Keresés

Német flotta bevett szokása volt, hogy a Dél-atlanti vagy más, irányba eső, az Északi-tengerről érkező tengeralattjáróikat spanyol felségvizeken, spanyol kikötőkből induló ellátóhajókról töltötték fel friss zöldséggel, gyümölccsel, tejtermékekkel... ha valaki, akkor az angolok utálták a némeg tengókat mégse támadták spanyol felségvizeken, csak mikor kiértek a nemzetközire. Túl óvatosak voltak az angolok, vagy csak tisztában voltak vele, nem érdekük a semleges spanyolokat német oldalra lökni?

 

 

  A magyar átengedés talán mégiscsak megtárgyalandó, dolog lett volna?

 

 

   Ha a magyar hadsereg elkezd mozgósítani.Már az is lehet háborús cselekmény.

 

 

  Miben kellet volna tanácskozniuk?

 

 

  Azért mondjuk Churchill,Roosevelt,De Gaulle sőt talán Sztálin is ekkor tisztában

  voltak vele.Sőt a németelnél is voltak katonai összeesküvő csoportok.

  Akik nem annyira az ideológia,mint a vereségtől való félelem miatt

  lettek ellenzékiekké.

 

  A balkán affért,már több tucatszor cáfolták mint hátráltató tényezőt.

  Kb olyan volt a tavasz mint a mostani.Nem nagyon lett volna értelme előbb

  kezdeni.Sőt ha májusban kezdik.Akkor a határcsatákban,jóval kevesebb

  orosz magasabb egységet bírnak bekeríteni.

 

  Persze az is kérdéás,hogy mit nevezünk eredménynek,győzelemnek.

  Mondjuk amit az oroszok elértek azt lehet.

Akkoriban gyakorlatilag már hadban álló felek voltunk. Egy komplett német páncélos hadtest indult meg 41 április 6. a Dunántúlról Zágráb és Szlavónia felé.

légi eseményekben nem vagyok otthon, de nem magyar reptereket használtak a németek, mert akkor azért valid indok a viszontbombázás...

s mielőtt valaki azzal jönne, hogy azért támadott a jugó légierő magyar célpontokat mert engedtük átvonulni a német csapatokat, nos azoknak ajánlom figyelmébe, hogy a semleges Svájc és Svédország is hasonlóan járt el, átengedett csapat és utánpótlás szállítmányokat a területén. Az angol légierő mégsem bombázta egyiket sem és nem kiáltott ki hadiállapotot ellenük Churchill...

Ha szó szerint vesszük, akkor a magyarokkal szemben a jugók szegték meg :)

1941. ápr. 6-án 18.01-18.40-ig volt az 1. légiriadó Bp-en, a magyar légtérbe berepülő jugó (modern Blenheim ) bomvázók miatt, amelyek elkanyarodtak és Grazot támadták, másnap viszont már többek közt Pécset és Szegedet, Kelebiát, Zalaegerszeget... reptereket, vonatokat támadták, civil sebesültek is voltak - jugó részről nagy veszteséggel. A magyarok napokon át csak a honi légteret védték, támadó harctevékenység ápr. 11-én indult (miután ápr. 10-én Kvaternikék Zágrábban kikiáltották az önálló Horvátországot, megszűnt Jugoszlávia).

Bővebben: Pataky - Rozsos - Sárhidai: Légi háború Magyarország felett I.

"Akkor ha most jól értem.Te azt állítod,hogy nem Magyarország.Hanem

Jugoszlávia rúgta fel a szerződést?"



ha ennyire ragaszkodsz a szerződés szövegéhez, akkor véleményed szerint a puccskormány betartotta Magyarországgal szemben a 2. pontot?

"2. cikk. A Magas Szerződő Felek egyetértenek abban, hogy tanácskozni fognak mindazokban a kérdésekben, amelyek megítélésük szerint kölcsönös kapcsolataikat érinthetik."

Utólag könnyű okosnak lenni, maradjunk annyiban, hogy még a vajákos cigány jósnők se tudták akkor, hogy ki lessz a győztes...

a németek meg egyszerűen elszámolták magukat a SZU-val kapcsolatban, lévén villámháborúra készültek, s nem képeztek megfelelő tartalékot. A nyugati győzelem után csökkent a német gazdaság hadiipari irányú igénybevétele (!) a német nép érezze, hogy győztes ...

a gazdasági és humán erőforrások jobb kihasználásával, meg ha nem jön közbe a Balkán affér (ami igazi villámháború volt, de mégis 3-4 héttel hátráltatta a keleti hadjáratot) akkor 41 őszés sokkal kritikusabb helyzettel kellett volna szembenéznie a szovjeteknek. De a másik oldalon is sok mindent felsorolhatnánk :) --- szóval a németek számára legkedvezőbb esély véleményem szerint max. Leningrád bevétele, felzárkózás Moszkvára és 41-ben a Volgára --- különbéke lehetősége, mint volt Breszt-Litovszk

 

 

   Én sem akarok demagóg lenni.

