Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Én úgy olvastam, hogy a Buk a Kub utódja volt (mennyire véletlen, hogy kub visszafele olvasva buk? :) ), és a cél az volt, hogy egyidejűleg több cél ellen is tevékenykedhessen a komplexum, és hatásosnak kellett lennie a Lance rakéták ellen is. Eredetileg Kub M4-nek nevezték, és az elején még nagyon átmenet volt a két komplexum között.
Igen ezt gondolták róla nyugaton...
... és nem csak ebben tévedtek.
KUB, Osza utódja a TOR (hadosztály szint)
KRUG utódja az Sz-300V és kényszerből a BUK (hadsereg, front szint)
Köszi, tényleg ott, van bár időrendileg picit zavaros, mert a 9M38 ban pl. biztosan teljesen más robbanófej volt, 9N310.
Ráadásul ettől még lehet más robbanófejben is I alakú fragment, plusz továbbra sincs semmi perdöntő arra nézve hogy milyen repeszek luggatták ki a repülőt.
A Kub M4 teljesen más, az egy soha rendszerbe nem állított Kub variáns volt Kub rakétákkal, csak megjelent a TELAR kocepció. A rakéták száma is maradt 3 db. Nem vagyok benne biztos, hogy a Buk célparaméterén belül van a Lance rakéta.
Szerintem azért ez is egy kicsit zavaros történet. Én úgy olvastam, hogy a Buk a Kub utódja volt (mennyire véletlen, hogy kub visszafele olvasva buk? :) ), és a cél az volt, hogy egyidejűleg több cél ellen is tevékenykedhessen a komplexum, és hatásosnak kellett lennie a Lance rakéták ellen is. Eredetileg Kub M4-nek nevezték, és az elején még nagyon átmenet volt a két komplexum között.
Javasolt az egész visszaemlékezést elolvasni, mert marha jó rálátást ad az M-22 és a BUK kifejlesztésének történetére.
összefoglalva a teljes M-22/BUK történetet röviden:
A haditengerészet félt a Harpoon rakétától, illetve szeretett volna egy AEGIS rendszer másolatot a hajóira.
Ustinov csak úgy járult hozzá új rendszer (M-22) kifejlesztéséhez, ha több fegyvernem is rendszerbe állítja. (álá Sz-300)
A szárazföldiek nagyon nem szerettek volna M22 alapú lérakot, ők az Sz-300V -vel tervezték a KRUG-ot leváltani.
(Az M-22 több szempontból gyengébb mint a KRUG)
Az egész meccs a harci részre lett kiélezve.
A haditengerészet számára sok (kicsi) repesz volt az ideális, hogy a Harpoon-t biztosan eltalálja valamelyik.
A szárazföldiek viszont felvették követelménynek, hogy az A-10A páncélját garantáltan át kell ütnie a repeszeknek. (nagy - kevés repesz)
Amikor már úgy nézett ki, hogy sikerül a szárazföldieknek sikerül az M-22 -t megfúrni, akkor a haditengerészet 28-as intézete megtervezte a "homokóra+kiskocka" elosztású repeszt, ami megmentette az M-22 programot, a szárazföldiek pedig kényszerből rendszeresítették a rakétát.
(mivel nem készültek, eleinte nem is volt rendes célmegjelölő hozzá, így a KUB SURN-ot használták)
A harci részről...
Самые сложные разногласия были у нас с ГРАУ по вопросу количества и веса осколков боевой части ракеты. Для нас основными целями сначала были только самолёты, а потом и крылатые ракеты. Для их поражения достаточно лёгкого осколка, но желательна большая плотность, что с такими весами осколков хорошо сочетается. Для армии, особенно войсковых соединений, в числе поражаемых целей появляются и бронированные штурмовики типа А-10. Чтобы пробить броню надо иметь так называемые тяжёлые осколки, например весом 7,8 грамма, а это заменяет три обычных. Резко падает плотность потока. Долгое время к единому мнению мы придти не могли и, практически, уже все согласились, что будет две модификации ракет - армейская и флотская. Но к чести Военно-Морского Флота оказалось, что наш 28 институт вооружения ВМФ не даром ест свой хлеб. Они на своём полигоне (остров Канивец - Ладожское озеро) провели ряд испытаний по отработке формы осколка и влиянию этой формы на пробивную способность. Было показано, что если кубическую форму поменять на «двутавр», то пробивная способность увеличивается втрое. Позже подобные эксперименты провели и на полигоне Минмаша в Красногорске. Результат – ракеты обрели единую боевую часть, и вопрос о заказе двух типов ракет с боевыми частями 9Н130 и 9Н314 отпал сам собой.
Az ukránok nem kevés buk-ot vittek a harci zónába. Orosz légi támogatástól tartottak, a kijevi topikba jócskán a katasztrófa előtt linkeltem a videót, amit egy kocsiból vettek fel, ahogy viszik őket konvojban más nehéz technikával együtt..
Az Ukránoknak volt BUK ütegük (teljes) a térségben bizonyítottan sebtében kivonták, és még alig zuhant le a gép már "tudták" valahonnan hogy BUK volt.
