"ejj, mintha csak egy bigott keresztényt hallanék, fura"
Talán azért, mert "bigott" ateista vagyok? :))
az istenek létezése ellen nem tudsz érveket hozni, ugyanúgy, ahogyan mellette sem lehet, érveket legfeljebb a mellettük szóló érvek ellen lehet...
Nekem bőven elég, ha meg tudom cáfolni a mellette szóló érveket. Illetve azt sem tudom, hiszen, nem lehet felhozni mellette érveket. Akkor viszont mi most mit csinálunk?
Van egy mondás: hallgattassék meg a másik fél is! Itt én szeretnék lenni a másik fél.
"Ha egy ember is elgondolkozik az érveimen, esetleg igazat ad neki, és ateistává válik, akkor már megérte"
ejj, mintha csak egy bigott keresztényt hallanék, fura
az istenek létezése ellen nem tudsz érveket hozni, ugyanúgy, ahogyan mellette sem lehet, érveket legfeljebb a mellettük szóló érvek ellen lehet...
Nem hiszem, hogy lehet hitet rombolni. Az hogy valakit "eltérítesz" csak annyit jelent, hogy nem is gondolta komolyan. Téged sem lehet meggyőzni olyan dologról amit mondjuk átéltél nem? Pl, hogy jó dolog a szex. Viszont ha csak sejted, hogy az, akkor lehetséges az is, hogy valaki megváltoztatssa a véleményed. Ateista térítő?:) Nagyon vicces vagy! Kedves tőled, hogy aggódsz az emberekért. De szerintem felesleges, mert az emberek 99%-a nem vallásos. Ez persze erős túlzás..de érted mire gondolok. Pl én sem vagyok az, igaz ateista sem. Mert az is egy hit. Olyanom meg nekem nincs.
Először is: soha ne kérj bocsánatot az őszinte szavakért, megtisztelsz vele.
Nem akarom senkinek a hitét lerombolni. Meg akarom mutatni, hogy van más út is, mint a bigott vallásosság (az én szememben az istenhit már az). Ha egy ember is elgondolkozik az érveimet, esetleg igazat ad neki, és ateistává válik, akkor már megérte. A másik ok, amiért itt vagyok az, hogy szeretek vitatkozni. Ezt azért ne vedd el tőlem. Az érveim pedig, szerintem legalábbis, vannak olyanok, mint azok, hogy én érzem, hiszem, a hitem teljes erejével, stb.
Tudod mennyi ilyen védelmező volt már? Mind feladta:) Unalmas is már. Majd rájössz, hogy ilyesmire nincs orvosság, ez nem olyan dolog amit ilyen klisé "érvekkel" le tudsz majd rombolni. Jó szórakozást az önjelölt messiási feladatokhoz:)
Nem vagyok elégedett. Eddig nagyon gyenge a teljesítményed. Már bocs az őszinte szavakért.
Hát ez az látod... Mit gondolna ma egy ember egy égő és beszélő csipkebokorról? Biztos nem azt, hogy Isten szól belőle.. Ma már annyira bonyolultá vált a világ, hogy tényszerű bizonyítékok lehetetlenek. Még egy látomást is el lehet ütni hallucinációval.. Ezért mondom, hogy csak olyasmi lehet a bizonyíték, ami nem instant, amire időt kell szánni, és érinti az egész életed - amit nem tagadhatsz le magad előtt.
Idéznék egy klasszikust (magamat) a termtés kontra evolúció topikból:
...Nem téged akarlak meggyőzni. Ez a fórum nem arról szól. Én azokat akarom meggyőzni, akik kételkednek, nem biztosak az álláspontjukban. Olyanokat, mint amilyenek a gyermekeim is lesznek egyszer. Őket akarom megvédeni a vallási humbugtól. A racionális magyarázatok keresésére akarom rávenni őket, nem pedig arra, hogy az egészet kenjék egy homályos, láthatatlan lényre, ugyanis így halad előre a világ. Darwin, ha elhiszi a teremtésről szóló hazugságokat, soha nem jön rá, hogy hogyan fejlődött ki az élővilág (sorolhatnám még a példákat).
