-tehát eredetileg el akarták foglalni, de a szovjet ellentámadások, illetve a védekezés kimerítette őket, ekkor álltak le a tervvel, hogy elfoglalják -tehát 42 nyarán már el akarták foglalni, de az odaküldött erősítést fel kellett használni a több szovjet ellentámadás kivédésére, így elálltak a támadási tervüktől
így valóban igaz az a része, hogy közvetlenül nem támadták a várost by force, bár ebben 41 aug előttig és 42 nyarától már nem Hitler rigolyái akadályozták meg őket, hanem a szovjetek
"önmagában nem érinti, mert a szerződésben nem volt feltétel, hogy azonos szövetségben kell lenniük."
-- na jó, ilyen erővel az sem állt benne, hogy nem vehetjük vissza a Bácskát az egyetemes barátság betetőzéseképpen.
"-megszegtünk egy szerződést"
-- Továbbra is: semmit nem szegtünk meg, mert nem volt ratifikálva, ergo a szerződés nem lépett életbe. Mintha soha nem is létezett volna rá irányuló elképzelés. Nemzetközi jogilag az égvilágon semmi ellen nem vétettünk.
"ráadásul részt vettünk egy ország szétverésében (amiből részesedtünk is),"
-- Részt vettünk. Ha megnézzük, hogy kettőnk közül ki játszott először ilyet a másikkal, akkor ugyebár Jugoszlávia (Trianon).
August 21: Hitler's Directive No.34 orders "Encirclement of Leningrad in conjunction with the Finns." (körülkerítés és kapcsolat)
September 19: German troops are stopped 10 km from Leningrad.
September 22: Hitler directs that "Saint Petersburg must be erased from the face of the Earth" (leradírozzuk - nem pedig bevesszük )
Egyébként meg Hitler sokszor változtatta sokmindenről az elképzelését, amit igazán akart abba bele is hajtotta a csapatait (lásd pl. sztálingrádi eszement városi ütközetben őrölte a motorozált csapatokat szoros blokád helyett).
De a lényeg nem az elképzelés, a duma, hanem a cselekedet. A németek a 900 nap alatt egyetlen általános rohammal se próbálkoztak Leningrád ellen. Ha tévednék cáfold meg :) ha igaz akkor meg ismerd el :)
én inkább erőforrás problémának hívnám, mindenhova nem tudtak erőt tenni, mint láthatod szeptemberre nem volt elég ember, erő, utánpótlás, az ellentámadások, amiket már ekkor is végrehajtottak a szovjetek, olyan mértékben amortizálták az élőerőt a németek oldalán is, amivel eddig nem találkoztak, a pihenő nekik is nagyon kellett...
nagyjából szeptemberig azért a cél a város elfoglalása volt, amikor ez nem sikerült a szovjet védelem miatt, akkor adta ki Hitler a parancsot, hogy kiéheztetés és eltörlés.
42 nyarán viszont már kifejezetten a város elfoglalására készültek tervek, amit csak a szovjet támadások (szinte végtelen számban) akadályoztak meg. Hitler parancsolta ekkor a város elfoglalását, tehát nem a parancs tartotta vissza a németeket, hanem az erőforrások hiánya
valóban jól tudod: gyenge lábakon áll felvetésed, ugyanis a németek egyetlen általános rohamot se indítottak a 900 nap alatt a város bevételére, csupán blokád alá vették. Ergo, ha nem támadnak, akkor erőteljes ellenállással azt nem is lehet visszaverni....
a németek számítását a tyihvini szovjet ellentámadás húzta keresztül, amennyiben felzárkóznak a tópartra, akkor 42 nyarára érett gyümölcsként hullik a félig éhenhalt város az ölükbe, a maradék érdemi ellenállásra képtelen állapotban vegetál... szóval az a néhány tucat falu és pár kisváros bevétele, illetve megtartása sokkal többet ért volna, mint nekimenni a városnak frontálisan...
a tyihvini kudarc után a finnek aktív közreműködésével (sítalpas csapatok a jégen támadják az utánpótlásútvonalakat - a finnek ebben jobbak voltak mindenkinél) erősen csökkenthették volna a városba bejuttatott utánpótlást, a civilek és sebesültek evakuálását.
szerintem nem érthetetlen, sőt logikus is volt a páncélosok elvitele... a városba be tudtak volna hatolni, ez nem kérdéses, viszont a későbbi tapasztalatok alapján kijelenthető bent már nagy bajban lettek volna a gépesített csapatok (lásd Sztálingrád)... a lokalizálás véleményem szerint nem alapvető stratégiai hiba (41 tele igen meg is viselte a védőket és főleg a maradék lakosságot). A blokkolásra kellett volna nagyobb erőt kifejteniük ( amit a szovjetek is jól tudtak, ezért a Ladoga mentén sikeres ellentámadással szükítették a német gyűrű vastagságát). Illetve az északnyugati oldalon a finnek nem voltak hajlandóak nagyobb erőkifejtésre. A téli, jégi csata során az időjárás erősen korlátozta a német technika - légierő, messszehordó tüzérség - hatékony alkalmazását a konvojok ellen. viszont a finn sítalpas járőrök sokkal nagyobb károkat okozhattak volna, éppen az időjárást kihasználva...
