hogyhogy itt? egy bulvárfórumon vársz te tudományos vizsgálódást? azok után, hogy le se szarod a tudományos módszertant és álláspontot?
én nem vagyok fizikus, barátom. én programozó vagyok. én nem fogom neked megvizsgálni ezeket a varázskészülékeket. de éppen erről beszéltem neked: oktalan hőzöngés számon kérni a személyes teljesítményt. a világról képet alkotni a tudomány feladata. ha úgy gondolod, hogy te ebben részt akarsz venni, akkor azt kellett volna, hogy kettesnél jobb jegyet kellett volna csinálni fizikából, majd valamilyen reál egyetemre menni, azt elvégezni, és aztán kutatói munkát vállalni. te ezt elmulasztottad, úgyhogy most már marad a lapátolás.
komolyan ... itt akarsz komoly embereket, meg szinvonalat? egy partner nem tud beszélgetni. ha szinvonalat akarsz, menj át az alternatív energiába, vagy egy-két matematika topikba, a marsosba, stb. ott lehet értelmesen beszélgetni, itt nem. ha ez a fórum adna magára valamit, az ilyen topikokat törölné a fenébe. ez nem tudományos kérdés, nem tudományos téma. nem a beszélgetés szinvonala alacsony, hanem magának a topiknak a szinvonala az.
ezzel nem akarlak megsérteni, nem gondolom, hogy amit csinálsz, az hülyeség. nagyon is helyes dolog küzdeni az áltudomány ellen. de itt komoly beszélgetést ne várj, itt csak a falra lehet a borsót hányni.
még egy utolsó gondolat: kábé hatezerszer elmondtad, hogy 200 kiló üti a markát annak a szakembernek, aki nyilatkozik mellette. reagált valaha egy tompafej is? egyszerűen elengedik a fülük mellett. itt az érvelésnek már nincs tovább terepe.
Hol itt a tudomanyos vizsgalodas? Hacsak nem egy Csernus-fele provokativ psych. vagy, es igy vizsgalodsz csak mas temakorben. Az anonimitas moge bujo aludvariassagbol valo kiszabadulasvagyad, masok lehulyezese es keretlen kiosztasa (az elozo "ezt mi úgy mondjuk, hogy sok anekdota még nem adat" kiralyi tobbessel fuszerezve) egy analitikusnal megerne egy miset. Aggodalomra adsz okot (csipobol valo tuzelesidbol itelve huszonevesnek saccollak) es, ha idoben nem kezeltettetik nagy Egod a paranoia cimszo alatti meghatarozasok lesznek a mervadoak vele kapcsolatban.
Talán más is van rajtam kívül, aki nem szeret olyan fórumot olvasni, pláne ott hozzászólni, ahol nem kulturált a hangnem. És ezzel a - szerintem komoly emberek távolmaradása miatt - színvonal csökkenhet, tehát javaslom, hogy úgy irogassunk, mintha igazi személyekkel ülnénk egy asztalnál. Nem kellene egy ilyen fórumon is a politika stílusát átvenni.
"A tapasztalas ugyanugy lehet mervado, mint a tudomanyos vizsgalodas"
nem lehet, és ezt két okból kéne tudnod: az egyik az, hogy ezerszer el lett mondva. a másik az, hogy kézenfekvő.
tessék, még egyszer: a tudomány is tapasztalaton alapszik, csak az a különbség, hogy tudatosan és módszeresen kizárták a szubjektivitást belőle. amit te tapasztalatnak hívsz, az a tapasztalásnak egy olyan formája, amiből nem lett kizárva a véletlen és a szubjektivitás. ezért haszontalan és érdektelen. és ha te ezt akárcsak össze mered hasonlítani a tudományos vizsgálódással, akkor menthetetlen tök vagy.
"Közülük viszont vannak néhányan, akik nem elégszenek meg azzal"
van még több csoport is. itt vagyok pl én, aki egyszerűen ki akarok szabadulni a körülöttem levő világ ál-udvariasságából. a való életben nem mondhatom valakinek, hogy hülye még akkor sem, ha nyilvánvalóan hülye, és el is utasítja a felvilágosítást. itt viszont simán, hiszen nincs személyes viszony pl lllui bajtárs nem más, mint egy 5 betűs nick, nem tartozik hozzá arc, nem lehet megszégyeníteni, mert senki se tudja, hogy ki ő. tehát én nyugodtan megmondom, hogy sajnos az észbeli képességei még azt sem teszik lehetővé, hogy a tudomány módszertanát felfogja, nemhogy a tudomány kijelentéseit megétené. ez nem volna baj, ha eközben nem próbálná megmondani a frankót. aki hülye, kérdezzen. aki hülye, és nem kérdez, hanem kijelent, azt én lehülyézem. itt ez van.