   De szerintem el kellet volna legalább azt dönteni,hogy német oldalon szállunk be.

   Vagy ellenük.Legalább az elvárható egy politikai osztálytól,hogy azzal tisztában

   legyen,hogy ha a vesztes oldalon lesz a végén.Akkor bukik,de teljesen.

   Épp ezért szerintem akkor számukra mindegy volt melyik oldalon lépnek be.

   Ha ezt teljes erőbedobással teszik.

   És ez igaz az összes német szövetségesre is.

   Pl: magyarország tudott volna küldeni 2hadsereget,mint a románok.

   tudom,hogy ezek max fedező ill.rendfenntartók lehettek volna.

   Szlovákia is 1hadsereget ki tudott volna küldeni.

   Sőt a németek nyugaton is toborozhattak volna 40 telén 1-2hadseregnyit.

   Ez azt jelenthette volna,hogy a német erőket a főirányokra lehetett volna

   koncentrálni+1millió katona körül.A SZU ebben az esetben vajon talpon marad?

A háborús szerepvállalásunknak valóban nem lényegtelen fejezete ez. Meglehetősen lehetetlen helyzetbe került akkoriban Magyarország. Tudta ez Teleki is és tudták ezt Londonban is (Churchill érdemes olvasni ezzel kapcsolatban). Bevallom neked férfiasan, hogy így az események ismeretében se tudtam volna jobb megoldást, mint amit Teleki tett. Persze játszhatunk demagógosat, hogy csak nemet kellett volna mondani németeknek. Már sose fogjuk megtudni, hogy ez milyen következményekkel járt volna, akkor 41 tavaszán.

Ezt kérdezd meg azoktól akik helyeslik, az akkori lépést. Ennek a Szu-Magyaro. összehasonlításnak semmi értelme nincs, egyszerűen (ne haragudj a kifejezésért) vicc. Egy nagyhatalmi imperialista politikát (ami mellesleg lehetővé tette Hitler ámokfutását) összehasonlítani Magyaro.-val??!!

 

 

  De talán az ország elpusztításához vezető útnak nem a leglényegtelenebb lépése

  ez.

 

 

  A rezsim alkalmatlanságát végeredménye tökéletesen bizonyítja.

  azt nem nekem kell bizonyítanom.

  Számomra az a kérdés,hogy magyar politikusok cselekedeteit miért

  tartják elfogadhatónak,sőt helyesnek manapság.Azok akik a SZU ugyanolyan

  cselekedeteit elítélendőnek tartják.

Egy rakat dolog van amit előránthatnál, hogy bizonyítsd az akkori rezsim alkalmatlanságát, de az hogy fél évvel nem láttak előre??!!! Azokban az időkben???!!! Ennyire még Hitler se látott sokszor előre, pedig elég erőteljesen ő állt az események mögött. :) Az, hogy Jugoszlávia "semleges", a német hegemóniát elfogadó/nem ellenséges országból, Németország számára ellenséges ország lett az szó szerint hetek alatt történt 41 tavaszán. Ettől pipult be Hitler s döntött, hogy a Balkánon rendet kell tenni. Magyaro.-t, Romániát, Bulgáriát, rá kell venni, hogy engedélyezze a német csapatok felvonulását a területükön. Magyarul vele vagy ellene van a többi ország. S ez nem fél év alatt zajlott le, hanem pár hét alatt.

 

 

   A felszabadított talán valóban rossz képzet.

   De én hely felszabadításaként írtam.

 

 

   Állj,én soha nem állítottam olyat,hogy a német állam tulajdonol bármit a

   Horvát usztasáknál,az a jugoszláv államé.

   Én azt állítottam,hogy ami a feltétel nélküli megadás után történ az banditizmus.

   Ha a német állam nem képes csapatait 24-48óra alatt felkészíteni a

   fegyverletételre az az ő felelőssége.ő szerződött az ő kötelessége a

   végrehajtásról gondoskodni.Ha ezt teszi akkor neki kötelessége a fegyvert le nem

   tévőkkel szemben eljárni.A másik félnek pedig jogában áll a fegyvert le nem

   tevőkkel,fegyveres banditaként bánni.Ami statárium.ilyenkor nics hadijog stb...