Ezzel szemben a sok hamisítvány ellenére a mai napig senki nem tudta bizonyítani hogy a szakadároknak akkor és ott volt BUK Telarjuk.
+1
Az adott körülmények között, 2500 méteren zárt felhőalap, - ami kizárja a spotter alkalmazását - 60 másodperces ablak, egy magányos telar segítségével felderíteni, és lelőni a gépet igen igen nagy bravúr.
Ráadásul az Ukránok azonnal lőni kezdték a roncs mezőt, ami megint nem éppen az ártatlanságukat bizonyítja.
Szóval ezért sokkal valószínűbb hogy a Kijeviek voltak.
De ez megint csak spekuláció.
Ahogy Gaunt is írta, objektíve nem lehet tudni ki volt. Hiszen még a BUK sem biztos. Valószínű, de nem biztos.
Mivel ez egy rakettas topik engem az a vetulete erdekelne, hogy mennyire igaz az, hogy nagyon keves ido allt rendelkezesre a gep befogasahoz es a raketa inditasara a feltetelezett szaki kilovesi poziciobol?
De ha valószínűséget kellene mondani, 20% orosz, 80% ukrán.
Tovabbra is varjuk az összefüggö bizonyitekokat, amely a "80% ukran" variaciot alatamasztjak. Ha ilyen nincs, akkor csak erzelmi es pártos hantazas esete forog fenn ... :-(
Az orosz a-a raketak palcasak ezert voltak olyan talalgatasok, hogy lehetett peldaul python-5 raketa, amit a gruzoknak modernizalt SzU-n rendszeresitettek, de ezt nagyon halkan irom ide, mert "nincsenek gruz zsoldosok ukrajnaban" es nem is harcoltak soha egyutt az ukran nacionalistakkal se csecsenfoldon se mashol, es nem is utaljak az oroszokat, de leginkabb mert ez egy antiszemita allitas, es ez igy egyutt mar tul eros erv ahhoz hogy legalabb olyan eros konteo legyen mint a bellingketes fenykepek a szèl allo feher fusttel :)
Soha nem lattak a szepik ukran legvedelmi egysegeket frontvonalban vagy ugy egyaltalan, ezekrol soha fenykep nem is keszult. A leloves napjan az orosz szakertok altal megadott helyen harcok dultak ami onmagaban kizarja hogy oda legvedelmi raketat vigyenek mert nem csak teljesen ertelmetlen hanem veszelyes is mert egy eltevedt arva geppuska lovedek eleg ahoz hogy az egeszet a levegobe ropitse.
Á, nem voltak ukrán légvédelmi egységek, á nem... Csak 3 osztály volt a környéken, + egy rakás SzOU valami bázison félrarakva!
Pont azok a "bizonyítékok" dőltek meg sorra, amik azt állították, hogy a lázadók műve volt. Először is, volt egy fotó ami valóban a szeparatisták által ellenőrzött területen készült. Egy tréleren volt látható egy... PZU! Csakhogy a PZU bár képes rakétaindításra, mindenképpen egy SzOU irányítására szorul, mert sem radarja, sem optikai műszere nincs!
Aztán jött az ürge, aki még fotókat is készített, hogy x településen áthaladtak. Csak később kiderült, hogy egy ugyanolyan nevű település található oroszországban, több száz kilométerrel arrébb is, és ott készült a fotó.
És még sorolhatnám. Továbbra is azt állítom, nem tudni ki tette. De ha valószínűséget kellene mondani, 20% orosz, 80% ukrán.
Tekintheted elfogadottnak, és ha az orránál fogva vezetett, kézi vezérelt sajtóra gondolsz még igazad is lesz.
Sorolhatnám neked az általánosan elfogadottnak tekinthető marhaságokat napestig, mint pl a Habsheimi "pilótahibát", vagy mondjuk hogy a Szovjetunió szakította ketté Németországot (dátumok!), etc, etc.
De hogy bizonyítva nincsen, az teljesen bizonyos.
Persze elképzelhető hogy valakinek valahol egy laborban van bizonyítéka rá, de hogy nyilvánosan ilyen nem elérhető, az biztos. De a bizonyítási teher az állítást tevőn van....
Ami a teóriákat illeti azok nagyon olcsók, én is tudok gyártani ha akarod.... ;)
Pl.
Jött a maláj gép, ami éppen orosz zászlónak volt kipingálva, a szokásos ukrán őskáoszban nem tudták azonosítani, egész addig amíg valaki szabad szemmel meg nem látta - mondjuk egy repülőből - egy pillanatra az orosz színeket rajtra, onnantól orosz kémgép volt és ment is rá a légvédelem. BUK R-60 Patriot ;) Kinek mi tetszik.
Ami az Ukrán légvédelmi egységeket illeti, az Orosz műholdak lefotózták őket infravörösben, a képek nyilvánosak, meg tudod tekinteni őket. Tehát ott voltak? Igen. Lelőhették a gépet? Igen. Bizonyítja ez hogy ők voltak? Nem.