Már csak azt nem értem, hogy ha ennyire biztos vagy magadban, hogy miért mászkálsz a vallás-filozófia fórumon? Engem ha nem érdekel valami, netán baromságnak gondolom, akkor nem foglalkozom vele. Csak hajtogatod magadnak, hogy 100% de te is tudod, hogy ezt éppen annyira nem lehet bizonyítani mint Isten létét. Nem te vagy az első magabiztos aki fél életét itt töltötte a vallásosokkal való vitában. Mit is mond erre a pszichológia?
Persze, hogy nem. Ami nem létezik, arra nincs megdönthetetlen bizonyíték.
"Létezik olyan, amiben nem kételkednél?"
Persze. Ha valaki azt mondja nekem, hogy ha nekifutásból tökön rúg, akkor összeesek és ordítok, akkor hiszek neki.
Persze ez csak úgy működik, ha esélyt adsz.
Adtam esélyt. Nem csak a kereszténységnek, rajta kívül még más vallásoknak is. Nem éltek az eséllyel. Megbuktak, legalábbis az én mércém szerint.
Ezt a hitet sokan vakhitnek tartják, pedig nem az, megfigyelésen és tudatos felismeréseken alapszik. De nem egyezik meg a tudomány mérhető bizonyítékaival.
Többek között én is annak tartom. Nem értem, hogy isten létének bizonyítékául miért kellene olyan dolgokat elfogadnom, ami pl. a fizikában enyhén szólva is gyerekesen hangzana.
"Szíved joga, de talán olvasgasd el egy kicsit a Bibliából, hogy hogyan beszélt magáról (mert így közvetett módon megint csak az Írást tartod baromságnak vagy pedig nem olvastad azt)."
Olvastam a bibliát, de mint azt már írtam, nem fogadok el semmit csak azért, mert le van írva. Azt elfogadom, hogy Jézus élt, de már azt sem veszem szó szerint, hogy miket mondott. És egyébként is, az, hogy azt mondta, hogy ő isten fia, még nem bizonyít semmit. Tele van a diliház ilyenekkel (bocs, ha profán voltam). Jézusnak a tanaításait viszont szeretem, a hegyi beszéd a kedvencem (4-5 éve megmutatták az amerikaiaknak, mondjanak róla véleményt. A magukat vallásosnak nevezőknek több mint 70%-a mondta azt, hogy valami kommunista propaganda).
Én nem úgy lettem ateista, hogy eleve elhatároztam, hogy nincs isten. Utánajártam, rengeteget olvastam, nem csak a keresztény vallásról. Még hittanra is jártam. De egyszerűen rájöttem, hogy annak, amit ezek a vallások tanítanak a legnagyobb része hazugság.
Soha nem lesz megdönthetetlen bizonyítékod. Létezik olyan, amiben nem kételkednél? Amiben senki sem kételkedne? Isten az emberek életében dolgozik, és ha tudatosan figyelni kezded az életed, akkor kaphatsz válaszokat. Kérdéseket teszel fel, és idővel, olyan formában, amire nem is gondolsz, válaszokat kapsz. Minél többet, annál biztosabb leszel - de bizonyítékod soha nem lesz, kivéve a saját életed. Persze ez csak úgy működik, ha esélyt adsz. Ezt a hitet sokan vakhitnek tartják, pedig nem az, megfigyelésen és tudatos felismeréseken alapszik. De nem egyezik meg a tudomány mérhető bizonyítékaival.
Nem vagyok agnosztikus. Én teljesen bizonyos vagyok benne, hogy isten nem létezik. Ugyanis kezdetben isten nem volt más, mint magyarázat a természet jelenségeire. Akkoriban nem voltak teológusok, hogy megmagyarázzák mit is értenek az isten fogalmán. Miért villámlik? Miért esik az eső? Hogy került ide ez a sok lény körém? A legegyszerűbb válasz: isten az oka. Csakhogy azokról a dolgokról, amiket istennek tulajdonítottak időközben kiderült, hogy nem ő csinálja, világos természeti törvényekkel leírhatóak, legalábbis a 95%-a. A maradék 5%-ot is el fogjuk venni tőle, hamarosan. Egyszerűen nincs rá szükség, van nélküle is magyarázatunk. Isten ma már nem magyarázat semmire, csak valami aminek önmagában rengeteg magyarázatra van szüksége. És bizonyítékra, ami nincs. Egyáltalán semmi. Illetve vannak bizonyítékok, de azokat egy 10 éves gyerek is körberöhögi. Ha valamit X ezer évig vért izzadva sem tudtak bebizonyítani, azt nyugodtan tekinthetjük nemlétezőnek.
