzelemben még 1943-ban is, hogy ne fogadja el?
Esetleg bővebben írhatna róla valaki, ha tud.
jamaica2 Creative Commons License 2008.09.27 0 0 11379

A tháiföldi francia konfliktus a II VH egy kevéssé jegyzett dolga, de az azt követő japán bevonulás Indokinába Pearl Harbour előjátékává tette ezt (USA bojkott Japán ellen olaj és acél szállítások leállítása).

Ha nem lett vólna Pearl Harbour, hogy tudta vólna Roosevelt az USA-t bevinni a IIVH-ba az izolicionistákkal szemben? Van erről valami elképzelése a történelmi irodalomban és mi a véleményetek erről?

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.09.27 0 0 11378
Nagyon jól emlékszel!
Előzmény: Törölt nick (11377)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.09.27 0 0 11376
Az indiai, német-japánbarát csapatok létszámát k.b. 20-50.000 közé teszik jelenleg, amiből mindössze 6-8.000 volt aktív szolgálatban ( a többiek papíron léteztek csupán).
Harcban csupán két helyen vettek részt - Normandiában és Burmában.

Azt hiszem Tenigl-Takács Lacival (volt tanárom) beszélgettün erről, hogy az Indiai Nemzeti Kongresszus is delegált (Gandhi tudtán kívül) embereket a világháború alatt a németekhez és japánokhoz.
Egyik esetben Zanzibárig mentek, onnan a német misszióval kerültek Észak-Afrika Vishi-kormány által ellenőrzött részeire; a másik esetben pedig éppen Thaiföldre (Sziámba) hajóztak.

Mondjuk rosszul prezentált rész az a gerillaháború (sikertelen és rövidéletű), ami a II.VH alatt Kelet-Indiában folyt.
Előzmény: showtimes (11375)
showtimes Creative Commons License 2008.09.27 0 0 11375
Relatív, hogy miről tudni kevesebbet, szerintem nagyjából hasonló szinten ismert.
Egyébként az európai, németbarát se volt éppen kicsi, Észak-Afrikában alakult, valóban foglyok közül toborozták.

The Legion was formed progressively between December 1941 and December 1942, by which time it numbered 3500 men in 4 battalions.

Tehát elég jól indultak, csak nem volt elég "emberanyag" utánpótlás, lévén később kevés indiai foglyot ejtettek (még olasz hadjáratban volt valamennyi).
Előzmény: jamaica2 (11373)
jamaica2 Creative Commons License 2008.09.27 0 0 11374

Thaiföld helyzete elég érdekes náluk a franciákkal szemben volt egy kisebb averzió, hiszen a XIX század végétől 1908-ig a végleges keleti sziámi (Tháiföld korábbi neve) határok meghúzásáig egy kisebb Trianon-t kellett megélniük. Hiszen a keleti kmerek lakta Ankor csodálatos romegyüttese is korábban Sziámhoz tartozott meg egész Laosz területe is. Az angolok meg jelentős maláj lakta területeket csatoltak el (de ezért szerintem ma hálásak a thaiok) A laoszi nyelv és a thai nyelv a szerb és a horvát (észt finn) szintjén kb érthető egymás számára. A polgárság tkp jelentős kínai kissebbséget jelentette kb 20%, akik 1937 óta nem igen voltak japán barátok.

Egy király aki mivel nem volt esélye a trónra az USÁ-ban járt a Harvard orvosi karára a 20-as években és valószínűleg tisztában volt az USA ipari potenciáljával. A király által titokban bátorított partizán mozgalom volt az országban, sőt a déli maláj kisebbség is az angolszász hatalmak felé tapogatóztak sőt japán ellenes akciókat indítottak hátha sikerül az elszakadást elismertetni.

Előzmény: showtimes (11368)
jamaica2 Creative Commons License 2008.09.27 0 0 11373
Nem közismert de a németek mellett is alakult indiai hadifoglyokból légió a II VH-ban, de erről azért kevesebb infó van.
Előzmény: Törölt nick (11372)
Pak 88 Creative Commons License 2008.09.27 0 0 11371
Sziasztok,

szeretnék mutatni néhány képet, remélem, vannak itt olyanok, akik érdekesnek fogják találni. A képek a bécsi Hadtörténeti Múzeumban készültek.





showtimes Creative Commons License 2008.09.25 0 0 11370
Ahol nincsenek japán helyőrségek országszerte, ott nem is lehet kollaborálni vele a lakosságnak - csak állami szinten.
Előzmény: Maotai (11369)
Maotai Creative Commons License 2008.09.25 0 0 11369

Ez, abból a szempontból, h a lakosság mennyiben kollaborált a japokkal, teljesen indifferens.

