A német dokumentumok, német pontosság híres, nagy tisztelője vagyok én is, de ők se szentek. Jó pár éve egy magyar állami-önkormányzati delegáció tagjaként összehozott a sors az egyik tartományi pénzügyminiszterrel, s olyan pontatlanságot tapasztaltam részéről, amit, ha mondanak talán el se hiszek ... ők is emberek, rájuk is vonatkoztatni kell a forráskritikát :)
Seregtestenként, alakulatonkénti bontást is tartalmaz a jelentés, vagy csak összesítés? Nehogy egy esetleges gépelési hibán vitatkozzunk :)
Ugyebár az aug 1. 309 ezer fő óriási ugrás lenne az előző hónaphoz képest (264 000!) - egy hónap alatt honnan érkezett ennyi német katona magyar területre? -- lévén a front még Kárpátalján se közelítette meg a határt, ráadásul azon a szakaszon az 1. magyar hads. volt állásban, minimális német kiegészítéssel. A front ettől délre pedig Bukovinában és Besszarábiában állt - messze a magyar határtól, tehát Besszarábiának nem Észak-Erdély volt a háttérzónája!
szept.1. -el pedig 500 000 német katona lenne magyar területen, újabb 191.000 fő erősítés... ekkor még javában a 8. német hads. főereje még javában Bukoviában és Moldvában harcol, a 6.-nak meg csak a töredése vágta át magát magyar területre... Ráadásul Galícia felőli oldalon még mindig a Kárpátok ukrán lankás aljánál állt a front, nem magyar területen...
ha aug. 1-jén valóban 309000 német katona tartózkodott volna magyar területen akkor, hogy lehet, hogy a román kiugrás után a magyar ellentámadáskor alig tudtak támogató erőt adni hozzá? (Siebenbürger harccsoport), a 3. hads-nek az aradi csatában pedig még kevesebbet... még, ha Bp. térségében vissza is tartottak jelentős erőket, akkor is jóval többnek kellett volna jutni a frontra... (ráadásul az aug. 29-én kitört szlovák felkelés leverésére még vittek is el csapatokat Magyarországról).
Szeptember közepén valóban jelentős német erősítések futottak be (pl. Balkánról és lengyel területről) ami azonnal meglátszott a fronttevékenységen is...
Nem célom a sértegetés. Lehet osztani-szorozni, mi miért alakult, ki mit miért mond melyik korszakban. Döntő módszertani érv: a német hadsereggel kapcsolatban a német dokumentumok a mérvadóak, a többi csak mese.
A magyar kutatók töredéke jutott csak német forrásokhoz és szerintem ez nem javult 1989 óta. A 89 előttiek Ránki, Borus rendíthetetlenül rendszerhűek voltak. Ravasz Bécsben igen, Freiburgban tudomásom szerint nem járt.
Az új generáció (másnéven Számvéber Norbert :) ugyanazt az adatot hozza 1944 augusztus 1-re mint amit Götz-Gerlach későbbi művükben azaz német létszám a hónap elején (hol volt még akkor a szövetséges sereg Olaszországban, sehol a Lakatos kormány) 309000 (háromszázkilencezer) fő.
Az általam idézett mű a közelmúltban jelent meg, nem az átkosban. A szerző dr. Ravasz István, hadtörténész-muzeológus alezredes (Hm Hadtörténeti Intézet és Múzeum), lektorálta: dr. Tóth Sándor hadtörténész ezredes. A kézirat elkészítésében többek közt a topicban publikáló Számvéber Norbert segítette a köszönetnyilvánítás alapján. Talán őt kellene megkérdezni mennyire vehető komolyan a kollégája által is idézett adat.
köszönöm a felvetett kérdésre a vitát. Az elmúlz 15 évben nem volt iskolai történelmi tankönyv a kezemben. Tehát nekem az ilyen megvilágítása a dolgoknak számomra új volt.
Annyit azonban hozzá tennék. A katonai vezetés. a német is tisztában volt 44-ben, hogy az oroszokat ideig, óráig tudják feltartóztatni. Azok a az arcvonal kiegyenesítések pedig azt jelentik, hogy a Kárpát medence határait előbb, utóbb elérik. Tehát a német hadsereg előbb utóbb kénytelen magyar földre lépni, mert Görögországból, Jugoszláviából. Romániából, és a Szovjetúnióból, vissza kell vonulni. Saccom szerint, az említett két, három hónap elég lett volna nekik. Azaz Május vége lett volna az alkalmas pillanat. A kérdést a németek hamarabb eldöntötték. Ez párszáz ezer izrealita honfitársunk számára végtelenül rosszat hozott.