különben ez a szupertolerancia egyértelműen káros. a tudománynak van egy mozgástere, amin belül lehet kételkedni. aki ezen kívül kételkedik, azt durván ki kéne röhögni és megszégyeníteni, mert társadalmilag haszontalan, sőt ártalmas. szokja meg mindenki, hogy ha kétségbe akarja vonni azt, ami a civilizációt biztosítja a seggünk alá, akkor bohócsipka lesz a fejére húzva, és ki lesz rúgva az ajtón. menjen inkább gombfocizni, azzal legalább nem árt. vagy faragjon valamit fából. a vitához kell egy minimum szint.
"a vita és a szereplők komolytalanná és méltatlanná válnak"
nem válnak. furcsa is lenne, ha az én szövegemből bárki másra nézve következtetéseket lehetne levonni. aki ilyet csinál, az is hülye, és nem kell vele túl sokat törődni.
Ebben az esetben az oszinteseged talan inkabb durvasag, mint ereny (de hat lelked rajta).
De talan tenyleg nem errol szol ez a topic.
A tapasztalas ugyanugy lehet mervado, mint a tudomanyos vizsgalodas, persze mar amennyiben akar egyik, akar masik hiteles.
VEE hozzaszolasa utan azert irtam az utalast a tanulmanyra (amit nem tartok foltetlen szentirasnak, meg ha az egyetem szerveren is van), mert gondoltam lesz ra erdemleges reakcio, ami a reszerol meg is tortent.
Szemelyes invektivaidra csak annyit, hogy tenyleg nem meltanyosak se magaddal (habar nem ismerlek), se velem szemben.
Nem tetszik ez a hangnem, mert ezzel a vita és a szereplők komolytalanná és méltatlanná válnak.
Kezdjük előlről!
Egyes készülékekben sokan hisznek, ők akkor is vesznek ilyent, ha nincs hozzá tudományosan megalapozott háttér. Ők azt is gondolhatják, hogy erre joguk van, a saját pénzüket arra költik, amire csak akarják. Ezzel csak az a bibi, hogy számos területen az állam és intézményei nem akceptálják ezt a jogot, nem engedik bizonyos dolgok megvásárlását, ha úgy gondolják, hogy azzal az illető magának vagy környezetének kárt okozhat.
Az emberek másik csoportja nem hisz ezekben a szerkezetekben, ezért nem költ rájuk. Közülük viszont vannak néhányan, akik nem elégszenek meg azzal, hogy ők magukat megkímélik az ilyen felesleges termékek megvásárlásától, hanem megpróbálnak másokat is visszatartani az általuk csalásnak vélt termékek megvételétől.
E fórumon a szkeptikusok ez utóbbi maroknyi csoportba tartoznak, ők önzetlenül, időt és energiát nem kímélve próbálják megvilágosítani a naív embereket, mert úgy érzik, hogy ez az írástudó felelőssége.
próbáld már felfogni a csekély eszeddel, hogy a nagyképűség éppen az, amikor az ember a saját tapasztalatát (haverja tapasztalatát, stb) gondolja feljebbvalónak a tudományos vizsgálódásnál.
ja és még valami: miért írod azt, hogy "tisztelettel", amikor tiszteletnek nyoma sincsen nálad? én sem tisztellek téged, mert szerintem egy buta de nagyképű ember vagy. de nem is teszek úgy, mintha tisztelnélek. ez legalább őszinte.
Kedves "pint" es "Csavarhuzos", kosz a folenyes helyrerakast, habar nem igenyeltem (es nem is nyilvanvalo, hogy honnan leledzik - ez gondolom egy egeszen mas topicba tartozna). Amugy erdekelne, hogy a neten osszeolvasott vagy masoktol hallott informaciokon kivul van-e mas tapasztalatotok is e targykorben, szivesen olvasnam.
A "Főleg az új, négy hozzászólásos nickek anekdotái :-)" hozzaszolast pedig, az igazat megvallva nem is igazan ertem (vagy csak nem akarom, hacsak oda nem sorolom ahova valo). En sertes es megbantas nelkul igyekeztem foglalmazni. Ekkora onteltseg a szamomra minimum meglepo. Tisztelettel!