   A horvátokra visszatérve,pontosan ezt írtam velük a jugoszláv állam

   karhatalmi szereplői jártak el.hazaárulókat büntettek statáriálisan.

  

 

   A határkérdés megoldódott a német állam elismerte a határokat.

   Ami cseppfolyós az a krími ügy.

Szia,
Lengyelország nyugati határa is cseppfolyós ügy. Másrészt ez a német-lengyel viszályt is erősíti, amivel nyernek. Ez nem kárpótlás. Azaz Katyn-n nem felszabdatÍtották, hanem a fogolytábor a mennybe ment. Ahogy Baltikumot nem felszabadították, hanem lakóit kétszer is fogolytáborba szállították.
A katonai fegyelemről, pedig annyit, hogy egy vereség, fegyver letétel elött, alatt alló hadseregben a legfaramucibb helyzetek fordulhatnak elő. A hierarchia bármilyen szintjén megszakadhat a hírtovábbítás, és olyankor az utolsó parancs érvényes. Alakulatok veszthetik el a kapcsolatot vezetőikkel, katonák az az alakulataikat. Egyébként mióta a námet állam tulajdona a horvát usztasa puskája.
Édesviz

Egyáltalán nem vagy korrekt.

 

 

   Ez most nem lesz korrekt,de a baltiak is részesültek a magyar,német,román,finn,

   Japán stb..jóvátételből,mint a SzU tagállamai.

 

 

 

  Tudtommal Lengyelország kapott területi kompenzációt.És a német jóvátételből is

  részesült.

  Banditizmus amikor a bűncselekményeket nem az állam,hanem egyének követik el.

  (Pl:fegyverszünetet aláíró állam katonái továbbharcolnak.Hiszen a náluk lévő

  felszerelés,sem a sajátjuk.Tehát azt is ellopják államuktól,hogy az állam céljával

  nem összeegyztethető módon használják fel.)

  Háborús bűncselekmény amikor az állam érdekében,annak vezetői

  beleegyezésével,követnek el bűnt.

  (Pl.Katyn ahol az állam célja a táborok felszabadítása a következő fogoly

  szállítmányoknak.)

  Nem biztos,hogy jogilag helyes amit írok,de így vélem.

Szia,
a banditizmus és a háborús bűncslekmény közti különbséget egy kissé jobban kifejthetnéd. A jóvátételről pedig nem hallottam. Se lengyel, se balti, se finn viszonylatban.
Édesvíz

 

 

   Szerintem Katyn nem banditizmus,hanem háborús bűncselekmény.

   Lengyelországot a végén viszont kérpótolták,nem úgy mint a veszteseket.

Szia,
tudod a banditizmus még csak nem is Lengyelország keleti felének megszállásával, hanem Katyn-nal kezdődik, és a háború végén a bekebelézésével folytatódik.
Édesviz

 

 

   De ettől mi még csak mélyebben kerültünk a státuszba.

 

 

   Jó rendben,akkor a SZU mit tehetett volna?

   Vagy bevonul,vagy eltűri,hogy a németek vonulnak be.

   Hogyha kivár,hogy segítenek-e Anglia ill Franciaország a

   lengyeleknek akkor is átengedi a területeket a németeknek.

  

  Churchill itt nem jó példa,hiszen ahol volt reális esély a visszarendezésre

  ott megtette pl:Görögország.

 

 

  Az,hogy egy egyezményt valaki nem ratifikál.nem jelenti azt,hogy nem, tartja be.

  Sőt ha aláírta illik is betartania.A SALT ll.Jó példa arra,hogy a két állam mégis

  betartotta.Bár nem ratifikálta őket.

  De van más példám is,a nemzetközi törvényszék megállapította,hogy

  Németországot kötötték a Genfi Konvenció határozatai,mivel ő aláírta azt.

  Bár a SZU nem tette meg ezt.Tehát ahogyan a SZU hadifoglyokkal bántak az

  bűncselekmény volt.Jugoszlávia sem ratifikálta?

 

  Ha Hitler megszáll minket 41-ben,az a magyar nemzet szempontjából valóban

  akkora tragédia ill.vérveszteség lett volna?Egyetlen visszacsatolt terület sem

  maradhatott volna?

  A háborús károkat jóvátétel enyhíthette esetleg,nem pedig súlyosbította volna?

 

 

 

 

   Köszönöm a kiigazítást és elnézést tudatlanságomért.de ez barátsági szerződés is

   volt egyben?

   De igazában nincs is jelentősége,hiszen a két állam kísértetiesen egyformán

   járt el.