A kiugráshoz annyit, korán szervezték meg, de az időpontja szerintem jól volt kitűzve. A végrehajtásba csúsztak végzetes hibák. Kelet Magyarországot, és talán Budapestet meg lehetett volna menteni.
Valahogy nem lep meg, hogy még a hozzáértők is egyből felhorkannak és vitatják a hangsúlyozom LEVÉLTÁRI adatok igazát. Ez nem valami háború utáni hókuszpókusz! Ezek korabeli jelentéseken alapulnak.
Ha valaki megnézi Nagybaczonit v Horthy emlékiratait ők a nagy számokat jól tudták. Az alacsony számok a háború után születtek. Először a háború utáni perekben próbálták bizonyítani, hogy Horthy, Kállay igenis kiugorhatott volna, csak reakciós/fasiszta volt, a hatvanas évektől aztán az Ölvedi, Ránki, Karsai trió vési kőbe a 60-80000 német katona dogmáját. Ránki pl. Okt 1-én 196000 fővel számol, majd október végére 500000-re teszi létszámukat. 300000-főt a németek ekkoriban már Normandiába sem tudtak két hét alatt átszállítani nemhogy egy mellékhadszíntérre. Vicc az egész. Ez a hihetetlen létszám (minden magyar katonára jutott egy német) augusztustól folyamatosan nőtt a keleti és balkáni visszavonulásokkal és szeptemberben érte el a csúcsát.
A manipuláció/hazudozás célja nyilvánvalóan annak bizonyítása, hogy október 15-én nem volt "komoly" német erő Magyarországon.
Írtam is, hogy jugot megszálló csapatok támadtak Temesvár irányába, illetve próbálkoztak a Vaskapunál. Utóbbi helyen is próbálkoztak - át is keltek a normál Wehrmacht alakulatok, de az oda érkező oroszok lesöpörték és visszamentek a szerb oldalra ( nem tudtam, hogy itt is bevetették a Brandenburgokat - utóbbiakról a Déli-Kárpátok szorosaiban történt ledobásáról tudtam, sőt 45 tavaszáig dobtak le szász származású, terepet jól ismerő szabotőröket, első sorban vasút elleni akciókra).
1944 augusztusában két német hadseregcsoport mögöttes seregterülete már Magyarországon (is) volt. Ezért jelentősen magasabbak az 1944. aug-i és szept-i létszámok. Ezekben nem csak a harcoló alakulatok vannak benne, hanem az ellátó és adminisztratív területen szolgálók is.
Üdv
UI: A németek seregtesteket szerveztek, nem magasabbegységeket. :)))
Szamveber Norbert - Az alfoldi panceloscsata cimu konyveben ossze lehet szedni az osszes magasabbegyseget ami az orszag teruleten tartozkodott 44 szeptembereben. Nem emlekszem, talan le is irta oket az elejen kulonaloan. Nekem is tulzonak tunnek azok a tobb szazezres szamok. Sajnos most nem tudom megnezni. Amugy Vaskapunal a Brandenburgiak kerultek bevetesre, de a celt nem sikerult elerniuk. Mindenesetre az Magyar teruleten kivul volt.
A "békebeli" adatok korrektek, az utolsó kettő, vagyis augusztus 1. és szeptember 1. biztos, hogy erősen túlzó. véletlenül nem ütöttél egy nullával többet? :)
Németeknek ennyi katonája lett volna Magyarországon, akkor gond nélkül letapossák a románokat a Dél-erdélyi hadművelet során.
augusztus 24-én Horthy megbízta Lakatos Géza vezérezredest kormányalakítással, ekkor az országban (visszacsatolást követő országméretben!) 65-70 ezer német fegyveres tartózkodott, beleértve a rendőri erőket és a gestapot is ( Ravasz István: Magyarország és a Magyar Kir. Honvédség a XX. századi világháborúban 156. oldal).
Az erősítés lassan érkezett a birodalom felől, ne feledjük recsegett, ropogott a birodalom mind a két fronton, a Romániából belépő csapatok döntő többsége pedig leharcolt állapotú volt, általában pihenőre, újraszervezésre volt szükségük. A szeptember elején megindult dél-erdélyi hadműveletekbe elég szerény erőkkel tudtak részt venni a németek magyar területről. A jugoszláv megszállócsapatokból kivont csapataik nagyobb erőkifejtésre voltak képesek első sorban Temesvár irányban és kisebb erővel Vaskapu térségében.
Götz - Gerlach német levéltári források alapján: Április 1: 70000 Május 1: 57300 Június 1: 46507 Július 1: 64009 Augusztus 1: 309000 Szeptember 1: 500000 fő
A csapatmozgások pontosan naplózottak, akit érdekel ki tudja keresni.