Elvileg létezhet mágneses töltés is, bár inkább monopólusnak bezézik, és egyenlőre csak a fizikusok próbálják megtalálni, kereskedelmi mennyiségbe még nem hozzáférhető:-)
Megnéztem a hatástalannak bizonyult Goldmax készülék honlapját: http://ionizaltviz.hu/Goldmax.html , és itt is "reformfizika" fogadott, például van olyan, hogy "mágneses töltés".
Ezt írja: "A kezelés után az oldatokban lebegő anyagok kristályszerkezete és mágneses töltése is megváltozik ezért nem képesek a továbbiakban megtapadni, sőt a kezelt víz"
További elterjedt tévhit: "Látta már Ön a bojlerben lévő fűtőszálat és a lerakódásokat? A vízkő nagyon rossz hővezető! Miért nem csökkenti költségeit? A többlet energia szükséglet a vízkő vastagságától függően akár +200% is lehet." -Ha az a fűtőszál elektromos, akkor semmilyen többletenergia nincs. Az energia megmarad ugyanis, ami bemegy a bojlerbe, és hővé alakul, az ott is marad. (Gázbojlernél más a helyzet, ott az égéstermék lesz melegebb, ott tényleg fontos a jó hőátadás.)
Nem tudom lehet-e könyvjelzőt linkelni, de rákerestem a vízkőre, és itt például azt írja, hogy nincs semmilyen hatás. Ezek persze csak sztorik. Jó lenne valami egyszerű, házilag elvégezhető kísérlet, amivel mindenki maga eldöntheti, hogy van-e a dologban igazságmag.
Főleg az új, négy hozzászólásos nickek anekdotái :-) Múltkor panaszkodott valaki a víz/gáz/fűtésszerelés topicban, hogy egy év alatt vízköves lett a vízmelegítő kazánja, pedig vízkőtelenítő ketyere van elé kötve. Ez is egy anekdota.
:-) A szomszed lakasban a sogornomek ugyanolyan mosogepe ugyanolyan mososzerekkel magnes nelkul vizkovesedett. Nekem nincs szandekomban vitazni, sot a temaban sem vagyok otthon (mint kemikus vagy fizikus). A tapasztalataimrol irtam (a kazanoknal es a mosogepnel mukodott), amiket nem tamasztanak ala objektiv laboratoriumi meresek, ugyhogy a megkovezest azert melloznem :-).
Sok év óta mániám - ahogy azt itt is már sokszor leírtam -, hogy mutasson valaki egy MAGYAR egyetemen tanító FIZIKUS vagy VEGYÉSZ végzettségű oktatótól egy két soros nyiltakozatot, ami e készülékek működését igazolják. Nettó 200 ezer Ft várja már sok éve a nyilatkozattevő(ke)t nálam, de eddig még nem tolongtak a potyapénzért. Vajon miért nem?
Felhívom figyelmedet az itt már korábban szintén megemlített gázcsőre szerelendő kazántáltosítókra, amelyekkel akár 23% megtakarítás is elérhető, ahogyan az a cég honlapján is látható: www.reneval.hu. Ugyanott gépjárműmotorok varázslására is találsz készüléket.
Tudod, hogy miért forgalmazhatják ezeket évek, évtizedek óta? Mert az újságírók és -szerkesztők, valamint a hozzáértő tudósok gyávák egy-egy ilyen témát alaposan körüljárni.
Szlovákul ugyan nem tudok, de az ábra baromság. A mágnestől jobbra szabályosan helyezednek el a poláris vízmolekulák. Azaz mindegyik egy irányba mutat, azaz a víz elektromosan polarizált lesz. Hogy a mágnesnek nincs ilyen hatása, az könnyen kimutatható. Vékony vízsugár mellé tegyünk bármilyen erős mágnest, és mi történik? Hát semmi. Ha megdözsölt vonalzóval közelítünk, akkor meg igen, mert az tényleg irányba állítja a dipólusokat. Valójában csak egy részüket, illetve ez csak addig tart, míg az elektromos erőtérben vannak (a hőmozgás összekeveri őket). Szóval ilyenkor a víz ferdén fog csorogni. Felvethető, hogy a mágnesnél is történik ilyen beállás, csak az elektromos tér hiánya miatt nincs elgörbülés, ez cáfolható pl. az elektromos erőtér mérésével a vízsugár közelében, valmint elméleti alapon is. Például a forgási szabadsági fokok befagyása miatt a víz hőmérsékletének jelentősen emelkedni kellene. (A vonalzós esetben azért nincs mérhető emelkedés, mert a dipólok irányba állása nem 100%, mint az ábrán, csak statisztikusan igaz (az idő nagyobb részében állnak az elektromos térirány közelében, mint az a véletlen mozgásból adódna)
Azt meg már számtalanszor elismérteltem, hogy az oldott kalcium-karbonát (vízkő) kristályokat nem lehet sehogyan sem rendezni, egyrészt mert ionokká vannak szétesve, hidrátburokban, másrészt ráadásul a karbonát csak később, a vízkő kiválásakor fog létrejönni kémiai átalakulással a hidrokarbonátból.