Megfordítanám a kérdésedet:
Hogyan lehetsz biztos isten létezésében, ha nincs megdönthetetlen bizonyítékod? Sőt, egyáltalán semmilyen?
Bendegoose: ez nem provokáció, kérdés. Ha provokálni akartam volna, akkor káromlom istent, de ezt nem tettem. Ja, és nem az orvos szavahihetőségében kételkedek, hanem a tiédben.
"Először is gratulálok a teljesítményedhez, szép munka volt."
Köfi a gratulációkat, de a lényeg nem ez volt, hanem válasz arra amit írtál: "Én már végzett informatikus vagyok, és nem fér a fejembe, hogy egy olyan ember, aki naponta reáltudományokkal foglalkozik, hogy írhat ilyen sületlen baromságokat."
"Én azt tartom sületlen baromságnak, hogy ő isten fia volt, és azt, hogy isten egyáltalán létezik."
Szíved joga, de talán olvasgasd el egy kicsit a Bibliából, hogy hogyan beszélt magáról (mert így közvetett módon megint csak az Írást tartod baromságnak vagy pedig nem olvastad azt).
Amúgy erről azt mondom, hogy ez HITKÉRDÉS és/vagy szubjektív bizonyság kérdése, tehát egész nyugodtan verheted az asztalt, hogy nincs rá közvetlen, egyértelmű bizonyíték csak a Biblia állítása. Azt mondom, hogy igen, racionális, logikus szempontból igazad van, de én mégis hiszem azt, hogy Ő Isten Fia.
Ne hagyd magad provokálni, írd a további tanúságtevéseket!
Én is írok ide egy történetet:
A történet forrása nemcsak szavahihetősége miatt igaz, hanem tévedés is kevésbé valószínű, mert a barátom édesanyja, aki a történetet mesélte, orvos.
A lényeg az, hogy a barátom (továbbiakban B.) nagymamája utolsó napjait élte egy kórházban. A rákos daganat több szervére át volt terjedve, már csak vegetált, nem volt magánál. Az a stádium volt, mikor az orvosok már csak morfiumot (vagy valami egyenértékűt) adnak, hogy megkönnyítsék a végét. Mikor B. édesanyja a kórházban este otthagyta a nagymamát, otthagyott egy követ, amit Medjugorjéból hoztak. Persze a nagymama már nagyon régen nem tért magához.
Mikor másnap reggel ment be hozzá, a nagymama kétpofára nyomta magába a reggelit, fölülve az ágyában. Két héten belül elhagyta a kórházat, és azóta is egészségeben él. Ennek több éve már.
Az orvosok nem találtak rákos daganatot a szervezetében azóta.
Íme egy párbeszéd, ami egy egyetemista tanár, és egy olyan ember között zajlott, aki magát ateistának vallotta.
TANÁR:
Hogyan mondhatja, hogy ön ateista (egyáltalán nem létezik Isten), amikor egyetért abban, hogy a teljes tudásnak csak egy részével rendelkezik?
FÉRFI:
Azt hiszem, azt kell mondanom, hogy agnosztikus vagyok - nem tudom, hogy létezik-e Isten.
TANÁR:
Meggyőződéses, vagy bizonytalan agnosztikus?
FÉRFI:
Hogy érti?
TANÁR:
A meggyőződéses agnosztikus azt mondja: "Az ember nem tudhatja biztosan, hogy van-e Isten", a bizonytalan meg azt, hogy "Nem hiszem, hogy van Isten".
FÉRFI:
Azt hiszem, rólam azt mondaná, hogy meggyőződéses agnosztikus vagyok.
TANÁR:
Biztos lehet-e valaha is abban, hogy "Az ember biztos lehet abban, hogy nincs Isten."? Avagy: bizonyosan tudja, hogy nem tudhatunk semmit sem bizonyosan?
FÉRFI:
Nem, nem mondhatom bizonyosan, hogy biztos lehetek abban, hogy nincs Isten.
TANÁR:
Tehát valójában mégis bizonytalan agnosztikus?
FÉRFI:
Igen, azt hiszem igen -- nem tudom, hogy van-e Isten.
TANÁR:
Úgy tűnik, ön hasonlít ahhoz az emberhez, aki azt mondja: "Még sohasem láttam bizonyítékot Isten létezésére, így nem tudom, hogy létezik-e."