Zanzásítva, a megszállás után pár nappal - amint látták nincs se katonai, se érdemi politikai ellenállás - a németek ki is vonták a használható alakulatok többségét. Szükségük volt rá máshol. Egyébként ahogy közeledett az orosz front ( max. 2-3 hónappal később) úgyis kénytelenek lettek volna csapatokat küldeni Magyarországra, legfeljebb lepapírozták volna...
A németek egyébként a bevonuláskor figyelembe vették a magyarok két alapvető érzékenységét. 1, nem vették igénybe a szlovák és román haderő segítéség (mivel akkor a Honvédség biztosan felveszi a harcot) 2, Horthyhoz nem nyúltak (részben hasonló okokból, részben még túl gyengék voltak az illegalitásba szorított nyilasok).
kösz a vélkeményt. Ennek ellenére végül is mennyi német katona tartózkodott 44 márciusa és és júliusa között az országban? A másik az egyértelmű. A németek ellen fordulás csak akkor értelmes, ha valaki konkrét katonai segítséget ad. Édesviz
szerintem meg fantazmagória. már ott sántít, hogy az amerikaiak - akik ekkor még jóformán azt se tudták eszik-vagy isszák az európai hírszerzést ilyen nagyszabású provokációt nem igazán tudtak volna leszervezni, aztán angol ejtőernyősöket vetettek be, meg a Dunában úszó vidrának álcázott békaembereket :) ráadásul, ha komoly hírszerző potenciáljuk lett volna - ami nem volt Magyarországon! - akkor azt is tudták volna, a magyarok nem fognak harcolni a németek ellen az adott körülmények közt, tehát érdemben semmit se fognak lekötni, a partraszállással kapcsolatos eddig publikált mértékadó tanulmányokban még említés szintjén se szerepel ilyen akció vagy remény... annál inkább az INGABOMBÁZÁS, a vasúti szállítókapacitások bénítására ( keleti frontról ne tudjanak átcsoportosítani csapatokat nyugatra). A csomópontok bombázása ellenére át tudták csoportosítani...
A magyaroknak voltak információik a várható német megszállásról, de nem akarták vágóhídra küldeni a Honvédséget. Világos volt az álláspont, csak akkor harcolunk a németekkel, ha az angolszászok sikeresen partra szálltak a Balkánon (Adria) és megindultak...
De tudták, hogy németek gyülekeznek. Ez az utóbbi években derült ki, főleg az általam hivatkozott, a megszállás előtt 3 héttel készült térképpel. A linkelt cikk is utal erre az ismeretre.
Mármint mi az érdekes vélemény? Az, hogy a Szövetségesek "dobhattak fel" minket? Az nem új. 15 éve már a középiskolás történelemkönyvben is benne volt. Az érdekes volt, hogy nagyon is tudták itthon, hogy a németek készülnek rá, pl.: az a térkép, ami február végén készült és az ország határainál gyülekezett német csapatokat jelölte pontosan és az ellenség színével.
Szerintem a szövetségesek akció az utolsó cseppek lehettek a pohárban. A pohár megtöltését a korábbi évek "vonakodó szövetséges" magatartása töltötte meg.
Die zweite Bayerische Flugzeugwerke AG entstand 1923 in Augsburg in den Anlagen der Rumpler-Werke. 1927 schlossen die BFW mit der aufstrebenden Messerschmitt Flugzeugbau GmbH aus Bamberg einen Kooperationsvertrag ab. 1928 übernahm eine Finanzgruppe um den Freiherrn Michel-Raulino zusammen mit Wilhelm Emil Messerschmitt die BFW. In der Weltwirtschaftskrise, nach einer Reihe von Abstürzen von M20-Flugzeugen, brach die Bayerische Flugzeugwerke AG 1931 jedoch erneut zusammen. Die Messerschmitt Flugzeugbau GmbH erhielt jedoch den Flugzeugbau solange aufrecht, bis die Bayerische Flugzeugwerke AG 1933 den Flugzeugbau wieder aufnehmen konnte. Mit den Flugzeugen Bf 108 „Taifun“ sowie der Bf 109 gewannen Messerschmitt und sein Team mehrere Entwicklungswettbewerbe bis in die zweite Hälfte der 1930er Jahre hinein. Im September 1938 wurde die Bayerische Flugzeugwerke AG schließlich in Messerschmitt AG umbenannt. Mit der Gründung der Messerschmitt AG wurden gleichzeitig auch alle von da an entwickelten Flugzeuge statt „Bf“ mit dem Kürzel „Me“ versehen. Alle bis dato bestehenden Flugzeugtypen behielten offiziell allerdings ihr Kürzel „Bf“, wenngleich es zu Überschneidungen kam, da zum Beispiel die Bf 109 oder Bf 110 teilweise als Me 109 oder Me 110 in Dokumenten auftauchten.