Vizkovesedne. A vizforralo futoszala nagyon vizkoves (ugyanaz a viz csak magnesezes nelkul) kb. havonta kenytelen vagyok nagy tomenysegu ecetes vizzel oldani. Amit utana olvastam: teny, hogy a hatasfok fugg a kemenyviz osszeteteletol is (milyen asvanyok, mennyi vastartalom stb) atfolyasi sebesseg, mennyiseg stb. es kb 6-72 ora utan visszaallnak a viz eredeti tulajdonsagai. A mosogepnel epp ezert valt be, mert a frissen magnesezett vizet melegiti. Az elozoekben emlitett gozkazannal is a gyakori utanatoltes es a gyakori iszaptalanitas hozott eredmenyeket. Ezen pozitiv tapasztalatok alapjan kezdtem el erdeklodni az uzemanyag sporolasos magneses akarmi irant (amivel kapcsolatban meg mindig szkeptikus vagyok), habar nem tudom a kettonek azon kivul, hogy magnes van-e valami kozos bennuk (es hogy tenyleg mukodik is). Igy jutottam ide a erre a topicra is.
Szerinted nem érdekes, hogy ilyen patinás cég által gyártott és nagy cégek által alkalmazott technnológia mögött nincs egyetlen tudományos magyarázat sem, azaz nem található egyetlen (magyar) egyetemn oktató fizikus vagy vegyész, aki merné vállalni a nevével ennek a valóságtartalmát? Hogy még senki nem látott objektív laboreredményt?
A magneses vizkezeles (nem vizlagyitas) letezik. Energetikuskent a 80-as evekben talalkoztam vele eloszor. Orosz (akkor meg szovjet) patentkent jutott el hozzank (abban az idoben meg Csehszlovakia). Amikor eloszor talalkoztam vele nagyon szkeptikus velemenyem volt a termekkel (kulonben a valamikori CKD Blansko gyartotta, tehat egy komoly kutato hatterrel rendelkezo nagyvallalat) kapcsolatban. Gozkazanok vizellatasat kellett megoldani, ahol eleg sokat kellett a vizet utanatolteni. A vegyi vizlagyitas a sok utantoltes miatt eleg koltseges volt es allando ellenorzest igenyelt. A szlovak energetikai gepgyar (SES Tlmace) egyik fiokuzemerol volt szo igy a tervezokhoz fordultunk segitsegert, eleg abszurdnak tunt a problema (suszter meg a cipoje). Vegulis az egyik fejlesztomernok ajanlotta a CKD-s keszuleket. Tobb meretben kulonbozo kapacitasokra. Mi egy 3/4" menetes 40-50mm kulso atmeroju kb 150mm hosszu henger akarmit vettunk. Mint kesobb kiderult a viz egy igen eros magnesse teren keresztul folyik benne, aminek a viz kemiai tulajdonsagaira nincs hatasa tehat nem lagyitja azt. Viszont a jol feloldott asvanyi sokat (amiktol kemeny a viz) ahogy az utmutato is irta apro pelyhes alakzatokba tomoriti (nem tudom milyen fiz. torvenyek alapjan) amik a melegites folyaman mar nem tudnak kicsapodni vizko formajaban. Az egyeduli hatrany ami fellepett, hogy gyakrabban kellett iszaptalanitani a kazanokat (a pelyhecskek nem kicsapodtak, hanem leullepedtek), viszont a vizkovesedes szinte teljesen megszunt. Modernebb formajaval is talalkoztam ahol nem allando magnest, hanem szamitogep altal vezerelt elektromagnest hasznaltak vizatfolyastol fuggoen.
Itthon en is hasznalom az automata mosogepre, tobb eve (15-20) es allithatom hogy meg a futoszalon sincs egy keves vizko sem. A fovezetekre azert nem tettem mert nem tudom, hogy a "pelyhes" allagu asvanyi sokhoz mit szolna az ember veseje. Egy szo mint szaz, vizko lerakodas ellen ez egy bevallt technologia foleg ott ahol nem szamit az erosebb uledek (iszap) kepzodes. Es ami lenyeges: a viz fizikai es nem a kemiai tulajdonsagait valtoztaja.