( szerintem ezek még Sztálin fején is átfutottak 44-ben, mikor a finnekkel relatíve kis árat fizettetett )
valóban jó a meglátás, ahhoz hogy egy ekkora várost bevegyenek, ahhoz erőt kellett volna idehozni, ami ekkor már (41-44 :)) eléggé kellett máshol, a legelején is logisztikai volt a probléma, később meg a megszilárduló védelem volt a probléma...
német oldali anyagokban van pár támadás leírva (eddig csak a közép hadscsoportot néztem meg, az északinál meg elég sok mozgás volt, erről van anyag sok...
egyébként nagy pihi soha nincs, mondjuk hetente legalább egy nagyobb vállalkozás mindkét oldalról, pár kilométerenként, kb naponta kis tüzérségi tűz, tehát unalom azért nincs, de persze messze nyugalmasabb, mint nagy támadásoknál...
most minden anyagomtól távol vagyok, kb kedd-szerda környékén megnézem mim van, bár láttam, hogy Norbival is beszélt, tehát csoda nem lesz, maximum azt tudom elmondani, hogy általánosan merre harcolt pl a hadosztálya az ezrednek, részletek nem lesznek... (persze a veszteség adatbázis adhat részleteket...)
"A háború legérthetetlenebb német elkúrása hogy Leningrádot nem foglalták el. (...) Felfoghatatlan, miért mulasztották el a város bevételét."
Kiváló kérdés, melyre több válasz is létezhet.
1. A németek egyáltalán nem voltak tisztában Leningrád stratégiai-politikai jelentőségével, úgy vélték, sokkal jobban járnak, ha helyette néhány kis faluba vonulnak be.
2. Nem tűnt fel nekik, hogy éppen előttük van a város és mi sem lenne egyszerűbb, mint elfoglalni.
3. A németek puszta jószívűségből nem foglalták el Leningrádot.
Van még egy lehetőség, mely szerint a szovjet csapatok, a védők erőteljes ellenállása megakadályozta a város bevételét, de tudom, ez elég gyenge lábakon áll - legalábbis azok számára, akik úgy vélik, hogy a németek "elmulasztották" bevenni Leningrádot.
Hat meg a finneket es nemeteket is mennyi kellemetlensegtol mentette meg!:) Petrozavodszktol eszakra gyakorlatilag soha sem sikerult a finn-nemet csapatoknak attorni a volt Sztalin-vonal eroditett korzeteit (ott nem bontottak le es nem uritettek ki a bunkereket a szovjetek 1939-41 kozott).
Egyebkent a szovjet-finn frontszakasz es az u.n. ,,Sark Koron tuli teruletek vedelme" (szovjet reszrol) egy rendkivul gyengen prezentalt mozzanata a II.VH-nak Europaban...
Zanzásítva: az egyik nem akart, a másik nem tudott érdemben támadni. a leningrádi blokád áttöréséig a német elképzelések érvényesüléséről beszélhetünk (bár z.i. lehet másképpen látja :) ) utána meg fokozatosan a szovjeteké. Leningrádtól északra meg gyakorlatilag 44 nyarelejéig maradt a status quo. a szovjetek meg nagy köszönetet mondhatnak a finneknek a párhuzamos háború elvéért, ami főleg 41-42-es télen sok kellemetlenségtől mentette meg őket, első sorban Leningrád északi oldalán, kisebb részben Kola félsziget és a stratégiai fontosságú vasútvonal ...
Üdvözlet! Vannak itt olyan kollegák, vagy legalább egy kollega, aki tisztában van azzal, hogy 1944. szeptember, október, novemberében a magyar királyi honvéd györi 16. gyalogezred milyen állásokban harcolt? Tudom eléggé gázos a kérdés, de a HM szerint az ezrednek nincs meg náluk az anyaga. Köszönöm a segítséget! István altwien1@pannongsm.hu
Ha csak a Moszkvai csatáig (annak második fázisáig, azaz ellentámadásig) vesszük a jelentősebb csatákat a Keleti fronton...
1. A Belosztok-Minszki csata (1941. június 22-július 8). 2. A Dubno-Luck-Brodi tankcsata (a II.VH legnagyobb páncélos csatája). 3. A Moldáviai stratégiai védelmi hadművelet (,,Határmenti csata") (1941. június 22-július 26). 4. A Szmolenszki csata (1941. július 10-szeptember 10). 5. Az Umányi csata (1941. 1941 júliusának vége-augusztusának eleje). 6. Kijevi stratégiai védelmi hadművelet (1941. augusztus 7-sszeptember 26). 7. Leningrádi stratégiai védelmi hadművelet és a blokád kezdete (1941. szeptember 8 -...) 8. Odesszai stratégiai védelmi hadművelet és stratégiai evakuálási művelet (1941. augusztus 5-október 16). 9. Szevasztopoli stratégiai védelmi hadművelet kezdete (1941. október 4 - ...). 10. A Moszkvai csata első fázisa (stratégiai védelmi hadművelet) (1941. szeptember 30 - december 4). 11. Tulai stratégiai védelmi művelet (1941. október 24-december 5). 12. Rosztovi csata (1941. november 21-november 27). 13. Kercsi partraszálló hadművelet (1941. december 26 - ...). 14. I. Harkovi csata (1941. október 1-október 29).
Ezek a nagyobbak. (Nem vettem be a listába néhányat, p.l. a szovjet-angol közös inváziót Perzsiába, stb.).
Arra akartam kilyukadni, hogy igazából semmit sem tudok arrl, mi történt pl. 42-43-ban Moszkva előtt. Mikor foglalták vissza pl. Szmolenszket. Mi történt Leningrád és Moszkva között?
Csak a nemet n1942. nyari hadikampany alatt es kozvetlenul elotte zajlo muveletek erdekelnek, jol ertem?
Mert az 1941-es nemet hadikampanyt, illetve az 1941-42-es szovjet muveleteket igen korulmenyes lenne most vegigvenni (kezdve a Brodi-i tankcsataval, vegezve a krimi harcokkal, mar 1942-ben, vagy a Rzsevi-Vjazmai hadmuveletekkel 1941-42-ben...)