Bayerische Flugzeugwerke AG (BFW) war der Name zweier verschiedener deutscher Unternehmen:
Die erste, am 7. März 1916 registrierte Bayerische Flugzeugwerke AG (BFW) in München erhielt bei ihrer Umstrukturierung 1922 den Namen Bayerische Motoren Werke AG (BMW) (der damit ebenfalls zum zweiten Mal vergeben wurde).
Die zweite, 1923 gegründete Bayerische Flugzeugwerke AG (BFW) in Augsburg wurde 1938 in Messerschmitt AG umbenannt.
Tehát a repülőgépgyár szót valóban egybeírjuk,de a gyár elnevezése: BFW
A Junkers annyiban van a képben,hogy a BF-109 es r.géphez a Junkers gyártotta Jumo 210 A típusú motort tervezték beszerelni,de pontosan Milch tett keresztbe M.-nek, így először egy Rolls-Royce Kestrel V motorral szállt fel 1935-ben.
Bocs, a kabinrollerhez: After World War II, the company was not allowed to produce aircraft. One alternative the company came up with was the three wheeled motorcycle/bubble car or Kabinenroller (cabinscooter) KR175 / KR200, which was designed by an aircraft engineer Fritz Fend.
The cars were actually made by Fend's own company in the Messerschmitt works at Regensburg and Willy Messerschmitt had very little to do with the vehicles other than ruling that they carried his name. Production of the KR200 ceased in 1964.
Less known is the fact that the Messerschmitt factory also produced prefabricated houses, which were designed as "self-building-kits" mainly based on an alloy frame work. Egy kis wiki idézet.
Sziasztok, A Bf jelölés a Bayerische Flugzegwerke rövidítése. (Nem BFW). A repülőgépgyár németül is egy szó. Szerintem se dolgozott Junkersnél Messerschmidt, de barátok voltak egy darabig. A jelölés arra az időszakra vonatkozik, amig Milch döntött, ez kb ME Bf 163-ig tartott, mármint a projektek indítása. Kb 1938-1939 fordulójáig volt Milch államtitkár. És kb ettől az időszaktól tényleges főnöke a B. F. AG-nak Messerschmidt.
Egy barátom segítségével, volt szerencsém ellátogatni a Manching-i EADS gyárban lévő Messerschmitt alapítvány hangárába (3 Bf-109 és egy replika Me-262-es egy helyen, elég impozáns látvány volt). Elképesztő, hogy mekkora tisztelet övezi (megérdemelten) a tervezőt. Itt legalább a háború után tervezet sugárhajtású gépeiből is lehet látni egyet.
Kurt Tank valahogy nagyon el lett felejtve arra felé, pedig hát.....
Tisztellek,becsüllek,de Messerschcmitt nem nagyon dolgozott a Junkersnél...
M. még az I. világháború előtt vitorlázógépeket tervezett,de az elsőt csak 1924-ben építette meg.
1926-ban építette első motoros gépét,az M17 sportrepülőt.
Első munkahelye a Sportflug GmBH (Kft.),itt építette meg az M18 jelű utasszállítót.
Innen hozták létre a Flugzeugbaut Messerschmitt Bamberg GmBH.-t.
Majd fuzionáltak a Bayerische Flugzeug Werke A.G.-vel (Rt.),ahol vezető tervezőmérnök lett. Ekkor tervezte a 109 és 110 típusokat,de a betűjel a gyáré volt!
Idővel megvásárolta a részvénynek 12,5 százalékát,de 1931-ben a gyár csődbe ment.
1932-ben megalapította a Messerschmitt-Flugzeug GmBH-t,amit Rudolf Hess támogatásával1935-ben állami tulajdonú rt.-vé tettek,ismét Bayerische Flugzeug Werke A. G. néven.
Messerschmitt Me 163 Komet Messerschmitt Me 209 Messerschmitt Me 209-I Messerschmitt Me 210 Messerschmitt Me 261 Adolfine Messerschmitt Me 262 Schwalbe Messerschmitt Me 263 Messerschmitt Me 264 Messerschmitt Me 265 Messerschmitt Me 309 Messerschmitt Me 321 Gigant Messerschmitt Me 323 Messerschmitt Me 328 Messerschmitt Me 329 Messerschmitt Me 410 Hornisse Messerschmitt Me 609
Ebben persze benne vannak az egypéldányos projektgépekt is, de a hadrendbe került gépek deszignációja egyértelműen Me a 109 és 110 után.