Szerintem az oktatás és a médiumok felelőssége tettenérhető. Sokszor agyatlan celebek vezetnek műsort és tudatlanságuk eredményeképpen olyan ellenérdekelteket szólaltatnak meg, akik gerjesztik a tudomány ellenességet. Van erre egy szép példa:
http://szkeptikus.bme.hu/szamarpad/klubradio/
Az első tíz percet érdemes kihagyni….
Másrészt a természettudományos tantárgyak "NYÍRÁSA" is jól érzékelhető. Ezzel el lehet érni, hogy önállóan gondolkodni, véleményt alkoni képes emberek eltűnnek....
HK
P.s.: Erről is lesz szó a BME Fizikai Intézetében a Kutatók Éjszakáján tartandó Szkeptikus Vitafórumon. (2008 szept 26 21óra F29 terem)
Bizakodással tölt el, hogy pl. a mai újságban is hírt adnak olyan szerről, aminek forgalmazóját a GVH milliókra büntette, mert nem tudták bizonyítni a gyógyító hatást. Tehát a megoldás: a hatóságnak a törvények szerint számon kell kérnie mindazokat a jellemző tulajdonságokat, amit egy termékről a gyártók, forgalmazók állítanak.
Nem mondhatjuk, hogy mindenkinek jogában áll hülyének lennie, mert akkor nem is lenne szükség semmilyen fogyasztó-, egészség-, munkavédelmi szervezetre. Az írástudó felelőssége mind magán, mind állami szinten kell(ene), hogy érvényesüljön.
A csodaszereknél még olyan tesztet sem találni, amit nem független magyar laborban végeztek volna, mindig csak külföldi eredményeket publikálnak, ha egyáltalán...
Igen, rajtunk is múlik, hogy vegyük a fáradságot a jelzésre (lásd fentebb az írástudó felelősségét), állami alkalamzottaktól nem várható el, hogy ők maguktól csináljanak ügyiratot, mégha találkoznak is gyanús dolgokkal.
azon gondolkoztam el, hogy normális világban az ember ha lát egy ilyen hirdetést, az első dolga lenne, hogy megnézi az interneten, nincs-e valami oldal, valamelyik egyetemé vagy intézeté, ahol leírják, hogy humbug. ha ilyen nincs, akkor levelet ír egy közeli műszaki egyetemnek, és megkérdezi. mégiscsak ők értenek hozzá! hogy mi baja a hűtőmnek, azt se a kollegámtól kérdezem meg, hanem szerelőt hívok.
miért nem megy ez így? a tudomány hitelvesztése józan ésszel felfoghatatlan mértékű. sok ember azt hiszi, hogy a tudomány (olajmaffia, gyógyszermaffia, fegyvergyárak, illuminátus, stb) el akarja rejteni a dolgokat. a tudomány dogmatikus, és a fejlődés útjában áll. a tudósok valójában kóklerek, csak hatalmuk van. a tudomány nem képes megoldani a hétköznapi gondjainkat, feladatainkat. stb.
Ha valaki mindenféle ezo ködösítéssel magyaráz valamit az gyanús. Ha nincs ellenőrizhető teszteredménye se, az már nagyon gyanús. Egészséges szkepticizmussal megáldott ember ilyet nem vesz meg.
De az nem feladata senkinek, aki az üzletben nem érdekelt, hogy komoly munka és pénz befektetéssel kimutassa, hogy az adott dolog tényleg hülyeség. Miért tenné? Mit érne el vele?
Az átlagember nem érti se egyik magyarázatot, se a másikat. Az ezo ökörség neki pont olyan, mint egy normális szakmai szöveg.
Egy simán kitalált "japán és koreai kutatóintézetek sikeres tesztsorozata" pont annyira hihető, mint azé, aki korrekt tesztekkel kimutatja hogy nem jó. Ha az önjelölt cáfoló még abba is időt és energiát fektet, hogy jogi úton lehetetlenítse el a csalást, legfeljebb kitalálnak egy másik hülyeséget, és kezdődhet előröl az egész.
Nem lehet, nem is érdemes azon segíteni, aki saját magát be akarja csapni. Legfeljebb olyan esetben, ha az okozott kár túl nagy. Egyéb esetben még meg is érheti a felhasználónak, igaz ugyan hogy a valóságban semmit se csinál mondjuk a mágneses benzinmegtakarítója, de ő hisz benne, és megelégedettséggel tölti el a tudat hogy milyen jó takaréos szerkentyűt használ.