FÉRFI:
Igen, még sohasem szembesültem olyan bizonyítékokkal, amelyek Isten, az élet, a halál utáni élet, vagy az élet értelme mellett szóltak volna.
Először is gratulálok a teljesítményedhez, szép munka volt. De a bibliát és pláne Jézus tanításait nem neveztem sületlen baromságnak. A názáreti szép dolgokat tanított, szeressük egymást, hasonlók (föl is szögezték miatta a keresztre). Én azt tartom sületlen baromságnak, hogy ő isten fia volt, és azt, hogy isten egyáltalán létezik. (egyébként, ha Jézus olyan jó dolgokat mondott, nem mindegy hogy isten fia volt -e avagy sem? Próbáljunk legalább odafigyelni rá) Most nem akarom megint leírni az érveimet, nézz át a teremtés kontra evolúció topikba, ott éppen most írtam le őket.
Csak megjegyezném, hogy 12+ akárhányéve én programozással, rendszertervezéssel foglalkozom. Hadd idézzek egy régebbi hozzászólásomból, a "Columbia Space Shuttle" topicból:
"... ugyanúgy nevetségesnek tartanának mint néhány évvel ezelőtt a nagy tapsztalattal rendelkező főnökeim. Akkor előadtam egy nagyon bonyolult könyvelési folyamatnak a leprogramozását és lehetetlennek tartották a megvalósítását. Mielőtt eljöttem volna a cégtől, elkészítettem az első változatot, de már nem tudtam befejezni. Ezt átvették mások, teljesen újratervezték, újraírták, de épp múlt héten találkoztam egy volt kollégámmal, ő mondta, hogy azóta is iszonyatosakat szívnak, nem tudtak készíteni egy jól működő verzió.
Szabadúszóként, 5 évvel ezelőtt elkészítettem a saját verziómat, megkötések nélkül. 98 óta lekönyveltek ezzel a „motorral” kb. 1,2-1,5 millió tételt és a hibás tételek száma ezidáig kb.20-30 alatt volt. A motor logikáján pedig nem kellett változtatnom semmit, az elmélet amit akkor kitaláltam, tökéletesen bevált a gyakorlatban is." Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy minden évben komoly könyvizsgálaton esik át a cég és ezelőtt 5 éve az egyik szakértő 30 éves könyvvizsgálói tapaztalattal a háta mögött, három órán át vitatkozott velem végén már kikelt magából, míg végül 'megértette', hogy hajszálpontos a könyvelési folyamatom. Utána bocsánatot kért a hangnemért.
Ezekután, ha utánam olvasol akkor láthatod, hogy mélyen hívő embernek tartom magam, (annak ellenére, hogy még nem tudok mindenben olyan tisztán és őszintén élni, ahogyan Jézus tanította), ugyanakkor egyik egyházba, felekezetbe sem jártam, a hitre jutásomot a Biblia tanításának és Jézusnak köszönhetem.
Nyugodtan veheted dicsekvésnek mindazt amiket itt leírtam, de talán jobb lenne, ha magadban őszintén feltennéd a kérdést, hogy valóban megvizsgáltad-e a Bibliát, és Jézus tanításait mielőtt "sületlen baromságnak" nyilvánítanád azt.
Szia,
áh.
ui: ha van kedved, olvass bele a "Történelmi bizonyítékok Mózesre" c. topicba is.
Kérdés az, hogy nem az általánostól kezdve verték-e az ateizmust a fejedbe?
Nekem az általánosban azt verték a fejembe hogy ne higgyek el minden hülyeséget, hanem járjak utána, ahogy tőlem telik. Tanuljam meg kialakítani a saját véleményemet, amit nem érzelmekre, hanem tényekre alapozok. Miért lépnék ki ebből, mikor ez működik, és a világ is arra tart, hogy ebben bízzon, és ne mindenféle bizonyíthatatlan humbugnak.
Akik azt állítják, nincs Isten, magukat mindentudónak gondolják. (Pedig egy ágens nem lehet mindentudó.)
Én nem azt állítom, hogy nincs isten, hanem azt, hogy én 100%-ig meg vagyok győződve róla, hogy nincs isten. Nem gondolom magam mindenttudónak, például a kvantumfizikának csak a felszínét karcolgatom.