Előzmény: showtimes (11368)
showtimes Creative Commons License 2008.09.25 0 0 11368
Jah, csak egy apróság:
indonézekkel nem hasonlítható össze, mivel Indonézia nem is létezett, csupán Holland-Kelet-India. Thájföld pedig önálló államisággal rendelkezett. Alma, körte, két különböző gyümölcs :)
Előzmény: Maotai (11366)
showtimes Creative Commons License 2008.09.25 0 0 11367
A WW1-ben a jappok is az Antanthoz tartoztak (lásd Csingtao, és a szigetvilág) vagy az olaszok is, románok is - tehát ez nem jelent semmit.
Nem harcoltak a japánok oldalán - ez tételes igaz, bár a jappok érdekét szolgálta például a franciák indokínai gyengítése, s ebben benne voltak a thájok rendesen (divide et impera)

Ami a leglényegesebb: a thájok átengedték a jappokat (mint pl. a magyarok a németeket a hadbalépésünk előtt is Romániába, Ju-ba, de lengyel irányba megtagadtuk).
Előzmény: Maotai (11366)
Maotai Creative Commons License 2008.09.25 0 0 11366

Viszont tudtommal a thai hadsereg nem harcolt a japánok mellett, mint pl. a burmai v Bose-ék és a lakosság sem állt ki olyan nyíltan mellettük, mint pl. az indonézek.

Jelentős csoportok (pl. polgárság) fodultak szembe a tábornoki karral annak japán orientációja miatt és a háború után háttérbe is nyomták őket. Meg ugye az  1. vh-ban az antanthoz tartoztak. Gondolom ilyen okok is közrejátszhattak.

Meg aztán az ázsiai viszonyok ugye : a japán kollaboráns vezérkart pont az USA hozza vissza a hatalomba rövidesen.

Előzmény: jamaica2 (11360)
Maotai Creative Commons License 2008.09.25 0 0 11365
Thaiföld területet kapott Laoszból a japoktól.
Előzmény: showtimes (11356)
jamaica2 Creative Commons License 2008.09.13 0 0 11364
Ez sem volt ismeretlen, tkp. a hidegháború előjátéka a II VH.-ban.
Előzmény: kiskunlaci (11359)
jamaica2 Creative Commons License 2008.09.13 0 0 11363

Bose volt a vezetőjük ez sem ismeretlen, ahol Imphalról írnak, ott erről beszámolnak.

Ellenben Pearl Harbor előjátéka tkp. a thai francia konfliktus, mert a nyomában Francia Indokinába érkező japánok miatt állítja le az USA a Japánba az acél és olaj szállításokat.

Előzmény: showtimes (11362)
showtimes Creative Commons License 2008.09.13 0 0 11362
Volt japánbarát indiai hadsereg is, az AZAD HIND több tízezer fővel ( ha az imphali csatában nem állítják meg a jappokat érdekes helyzet alakult volna ki minden bizonnyal).
Előzmény: jamaica2 (11360)
kiskunlaci Creative Commons License 2008.09.13 0 0 11361

 

 

   Nem tudom nem ismerem a témát még érintőlegesen sem sajnos.

 

Előzmény: jamaica2 (11360)
jamaica2 Creative Commons License 2008.09.13 0 0 11360

Jó de ezek ismertek. A kinaiak és a burmai hegyi törzsek harcai is ismeretlenek voltak számomra.

Ami még érdekes mi volt a státusa Tháiföldnek 1945 után, hiszen ugyan az a miniszterelnök vezette az országot mint a thái japán szövetség alatt, de most ami szövetségbe vezetve az országot? Ezek szerint nem csak a finnek voltak szerencsések, hanem a tháiok is 1945 után?

Előzmény: kiskunlaci (11359)
kiskunlaci Creative Commons License 2008.09.13 0 0 11359

 

 

 

   Ja,vagy görög-angol ügyek.

Előzmény: showtimes (11358)
showtimes Creative Commons License 2008.09.13 0 0 11358
Na persze ez Európában is megtörtént, elég a hős szovjet felszabadító Vörös Hadseregre és a haladást meg nem értő, lengyel pánok Honi Hadserege közötti dolgokra utalni.
Előzmény: showtimes (11357)
showtimes Creative Commons License 2008.09.13 0 0 11357
Ázsiában minden megtörténhetett, s meg is történt, pl. szövetségesek harcoltak egymás ellen - lásd az amik által Burmába küldött ( burmai út fedezése) kínai kuomintang csapatok és a helyi törzsek közötti harcok egészen addig még a jappok ki nem verték a kínaiakat.
Előzmény: showtimes (11356)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!