Ezzel szemben szeparatista BUK ról több a hamis fénykép, mint kétséges, de még a legvadabb állításban is csak magányos Telar szerepel, aminek 2500 méteren zárt felhőalap felett kellett volna durván 60 másodperc alatt észlelnie, és elfognia a gépet. Megtörténhetett? Igen. Valószínű? Nem.
Bizonyít ez bármit is? Nem.
Ami a sérüléseket illeti, Okozhatta BUK? Igen. Két méterről? Nem. Okozhatta R-60? Igen. Két méterről? Igen. Valószínű hogy R-60 ott találja el a gépet? Nem igazán. etc, etc. Ragozhatnám még...
A valószínűségek alapján inkább az Ukránok a gyanúsak, de ez nem jelent semmit, és nem bizonyít semmit.
Mondom ki ki abban hisz amiben akar, én speciel a bizonyítékokban hiszek, pláne ha valami ennyire átpolitizált.
Az hogy BUK al lottek le szerintem mara altalanosan elfogadottnak tekinthetjuk. ( Persze vannak akik meg ragaszkodnak a SZU-25 es R-60 Python kombinaciohoz de ez az szivuk joga )
A kerdes ugye innentol ( a sok kozzul a legfontosabb ) hogy ki lotte ki a raketat.
Ukik vagy a szepik/oroszok.
Az ukranoknak elojon mindig hogy micsoda remek alkalom lett volna nekik hogy ezzel jooool besarozzak a szepiket oroszokat. Azonban erdemes elgondolkodni azon hogy az ukik soha nem alkalmaztak legvedelmet a frontvonalban hanem csak messze tobb tiz kilometerrel mogotte allitottak fel a legvedelmi radar es indito halozatot.
Soha nem lattak a szepik ukran legvedelmi egysegeket frontvonalban vagy ugy egyaltalan, ezekrol soha fenykep nem is keszult. A leloves napjan az orosz szakertok altal megadott helyen harcok dultak ami onmagaban kizarja hogy oda legvedelmi raketat vigyenek mert nem csak teljesen ertelmetlen hanem veszelyes is mert egy eltevedt arva geppuska lovedek eleg ahoz hogy az egeszet a levegobe ropitse.
Magyaran ez az ukran raketa indito a frontvonalban egy totalisan eroltetetett es minden bizonyitek nelkuli allitas.
Ez persze meg mindig nem zarja ki hogy esetleg az ukranok lottek ki a raketat de igen igen meglepo lenne ha ez derulne ki.
Köszönöm a helyesbítést. Erre a képre gondoltam. Valóban nem a szó szerinti szárny véget árnyékolta le, hanem attól beljebb egy részt. Arra utaltam, hogy a repeszek irányából pontosan lehet tudni hol robbant a rakéta. Csak össze kell kötni a repesznyomokat a szárnyról és a törzs részeiről. Így keletkeznek az ilyen ábrák mint ez. ha jól értem a robbanófej hordó alakú, vagyis nem gömbként tágul a repeszfelhő, hanem a haladási irány mentén van egy tölcsér szerű hézak lent és fent. Ebbe kerül bele a gép. Ezért pedig szerintem nagyon sokat lehet "forgatni" a rakétán, hogy ugyanolyan sérüléseket lássunk. Vagyis a nyomokból a rakéta helyzetét a géphez képest igen, de az irányát.. szerintem nem igazán lehet megsaccolni. Ergo az a vita, hogy mekkora pusztitást kell okozzon egy ekkora bumszli ilyen közelről értelmes, az meg hogy szakadár területről jött a rakéta kb szemből, vagy ukránról meredeken alulról az nem értelmes. Valahogy így látom én.
Aki terveze anno még valami Lenin díjat vagy a mia faszomat is kapott érte.
Государственные премии присуждали тогда только накануне ноябрьских праздников, а стрельбы доработанными ракетами были проведены в декабре1984 – январе 1985 года.
State Prize - Állami Díj(?) nemtudom mi a rendes fordítása, de nem Lenin Rend volt.
(azt általában egy-egy jól sikerült komplexum főkonstruktőre kapta meg, nem egy Haditengerészeti harci rész tervező)
Az összes közepes (SZ-75) komplexumnak kb. 200 kiló a robbanófeje, aminek nagyjából fele a Hexogén-trotil összetételű robbanótöltet és nagyjából a másik fele pedig a különféle repeszburkolat. A speciális töltetű közepes rakétáról most nem beszélnék.
A meg lett mondva azt jelenti, te kötözködő gyökér, hogy a lelvöés után közvetlenül képcunami és minden más volt, hogy mit csinál a Buk. Mellétetted a lelőtt gép darabjaid és kb. 2 perc után nyilvánvaló volt, annak aki a témával foglalkozik, hogy ez Buk. Az, hogy te ekkora nem voltál itt és nem nézed a képeket és bizonyítékokat, arról én nem tehetek. Arról sem, hogy ahol csak felbukkansz az indexen nagyrészt nyájasan trollkodsz.
